Entrevista central, viernes 22 de setiembre: Ricardo Gil Iribarne

EC —¿Cuáles son los dos? Uno es Sendic…

RGI —Uno es Sendic y el otro es Gómez. Porque Gómez tiene una compra realizada en un freeshop en Uruguay. Tres días después de esa compra de US$ 39 Gómez reintegra esa plata, aparece en lo que vimos un reintegro de esa plata por el director Gómez, lo cual demuestra que fue una compra personal y por eso le devuelve a Ancap la plata tres días después. Parece razonable, nos desentendemos de ese tema.

Nos queda el caso de Sendic, en el que no hay una sino 46 compras que generan dudas, en comercios de todo tipo. Hay varios freeshops en Montevideo o en Uruguay, hay tiendas, zapaterías, tiendas de deporte, librerías, un comercio en Tel Aviv que no pudimos identificar de qué se trataba, casas de souvenirs, casas de tecnología, está Apple en tal lado, no recuerdo qué más. Ahí sí decimos: “Esto no nos cierra, Ancap no nos da ninguna información que nos permita aclarar; preguntémosle al director Sendic”.

EC —Usted mencionaba a Germán Riet, Juan Gómez, Juan Justo Amaro; ellos salen bien parados, el dictamen dice que cumplieron cabalmente con las disposiciones, incluso Riet llevaba anotados en el estado de cuenta de la tarjeta el motivo de cada gasto, los participantes de almuerzos o cenas, los destinatarios de los regalos. Riet parece el más minucioso –utilizando el término que manejábamos hace un rato– a la hora de reportar. Pero ¿por qué no hay mención al director blanco, el ahora senador Carlos Camy, que fue director desde julio de 2010 hasta marzo de 2013 y el período analizado es del 1.° de abril de 2010 al 31 de diciembre de 2013?

RGI —No hay referencia a varios directores del período porque si bien no nos llegaron los respaldos, del análisis de su resumen de cuenta no surgió algo que nos llamara la atención. Reitero, si había restaurantes, hoteles o combustible, en eso no nos centramos. No encontramos nada que llamara la atención, nada que generara dudas. No tuvimos toda la información.

EC —Estos otros directores que yo cité recién aparecen mencionados. ¿Por qué algunos aparecen mencionados en el informe y otros no?

RGI —Los que aparecen mencionados son aquellos de los que nos llegan los respaldos en la última entrega que nos hace Ancap. En ningún caso tenemos la certeza de que nos hayan remitido el 100 % de los resúmenes de cuenta ni el 100 % de los respaldos. Son los directores de los que recibimos comprobantes. De los que recibimos, hay tres directores que aportan lo que precisábamos, los comprobantes de las compras. Hay uno que además de eso detalla a mano, a máquina, en informes anexos, exactamente para qué fue cada compra que hizo. Porque también importa decir esto; no es que había un caos general y nadie asumía responsabilidad; hay directores que fueron muy responsables y eso hay que decirlo, porque hay directores que no lo fueron tanto.

***

EC —A partir del análisis de la información, la empresa Ancap termina siendo fuertemente cuestionada por la JUTEP. Dice el dictamen: “Afirmar que el uso de los fondos públicos es una responsabilidad personal del funcionario y que la institución no ejerce la obligación de control implica, a entender de este Directorio, el desconocimiento de disposiciones claras de la normativa vigente. Y el efecto de esa falta de control se evidencia en las dificultades que han surgido para analizar adecuadamente la totalidad de los gastos realizados mediante las tarjetas corporativas, y las eventuales responsabilidades por su mala utilización”. Ustedes detectaron un problema en el sistema de controles de Ancap, e incluso hay críticas al Tribunal de Cuentas. ¿Qué consecuencias va a tener esta parte del informe, qué consecuencias debería tener por el lado institucional?

RGI —Tal vez convenga aclarar que el contador delegado del TC es un funcionario de Ancap. Entonces cuando cuestionamos que esa parte funcionó mal, no estamos criticando al TC. Ahí el tema es que es un funcionario de Ancap quien hace de representante del TC para controlar, y nos quedó claro que eso funcionó mal; lo dice Ancap en sus informes.

Nosotros vemos fallas importantes en el control, fallas en la implementación y fallas en el diseño. Lo de que la responsabilidad es personal está en el reglamento.

EC —En el reglamento de marzo de 2011.

RGI —Exacto. Eso está mal conceptualmente, yo soy responsable de los gastos que hago en la JUTEP, pero además la JUTEP me tiene que controlar. No puede decir “es un problema del director Ricardo Gil si gastó bien o mal”. No, la JUTEP me tiene que controlar. Y Ancap tenía que controlar a sus directores, no puede renunciar a ese control, y eso está mal en el concepto.

EC —Es curioso, esto se aprobó en el directorio, supongo que con asesoramiento jurídico, y sin embargo se incluyó esa desviación.

RGI —Tal vez por ser contador yo insista mucho en que esas cosas no me cierran por ningún lado. Está claro que eso funcionó mal, está claro que nosotros somos un organismo que velamos por la transparencia y combatimos la corrupción. Nosotros no controlamos los reglamentos, no es nuestra función, pero tenemos que decir que un reglamento de esas características, además mal implementado, favorece la corrupción y conspira contra la necesaria transparencia. ¿Qué sería lo bueno? Que eso se corrigiera. Ancap por un lado nos dice, en la última repuesta, “se dispuso una investigación administrativa”, porque además había cosas que estaban previstas y no se hicieron y alguien debería asumir la responsabilidad. Me parece muy bien y es sano.

Lo otro es que resolvimos que este informe va tanto a Ancap como al TC para que tengan un insumo para corregir rumbos. No le decimos a nadie ni tenemos potestad, pero además no tenemos voluntad de decirle a nadie lo que tiene que hacer, nadie critica nada. Decimos: “Señores, detectamos esto, tómelo como un insumo y hagan lo que les parezca que hay que hacer si ven, como vemos nosotros, que acá hay cosas que están mal”.

***

EC —Usted explicó que se analizó la conducta en el uso de la tarjeta corporativa de todos los directores que pasaron por Ancap en el período considerado. Vayamos ahora a Sendic. Se le constatan 46 compras irregulares, de las cuales solo pudo explicar 11. Sendic, cuando se presentó ante la JUTEP, manejó el mismo argumento que ante el Tribunal de Conducta del Frente Amplio: que todas las compras se debieron a su gestión en la empresa. Pero resulta que, al igual que el TCP, ustedes remarcan que no los convencen las explicaciones, incluso sugieren mentiras. ¿Hay un agravante para usted en ese sentido ahí?

RGI —No sé si es un agravante, lo que sí sé es que frente a 46 casos dudosos recibimos información adicional en 11, algunas son razonables, otras no son suficientes, pero en cualquier caso quedan más de 35 compras sin aclarar, dudosas-dudosas. Porque una sastrería en Panamá, una casa de deportes en Moscú, muchísimas zapaterías de primer nivel en todo el mundo no son fácilmente relacionables con la actividad institucional. Entonces concluimos lo que concluimos porque decimos: nos queda la idea clarísima de que hubo compras que no correspondía hacer con esa tarjeta. Si se acepta o no se acepta, es un tema de las personas implicadas. Para nosotros eso resultó muy claro, por eso concluimos lo que concluimos.

EC —Ustedes incluso cuestionan algunas de las explicaciones que dio Sendic. Por ejemplo dice que un teléfono celular que compró en Madrid y una jarra eléctrica que compró en Uruguay eran para Ancap. Ustedes cuestionan esas compras, dicen que no forman parte de lo que los reglamentos preveían a esos efectos.

RGI —Claro, son bienes de uso –acá tengo una desviación de contador–. La tarjeta era para usar en representación institucional si los viáticos no le daban, para fines muy claros. Si fuiste a Madrid y se te rompió el celular o te lo olvidaste, yo entiendo que puedas comprar un celular en nombre de Ancap y que eso quede en Ancap cuando te vayas. Lo entiendo. Pero que compres una jarra eléctrica en Montevideo, no me cierra. Si fuera lo único que hubo, son pocos dólares, no vale la pena complicarle la vida a nadie por eso. Pero si además de eso tenés 35 compras dudosas más, entra en un paquete y lamentablemente tenemos que decir que no nos cierra; llegamos a la conclusión de que acá se usó para cosas en que no se debió usar. Lo mismo pasa con otras compras: que me digan que en una joyería se realizaron tres compras que fueron obsequios, seguramente mates, bombillas, está bien, es una compra razonable; pero lamentablemente, cuando no se presentaron los comprobantes que se debía presentar porque era obligatorio, no sé si fue una bombilla, no sé si fue un mate y no sé para quién fue el regalo.

Gabriel Díaz

En los últimos 20 años he ejercido el periodismo narrativo y artesanal. Llevo conmigo una libreta, un lápiz y los sentidos que me quieran acompañar. Celebro los avances que nos hacen más fácil la vida. La computadora y el lavarropa lideran mi lista.

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5 Comentarios

  • Expresa el informe de la JUTEP: “Sendic incurrió en violaciones de normas de administración de fondos públicos en lo referente a probidad, rectitud, legalidad, implicancias, buena administración, rendición de y prohibición de uso indebido de fondos” (citado en En Perspectiva – entrevista al Cr. Gil Iribarne)
    La redacción es extraordinariamente ampulosa y, obviamente impacta. Cuando se avanza en la lectura de la entrevista lo que queda en evidencia es que Sendic incumplió con una norma interna relacionada con el uso de las tarjetas corporativas porque no acompaño los resúmenes de cuenta con la documentación de las compras realizadas y con la identificación de los motivos que generaron las compras. Otros directores de ANCAP, en cambio, cumplieron correctamente con la norma. Indudablemente hubo funcionarios que también incumplieron la norma al no exigir a Sendic que cumpliera con su obligación de acompañar los resúmenes con la documentación y la información antes señalada. La contabilización de los desembolsos asociados a la tarjeta corporativa de Sendic fue incorrecta. No se menciona en la entrevista, si la Auditoría Interna de ANCAP observó dicho incumplimiento. Tampoco se expresa en la entrevista si la firma de auditoría externa en sus comentarios relacionados con el sistema de control interno incluyó comentarios al respecto.
    En consecuencia, hubo algunas personas pertenecientes a los cuadros directivos y funcionales de ANCAP y, aparentemente, también la auditoría externa que no cumplieron con sus obligaciones funcionales o profesionales.
    Sin embargo la JUTEP le dedica a Sendic el párrafo citado haciendo referencia a normas de administración de fondos públicos cuando en realidad Sendic lo único que violó – por omisión y no por acción – una norma de procedimientos administrativo-contables de ANCAP.
    Es increíble que se exprese que Sendic violó el TOCAF y la Ley 17060 referida a la corrupción.
    Al leer el Decreto 30/2003 que establece las normas de conducta que deben cumplir los funcionarios públicos, no pude más que sonreir.
    Sinceramente, creo que la JUTEP teniendo tan cerca la norma que incumplió Sendic pretende considerar que ha violado ese tipo de normas que absolutamente son ajenas a la normativa interna de ANCAP.
    De hecho, si ANCAP hubiera cumplido con la norma relacionada con el uso de las tarjetas corporativas desde que la misma se aprobó, Sendic habría sido obligado a entregar las facturas de las compras y nada habría ocurrido porque si las compras no correspondían a gastos a asumir por ANCAP o no se presentaban las facturas y las explicaciones requeridas por la norma, se le habrían hecho los cargos pertinentes en las cuentas personales de Sendic. Como ANCAP no cumplió la norma, ocurrió todo lo que ocurrió. ANCAP es responsable por ese incumplimiento y por supuesto que Sendic como Director de ANCAP es responsable por ese incumplimiento pero comparte esa responsabilidad con los otros Directores que fueron prolijos en cumplir ellos personalmente con la norma pero fueron desprolijos al aceptar que un Director, y además Presidente del Directorio no la cumpliera.
    Este incumplimiento es el único que tiene una prueba irrefutable. Toda otra investigación corre el riesgo de insuficiencia o invalidez de la información que se pueda recoger. Todas las averiguaciones que hizo la JUTEP en relación a compras a empresas que no operan en el ramo de hotelería, gastronomía o venta de combustibles no tienen ningún asidero porque el motivo de la compra no necesariamente está asociado al ramo de la empresa que hizo la venta. Las razones de realizar una compra tienen que ver con el objeto o el servicio que se compra y el destinatario del mismo y no con el ramo en que opera la empresa vendedora. La JUTEP recibe explicación de la compra de un teléfono celular y de una jarra eléctrica y no acepta la explicación. Seguramente, porque como dice el Cr. Gil Iribarne la explicación “no le cerraba”. Si se hubiera aportado la factura y la explicación, esas compras habrían sido contabilizadas como correspondiera. Me atrevo a decir que dentro de los bienes de uso de ANCAP no se incluyen los teléfonos celulares ni las jarras eléctricas, objetos que podrían ser contabilizados en ese rubro en un comercio minorista.
    La JUTEP extrajo conclusiones que no tienen otro fundamento que supuestos y éstos pueden ser razonables o no. Los Directores de la JUTEP pueden concluir lo que ellos quieran. Lo que no pueden hacer es convencer a terceros que sus conclusiones están fundadas porque no aportan ningún fundamento. Lo único que aportan son opiniones (obviamente infundadas porque no se exhibe una sola prueba de sus suposiciones) de que las compras en empresas que operan en ramos diferentes a hotelería, gastronomía y venta de combustibles «no les cierran» como compras que correspondan computarse como gastos de ANCAP.
    Este es el fruto de la tremenda investigación que hizo este organismo descentralizado del Estado cuya misión es combatir la corrupción. Con este tipo de método de investigación, seguramente que la Sra. Corrupción podrá disfrutar de un excelente estado de salud.
    Lo que la JUTEP debió hacer es solicitar a Sendic copia de las facturas de compra que se pagaron con la tarjeta corporativa y una declaración suya de la o las personas a quien o quienes se entregaron los objetos o los servicios comprados. Sólo Sendic y la Justicia podrían solicitar a las empresas vendedoras copia de las facturas y las empresas no tendrían razón para no proporcionarlas aunque las mismas estuvieran radicadas en el exterior. Si Sendic se presenta a la empresa titular de la tarjeta (VISA, SANTANDER, ITAU o la que fuera) y solicita que se proporcionen copias de las facturas pagadas con esa tarjeta, esa empresa no puede negarse, entre otras cosas porque legítimamente un usuario de tarjeta puede aducir que el débito en su tarjeta no es correcto y la empresa titular de la tarjeta lo único que puede hacer en defensa del débito efectuado es mostrar la documentación de la compra. Lamentablemente me ha ocurrido un par de veces que sufrí cargos en mi tarjeta que no correspondían a compras efectuadas por mi (en ambos casos se trató de clonación de mi tarjeta por terceros desconocidos) y el banco emisor hizo las averiguaciones pertinentes y me devolvió el dinero. Si la JUTEP hubiera hecho lo que señalo antes, se habrían terminado los supuestos y los dichos y los diretes.
    Consecuentemente, aunque no haya quien me acompañe en esta posición, entiendo que la JUTEP no cumplió con su responsabilidad de informar responsablemente sobre lo actuado por los directores de ANCAP.
    Por más palabras impactantes que ponga en su dictamen (con el que inicio mi comentario) y por más leyes y decretos supuestamente violados por Sendic JUTEP no aporta absolutamente nada en favor de la dilucidación de este tema que ha tenido en vilo a toda la población y que determinó nada menos que la decisión de Sendic de renunciar a un cargo electivo de máxima jerarquía nacional.
    Mi conclusión tiene los fundamentos que anoto. El trabajo de la JUTEP fue absolutamente inútil porque no fue apropiado como medio de lograr los objetivos. No aportó transparencia. Solo aportó más dudas y sospechas. Creo que debería revisar sus métodos de trabajo.

  • Las exposición del Sr. Gil Iribarne y el comentario del Sr. Nelson Sosa son muy interesantes. Después de leerlas, me parece que lo que soluciona el problema de raíz es eliminar la tarjeta corporativa de los entes y administración pública. En último caso si fuera necesario un gasto extra, se hace responsable el funcionario con la tarjeta personal que tenga. Luego justifica el gasto y punto. Con respecto a los controles de la propia ANCAP fallan por el corporativismo e impunidad en las negligencias imperante en la función pública. Esto de ANCAP es una muestra de otros casos. Todavía está por saberse que sucedió con los inspectores municipales que permitían estacionar a sus compañeros sin ticket y vimos que sucede cuando quieren sancionar a la encargada de la farmacia del Saint Bois por entregar mal medicamentos.

  • En respuesta al Sr. Luzuriaga.
    La falta de cumplimiento de una norma interna no es un acontecimiento extraordinario. Ocurre permanentemente, en todo tipo de organización cualquiera sea la naturaleza de sus responsables (pública o privada). La falta de cumplimiento es totalmente posible cualquiera sea la norma. Lo que ocurre es que en la mayor parte de las organizaciones públicas, privadas, con o sin fines de lucro, cuando se establece una política (esto es una forma de proceder en situaciones recurrentes) muchas veces esa política se plasma en un conjunto de disposiciones normativas dirigidas a quienes deben participar en esas situaciones. En algunas oportunidades, las normas no son claras ni precisas, generalmente no tratan la integralidad de la situación y generalmente son mal comunicadas. Aunque las normas sean claras, precisas, integrales y bien comunicadas si no se establece un mecanismo eficaz de control que permita poner de manifiesto todas las veces que la norma no se ha cumplido, ésta será cumplida a veces, por algunos y en la forma apropiada y no será cumplida otras veces, por otros y en forma inapropiada.
    La solución no es eliminar las tarjetas corporativas porque las mismas aportan mucha seguridad, buena documentación y mucha comodidad para los titulares.
    La solución es establecer un adecuado sistema de control interno.
    Es posible que para muchos esta expresión sea novedosa. No lo es, en cambio para las personas que reciben formación como contadores públicos o licenciados en administración, en cualquiera de las universidades que existen en nuestro país.
    Afortunadamente, hay muchos contadores públicos y licenciados en administración en nuestro país y la gran mayoría de ellos son contratados por empresas públicas o privadas y por muchos otros tipos de organizaciones.
    Muchas empresas de nuestro país mantienen un adecuado sistema de control interno. Muchas más son las que mantienen sistemas de control interno que quizás deban ser mejorados. No hay ninguna empresa que no mantenga un sistema de control interno.
    Existen disposiciones expresas del Banco Central del Uruguay que obligan a las instituciones de intermediación financiera a mantener un adecuado sistema de control interno. No estoy muy actualizado en este tema, pero es probable que otras organizaciones nacionales que estén insertas en algún esquema de regulación oficial también estén obligadas a mantener un adecuado sistema de control interno.
    ANCAP no está obligada a ello. Sin perjuicio de ello, por lo menos hasta hace unos diez o quince años, ANCAP tenía un Departamento de Auditoría Interna que a mi juicio era uno de los de mayor calidad en los entes autónomos. Ese Departamento de Auditoría Interna, como en cualquier organización, tiene la responsabilidad de evaluar constantemente la calidad del sistema de control interno e informar con respecto a sus fallas a la más alta dirección. Quien tiene la responsabilidad de implantar y mantener la calidad de dicho sistema es el Directorio y para ello debe apoyarse en su estructura interna y en su Departamento de Auditoría Interna.
    Lo que debería hacer el Gobierno es extender a todas las dependencias del Estado la obligación de mantener un adecuado sistema de control interno. Ya se tiene la experiencia del Banco Central del Uruguay. Basados en esa experiencia, el Gobierno debería tomar todas las medidas necesarias para que todas las dependencias estatales mantengan un adecuado sistema de control interno. No es tarea sencilla pero siendo tan importante, debería definirse un plan global que pueda irse ejecutando paulatinamente. El país, afortunadamente, tiene profesionales muy capaces que podrían dar un apoyo muy significativo en la preparación y en la ejecución del plan. Es necesario que haya voluntad política y recursos financieros suficientes.
    Que disculpe el Sr. Luzuriaga. El lo solucionó muy fácil con aquello de que «muerto el perro, se acabó la rabia». Yo se lo complico un poco pero no por ello hay que perder la confianza en que todos los males pueden ser objeto de superación.
    En el área privada, la situación es parecida a lo que ocurre en el área estatal. Pero, en ese caso, si quienes dirigen las organizaciones no se preocupan por mantener un adecuado sistema de control interno, las consecuencias serán sufridas, en primer lugar, por ellos mismos , por sus propietarios y también por sus funcionarios y sus clientes o usuarios.

  • Le agradezco al Sr. Nelson Sosa la detallada y prolija respuesta. Coincido en muchos de sus conceptos. Creo en los profesionales de nuestro país y también en el deseo de superación. Veo – siguiendo el ejemplo – difícil que se puedan superar en el control de las tarjetas institucionales no porque no tengan conocimiento y no sepan hacerlo; en realidad ni los responsables gerenciales ni el poder político tiene un poder coercitivo real sobre los funcionarios públicos. En el fondo en el ámbito público en general nadie es responsable ni paga las consecuencias de errores, malversaciones, etc.. Ciertamente que la actividad privada puede tener carencias en el control interno similares. Sucede, como dice el Sr. Sosa, que en la actividad privada el que la empresa funcione y sobreviva es algo que preocupa a la mayoría de los que trabajan en ella. Pagan las consecuencias y les puede ir su propio trabajo en ello. Por eso tratan de hacer su trabajo lo mejor posible y de atender a sus clientes de igual forma. No son mejores ni peores personas que sus pares de la función pública. Están en una situación distinta de estabilidad laboral. Además, generalmente trabajan más horas, ganan menos dinero y tienen menos derechos laborales por igual función. Por otra parte creo que si se analiza la rotación y estrés en cargos gerenciales en uno y otro ámbito tenemos la respuesta a las presiones y exigencias reales.

  • Sr. Luzuriaga. Sigo con el intercambio. Espero que Emiliano no se enoje.
    Nunca formé parte del personal de ninguna entidad estatal. Sí he trabajado durante una vida para entidades estatales y privadas en calidad de auditor externo.
    Los sistemas de control interno pueden ser malos, regulares, buenos, muy buenos o excelentes (que los hay de todos ellos) y ello no depende de la propiedad de las mismas. Tampoco depende de las cualidades de los funcionarios ya que unas y otras se nutren de personal en la misma fuente.
    La calidad de la dirección de la entidad es determinante en la calidad del sistema de control interno como en los sistemas de administración financiera, de personal, de producción, de mercadeo o de distribución.
    Seguramente lo que hay que mejorar entonces es la calidad de la dirección de muchas entidades estatales y privadas. Ello no depende sólo de la competencia de los directores en actividad en un determinado momento sino, y mucho más, en la calidad de la estructura administrativa de la entidad, la que es construida, monitoreada, evaluada y mejorada durante mucho tiempo y sin pausa.
    En conclusión, las entidades estatales y privadas que carecen de un adecuado sistema de control interno y permiten que ocurran acontecimientos como el de las tarjetas corporativas en ANCAP lo que tienen que hacer es revisar a fondo sus estructuras y sus sistemas y procedimientos y tomar todas las medidas apropiadas para alcanzar un nivel adecuado y mantenerlo en el tiempo.
    Como dije antes, lo que se requiere no es saber lo que hay que hacer. Esto lo sabe mucha gente y hay infinidad de ejemplos para imitar. Lo que hay disponer es voluntad política y recursos financieros suficientes.

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