Entrevista del viernes 20 de setiembre de 2019: Julio María Sanguinetti

EC —Talvi volvió a la campaña, a la actividad intensa, con salidas muy cortantes, prácticamente todos los días va al choque en uno o dos temas. ¿Cómo observa ese estilo?

JMS —Es natural, trata de reposicionarse y de recobrar ese territorio en cuestión. Me parece que es eso, y es natural que así sea. Porque además –ese es el otro tema– está siendo sometido a un ataque muy fuerte del Frente Amplio (FA) y del PIT-CNT, funcional a la posición del FA, que ha reconocido en la candidatura colorada un enemigo. Todos los encuestadores también dicen que el crecimiento del partido ha estado hacia la centroizquierda, que mucho frentista desencantado vino a dar allí y que eso explicaría en buena parte el crecimiento del partido. Es así, y por eso mismo el Frente se tira con todo, el PIT-CNT inexplicablemente se tira con todo. Dice que es independiente desde el punto de vista político, pero es notorio que es absolutamente funcional al Frente, al revés y al derecho. Este mismo ataque del Frente, tan fuerte, está revelando el reconocimiento de que el PC hoy es un adversario para el Frente. Eso me parece muy relevante. Y naturalmente el candidato tiene que defenderse, tiene que enfrentar, tiene que confrontar las cosas que le dicen con las que él propone, en las cuales insiste con razón.

EC —Esta polémica con el PIT-CNT tuvo su origen, si vamos más atrás en el tiempo en estos días, el jueves de la semana pasada. Cuando regresó a la actividad pública, Talvi dio una conferencia de prensa rápida y allí anunció que iba a empezar a develar el espejismo de una serie de presuntos éxitos que se generaron durante la gestión del FA. Y largó con un tuit, que incluso ya tenía publicado, cuestionando la realidad en materia de desempleo: “La cifra de desempleo del gobierno es un espejismo. El real es más alto hoy que cuando asumió el FA en 2005. Y la única razón por la que las cifras muestran un desempleo de 9 % cuando en realidad es de 13 % es que desde el 2005 el FA agregó 70 mil empleos públicos”.

Acá tenemos dos o tres puntos para conversar. El primero, cómo vio un enfoque como ese, porque hasta economistas lo han cuestionado por el rigor técnico que hay detrás de ese planteo.

JMS —Eso tiene dos planos. Desde el punto de vista de la medición habitual técnicamente hecha es evidente que ese no es el método, el método es el que dice que ya estamos con una cifra de desempleo muy importante, prácticamente del 10 %. Si uno mira las horas trabajadas es aún mayor, aun dentro de los cálculos tradicionales. Ernesto agrega que esta desocupación existe pese a que el Estado se transformó en un gran empleador e introdujo 70.000 empleos más, lo cual revela que el desempleo real o sustancial de la actividad privada y pública es mucho mayor. Ese es el concepto, es un concepto real, verdadero.

EC —Sí, pero ese concepto se pudo haber aplicado en varios períodos de gobierno en los que hubo aumento de la cantidad de funcionarios públicos, entonces las cifras del desempleo no habrían sido las reales.

JMS —En algunos sí, en el otro no. En algunos habrá podido ser y en otros no. Es un criterio de análisis político que no es descaminado, no es descaminado decirlo, es lógico, no es un disparate. Y muchas de estas cosas cuesta entenderlas, porque se dice “pero hubo muchos en educación”; sí, en educación hubo muchos empleos, pero tenemos menos estudiantes, teníamos 700.000 y ahora tenemos 650.000, 660.000, entonces con menos estudiantes tenemos mucho más personal. A eso alude, a una inflación burocrática que por otro lado castiga con impuestos a la actividad comercial, a la actividad industrial, y eso golpea sobre la inversión y sobre el empleo. Es evidente que hay que hacer un esfuerzo para recuperar competitividad. Entendámonos, todo lo que se hable termina en el mismo punto: si la economía no crece todo se hace más difícil, más pesado y más gravoso. Y el tema del Uruguay es ver cómo aumenta la inversión para generar más empleo. Hoy leía en un diario que el presidente Mujica hizo una exposición en la cual dijo “se debate de todo en la campaña y no del capital, porque la inversión y la colocación del capital es la base”. Me alegró mucho oírlo, porque es una conversión al sistema capitalista muy profunda.

EC —Es una idea que Mujica viene manejando desde hace semanas, la de convocar desde el Estado, incluso asociándose al Estado, a capitales uruguayos que están radicados en el exterior para llevar a cabo iniciativas productivas innovadoras que generen empleo y al mismo tiempo permitan recaudar más.

JMS —Eso lo comparto, no tiene nada que ver con la realidad ni con lo que se está hablando y lo que dice el FA, que sigue en el Foro de San Pablo, que sigue hablando contra el capitalismo, que sigue hablando contra esto y lo otro. De modo que es muy gracioso, diría yo, por no decir otra cosa. Es fundamental mejorar la inversión, ¿y por qué la inversión no crece?, ¿por qué se ha desalentado la inversión en el Uruguay? Por una presión impositiva muy fuerte, porque tenemos un tipo de cambio fluctuante, pero el Banco Central ha intervenido mucho y el resultado es que la exportación tiene dificultades. Esto es clave, porque el Uruguay crece hacia fuera o no crece. Este es otro espejismo muy uruguayo, pensamos que simplemente con el mercado interno, que es tan chico, podemos crecer. No, el crecimiento es hacia fuera, como ha sido históricamente. El Uruguay solo creció cuando creció hacia fuera. Es más, en el período de la bonanza, del 2004 al 2014, creció espectacularmente, pero no solo Uruguay, crecieron Argentina, Brasil, toda América del Sur, por los valores de las materias primas y de los alimentos. Creció porque hubo un mercado internacional excepcional y nos dio la capacidad para entrar ahí. Hoy no estamos en una situación de crisis del mercado internacional, estamos en la normalidad, lo anormal fue lo de 2004 al 2014. Eso fue lo que permitió el crecimiento que el FA todo el tiempo señala y que de verdad ocurrió, pero ocurrió por ese factor exógeno.

EC —En este capítulo de la mejora de la competitividad, discutiendo cuáles son las razones que están detrás de los problemas que hoy hay en esa materia, Talvi está muy enfocado en el peso del Estado, en el déficit fiscal. Y a su vez, dentro de este capítulo, como lo veíamos con ese tuit y con otras exposiciones, aparece muy concentrado en la cantidad de funcionarios públicos y en el anuncio de que si llega al gobierno va a reducir la plantilla de funcionarios públicos no reponiendo un porcentaje de las vacantes que se vayan produciendo.

JMS —Eso mismo ha dicho Astori, lo ha estado diciendo todo el tiempo, decía que se reponía una sola de cada tres vacantes. Lo ha dicho Astori, no yo, de modo que todo el mundo es consciente hoy de que el número de funcionarios es elevado y que progresivamente hay que tratar de reducirlo. Eso es posible, no es milagrero, nosotros lo hicimos. Recuerdo esto perfectamente: en la segunda presidencia en los entes autónomos básicos se hicieron programas de cambio de gestión muy importantes, en UTE ya venían del primer gobierno nuestro. Recuerdo que en Ancap había algo así como 3.600 funcionarios y se bajó a 2.700, 2.800. Y en UTE aún más, cayeron de 9.000 a 7.000. Y no se echó a nadie, simplemente se racionalizó la gestión, se mejoró, se trasladó a la gente, se logró una mejor ubicación de los funcionarios. Son cosas que son posibles, no son utopías. Indudablemente después hay que pagarlo, porque si no, lo tenemos que pagar con impuestos. Ese es el punto.

EC —Pero ¿no es riesgoso poner el foco, como lo está haciendo Talvi, en los funcionarios públicos? ¿No es “estigmatizar” y abrirse un frente de controversia como el que ahora ocurre con el PIT-CNT, que sale a cuestionarlo y a movilizarse porque entiende que va a haber un gran riesgo para los funcionarios públicos del Uruguay, etcétera?

JMS —Nadie está hablando de echar, eso sería una falacia. Talvi no está hablando de echar a nadie, entonces el PIT-CNT ¿de qué riesgo está hablando? El riesgo son ellos, que siguen soñando con la lucha de clases; eso sí que es un riesgo, perfectamente confrontado con lo que decía Mujica ayer. Eso sí que es un riesgo, seguir pensando en la lucha de clases, seguir pensando en que el déficit fiscal está bien. Ese es el tema, entonces ¿quién va a invertir? Porque el tema no son solo las grandes inversiones, y UPM es el caso emblemático de la gran inversión, a la cual ha habido que darle todo tipo de exoneraciones para que invierta. Ese es el punto clave, el empleo solo se va a defender en la medida en que la economía crezca, y solo va a crecer en la medida en que haya una inversión. Y la inversión no viene a un país en el cual hay una presión fiscal del 34 %, 36 % del total de la actividad económica según los cálculos que se manejan habitualmente. Estamos pese a eso en un déficit fiscal que significa más o menos unos 2.800, 2.900 millones de dólares de agujero que hay que solventar todos los años. Ahí está la clave, nadie está diciendo “hay que echar funcionarios”, el que diga eso está mintiendo, eso no se ha propuesto. Lo que se ha propuesto es administrar mejor los recursos del Estado.

EC —Mi pregunta iba a si no es riesgoso, en ese análisis a propósito del déficit fiscal, poner tanto énfasis en los funcionarios públicos.

JMS —El tema énfasis no sé. Yo lo oí el otro día en ADM y habló de muchas otras cosas. Habló del Mercosur, habló de la responsabilidad fiscal, habló de un Estado con gestión y metas, habló de los monopolios públicos, de la necesidad de competencia. Habló de un montón de cosas, no solo de esta.

EC —El programa de Ciudadanos incluso abría una serie de medidas a adoptar para la baja del déficit fiscal. Pero como que ha estado muy presente últimamente este aspecto de los funcionarios en su discurso.

JMS —Porque es en lo que más lo han cuestionado, tanto el FA como el PIT-CNT, que uno de a ratos no sabe si el PIT-CNT es el brazo sindical del Frente o a la inversa, si el Frente no es el brazo político del PIT-CNT, que es el que gobierna y manda. Señalan eso como si alguien estuviera proponiendo echar; nadie propone echar a nadie, porque si se hubiera propuesto lo habríamos discutido y nosotros habríamos estado en contra. Además, repito, tenemos experiencia, son cosas posibles. No es verdad que es una tendencia. Y eso no implica cuestionar al funcionario público, todo lo contrario, estamos hablando de maximizar el rol del Estado, maximizar la calidad de las prestaciones de los funcionarios y hacer posible que, por la vía de ir reduciendo ese peso del Estado, los recursos se vuelquen a la inversión productiva, que es la única que va a generar empleo genuino. Porque si nos imaginamos gente en el Estado, es el perro que se muerde la cola. Ahí nos vamos a caer aún más del estancamiento.

¿Por qué no crecimos más? Los precios internacionales ahora están en la normalidad, pero nos encuentran con una presión impositiva enorme, pese a lo cual hay déficit, porque el Estado creció en algunos lugares exageradamente. Usted sabe muy bien que los batllistas somos defensores del Estado uruguayo clásico, el Estado de bienestar, pero por eso mismo defendemos que el Estado sea el mejor administrador posible y haga las cosas lo mejor posible. Por eso le ponía los ejemplos de nuestros gobiernos, de cómo pudimos bajar. En el primer gobierno, pese a que tuvimos que reponer unas 10.000 personas; en el gobierno de Lacalle el número de funcionarios volvió a bajar; en el segundo gobierno nuestro volvió a bajar con relación al total de la población activa. Recuerdo que allá por el año 85 el 24 %-25 % del conjunto de gente trabajando eran funcionarios del Estado. Y eso fue bajando progresivamente, sin traumas, porque no se echó a nadie, todo lo contrario.

Gastón González

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