Entrevista central, viernes 22 de setiembre: Ricardo Gil Iribarne

EC —Ustedes incluyen un compendio larguísimo de normas que fueron violadas por Sendic. El TOCAF, la Ley Anticorrupción n.° 17.060 y el decreto 30/2003. De todas estas normas, la JUTEP pone más énfasis en el dictamen en la última, que establece las Normas de Conducta en la Función Pública. Se entiende que Sendic violó los principios de probidad, legalidad, buena administración financiera, rendición de cuentas y prohibición del uso indebido de fondos, que están contenidos en ese decreto. Es tremendo el listado.

RGI —Para ir a la parte general, hay una zona que es la parte delictiva. Lo tiene la Justicia, que no nos pidió asesoramiento –nos lo podría pedir, pero no lo ha hecho–, nosotros no nos podemos meter ni nos hemos metido en ese tema. No sabemos si hay delito, no nos corresponde decirlo.

Hay un tema de ética partidaria, los partidos políticos tienen sus códigos, tienen sus organismos. En este caso se ha expedido un organismo, respetamos su opinión como una línea paralela.

Pero hay una zona que no tiene que ver con los delitos ni con la ética partidaria, que es lo que los funcionarios públicos tenemos que hacer según las normas, o no podemos hacer según las normas, y la ética y la probidad del funcionario público. Es una zona específica, que no es de los partidos políticos ni de la Justicia. Esa zona es la que decimos que es de la Junta. Tiene que ver con la responsabilidad no ante mi partido político sino ante la ciudadanía, que nosotros ponemos arriba de todo.

EC —Una pregunta bien directa: ¿usted cree que los funcionarios en general conocen esas normas? Me queda la duda. ¿Los que tienen que actuar conocen que el marco es ese?

RGI —Primera cuestión, deberían conocerlo, sobre todo si soy responsable, soy director, soy jerarca, creo que hay obligación de conocerlo. Segundo, creo que en el caso por ejemplo de la JUTEP, que hemos señalado que hay una serie de zonas de actuación que a nuestro entender hay que mejorar, la parte de capacitación es una de las zonas que han trabajado mejor. Sin embargo, muchas veces se ha dirigido hacia funcionarios que ingresan a la Administración Pública; tenemos convenios con el BPS, con la Corporación para el Desarrollo. Estoy viendo que tal vez se requiera una especie de curso intensivo para jerarcas, porque me da la impresión de que hay jerarcas que no conocen […].

EC —A eso iba.

RGI —Eso también contribuye, sobre todo en los directorios, el hecho de que las designaciones no sean de funcionarios de carrera sino del ámbito político-partidario. Lo cual es respetable, no es ilegal, pero genera que muchas veces vaya como gestora de empresas públicas o de organismos públicos gente que no tiene una historia en esto y no lo conoce. Entonces capaz que hay que ponerlo como una etapa previa a asumir cualquier cargo de estos, decir: “Señor, léase estos papelitos, acá dice lo que usted puede y lo que no puede hacer”. Algunas cosas son muy de sentido común. Digamos las cosas como son, para saber que no puedo usar la plata de mi organismo (sea en efectivo, en cheque o tarjeta corporativa) para comprar cosas para mí, no preciso que nadie me dé un curso. Yo tampoco soy funcionario público de carrera, pero nadie me tiene que decir que la plata de la gente, de la ciudadanía y del Estado no es para que yo me compre cosas.

EC —Otra pregunta directa también, personal diría: ¿cuál es la sensación general que a usted le queda sobre la actuación de Sendic? ¿Por qué se comportaba de esta manera? Por ejemplo, María Helena Martínez, que integra el Tribunal de Conducta Política del FA pero que se abstuvo en este caso, comentó hablando con La Diaria que Sendic fue un “inconsciente” pero no un “delincuente”.

RGI —Yo entiendo que en la función que tengo no debo contestar esa pregunta, porque como ciudadano tengo legítimamente una opinión, pero acá estoy en un rol en el que tengo que garantizar que se cumplan las obligaciones formales que tenemos los funcionarios públicos, la ética que debemos tener y no puedo meterme en por qué la gente hace lo que hace. Sinceramente tengo mi opinión, pero no corresponde. Usted tiene todo el derecho a hacer la pregunta, es libre de hacer preguntas y yo soy libre de contestar las que quiero.

EC —Ahora le pregunto a propósito de algunos cuestionamientos que este documento ha recibido en las últimas horas. Por ejemplo, del abogado de Raúl Sendic, Gumer Pérez, se preguntó: “¿Cuándo actúa o no actúa la JUTEP? Si el objetivo es ser un órgano evaluador de conductas de toda la administración y los órganos que integran el Estado, tendría que empezar a pedir rendición de cuentas de gastos a los ministros, a los jueces. No he visto que haga eso”. Este es un sentimiento que está muy extendido en el entorno de Sendic, que lo agarraron a él como “cartón ligador”.

RGI —Es una buena pregunta para aclarar lo que está claro en el informe. Primero, no agarramos a nadie como cartón ligador, no hay ningún pedido de informes a Ancap que hable ni de Sendic ni de ningún director. Salvo uno en el cual preguntamos si el director Sendic estaba de licencia en cierto período, porque nos llamó la atención un gasto en una ropería en La Paloma un 3 de enero. Como en enero en general acá estamos de licencia, le preguntamos a Ancap si estaba de licencia y nos dijo que sí, que en ese momento estaba de licencia. Salvo eso, no hubo ninguna pregunta personal. Nosotros arrancamos con las tarjetas corporativas de todos los directores de un período dado.

Pero es cierto –y lo hablamos hoy ya y lo hablamos la vez pasada cuando estuve acá– que la JUTEP en su historia no ha hecho esto sistemáticamente. También es cierto –yo lo he dicho y lo puede buscar en muchas declaraciones mías– que en este directorio estamos empezando a hacer este tipo de cosas. Pensamos que la JUTEP tiene que empezar a mostrarle a la ciudadanía que hay un organismo de contralor que controla temas vinculados a la ética y a la corrupción.

EC —Se metieron en un compromiso.

RGI —Nos metimos en un compromiso, nos metimos en un baile que nos va a costar. Porque además somos tres gatos locos, tenemos pocos recursos y pocas potestades. Entonces sabemos que no vamos a poder abarcar todos los casos que anden en la vuelta. Ayer alguien me preguntaba si íbamos a intervenir en el caso de un legislador que tuvo un accidente conduciendo alcoholizado…

EC —El caso del diputado Wilson Ezquerra, que está en el tapete.

RGI —Exacto. Yo le di mi opinión personal, porque no lo hablamos en el directorio: que para mí la JUTEP no debería participar en ese caso, porque tenemos cosas más importantes que hacer y ese caso ya está tomado en otros ámbitos. Nosotros vamos a tener que hacer un análisis de riesgos y prioridades para decir: ¿con qué seguimos ahora? ¿Con 40 temas? No, nos da la nafta para arrancar con uno o dos temas, y ya hay varios en la cancha y otros que tenemos en la cabeza nosotros, como el tema de los viáticos o casos recientes como el del intendente de Soriano, por el que también me han preguntado. Tenemos que definir.

Pero decirnos por qué no agarramos a todos los funcionarios públicos de la Administración Central, a todos los directores, todas las tarjetas –que es lo mismo que decir que agarremos todos los pagos, porque la tarjeta es un mecanismo de pago– es la mejor forma de seguir no haciendo nada. La mejor forma de decir “no hagas nada” es decir “hacé todo o no hagas nada”. Es la mejor forma de diluir las responsabilidades para que en el país sigamos haciéndonos trampas al solitario diciendo que la corrupción es un problema de otros. Y cuando lo dicen personas vinculadas a gente que ha sido cuestionada, sospecho que tratan de diluir su responsabilidad y tengo que decirlo.

Gabriel Díaz

En los últimos 20 años he ejercido el periodismo narrativo y artesanal. Llevo conmigo una libreta, un lápiz y los sentidos que me quieran acompañar. Celebro los avances que nos hacen más fácil la vida. La computadora y el lavarropa lideran mi lista.

Notas Relacionadas

5 Comentarios

  • Expresa el informe de la JUTEP: “Sendic incurrió en violaciones de normas de administración de fondos públicos en lo referente a probidad, rectitud, legalidad, implicancias, buena administración, rendición de y prohibición de uso indebido de fondos” (citado en En Perspectiva – entrevista al Cr. Gil Iribarne)
    La redacción es extraordinariamente ampulosa y, obviamente impacta. Cuando se avanza en la lectura de la entrevista lo que queda en evidencia es que Sendic incumplió con una norma interna relacionada con el uso de las tarjetas corporativas porque no acompaño los resúmenes de cuenta con la documentación de las compras realizadas y con la identificación de los motivos que generaron las compras. Otros directores de ANCAP, en cambio, cumplieron correctamente con la norma. Indudablemente hubo funcionarios que también incumplieron la norma al no exigir a Sendic que cumpliera con su obligación de acompañar los resúmenes con la documentación y la información antes señalada. La contabilización de los desembolsos asociados a la tarjeta corporativa de Sendic fue incorrecta. No se menciona en la entrevista, si la Auditoría Interna de ANCAP observó dicho incumplimiento. Tampoco se expresa en la entrevista si la firma de auditoría externa en sus comentarios relacionados con el sistema de control interno incluyó comentarios al respecto.
    En consecuencia, hubo algunas personas pertenecientes a los cuadros directivos y funcionales de ANCAP y, aparentemente, también la auditoría externa que no cumplieron con sus obligaciones funcionales o profesionales.
    Sin embargo la JUTEP le dedica a Sendic el párrafo citado haciendo referencia a normas de administración de fondos públicos cuando en realidad Sendic lo único que violó – por omisión y no por acción – una norma de procedimientos administrativo-contables de ANCAP.
    Es increíble que se exprese que Sendic violó el TOCAF y la Ley 17060 referida a la corrupción.
    Al leer el Decreto 30/2003 que establece las normas de conducta que deben cumplir los funcionarios públicos, no pude más que sonreir.
    Sinceramente, creo que la JUTEP teniendo tan cerca la norma que incumplió Sendic pretende considerar que ha violado ese tipo de normas que absolutamente son ajenas a la normativa interna de ANCAP.
    De hecho, si ANCAP hubiera cumplido con la norma relacionada con el uso de las tarjetas corporativas desde que la misma se aprobó, Sendic habría sido obligado a entregar las facturas de las compras y nada habría ocurrido porque si las compras no correspondían a gastos a asumir por ANCAP o no se presentaban las facturas y las explicaciones requeridas por la norma, se le habrían hecho los cargos pertinentes en las cuentas personales de Sendic. Como ANCAP no cumplió la norma, ocurrió todo lo que ocurrió. ANCAP es responsable por ese incumplimiento y por supuesto que Sendic como Director de ANCAP es responsable por ese incumplimiento pero comparte esa responsabilidad con los otros Directores que fueron prolijos en cumplir ellos personalmente con la norma pero fueron desprolijos al aceptar que un Director, y además Presidente del Directorio no la cumpliera.
    Este incumplimiento es el único que tiene una prueba irrefutable. Toda otra investigación corre el riesgo de insuficiencia o invalidez de la información que se pueda recoger. Todas las averiguaciones que hizo la JUTEP en relación a compras a empresas que no operan en el ramo de hotelería, gastronomía o venta de combustibles no tienen ningún asidero porque el motivo de la compra no necesariamente está asociado al ramo de la empresa que hizo la venta. Las razones de realizar una compra tienen que ver con el objeto o el servicio que se compra y el destinatario del mismo y no con el ramo en que opera la empresa vendedora. La JUTEP recibe explicación de la compra de un teléfono celular y de una jarra eléctrica y no acepta la explicación. Seguramente, porque como dice el Cr. Gil Iribarne la explicación “no le cerraba”. Si se hubiera aportado la factura y la explicación, esas compras habrían sido contabilizadas como correspondiera. Me atrevo a decir que dentro de los bienes de uso de ANCAP no se incluyen los teléfonos celulares ni las jarras eléctricas, objetos que podrían ser contabilizados en ese rubro en un comercio minorista.
    La JUTEP extrajo conclusiones que no tienen otro fundamento que supuestos y éstos pueden ser razonables o no. Los Directores de la JUTEP pueden concluir lo que ellos quieran. Lo que no pueden hacer es convencer a terceros que sus conclusiones están fundadas porque no aportan ningún fundamento. Lo único que aportan son opiniones (obviamente infundadas porque no se exhibe una sola prueba de sus suposiciones) de que las compras en empresas que operan en ramos diferentes a hotelería, gastronomía y venta de combustibles «no les cierran» como compras que correspondan computarse como gastos de ANCAP.
    Este es el fruto de la tremenda investigación que hizo este organismo descentralizado del Estado cuya misión es combatir la corrupción. Con este tipo de método de investigación, seguramente que la Sra. Corrupción podrá disfrutar de un excelente estado de salud.
    Lo que la JUTEP debió hacer es solicitar a Sendic copia de las facturas de compra que se pagaron con la tarjeta corporativa y una declaración suya de la o las personas a quien o quienes se entregaron los objetos o los servicios comprados. Sólo Sendic y la Justicia podrían solicitar a las empresas vendedoras copia de las facturas y las empresas no tendrían razón para no proporcionarlas aunque las mismas estuvieran radicadas en el exterior. Si Sendic se presenta a la empresa titular de la tarjeta (VISA, SANTANDER, ITAU o la que fuera) y solicita que se proporcionen copias de las facturas pagadas con esa tarjeta, esa empresa no puede negarse, entre otras cosas porque legítimamente un usuario de tarjeta puede aducir que el débito en su tarjeta no es correcto y la empresa titular de la tarjeta lo único que puede hacer en defensa del débito efectuado es mostrar la documentación de la compra. Lamentablemente me ha ocurrido un par de veces que sufrí cargos en mi tarjeta que no correspondían a compras efectuadas por mi (en ambos casos se trató de clonación de mi tarjeta por terceros desconocidos) y el banco emisor hizo las averiguaciones pertinentes y me devolvió el dinero. Si la JUTEP hubiera hecho lo que señalo antes, se habrían terminado los supuestos y los dichos y los diretes.
    Consecuentemente, aunque no haya quien me acompañe en esta posición, entiendo que la JUTEP no cumplió con su responsabilidad de informar responsablemente sobre lo actuado por los directores de ANCAP.
    Por más palabras impactantes que ponga en su dictamen (con el que inicio mi comentario) y por más leyes y decretos supuestamente violados por Sendic JUTEP no aporta absolutamente nada en favor de la dilucidación de este tema que ha tenido en vilo a toda la población y que determinó nada menos que la decisión de Sendic de renunciar a un cargo electivo de máxima jerarquía nacional.
    Mi conclusión tiene los fundamentos que anoto. El trabajo de la JUTEP fue absolutamente inútil porque no fue apropiado como medio de lograr los objetivos. No aportó transparencia. Solo aportó más dudas y sospechas. Creo que debería revisar sus métodos de trabajo.

  • Las exposición del Sr. Gil Iribarne y el comentario del Sr. Nelson Sosa son muy interesantes. Después de leerlas, me parece que lo que soluciona el problema de raíz es eliminar la tarjeta corporativa de los entes y administración pública. En último caso si fuera necesario un gasto extra, se hace responsable el funcionario con la tarjeta personal que tenga. Luego justifica el gasto y punto. Con respecto a los controles de la propia ANCAP fallan por el corporativismo e impunidad en las negligencias imperante en la función pública. Esto de ANCAP es una muestra de otros casos. Todavía está por saberse que sucedió con los inspectores municipales que permitían estacionar a sus compañeros sin ticket y vimos que sucede cuando quieren sancionar a la encargada de la farmacia del Saint Bois por entregar mal medicamentos.

  • En respuesta al Sr. Luzuriaga.
    La falta de cumplimiento de una norma interna no es un acontecimiento extraordinario. Ocurre permanentemente, en todo tipo de organización cualquiera sea la naturaleza de sus responsables (pública o privada). La falta de cumplimiento es totalmente posible cualquiera sea la norma. Lo que ocurre es que en la mayor parte de las organizaciones públicas, privadas, con o sin fines de lucro, cuando se establece una política (esto es una forma de proceder en situaciones recurrentes) muchas veces esa política se plasma en un conjunto de disposiciones normativas dirigidas a quienes deben participar en esas situaciones. En algunas oportunidades, las normas no son claras ni precisas, generalmente no tratan la integralidad de la situación y generalmente son mal comunicadas. Aunque las normas sean claras, precisas, integrales y bien comunicadas si no se establece un mecanismo eficaz de control que permita poner de manifiesto todas las veces que la norma no se ha cumplido, ésta será cumplida a veces, por algunos y en la forma apropiada y no será cumplida otras veces, por otros y en forma inapropiada.
    La solución no es eliminar las tarjetas corporativas porque las mismas aportan mucha seguridad, buena documentación y mucha comodidad para los titulares.
    La solución es establecer un adecuado sistema de control interno.
    Es posible que para muchos esta expresión sea novedosa. No lo es, en cambio para las personas que reciben formación como contadores públicos o licenciados en administración, en cualquiera de las universidades que existen en nuestro país.
    Afortunadamente, hay muchos contadores públicos y licenciados en administración en nuestro país y la gran mayoría de ellos son contratados por empresas públicas o privadas y por muchos otros tipos de organizaciones.
    Muchas empresas de nuestro país mantienen un adecuado sistema de control interno. Muchas más son las que mantienen sistemas de control interno que quizás deban ser mejorados. No hay ninguna empresa que no mantenga un sistema de control interno.
    Existen disposiciones expresas del Banco Central del Uruguay que obligan a las instituciones de intermediación financiera a mantener un adecuado sistema de control interno. No estoy muy actualizado en este tema, pero es probable que otras organizaciones nacionales que estén insertas en algún esquema de regulación oficial también estén obligadas a mantener un adecuado sistema de control interno.
    ANCAP no está obligada a ello. Sin perjuicio de ello, por lo menos hasta hace unos diez o quince años, ANCAP tenía un Departamento de Auditoría Interna que a mi juicio era uno de los de mayor calidad en los entes autónomos. Ese Departamento de Auditoría Interna, como en cualquier organización, tiene la responsabilidad de evaluar constantemente la calidad del sistema de control interno e informar con respecto a sus fallas a la más alta dirección. Quien tiene la responsabilidad de implantar y mantener la calidad de dicho sistema es el Directorio y para ello debe apoyarse en su estructura interna y en su Departamento de Auditoría Interna.
    Lo que debería hacer el Gobierno es extender a todas las dependencias del Estado la obligación de mantener un adecuado sistema de control interno. Ya se tiene la experiencia del Banco Central del Uruguay. Basados en esa experiencia, el Gobierno debería tomar todas las medidas necesarias para que todas las dependencias estatales mantengan un adecuado sistema de control interno. No es tarea sencilla pero siendo tan importante, debería definirse un plan global que pueda irse ejecutando paulatinamente. El país, afortunadamente, tiene profesionales muy capaces que podrían dar un apoyo muy significativo en la preparación y en la ejecución del plan. Es necesario que haya voluntad política y recursos financieros suficientes.
    Que disculpe el Sr. Luzuriaga. El lo solucionó muy fácil con aquello de que «muerto el perro, se acabó la rabia». Yo se lo complico un poco pero no por ello hay que perder la confianza en que todos los males pueden ser objeto de superación.
    En el área privada, la situación es parecida a lo que ocurre en el área estatal. Pero, en ese caso, si quienes dirigen las organizaciones no se preocupan por mantener un adecuado sistema de control interno, las consecuencias serán sufridas, en primer lugar, por ellos mismos , por sus propietarios y también por sus funcionarios y sus clientes o usuarios.

  • Le agradezco al Sr. Nelson Sosa la detallada y prolija respuesta. Coincido en muchos de sus conceptos. Creo en los profesionales de nuestro país y también en el deseo de superación. Veo – siguiendo el ejemplo – difícil que se puedan superar en el control de las tarjetas institucionales no porque no tengan conocimiento y no sepan hacerlo; en realidad ni los responsables gerenciales ni el poder político tiene un poder coercitivo real sobre los funcionarios públicos. En el fondo en el ámbito público en general nadie es responsable ni paga las consecuencias de errores, malversaciones, etc.. Ciertamente que la actividad privada puede tener carencias en el control interno similares. Sucede, como dice el Sr. Sosa, que en la actividad privada el que la empresa funcione y sobreviva es algo que preocupa a la mayoría de los que trabajan en ella. Pagan las consecuencias y les puede ir su propio trabajo en ello. Por eso tratan de hacer su trabajo lo mejor posible y de atender a sus clientes de igual forma. No son mejores ni peores personas que sus pares de la función pública. Están en una situación distinta de estabilidad laboral. Además, generalmente trabajan más horas, ganan menos dinero y tienen menos derechos laborales por igual función. Por otra parte creo que si se analiza la rotación y estrés en cargos gerenciales en uno y otro ámbito tenemos la respuesta a las presiones y exigencias reales.

  • Sr. Luzuriaga. Sigo con el intercambio. Espero que Emiliano no se enoje.
    Nunca formé parte del personal de ninguna entidad estatal. Sí he trabajado durante una vida para entidades estatales y privadas en calidad de auditor externo.
    Los sistemas de control interno pueden ser malos, regulares, buenos, muy buenos o excelentes (que los hay de todos ellos) y ello no depende de la propiedad de las mismas. Tampoco depende de las cualidades de los funcionarios ya que unas y otras se nutren de personal en la misma fuente.
    La calidad de la dirección de la entidad es determinante en la calidad del sistema de control interno como en los sistemas de administración financiera, de personal, de producción, de mercadeo o de distribución.
    Seguramente lo que hay que mejorar entonces es la calidad de la dirección de muchas entidades estatales y privadas. Ello no depende sólo de la competencia de los directores en actividad en un determinado momento sino, y mucho más, en la calidad de la estructura administrativa de la entidad, la que es construida, monitoreada, evaluada y mejorada durante mucho tiempo y sin pausa.
    En conclusión, las entidades estatales y privadas que carecen de un adecuado sistema de control interno y permiten que ocurran acontecimientos como el de las tarjetas corporativas en ANCAP lo que tienen que hacer es revisar a fondo sus estructuras y sus sistemas y procedimientos y tomar todas las medidas apropiadas para alcanzar un nivel adecuado y mantenerlo en el tiempo.
    Como dije antes, lo que se requiere no es saber lo que hay que hacer. Esto lo sabe mucha gente y hay infinidad de ejemplos para imitar. Lo que hay disponer es voluntad política y recursos financieros suficientes.

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *