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	Comentarios en: La Constitución de 1830 cumple 190 años (II)	</title>
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		Por: César J. Fernández		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[César J. Fernández]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Aug 2020 04:51:26 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En respuesta a &lt;a href=&quot;https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-201731&quot;&gt;César J. Fernández&lt;/a&gt;.

YouTube: Enlightenment and Counter Enlightenment 1]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En respuesta a <a href="https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-201731">César J. Fernández</a>.</p>
<p>YouTube: Enlightenment and Counter Enlightenment 1</p>
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		<title>
		Por: César J. Fernández		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[César J. Fernández]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 02 Aug 2020 23:20:59 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En respuesta a &lt;a href=&quot;https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200515&quot;&gt;César J. Fernández&lt;/a&gt;.

YouTube: 2 - Romanticism: The First Attack on Enlightenment (Isaiah  Berlin - 1965)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En respuesta a <a href="https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200515">César J. Fernández</a>.</p>
<p>YouTube: 2 &#8211; Romanticism: The First Attack on Enlightenment (Isaiah  Berlin &#8211; 1965)</p>
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		<title>
		Por: Jorge Laviano		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200646</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jorge Laviano]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 20 Jul 2020 18:41:09 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En respuesta a &lt;a href=&quot;https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200554&quot;&gt;Leonardo Nidingas&lt;/a&gt;.

Creo que no es acertado atribuir todos los méritos al batllismo. No soy experto en historia de ideas, pero por lo que leí, hubo una corriente general de pensamiento liberal y - si se permite el término para aquella época - progresista, que contó con intelectuales y políticos también en el Partido Nacional, como lo fueron en su tiempo, Herrera, Roxlo, Carnelli o Fernández Crespo, e incluso dentro del Partido Colorado, otras versiones divergentes con el batllismo (Rodó, por ejemplo).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En respuesta a <a href="https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200554">Leonardo Nidingas</a>.</p>
<p>Creo que no es acertado atribuir todos los méritos al batllismo. No soy experto en historia de ideas, pero por lo que leí, hubo una corriente general de pensamiento liberal y &#8211; si se permite el término para aquella época &#8211; progresista, que contó con intelectuales y políticos también en el Partido Nacional, como lo fueron en su tiempo, Herrera, Roxlo, Carnelli o Fernández Crespo, e incluso dentro del Partido Colorado, otras versiones divergentes con el batllismo (Rodó, por ejemplo).</p>
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		<title>
		Por: Leonardo Nidingas		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200554</link>

		<dc:creator><![CDATA[Leonardo Nidingas]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 19 Jul 2020 01:45:19 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Los procesos históricos es mejor verlos en su contexto. La constitución era censitaria y no abolía la esclavitud, además de que no dejaba ejercer la ciudadanía a las mujeres, como en todo occidente hasta la revolución rusa en el 17 y en los países capitalistas mayoritariamente hasta los años 50. Sí impedía esa constitución que se crearan nuevos esclavos. ¿Qué constituciones más avanzadas había en ese momento? En Francia por ejemplo la constitución napoleónica creaba un régimen de consulados donde la independencia de poderes era inexistente y el voto se volvía a hacer censitario. Napoleón restituyó la esclavitud, que duró hasta 1848. En EEUU el voto era censitario desde su creación, la esclavitud funcionaba a pleno régimen en 1830. El Brasil era un imperio monárquico y lleno de esclavos, la Argentina no tenía constitución aún.... Con esto no digo que no haya constituciones más avanzadas que la nuestra en el 30, declaro mi ignorancia de ellas.

También las ideologías y las difertentes corrientes filosóficas pienso que hay que pensarlas como reacciones a lo que hay. La ilustración fué tremendamente reduccionista, negaba el determinismo de nacimiento de regímenes basados en la propiedad y la herencia (cosa que hasta al día de hoy la derecha liberal niega), pero permitió dar vuelta la página de la edad media. Combatió a la sociedad estamentaria con argumentos materialistas de una burguesía naciente... que luego se constituiría a su manera en una nueva aristocracia hereditaria, pero que también dió nacimiento a las dos grandes fuerzas de la modernidad: el capitalismo liberal y el marxismo. Hobsbawm sostiene --y modestamente me adhiero-- que en la WWII los dos hijos de la ilustración terminaron confrontando con el fascismo, que era una reacción contra los ideales de la ilustración. Si bien el régimen económico fascista tenía más puntos en común con el capitalismo, sus bases filosóficas hicieron abrazarse a Stalin y Churchill, aunque más no fuera para derrotarlo.

Estoy de acuerdo con buena parte de lo que dice Grompone, y es importante que alguien lo diga por oposición a la historiografía basada en los ideales y las acciones militares. Pero, el reduccionismo económico debe tener en cuenta que las condiciones materiales no determinan exactamente la trayectoria, sino que abren un abanico de posibilidades. Sin ir más lejos, la historia argentina y la uruguaya del siglo XIX son muy parecidas. De hecho las guerras civiles en Uruguay están cruzadas por las guerras civiles en Argentina. Los blancos eran los aliados de los federales (colorados en Argentina) y los colorados eran aliados de los unitarios (blancos en Argentina). No otra cosa que un reflejo de la política argentina es la Guerra Grande. 

En el siglo XX, a partir del batllismo y del golpe contra Irigoyen en el 30, empiezan a diverger notablemente ambas historias. Fracasa en Argentina un tibio intento de modernización y de integración de las clases populares. Tiene éxito en Uruguay un proyecto de modernización que ya de por sí era mucho más ambicioso que el de Irigoyen. De hecho, mi intuición es que la nación uruguaya, si es que existe, existe a partir del batllismo. 

Al día de hoy, la política uruguaya y la argentina son muy diferentes. La uruguaya tiene un claro eje derecha-izquierda. Una derecha moderadamente antiliberal en lo social y bastante liberal en lo económico y una izquierda social liberal y económicamente moderadamente intervencionista. La Argentina en cambio sigue atravesada por temas del S XIX: el federalismo vs el centralismo, el patriciado rancio heredado de la colonia contra los que se ganan la vida sudando (que fueron &quot;chusma irigoyenista&quot; en los 30, &quot;descamisados&quot; en los 50 y hoy son llamados despectivamente &quot;los negros&quot;). El peronismo, de hecho, nos resulta incomprensible porque no responde al eje en el que entendemos la política en el S XX.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Los procesos históricos es mejor verlos en su contexto. La constitución era censitaria y no abolía la esclavitud, además de que no dejaba ejercer la ciudadanía a las mujeres, como en todo occidente hasta la revolución rusa en el 17 y en los países capitalistas mayoritariamente hasta los años 50. Sí impedía esa constitución que se crearan nuevos esclavos. ¿Qué constituciones más avanzadas había en ese momento? En Francia por ejemplo la constitución napoleónica creaba un régimen de consulados donde la independencia de poderes era inexistente y el voto se volvía a hacer censitario. Napoleón restituyó la esclavitud, que duró hasta 1848. En EEUU el voto era censitario desde su creación, la esclavitud funcionaba a pleno régimen en 1830. El Brasil era un imperio monárquico y lleno de esclavos, la Argentina no tenía constitución aún&#8230;. Con esto no digo que no haya constituciones más avanzadas que la nuestra en el 30, declaro mi ignorancia de ellas.</p>
<p>También las ideologías y las difertentes corrientes filosóficas pienso que hay que pensarlas como reacciones a lo que hay. La ilustración fué tremendamente reduccionista, negaba el determinismo de nacimiento de regímenes basados en la propiedad y la herencia (cosa que hasta al día de hoy la derecha liberal niega), pero permitió dar vuelta la página de la edad media. Combatió a la sociedad estamentaria con argumentos materialistas de una burguesía naciente&#8230; que luego se constituiría a su manera en una nueva aristocracia hereditaria, pero que también dió nacimiento a las dos grandes fuerzas de la modernidad: el capitalismo liberal y el marxismo. Hobsbawm sostiene &#8211;y modestamente me adhiero&#8211; que en la WWII los dos hijos de la ilustración terminaron confrontando con el fascismo, que era una reacción contra los ideales de la ilustración. Si bien el régimen económico fascista tenía más puntos en común con el capitalismo, sus bases filosóficas hicieron abrazarse a Stalin y Churchill, aunque más no fuera para derrotarlo.</p>
<p>Estoy de acuerdo con buena parte de lo que dice Grompone, y es importante que alguien lo diga por oposición a la historiografía basada en los ideales y las acciones militares. Pero, el reduccionismo económico debe tener en cuenta que las condiciones materiales no determinan exactamente la trayectoria, sino que abren un abanico de posibilidades. Sin ir más lejos, la historia argentina y la uruguaya del siglo XIX son muy parecidas. De hecho las guerras civiles en Uruguay están cruzadas por las guerras civiles en Argentina. Los blancos eran los aliados de los federales (colorados en Argentina) y los colorados eran aliados de los unitarios (blancos en Argentina). No otra cosa que un reflejo de la política argentina es la Guerra Grande. </p>
<p>En el siglo XX, a partir del batllismo y del golpe contra Irigoyen en el 30, empiezan a diverger notablemente ambas historias. Fracasa en Argentina un tibio intento de modernización y de integración de las clases populares. Tiene éxito en Uruguay un proyecto de modernización que ya de por sí era mucho más ambicioso que el de Irigoyen. De hecho, mi intuición es que la nación uruguaya, si es que existe, existe a partir del batllismo. </p>
<p>Al día de hoy, la política uruguaya y la argentina son muy diferentes. La uruguaya tiene un claro eje derecha-izquierda. Una derecha moderadamente antiliberal en lo social y bastante liberal en lo económico y una izquierda social liberal y económicamente moderadamente intervencionista. La Argentina en cambio sigue atravesada por temas del S XIX: el federalismo vs el centralismo, el patriciado rancio heredado de la colonia contra los que se ganan la vida sudando (que fueron "chusma irigoyenista" en los 30, "descamisados" en los 50 y hoy son llamados despectivamente "los negros"). El peronismo, de hecho, nos resulta incomprensible porque no responde al eje en el que entendemos la política en el S XX.</p>
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		<title>
		Por: Maria del Rosario Osores		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200546</link>

		<dc:creator><![CDATA[Maria del Rosario Osores]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2020 20:12:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Escucho siempre el programa de noche, ayer me pareció EXCELENTE!!! como me encantaría que estos tipos de programas se dieran en televisión totalmente cultural, es tan necesario para todo publico ávido de volver a escuchar estos grandes MAESTROS  para la juventud y no tan juventud, gracias , gracias , gracias]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Escucho siempre el programa de noche, ayer me pareció EXCELENTE!!! como me encantaría que estos tipos de programas se dieran en televisión totalmente cultural, es tan necesario para todo publico ávido de volver a escuchar estos grandes MAESTROS  para la juventud y no tan juventud, gracias , gracias , gracias</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Por: Jorge Laviano		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200543</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jorge Laviano]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2020 18:29:32 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[El federalismo que Artigas proclamaba, y que muchos aún hoy añoran, no fue pero no por culpa de los orientales, que queríamos integrarnos con el resto de las provincias del Río de la Plata, como lo proclamamos en 1825. La culpa la tuvo el centralismo porteño, que nunca aceptó nuestros postulados de confederación y siempre nos quiso tener bajo su dominio, como ya se había visto en 1813. Y, por otra parte, con los portugueses (luego Imperio del Brasil) no nos unía nada; ellos sólo querían arrear con nuestro ganado que se criaba mejor en nuestras tierras. Y así, con la intervención de la  diplomacia inglesa, resultamos libres e independientes de otros gobiernos. Así que, a dejar de lado las críticas por la falta de federalismo.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>El federalismo que Artigas proclamaba, y que muchos aún hoy añoran, no fue pero no por culpa de los orientales, que queríamos integrarnos con el resto de las provincias del Río de la Plata, como lo proclamamos en 1825. La culpa la tuvo el centralismo porteño, que nunca aceptó nuestros postulados de confederación y siempre nos quiso tener bajo su dominio, como ya se había visto en 1813. Y, por otra parte, con los portugueses (luego Imperio del Brasil) no nos unía nada; ellos sólo querían arrear con nuestro ganado que se criaba mejor en nuestras tierras. Y así, con la intervención de la  diplomacia inglesa, resultamos libres e independientes de otros gobiernos. Así que, a dejar de lado las críticas por la falta de federalismo.</p>
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		<title>
		Por: César J. Fernández		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200515</link>

		<dc:creator><![CDATA[César J. Fernández]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2020 03:32:40 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Gonzalo: 
...nunca oíste mencionar la expresión: DESPOTAS ILUSTRADOS...
Además, parece que tu estudio de la historia de las ideas EUROPEAS... termina en 1760...
Después viene una tremenda corriente de ideas que está frontalmente en contra de esas ideas que tanto admiras pero que a la vez tanto desconoces... 
Ideas que nacen en las áreas de cultura alemana... ¡Y sus razones tenían!
Ideas que se extienden por toda Europa... 
Y que llegan a estas costas enancadas en la idea de NACION...
P.S. tengo un muy vago recuerdo de un libro que leí hace muchos años de Bernardo Prudencio Berro que está en la Colección Clásicos Uruguayos...
Me parece que ahí Berro trata de explicar estas dos influencias...
Quizás Abal que tiene la colección completa podría ayudar en esto...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Gonzalo:<br />
&#8230;nunca oíste mencionar la expresión: DESPOTAS ILUSTRADOS&#8230;<br />
Además, parece que tu estudio de la historia de las ideas EUROPEAS&#8230; termina en 1760&#8230;<br />
Después viene una tremenda corriente de ideas que está frontalmente en contra de esas ideas que tanto admiras pero que a la vez tanto desconoces&#8230;<br />
Ideas que nacen en las áreas de cultura alemana&#8230; ¡Y sus razones tenían!<br />
Ideas que se extienden por toda Europa&#8230;<br />
Y que llegan a estas costas enancadas en la idea de NACION&#8230;<br />
P.S. tengo un muy vago recuerdo de un libro que leí hace muchos años de Bernardo Prudencio Berro que está en la Colección Clásicos Uruguayos&#8230;<br />
Me parece que ahí Berro trata de explicar estas dos influencias&#8230;<br />
Quizás Abal que tiene la colección completa podría ayudar en esto&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Juan Luzuriaga		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200513</link>

		<dc:creator><![CDATA[Juan Luzuriaga]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2020 03:24:45 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[El artiguismo había perdido las pocas oportunidades históricas que tuvo. La Liga Federal.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>El artiguismo había perdido las pocas oportunidades históricas que tuvo. La Liga Federal.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Juan Torres		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200509</link>

		<dc:creator><![CDATA[Juan Torres]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2020 01:36:49 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[De toda aquella peripecia constitucional y fundadora, obra de voluntades de distinto calibre y procedencia, el resultado fue anti Artiguista, si acaso, el más preclaro ideario vernáculo y regional para mi gusto de ciudadano común.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>De toda aquella peripecia constitucional y fundadora, obra de voluntades de distinto calibre y procedencia, el resultado fue anti Artiguista, si acaso, el más preclaro ideario vernáculo y regional para mi gusto de ciudadano común.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Jorge Laviano		</title>
		<link>https://enperspectiva.uy/en-perspectiva-programa/la-mesa/la-constitucion-1830-cumple-190-anos-ii/#comment-200498</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jorge Laviano]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Jul 2020 19:36:02 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Excelente el nivel de esta mesa. Y excelente también la idea de tratar la génesis de nuestra primera Constitución, sobre todo en esta época en que algunos se han dado en juzgar y criticar, con criterios actuales, actitudes de un pasado remoto (y hasta muy remoto), sin tener en cuenta que nuestros criterios actuales no nacieron con la humanidad sino que son consecuencia de la evolución de ésta a través de siglos y milenios.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Excelente el nivel de esta mesa. Y excelente también la idea de tratar la génesis de nuestra primera Constitución, sobre todo en esta época en que algunos se han dado en juzgar y criticar, con criterios actuales, actitudes de un pasado remoto (y hasta muy remoto), sin tener en cuenta que nuestros criterios actuales no nacieron con la humanidad sino que son consecuencia de la evolución de ésta a través de siglos y milenios.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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