Lea la transcripción de la entrevista con Adam Przeworski, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York

El politólogo polaco-estadounidense se mostró escéptico ante las notas de calidad democrática que otorgan algunas organizaciones porque las considera muy relativas y, en el caso de EEUU, etnocéntricas. Dijo que son utilizadas en lo ideológico pero también en lo práctico, porque estas notas son tenidas en cuenta por el Departamento del Tesoro para brindar ayuda económica.

“Uno querría tener una evaluación tal que si conoces las reglas y los hechos vas a llegar a la misma conclusión”, pero los procedimientos para otorgar notas de democracia “son muy opacos”, dijo Przeworski, y agregó que la democracia “no es algo que se tenga que definir en términos estándares para todo el mundo”.

En términos de igualdad en democracia, Przeworski dijo que “en una sociedad económica y socialmente desigual una igualdad políticamente perfecta no es posible” porque “gente con recursos diferentes tiene impacto e influencia política diferente”, y además “el mero hecho de tener derechos no es eficaz sin los recursos para ejercer esos derechos”. “Varios grupos de intereses compran políticas” a través del financiamiento de partidos, dijo, y agregó: “lo que está pasando en EEUU es un desastre, no hay límites al flujo de dinero en la política”.

Sin embargo, Przeworski también dijo que la democracia es el mejor sistema para impulsar la igualdad frente a otros sistemas de gobierno porque “redistribuye los ingresos a través del gobierno, con impuestos y transferencias”. Aun así, agregó que los mercados “imponen limitaciones a todos los gobiernos, incluidos los democráticos”.

Mirando hacia el futuro, “lo mínimo” es realizar “todos los esfuerzos posibles para disminuir la desigualdad política, pero esto creo que también conduce a todos los esfuerzos para reducir la desigualdad económica. El primero es un problema de democracia, el segundo es un problema para la democracia”, dijo Przeworski.

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La entrada Politólogo Adam Przeworski: La democracia es un sistema en el que "los partidos de gobierno pierden elecciones" se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Dpto. de Fotografía del Parlamento/masdemocracia.gub.uy

El 25, 26 y 27 de noviembre de 2015 se llevó a cabo en Montevideo el seminario A 30 años de la restauración: los desafíos de la democracia uruguaya, organizado por la Presidencia de la Cámara de Representantes y el Instituto de Ciencias Políticas de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República. El cierre del seminario estuvo a cargo del prestigioso politólogo polaco-estadounidense Adam Przeworski.

ADAM PRZEWORSKI (AP) —Cuando el profesor [Adolfo] Garcé me escribió invitándome a festejar los treinta años de la democracia en Uruguay, obviamente no me pude resistir, porque festejar la democracia es irresistible. No estaba preparado para trabajar doce horas por día pero, en realidad, en esas horas aprendí muchísimo. He escuchado aportes excepcionales, a nivel de compromiso, de conocimiento y de lucidez por parte de los participantes y académicos. Todo en un tono muy cooperativo, muy colaborativo. Aprendí también que quizás llegué demasiado preparado para festejar, y no para pensar.

Lo que aprendí es que sí hay que festejar, pero también preguntarse qué es lo que todavía no podemos festejar, y que quizás nunca vamos a poder festejar. ¿Cuáles son los límites? Me voy a concentrar en un aspecto de la democracia, que para mí es crucial, que son las elecciones.

Voy a comenzar formulándoles algunas preguntas, pero no para que me las contesten públicamente; yo creo que conozco las respuestas. La primera es cuántos de ustedes votaron por el partido que perdió en las últimas elecciones. Yo diría que la mitad, o quizás menos.

La siguiente pregunta es cuántos de ustedes que votaron por el partido que ganó ya están decepcionados con el rendimiento de su candidato. Mi cuenta es la mitad; quizás un poco menos. Sumo las dos cifras y llego a 70 % o 75 %. La siguiente pregunta es cuántos de ustedes esperan que en las próximas elecciones van a estar en el lado ganador y que el Gobierno no los va a decepcionar. Yo adivino que también son tres cuartos.

Esto es lo que me extraña: ¿qué tiene este mecanismo, porque perdemos, estamos decepcionados, pero siempre esperamos que la próxima ronda va a ser mejor? Es como nuestro equipo de fútbol; el mío siempre termina cuarto, pero todos los años pienso que el próximo año va a ganar. Esto pasa de una elección a otra. Por eso, la pregunta que voy a contestar es: ¿esto es irracional?

Voy a contestar tres preguntas sobre elecciones. La primera es ¿por qué las elecciones seducen? Siguen siendo un canto de sirenas. La segunda pregunta es qué pasa en las elecciones; esto puede parecer obvio, pero voy a demostrar que no lo es. La tercera pregunta es cómo las elecciones llegan a procesar conflictos sociales y políticos en paz y libertad.

Escuchando el debate ayer pensaba en que debemos tener mucho cuidado de distinguir desafíos de la democracia y desafíos que enfrenta la democracia en la economía, la sociedad, etcétera. Entonces, no se debe mezclar. Ayer tuvimos algunos ejemplos: insuficiente poder del Tribunal de Cuentas –me parece un problema de democracia–, violencia doméstica, problema muy grave, pero no es de democracia, y el sistema democrático intentará resolverlo. En cambio, la desigualdad política es un problema de la democracia y la desigualdad económica es un problema para la democracia, que confronta al sistema democrático.

Tampoco hay que dar agencia a la democracia, porque no es un actor y, lo más importante, no es algo que da, sino un terreno donde fuerzas políticas, muchas veces en conflicto, tratan de realizar sus visiones del mundo y quizás sus intereses particulares. Todo lo que surge de esto es el resultado de un juego entre actores que interactúan siguiendo, la mayor parte del tiempo, algunas reglas.

Entro así en los desafíos de la democracia: la motivación. Creo que al analizar la marcha de la democracia y al proponer reformas hay que distinguir entre lo que se puede y no se puede hacer. La democracia no lo puede todo; no es que no tenga límites. Para mí esto es importante, porque cada sistema democrático presenta deficiencias, y acá doy una lista muy rápida de varias cosas que uno puede escribir.

Guillermo O´Donnell y quizá Adolfo piensan que las democracias reducen la política a las elecciones, que hay una influencia del dinero sobre la política –enfermedad casi mortal en EEUU, país donde vivo–, falta de independencia, etcétera. Aquí viene la cita de gin and tonic o tonic and gin, extractada de un libro de los hermanos Cohn-Bendit, en Francia, de 1968.

La pregunta es esta: ¿cuáles de estas deficiencias son específicas de América Latina, al decir de Guillermo, como la influencia del dinero sobre la política –creo que es más aguda en EEUU–, la falta de independencia en Rusia, en Francia? ¿Cuáles son particulares como para que podamos decir: sí, se puede hacer algo, se puede reformar, se puede intervenir? ¿Y cuáles son genéricas a la democracia, que ningún sistema democrático ni ningún otro pueden resolver?

Entonces, voy a defender el mecanismo electoral, porque apareció cierto tono despectivo sobre las elecciones. Identificar la democracia con elecciones es cometer una falacia de electoralismo. Yo voy a defender las elecciones como mecanismo de toma de decisiones colectivas.

Existen críticas basadas en una incorrecta comprensión de este mecanismo. Creo que algunas quejas de los ciudadanos y, quizás, de algunos de ustedes, son incorrectas, ya que se basan en el mal entendimiento de cómo funciona este mecanismo y cómo podría funcionar mejor.

Las elecciones tienen límites. Son lo segundo mejor, pero son lo mejor posible. Por eso, en vez de ser este un tema motivo de festejo, desafortunadamente, la última nota va a ser un bemol porque vamos a llegar a un problema fundamental y, quizás, imposible de resolver.

Como todos ustedes saben, cuando se establecieron las instituciones representativas modernas, el ideal de propulsión de este movimiento era el llamado autogobierno del pueblo. El principio era que el pueblo debía gobernarse a sí mismo. Este fue el proyecto ideológico. El problema es que todos no nos podemos gobernar. Por eso, tenemos representación. Nosotros no estamos acá todos los días; hoy somos privilegiados por estar en este edificio.

Los ciudadanos no están gobernando; están gobernados por otros. Esto es desagradable, porque los amigos diputados y senadores nos dicen que hay algunas cosas que queremos hacer que no podemos realizar y que hay otras que debemos hacer aunque no queramos.

En este sentido, la elección es lo segundo mejor. No podemos gobernarnos a nosotros mismos pero, por lo menos, podemos elegir quién nos va a gobernar y cómo. Esta es la propulsión ideológica de la democracia; este es su poder de seducción. Podemos tener esta experiencia emocional muy bonita de echarlos afuera: cuando no toleramos un Gobierno, lo podemos cambiar.

Dpto. de Fotografía del Parlamento/masdemocracia.gub.uy

El problema es qué hace creíble este mito político. Aclaro que no digo "mito" porque se trate de algo falso sino en términos de Sorel, de Gramsci. ¿Cuáles son las condiciones para que este mito o ideología sea creíble para los ciudadanos? Obviamente, en este punto debería hablar sobre Gramsci, que más que cualquier otro investigó las condiciones por las que las ideologías son creíbles

Hay un libro maravilloso del historiador norteamericano Edmund Morgan, titulado Inventando al pueblo. Dijo que esto era un mito. Tanto Gramsci como Morgan dicen algo muy importante: que cuando cambia la realidad puede cambiar un mito pero para que un mito sea creíble algunas veces hay que cambiar la realidad.

Entonces, si queremos mantener una ideología, si queremos mantener este mito, quizá tengamos que hacer reformas en la actualidad. Es el mito que causa la actualidad y no solamente el mito el que se ajusta. Obviamente, la condición mínima para que este mito sea creíble es que los pueblos tengan la oportunidad de cambiar los Gobiernos. En esta imagen pueden ver una definición de democracia del político alemán Carl Schmitt, que es extremadamente perniciosa. Con esto cualquier gobernante puede decir: "Yo estoy actuando por el interés y el bien del pueblo".

Aquí figura casi una cita de un ideólogo ruso, que dice que esta es la esencia de la democracia, que es la identidad de gobernantes y gobernados, del líder y del pueblo. Esta es la esencia; el hecho de tener elecciones es solamente una forma de democracia. ¿Cómo podemos determinar la existencia de esta identidad? La única manera es tener elecciones donde la gente tenga la libertad de cambiar Gobiernos. Ahora, esto parece no ser cierto en Venezuela.

Esta es una muy rápida recopilación; como ustedes saben, hay muchísima literatura en este sentido. Ahora, voy a entrar en aspectos más analíticos.  Me voy a referir a algo que me duele, que poca gente conoce. En 1928, el jurista austríaco Kelsen escribió un gran libro: La esencia y el valor de la democracia. Allí expresa que lo que hacen las elecciones mayoritarias es maximizar el número de personas a las que les gustan las leyes bajo las cuales viven. En los años 70 esto asume una forma matemática: si se cumplen algunos presupuestos –hay cuatro axiomas; de uno voy a hablar después–, la votación y la toma de decisiones colectivas, según la regla de la mayoría, se minimiza la suma de la distancia entre referencias individuales y la política decidida por el mecanismo. Es decir: de todos los mecanismos posibles de toma de decisiones colectivas, este es el mejor método de presentación.

Sin embargo, hay muchas quejas en el sentido de que las elecciones son defectuosas como mecanismo de decisión colectiva por tres motivos: no ofrece alternativas –ya hemos hablado de gin and tonic and tonic and gin–, la participación es ineficaz y el mecanismo está dañado por la desigualdad socioeconómica.

Las alternativas que nosotros votamos en las elecciones son las propuestas de los partidos, no todas las alternativas posibles ni todos los programas factibles. Los partidos proponen programas y votamos sobre eso. Lo que sucede, y hay varios modelos que lo demuestran, es que indefectiblemente, para ganar las elecciones, los partidos deben tomar posiciones moderadas, más hacia el centro del espectro político. La forma más pura de este argumento determina que si hay solo dos partidos y rotan en una dimensión, sobre un aspecto, y conocen las preferencias de los ciudadanos, en las elecciones ofrecerán exactamente lo mismo, siendo idéntica su plataforma; de esta manera, se maximiza la probabilidad de ganar. Pero esto no quiere decir –en este aspecto creo que está la queja mal fundada– que la colectividad no haya decidido.

En realidad, lo que hacen los partidos es converger hacia la preferencia del votante que tiene preferencia mediana, que está en la mitad de la distribución de preferencia. Pero este votante que está en el punto medio no es un dictador, no es alguien que se define ex ante de manera exógena; está en el medio solamente en una distribución de preferencia. Si la distribución de preferencia hubiera sido diferente, ese votante habría sido diferente también y las plataformas que ofrecerían los dos partidos, que son idénticas, habrían sido distintas.

De hecho, aun si en el momento de elección no hay ninguna opción, el electorado decide. Si los partidos conocen exactamente las preferencias de los ciudadanos –si no totalmente, estarán cerca de ello–, calcularán cuál de las alternativas tiene apoyo mayoritario, optando por ellas. Dirán al electorado: "Esto es lo que ustedes quieren. Nosotros queremos ganar las elecciones. Para ganarlas, debemos hacer lo que quieren ustedes. Y ya hemos leído lo que quieren". El pueblo ha decidido.

Si la lectura de los partidos sobre la distribución de preferencias hubiera sido diferente, el resultado habría sido distinto. Por lo tanto, creo que el argumento es falso. Considero que el argumento de que hay pocas opciones en el momento de votar y de que esta es una debilidad de este mecanismo de toma de decisiones colectivas, creo que está mal fundado. El resultado de las elecciones depende de las preferencias de los ciudadanos.

Mucha gente se queja de la participación. Hay debates filosóficos muy interesantes en cuanto a si nos importa que el resultado sea producto de nuestras acciones. ¿Esto es importante o no lo es? Algunos argumentan que sí lo es, que aquello que alcanzamos como nuestra elección es más valioso para nosotros que lo que nos pasó porque alguien decidió para nosotros. ¿Importa lo que alguien votó o solamente importa el resultado de la elección como un dato? Obviamente, esta diferencia no puede ser causal en un electorado del tamaño como el uruguayo; la probabilidad de ser decisivo es una en 100 millones.

No obstante, desde el punto de vista individual, sí importa; el resultado de la elección es un lanzamiento de moneda. Creo ahí se genera el sentimiento de impotencia. Nadie dice: "Yo voté a ‘A’; entonces, ‘A’ ganó". No; lo que hacemos es votar y después correr a nuestra casa para ver en televisión quién ganó. No pensamos que porque votamos en determinada dirección ganará ese partido. Creo que esto produce un sentimiento de impotencia.

Considero que el valor del mecanismo de votación descansa en la correspondencia entre los resultados de las elecciones, las preferencias individuales y –¡ojalá!– la actuación del Gobierno. El valor que tiene es que se trata de un mecanismo para tomar decisiones colectivas que corresponden a las preferencias de los ciudadanos sobre la base de determinados supuestos. Ese es el valor. El valor no puede ser por una participación individual.

Entonces, otra vez creo que en la participación -que es un tema aparte, porque involucra desafíos y demás-, este argumento está mal fundado; podemos valorar el mecanismo electoral sin valorar el hecho de que nosotros hemos causado el resultado. Como muchos de ustedes saben, desde hace años estoy trabajando y escribí largos informes, incluidos tres modelos matemáticos, por lo que ahora les voy a hablar un poco de matemática.

Siempre me impresionó, quizá por causalidades en mi trayectoria de vida, que las elecciones no son la única manera de procesar conflictos. Si quieren números, tengo una base de datos del mundo entre 1800 y 2009; entre otras cosas, cuento los golpes de Estado que se han producido y las elecciones que produjeron alternancia. Los Gobiernos cambiaron más veces a través de golpes que de alternancia. Una frase de Bobbio que me gusta mencionar es la siguiente: "Las élites pueden proponerse a sí mismas, pero también pueden imponerse".

El punto de partida para entender las elecciones, ya que siempre existe la posibilidad de la utilización de fuerza, puede ser que todas las sociedades tienen conflictos. El idioma de consensos, armonía y cooperación es muy bonito, pero hay conflictos económicos, religiosos, morales o étnicos en muchos países. Algunos conflictos sobre algunos símbolos parecen muy poco importantes, pero pueden producir pasiones intensas. Por ejemplo, en Francia desde hace años hay un debate muy intenso sobre si los jugadores de fútbol deben ser obligados por ley a cantar el himno nacional. La Marsellesa tiene un verso que dice "ciudadanos a las armas" y un muy buen jugador, Nicolás Anelka, se negó a cantarla argumentando que se trata de una canción militarista y que él es pacifista; entonces, se armó un gran lío.

Siempre hay conflictos; algunos son agudos y otros menos importantes; unos son más fáciles de resolver mediante la negociación y otros más difíciles. No obstante, el punto de partida tiene que ser que hay conflictos. Creo que las elecciones procesan conflictos a través de la alternancia en el poder. En la gráfica que aparece en la pantalla se aprecia la frecuencia de alternancia por año. En un eje está el número de elecciones en el mundo en cada año y la línea muestra la proporción de elecciones que produjeron alternancia en el poder en América Latina y en el resto del mundo. Como se puede ver, hasta 1950 el hecho era muy raro; una elección en diez o en 20, es decir cada 80 o 120 años quizás.

¿Cómo funciona este mecanismo? Las fuerzas políticas deciden qué hacer si pierden una elección. Pueden hacer dos cosas: una es esperar y otra es decir que van a salir a la calle con violencia. Según esta idea, las fuerzas políticas calculan el valor de esperar, lo que pierden, qué deciden si pierden, la probabilidad de ganar en las próximas elecciones, lo que van a tener si ganan, la probabilidad de perder la próxima elección y lo que van a perder, y deciden esperar si el valor de espera es menor al valor esperado de la violencia, que depende de la distribución de fuerzas físicas, etcétera. Esta es la quintaesencia del mecanismo.

En una elección es muy importante tener claro qué es lo que se pierde. Voy a contar una anécdota. En 1986 anduve por las calles de Varsovia con un amigo comunista reformador que participaba en las altas capas del partido. En un momento me dijo "Estamos pensando en tener elecciones competitivas" y yo le contesté "¡Si tienen elecciones, van a perder!". Su respuesta fue: "Mira, no es importante si ganamos o perdemos, lo importante es qué perdemos". Esa es la primera condición.

Por eso, las negociaciones, los compromisos con la oposición y el papel institucional reservado para la oposición disminuyen la apuesta entre ganar y perder, pero el perdedor tiene que tener una chance de ganar en el futuro. Muchas veces hay sorpresas. Siempre cito el ejemplo de EEUU. En el año 2000, cuando ganó Bush, la gente estaba desesperada y yo también, pero pensamos que vendría el 2004. Sin embargo, en 2004 ganó de una manera honesta y todo el mundo pensó que vendría el 2008. ¡Quién hubiera pensado que una sociedad que eligió y reeligió a Bush iba a elegir a Obama! Por lo tanto, yo creo que existe la esperanza pero como un cálculo bastante racional que produce el efecto de elecciones sobre el mantenimiento de la de paz social, que induce a las fuerzas políticas a pensar estratégicamente, calcular y esperar pacientemente.

¿Cuáles son las condiciones para que esto funcione? Hay una condición obvia que domina a todas las otras: el grado de desarrollo. El mecanismo de elecciones que produce alternancia e induce a los perdedores a esperar funciona cuando se tiene cierto nivel de ingresos. La probabilidad de alternancia se define en el sentido de que el Gobierno pierde y sale del palacio presidencial permitiendo a la oposición que entre. En la gráfica vemos que cuando la pendiente es muy aguda, se trata de países pobres; y en países con ingresos como los de Uruguay, la probabilidad es bastante alta.

Hay otro aspecto que descubrí hace poco y es que uno aprende. Las primeras alternancias son difíciles y en 2009 había sesenta y ocho países en el mundo que no habían tenido la experiencia de cambiar de Gobierno a través de elecciones. Entre esos países estaban Rusia y China. ¿Por qué? Porque si nunca has perdido, estás en el poder durante muchos años, quizás robas un poco de dinero, oprimes a la gente y matas a alguien, no estás en condiciones de permitirte perder, porque es extremadamente peligroso. Putin no puede perder las elecciones porque perdería la vida. Por eso, la primera experiencia es tan rara y casi la mitad de los países del mundo nunca la tuvieron.

No obstante, lo bonito es que una vez que ocurre, parece que las cosas son mucho más fáciles y se aprende rápidamente. En la imagen vemos que en la fila de la izquierda aparece el número de alternancias en el pasado, que va de 0 a 6, y en la última fila se aprecia la probabilidad de que las elecciones continúen de manera pacífica en el futuro. Como ustedes ven, con 0 alternancia hay menos de la mitad y con 1, hay casi un 80 %. Y aquí, llegamos casi a una. Entonces, una vez que un país tiene esta experiencia, una vez que los políticos ven que se puede perder las elecciones sin perder mucho más –no pierden el trabajo y no son exiliados–, el mecanismo funciona. Mi conclusión es que las elecciones se autoinstitucionalizan.

En esta imagen vemos la vida esperada de un sistema en el que no hubo elecciones durante años, cuando había elecciones sin oposición y cuando se permite la elección pero el Gobierno dirigente siempre gana. Asimismo, aquí vemos lo que ocurre cuando se produjo una sola alternancia. Como ustedes ven, es un elemento decisivo. Creo que festejamos las elecciones porque la experiencia nos dice que nosotros, como colectividad, como el pueblo en singular, tenemos una capacidad de decidir quién nos gobierna. El problema sobre el que hablé es muy importante normativamente; es la esencia. Tenemos un sistema de toma de decisiones colectivas que funciona de la mejor manera posible entre todos los sistema de decisión colectiva. Esto son las elecciones con varios supuestos.

Las elecciones son la única manera que conocemos de procesar conflictos en paz y libertad. Hay varios regímenes muy feos que no tienen paz, tienen las cárceles llenas y nadie sale a la calle. Las elecciones inducen y producen incentivos. No es que los partidos se pongan de acuerdo, sino que por un interés propio, esperan cuando pierden y se movilizan para ganar.

Marx dice que nosotros, como ciudadanos, nos volvemos anónimos, porque como tales no tenemos ninguna característica. Somos como El hombre sin atributos, de la novela del escritor austríaco Robert Musil. En realidad, como ciudadanos no somos mujeres, hombres, altos, bajos, ricos, pobres negros o blancos; como ciudadanos, no tenemos ninguna otra cualidad. En este sentido estamos iguales, porque todos somos ciudadanos; nada más. Según Marx, el problema es que en la sociedad en la que vivimos y actuamos como actores políticos hay mujeres y hombres, ricos y pobres, blancos y negros, y todo esto tiene impacto sobre el poder político.

La antigua tesis señala que a veces hay contradicciones y problemas, y la igualdad política no es efectiva en sociedades desiguales desde el punto de vista económico y social. Estamos hablando de un desafío feo por dos razones. La primera es que en cualquier sociedad –utilizando fraseología marxista, propiedad privada de medios de producción– en que las decisiones de invertir y de emplear están motivadas por ganancias, cualquier Gobierno, de derecha o de izquierda, tiene que anticipar el efecto de sus decisiones sobre las decisiones privadas de inversión y empleo, porque ellas determinan la capacidad futura de la sociedad.

En 1988 escribí un artículo titulado Dependencia estructural del Estado sobre el capital. No se puede contra eso. No lo digo como un argumento contra el mercado –regulado– porque creo que es el mejor mecanismo de asignación de recursos; solo digo que en cualquier sociedad capitalista esta dependencia estructural está presente. No digo que limita todo e invalida la democracia porque tenemos mucha evidencia en cuanto a que Gobiernos diferentes producen resultados diferentes y distribuciones de ingresos diferentes; son como murallas exteriores.

El segundo problema es el flujo de recursos y, en particular, de recursos económicos en la política. En el momento en que exista una relación cualquiera en la que la influencia política de alguien aumenta con el ingreso, ya no tendremos igualdad política.

Es uno de los supuestos básicos del teorema que nos dice que la democracia es un instrumento muy valioso es el de la igualdad. Entonces, creo que ese es el desafío: hacer todos los esfuerzos para reducir la desigualdad económica, social y cultural, ya que si no se igualan las condiciones socioeconómicas, la igualdad política no es posible. Hay muchos discursos sobre calidad de la democracia, notas que varios centros de EEUU dan a todo el mundo sobre calidad de la democracia –ustedes siempre salen muy arriba, y entonces deben estar muy felices–, pero para mí la calidad de la democracia está exactamente en el impacto de las desigualdades económicas y sociales sobre las desigualdades políticas. En un país como EEUU, donde el flujo de dinero es ilimitado –y oficialmente permitido–, donde las empresas plantean proyectos de ley que el Congreso adopta, la democracia tiene una calidad muy baja. Con esto termino.

ADOLFO GARCÉ (AG) —Simplemente, queremos agradecer muchísimo la excelente conferencia que nos brindó y la paciencia enorme de resistir este régimen de trabajo demencial. Hoy lo pasé a buscar por el hotel a las 7 y 55 y todavía está acá. También deseamos agradecerle que haya aceptado venir desde tan lejos a compartir este momento tan especial para nosotros, académicos, políticos, ciudadanos.

Para simbolizar, muy humildemente, nuestro agradecimiento le hacemos entrega de este obsequio y le vamos a explicar qué es. Es una lapicera que dice "Instituto de Ciencia Política. 1985-2015″. Es el regalo que han recibido todos los compañeros y las compañeras que fundaron el Instituto de Ciencia Política. Aunque el señor Adam Przeworski no lo sepa, también nos acompaña y nos inspira hace muchos años. Muchas gracias por todo.

ALEJANDRO SÁNCHEZ (AS) —Vamos a dar la oportunidad de hacer breves intervenciones o preguntas, y voy a comenzar yo. Luego de la excelente intervención de Adam Przeworski, desde mi punto de vista subyace un asunto central en esta discusión, que ya no es –lo decía ayer Gerardo Caetano– si hay consenso de régimen. La discusión ya no es democracia o autoritarismo, aunque siempre es bueno y patente reconocer que entre esas opciones la deseada siempre es por la democracia y la libertad, y que es bien importante explicitar ese consenso de régimen.

La discusión es sobre la calidad de la democracia. Lo que estamos discutiendo es, desde la democracia, cómo mejorar nuestra democracia. Me parece que uno de los métodos sustantivos de la calidad de la democracia, además de los procedimientos, de la forma de elegir, de las garantías institucionales y de los métodos –el señor Adam Przeworski problematizaba sobre el método de la elección y los argumentos que hay sobre él–, es la calidad de la política porque es el componente constitutivo de la vida, de la convivencia en sociedad, y también es la expresión clara de cómo administramos las diferencias. La democracia trata –precisamente– de buscar la forma de administrar y de gestionar nuestras diferencias, y no de eliminarlas.

Es importante remarcar esto cuando se considera que en la democracia todos pensamos igual y representamos lo mismo. No es así, porque vivimos en sociedades desiguales y siempre hay preferencias diferentes, sea por origen socioeconómico, condiciones históricas, sociales o filosóficas. Esto es producto del conflicto que se genera en una sociedad, y está muy bien.

Creo que en el ejercicio de las elecciones nacionales, a la hora de cambiar o de decidir quiénes nos gobiernan y, en definitiva, elegir a las personas y sus programas, es evidente que los partidos en un momento de las elecciones nacionales buscan acercarse a las preferencias de los ciudadanos. Lo que están buscando es seducirlos porque son los electores, quienes van a tomar las decisiones para dar, o no, la confianza a un partido, a un candidato o a una coalición.

Me parece que uno de los elementos sustantivos de la calidad de la democracia –en el que quizá se podría profundizar– es cómo se construyen las preferencias de los ciudadanos. Quizás entonces el acto eleccionario –que aquí es el último domingo de octubre– sea la culminación de un proceso de debate político y de construcción de preferencias, esto es, de decisiones y de discusiones acerca del sentido común o las representaciones simbólicas de una sociedad sobre qué es lo justo o lo injusto, lo correcto o lo incorrecto, lo eficiente o lo ineficiente. Lo que hacen los partidos políticos y los políticos es disputar esas ideas de la sociedad. Para eso deben establecer un debate franco y fraterno, pero también deben tener convicciones que implican ir más allá de lo que el consenso determinado de una sociedad equis tiene planteado sobre estos asuntos; de lo contrario, no sería posible el cambio.

Dpto. de Fotografía del Parlamento/masdemocracia.gub.uy

Si no hay iniciativa y liderazgo político para enfrentar aquello que quizás el statu quo o la opinión generalizada de los ciudadanos cree como válido, sería muy difícil procesar los cambios. Por lo tanto, debe haber liderazgo político y convicciones políticas, y debe existir la construcción de una política y fuerzas políticas que disputen estas ideas en la sociedad. También sabemos que en las sociedades en que vivimos hoy hay asimetrías en el acceso a los recursos que tenemos para llegar a ellas, es decir a los medios de comunicación y a las formas de comunicar. Eso genera ciertas asimetrías.

Existe una discusión muy fuerte en este proceso de construcción de preferencia de los ciudadanos donde la elección es el resultado de esta batalla, que no se da en los 30 días antes de las elecciones sino permanentemente en la sociedad. Los partidos y los políticos o, inclusive, las organizaciones sociales que resignen dar esta batalla difícilmente se estén planteando mejorar la calidad de la democracia y, por tanto, mejorar la calidad de la política y disputar los cambios en una sociedad. Esto también está en las cuestiones centrales, más allá de las decisiones. Este es uno de los debates permanentes que tienen que ver con el financiamiento de los partidos, las discusiones que damos y cómo llegamos a los ciudadanos con la franqueza con la que se debe llegar.

Me parece que esta discusión está abierta en América Latina, donde muchas veces tenemos nuevos formatos con elecciones donde las preferencias por los candidatos parecen casi disputas de lo que puede ser cualquier producto en la góndola de un supermercado. Aquí hay una cuestión presente de cómo los partidos políticos construyen sus propuestas políticas y la valentía que deben tener para disputar las ideas en el seno de una sociedad a fin de modificar sus preferencias o incidir ellas. Este es un tema central para los políticos y para la ciencia política.

AP —No sabemos cómo se forman las preferencias políticas. Es un tema muy difícil de estudiar. Se han hecho varios intentos, pero no sabemos cuál es el mecanismo. Estoy convencido de que los argumentos son importantes.

Voy a hacer un comentario sobre la izquierda y su lenguaje –no sé si la uruguaya– de mis amigos españoles. Creo que la izquierda perdió el debate ideológico o entró en una trampa en el debate ideológico contra el neoliberalismo. La trampa es la siguiente. Cuando la izquierda argumenta en favor de la igualdad, del gasto social, de la educación y de la vivienda dice que lo quiere es igualdad o justicia social. Frente a esto, la derecha dice que eso es costoso; que va a costar inversión y crecimiento. Entonces, todo el debate es entre este trade-off, entre redistribuir o desarrollar.

Creo que los socialdemócratas olvidaron su origen y su programa. Cuando apareció la democracia social en Suecia, en los años treinta, la idea de redistribuir ingresos era para aumentar la capacidad productiva de los pobres; era un programa puramente desarrollista. En 1936, un ministro sueco dijo que siempre se pensaba que los gastos de vivienda y sanidad eran consumo, pero que se había aprendido que eran inversión, y en el recurso más importante que tenían: el pueblo mismo. La justificación socialdemócrata de programas sociales, de sanidad, de educación y de vivienda siempre fue aumentar la capacidad productiva.

Hace diez años, un estudio realizado en EEUU mostró que US$ 1 gastado en servicios médicos prenatales ahorran US$ 11 en servicios médicos posnatales. La idea era capacitar a la gente para producir. Hay que enfatizar en que la igualdad y la redistribución es un programa de desarrollo.

INTERVENCIÓN (INT) —Si lo importante es el votante mediano –porque ahí es donde se da la elección–, ¿eso implica que es más importante el trabajo político para mover esas preferencias hacia tus preferencias, aun cuando eso implique la pérdida de las elecciones siguientes? ¿O los costos de perder las elecciones siguientes hacen que todo ese movimiento lleve a que vuelva la situación anterior?

AP —En 1986 publiqué un libro sobre estrategias de partidos socialistas. Creo que los partidos no pueden permitirse perder las elecciones. En una oportunidad, el socialista español Felipe González quería que le diéramos algunos consejos sobre qué le podría hacer perder la elección siguiente. Él decía que era el líder del partido y su primera responsabilidad ante el partido era ganar la elección. Creo que los partidos no tienen esta capacidad, y esto tiene consecuencias durables. La gente puede pensar que tiene que hacer un trade-off entre igualdad y desarrollo o puede pensar que no se puede tener desarrollo. Una posibilidad es dar dinero a los que ahorran y otra es dar dinero a los que producen, como decían los socialdemócratas. Creo que esto sí tiene consecuencias, pero no tengo evidencias que lo comprueben.

INT —Mi planteo está referido a las inversiones que deberían hacer los partidos de izquierda o socialdemócratas para mejorar el bienestar. Estas inversiones no producen un impacto inmediato y la población no las percibe. Por lo tanto, es muy difícil explicar que se invierte en educación o en infancia pero se deben esperar quince años para ver los resultados. ¿Cómo se tramitan políticamente estas inversiones para convencer a la población de que se está haciendo algo para el futuro de sus hijos o nietos? Creo que este es uno de los desafíos de la izquierda, porque muchas veces determinados grupos sociales no acompañan estas iniciativas. Es muy difícil manejar políticamente el desfase en el tiempo que se produce entre la inversión y sus resultados.

INTERVENCIÓN 2 (INT 2) —El profesor Przeworski hizo referencia a las elecciones, pero también están los mecanismos de democracia directa. Sobre eso hemos visto algunas novedades en América Latina en la última década, por ejemplo los referéndums revocatorios. Me gustaría que nos diera su opinión sobre el rol que estos mecanismos de democracia directa de los más diversos tipos, y sobre alguno de ellos en particular, tiene en cuanto a la calidad de la democracia.

AP —Sobre la primera pregunta, mi respuesta va a parecer bastante cínica: hay que tener suerte. Es lo que pasó en Suecia. La socialdemocracia sueca llegó al poder en 1932, cuando había una tasa de desempleo récord, y adoptaron un programa de empleo público muy pequeño, que los economistas hoy en día dicen que no podía haber tenido ningún impacto. En ese momento, Hitler comenzó a armarse y a comprar acero y carbón a Suecia, y los suecos redujeron el paro a la tasa más rápida en la historia del mundo.

Después dijeron: "Tu ley es un documento de 1936″; y en la elección siguiente dijeron: "Hasta este momento pensábamos que la economía se desarrollaba según leyes naturales, ante lo cual no podíamos hacer nada, pero ahora hemos demostrado que el Gobierno de la clase obrera puede". Todos lo idealizaron inmediatamente, y se quedaron en el poder hasta 1976. Entonces, un poco de suerte puede ayudar. Los resultados no van a ser inmediatos.

Sobre los referéndums sé muy poco. Hay una falta en el diseño institucional de las democracias, y es que los ciudadanos no tienen mecanismos para controlar a los burócratas que deben ofrecerles servicios. En un pueblo el correo no llega, la policía recibe coimas, los maestros no aparecen en la escuela, y ¿qué se hace? Pueden ir a quejarse a un diputado o al líder del partido, y quizás el diputado vaya a hablar con un burócrata. El control del Gobierno a través de elecciones es muy flojo. No creo mucho en la accountability. Como mecanismo de rendir cuentas es muy flojo. Pero creo que esto surgió del hecho de que cuando se formaron estas instituciones no había burocracia.

El Gobierno norteamericano, en 1800, tenía 4.500 empleados, lo que tiene ahora cualquier barrio chico de Nueva York. Entonces no se les ocurrió, y los estamos imitando. Hay iniciativas en varios países –incluido Colombia, o Noruega en los años 70– de crear algunos mecanismos a través de los cuales los ciudadanos puedan agregar su información, pero no sabemos cómo hacerlo. Hay varios tipos de referéndums derogatorios, aunque no se los usa mucho. Tengo entendido que Colombia tiene la posibilidad de destituir a varios burócratas a nivel local; creo que el mecanismo se utilizó dos veces y sin éxito. Es un campo abierto.

***

Adam Przeworski en el seminario A 30 años de la restauración democrática. Los desafíos de la democracia uruguaya, Mesa: Los desafíos de la Democracia, Pasaje Acuña de Figueroa del Edificio Anexo del Palacio Legislativo, Montevideo, 27 de noviembre de 2015.

Fuente: masdemocracia.gub.uy

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Fotos: Adam Przeworski durante la mesa Los desafíos de la Democracia, Edificio Anexo del Palacio Legislativo, 27 de noviembre de 2015. Crédito: Dpto. de Fotografía del Parlamento/masdemocracia.gub.uy

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Las voces de los simpatizantes locales del chavismo no se hicieron esperar tras la victoria de la oposición en las elecciones legislativas venezolanas, el reconocimiento oficialista de la derrota y la constatación de una jornada electoral sin fraudes y transcurrida sin incidentes graves. "¿Qué dirán ahora quiénes acusaban al socialismo bolivariano de anti-democrático?", se preguntan retóricamente esas voces.

La democracia es un concepto escamoso, resbaladizo, tramposo, sobre cuya definición aún debaten tanto ciudadanos de a pie como especialistas. Cargada de una evidente connotación positiva, nadie (o casi nadie) quiere hoy día asumirse como antidemocrático. Pese a que la calificación de regímenes según su calidad y condición democrática es un campo minado, la tarea resulta indispensable a menos que nos dispongamos a poner alegremente en la misma bolsa a la monarquía saudí con el socialismo cubano, a la teocracia iraní con la socialdemocracia francesa, al kirchenirsmo argentino con el frenteamplismo doméstico.

En ese esfuerzo de intentar separar la paja del trigo y el trigo de la soja, hace pocos días uno de los grandes referentes contemporáneos de la ciencia política, el polaco Adam Przeworski, sostuvo en entrevista con En Perspectiva que “la democracia es un sistema en el que los partidos de gobierno pierden elecciones”. Tiene razón Przeworski en destacar dicha condición como indispensable, quizás incluso la más importante para la construcción democrática. Y, en este sentido, las horas siguientes a la elección nos muestran que el chavismo venezolano ha perdido y también que se dispone a respetar la decisión popular, más allá del sabor extraño que siempre nos dejan las palabras de Nicolás Maduro.

El socialismo bolivariano, con estas elecciones recientes, ha marcado pues una distinción fundamental respecto a tantos otros regímenes con partidos únicos o minorías nominales, elecciones fraudulentas y/o gobiernos que se resisten a asumir derrotas. Sospecho, sin embargo, que aferrarnos a la definición más bien minimalista de Przeworski dejaría en las sombras varios aspectos del régimen venezolano que difícilmente se compatibilicen con lo que otros científicos sociales llaman una democracia plena. De las muchas críticas que ha recibido el socialismo bolivariano quisiera detenerme en las dos que creo mejor fundamentadas de acuerdo a la evidencia disponible.

En primer lugar, el hecho que la oposición haya obtenido una contundente victoria electoral no debe oscurecer que el socialismo bolivariano ha obstaculizado groseramente el legítimo derecho de la oposición a competir en relativa igualdad de condiciones. Los mecanismos específicos para desarrollar esta estrategia han sido diversos: proscripción de varios líderes opositores, tratamiento extremadamente dispar de la prensa oficial y opositora y disímiles condiciones de acceso a los medios masivos de comunicación para la promoción de candidaturas y propuestas.

Los factores que aquí menciono no son particularmente exigentes según los criterios usualmente empleados por las ciencias sociales. Al contrario, se trata de condiciones más bien mínimas que la literatura politológica le ha “exigido” a un régimen para calificarlo de democrático, condiciones que tienen que ver con la libertad e igualdad en la capacidad de reunión, expresión y asociación y con el derecho a competir en condiciones similares por los diferentes cargos en los poderes del Estado.

La segunda observación sobre el régimen venezolano tiene que ver con la relación existente entre los tres principales poderes del Estado. A principios de los años noventa, el politólogo argentino Guillermo O’Donnell introdujo un concepto novedoso y útil para caracterizar varios gobiernos regionales: “democracias delegativas”. O’Donnell observaba que si bien muchos de esos gobiernos cumplían con las condiciones básicas para ser una democracia, tenían un diseño institucional donde el Poder Ejecutivo concentraba la mayor parte del poder decisorio, con muy débiles mecanismos de control y corrección por parte del Congreso y del Poder Judicial.

Gobiernos como la Argentina menemista o el Perú de Fujimori son casos “delegativos” paradigmáticos en los que pensaba O’Donnell al construir dicha distinción. Lejos de barrer con ese espíritu “delegativo”, varios de los “progresismos” latinoamericanos heredaron con gusto esa particular modalidad de gobernar, donde ha abundado la discrecionalidad, la oscuridad en los procesos decisorios y la corrupción. Venezuela, en efecto, ha sido un paradigma de “izquierdismo delegativo” y por ello es entendible que desde hace tiempo no sólo la oposición sino también un sector significativo del “viejo” chavismo denuncien varios problemas típicos de una institucionalidad política que “delega” en los mesiánicos presidentes de turno funciones y decisiones que debieran ser procesadas por un abanico mucho más amplio de actores.

Hace algunas semanas, en La Mesa de En Perspectiva, al analizar la famosa carta del secretario de la OEA Luis Almagro, señalé que Venezuela constituía un híbrido entre mecanismos genuinamente emparentados con la democracia con procedimientos que parecieran perseguir el sueño de construir presidentes sempiternos, congresos complacientes, jueces amigos y medios de comunicación unívocamente oficialistas (probablemente con la Cuba socialista como referente de fondo). Hoy, a pocas horas de presenciar una jornada electoral limpia y competitiva –aunque precedida de múltiples irregularidades en las semanas previas– me convenzo aún más de que el chavismo navega entre la tentación de gobernar a solas y la pertinencia –o mejor, la necesidad– de escuchar y respetar a las voces disidentes.

***

Sobre el autor
Rafael Porzecanski es sociólogo, magíster por la Universidad de California, Los Angeles, consultor independiente en investigación social y de mercado, jugador profesional de póker y colaborador de EnPerspectiva.net.

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Vea el video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Viernes 27.11.2015, hora 8.18

EMILIANO COTELO (EC) —2015 no es un año cualquiera para la sociedad y el sistema político de nuestro país. Se están cumpliendo tres décadas desde el restablecimiento de la democracia en Uruguay.

Por supuesto que una conmemoración como esta se presta como excusa para una gran variedad de enfoques y abordajes periodísticos. Por ejemplo, para repasar los principales hitos que atravesó el país en este tiempo, analizar los cambios de los que hemos sido testigo o conversar con algunos de los protagonistas de este proceso.

Sin embargo, esta mañana no queremos detenernos en ninguna de esas cuestiones. Hoy de algún modo pretendemos ir a la base de la cuestión.

¿Qué es la democracia? ¿Cuándo lo es? ¿Por qué la hemos preferido sobre otras maneras posibles de organización de la sociedad para regular la convivencia entre los ciudadanos? ¿Qué podemos y qué no podemos esperar de ella?

Esas son las preguntas que pensamos compartir con una personalidad más que destacada en el mundo de la ciencia política, que por estos días se encuentra en nuestro país.

Hablo del profesor polaco-estadounidense Adam Przeworski, docente de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York, quien ha llegado a Montevideo para participar en el seminario A 30 años de la restauración: los desafíos de la democracia uruguaya, organizado por la presidencia de la Cámara de Representantes y el Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República.

Me acompaña también el doctor en ciencia política Adolfo Garcé, integrante de La Mesa de Politólogos de En Perspectiva, y parte del equipo organizador de este seminario.

ADOLFO GARCÉ (AG) —El profesor Przeworski es un top ten de la ciencia política mundial. Nos sentimos extraordinariamente honrados de tenerlo en Uruguay. El Instituto de Ciencia Política designó unos meses atrás a tres de nosotros para organizar esta actividad con el Parlamento, Daniel Chasquetti, José Rilla y este servidor, y hemos trabajado fantásticamente con la presidencia de la Cámara de Representantes. Quiero agradecer públicamente al diputado Alejandro Sánchez y a Damián Rojas, mano derecha de Alejandro en todas estas cosas. Estamos muy contentos con este gran seminario, era una deuda moral que teníamos en el Instituto de Ciencia Política organizar una discusión sobre esto. Y muy honrados de tener a Adam, que además de ser un politólogo extraordinario, es una persona extraordinariamente sencilla y afable.

EC —¡Cuánto elogio, ¿no?!

ADAM PRZEWORSKI (AP) —Demasiados. Tengo que dar una conferencia esta noche y temo no poder cumplir con esas expectativas.

EC —¿Cuántas veces ha estado en Uruguay?

AP —Esta es mi tercera vez. Estuve una vez en el 99 y una vez como turista, no recuerdo cuándo.

EC —Usted nació en Polonia en 1940, nueves meses después de que los alemanes ocuparan ese país durante la Segunda Guerra Mundial. Su padre, al que nunca conoció, fue reclutado por el ejército polaco y habría sido asesinado por los rusos. Estudió filosofía y sociología en Varsovia. En 1961 llegó por primera vez a Estados Unidos para continuar sus estudios. Allí descubrió la ciencia política; en Polonia no existía. En esa década del 60 pasó un tiempo en Estados Unidos y otro en Polonia, pero en un viaje que realizó en 1968 fue alertado para que no volviera a su país. Según comentó usted mismo, varios de los alumnos que estudiaban con usted habían terminado presos, por lo que se temía que a usted pudiera pasarle lo mismo. Además, había algún trabajo suyo que podía ser el detonante. ¿Cuál había sido ese trabajo?

AP —En un momento, el Partido Comunista hizo un intento muy pequeño de tener elecciones a nivel de pueblitos rurales y se podía eliminar a candidatos oficiales y reemplazarlos. Como los comunistas eran maníacos con los datos, tuvimos todos los datos y con un amigo descubrimos que los reemplazantes no diferían de los eliminados en cuanto a educación y orientación política. Entonces escribimos un articulito que decía “mira, aquí se permitió a la gente que eliminara los candidatos impopulares y no pasó nada”. Y los comunistas lo publicaron. Pero tres semanas más tarde nos llamó el […] de ideología del Comité Central, nos llamó de luxemburguistas, trotskistas, nos acusó de todos los pecados que los comunistas inventaban. A mí me sancionaron con la prohibición de salir del país por un año.

EC —Esa fue una de las señales.

AP —Sí.

EC —Cuando decidió no regresar a Polonia, se encontró con el problema de que tampoco podía ir a Estados Unidos porque tenía problemas con la visa. Así que, un poco por casualidad, terminó unos años en Chile, que coincidieron con la época en que Salvador Allende estuvo en el gobierno. Supongo que esa experiencia fue apasionante.

AP —Fue apasionante, y creo que fue decisiva en términos de mi entendimiento de la democracia tanto como valor como como mecanismo. En muchas partes la izquierda andaba con la ambigüedad de si lo más importante era alcanzar el socialismo o mantener la democracia. Y desafortunadamente el golpe chileno lo clarificó inmediatamente. Yo entré a pensar sobre la democracia, y continúo hasta hoy día, desde ese momento, para entender cómo funciona ese sistema, qué puede producir, qué no puede producir, cuáles son sus límites, cuáles son sus potencialidades. Es a partir de la experiencia chilena.

AG —A mí me sorprendió lo mismo, leyendo comentarios que has hecho sobre esto, porque pensaba que esta pasión por la competencia, esta pasión por el electoralismo, debía venir de la experiencia de la opresión política, pero más de la opresión política en Polonia que de la experiencia chilena. Sin embargo tú has dicho que es más importante la chilena. Y si es así, tu experiencia es muy parecida a la de buena parte de la izquierda latinoamericana y de la intelectualidad latinoamericana.

AP —Sí, lo es. He estado en contacto y diálogo con amigos chilenos todo el tiempo, tanto en la época de Allende como ya en los años 80, con debates sobre el valor de la democracia.

EC —Siendo usted uno de los principales estudiosos de la democracia en el mundo, es casi obligatorio preguntarle cómo define democracia. Y resulta que usted propone una visión minimalista, básicamente la define como “un sistema en el que las personas no se matan entre sí ni son asesinadas por sus gobernantes”. ¿Es correcto? ¿Esa es su definición?

AP —Quizás no sea exactamente la definición. Diría que democracia es un sistema en el que los partidos de gobierno pierden elecciones.

AG —Esa es una frase maravillosa que enseñamos todo el tiempo en las facultades.

EC —¿Y lo otro que yo citaba recién?

AP —Lo otro es la consecuencia. Es el mecanismo de alternancia en el poder a través de las elecciones el que permite procesar conflictos políticos en paz y libertad. Esto es la consecuencia. Si el mecanismo electoral anda bien, es capaz de procesar conflictos, muchas veces muy agudos, en paz y libertad. Lo otro es la consecuencia de la operación del sistema de elecciones.

El minimalismo mío no es tan minimalista, porque en el artículo al cual usted se refiere yo cito a John Stuart Mill, el gran liberal inglés, que dice que sin salarios decentes y alfabetismo el gobierno de la opinión pública no es posible. Y yo lo creo. Porque el mero hecho de tener derechos no es eficaz sin condiciones materiales para ejercer esos derechos. Entonces, sí, soy minimalista, pero creo que para que el mecanismo electoral funcione hay que tener un mínimo material y un mínimo mental para ejercer los derechos. No es tan mínimo ya.

AG —Przeworski es un fanático de la competencia electoral, pero al mismo tiempo no lo podemos entender sin entender lo importante que han sido en su pensamiento el problema de la igualdad y el problema del dinero. En cierto modo es un pensamiento socialdemócrata.

***

EC —Avancemos un poco más, tratemos de examinar la calidad de la democracia. Todos estamos acostumbrados a escuchar distintas variables que se citan a los efectos de medir eso, la calidad de la democracia. Pero usted es muy cuidadoso, eso no lo convence demasiado.

AP —No es que no me convenza, creo que como programa político ideológico es importantísimo pensar en la calidad de la democracia. Lo que me molesta son las notas a países que dan varios grupos oficiales y no oficiales, todos concentrados alrededor de Washington. Esas notas de calidad de la democracia no me convencen. Y no me convencen tampoco notas dadas por algunos de mis colegas profesionales. Porque creo que son muy arbitrarias, en el caso de Estados Unidos tienen un elemento etnocéntrico enorme y creo que hasta un punto son un instrumento geopolítico.

EC —¿Puede desarrollar un poco más ese análisis?

AP —Creo que lo principal es hasta qué punto el sistema político de un país se aproxima, es similar al de Estados Unidos. Eso es el etnocentrismo. Por otro lado, es utilizado tanto ideológica como prácticamente; el Departamento del Tesoro de Estados Unidos utiliza estas notas para otorgar ayuda exterior. Entonces soy muy escéptico. Lo que me molesta es que muchas de estas notas no son reproducibles, en el sentido de que si uno quiere tener una evaluación y conoce las reglas y los hechos va a llegar a la misma conclusión. Son muy opacas.

Te voy a dar un ejemplo que considero muy ideológico. Hay una institución que se llama Freedom House, que da notas por libertad. Dice que los ciudadanos de los Estados Unidos son libres porque pueden votar, pueden hablar en público y pueden formar partidos políticos. Muy bien, son libres. Pero la mitad nunca vota, los partidos políticos nunca se forman y hablar en público es muy costoso.

EC —En Estados Unidos.

AP —Sí. ¿Cuántos ciudadanos hablaron en su vida a más de 20 personas? Muy pocos, porque se necesitan edificios, radios, televisión… Esta es una evaluación de libertad en un sentido muy formal, sin condiciones.

EC —Hay otros indicadores u otras instituciones que se toman como referencia para medir la calidad de la democracia. Por ejemplo, el respeto de la propiedad privada, los niveles de corrupción, la transparencia, la independencia del Poder Judicial…

AP —Sí. Algunos de esos aspectos son muy importantes y cruciales. No estoy en contra de hablar en términos de calidad de la democracia, pero no estoy seguro de que esas comparaciones internacionales sirvan para mucho. Creo que la calidad de la democracia uruguaya es un problema uruguayo, los uruguayos tienen que preguntarse cómo anda su democracia, cuáles son los desafíos de la democracia y para la democracia, que no es lo mismo. Pero no es algo que se debe definir en términos estándar para todo el mundo.

EC —Yo hablaba de escepticismo suyo con respecto a algunas de estas mediciones. Entre otras cosas me basaba en algo que usted ha señalado a propósito de un reclamo o un desiderátum que se maneja, el de la independencia del Poder Judicial. Usted ha dicho algo muy provocativo, ha dicho que una justicia independiente vuelve más baratos los sobornos a los jueces.

AP —No, yo no dije eso.

EC —Es textual.

AP —Es textual pero es un fragmento.

EC —Está sacado de contexto.

AP —Sí. En un momento el Banco Mundial impuso en Ecuador una reforma del sistema judicial en la que hicieron independiente a cada juez. Es decir, no es que la institución judicial tuviera sus normas, sus jerarquías, control superior; no, hicieron independiente a cada juez. Y esto sí tuvo un efecto contraproducente que yo describo. Es un caso muy puntual, estaba escribiendo en el contexto de imponer reformas sin pensar.

AG —Quizás lo repreguntaría de esta manera: ¿tú estás a favor de la independencia del Poder Judicial? ¿Creés en los checks and balances ["equilibrios y contrapesos"] de la tradición?

AP —Estoy muy a favor de la independencia del Poder Judicial. Pero, otra vez, escribirlo es una cosa, hacerlo vigente es algo diferente. Desde el comienzo ha habido una lucha entre democracia entendida como mecanismo mayoritario y liberalismo como mecanismos que constriñen, que limitan la actuación del gobierno. Pero no hay una receta universal, no se puede decidir de una vez para siempre cómo se resuelve este problema. La relación entre los gobiernos mayoritarios y la justicia es una relación entre actores políticos en un lugar y actores no tan políticos pero actores en el otro lugar. Y estas relaciones cambian. Cambian.

El Poder Judicial no es un grupo de ángeles que no quieren nada más que justicia, que entienden todo… Hay quienes tienen este punto de vista, como [Ronald] Dworkin, el famoso filósofo inglés. Pero yo creo que de hecho es una interacción que cambia a través del tiempo. Yo estoy muy a favor del Poder Judicial, sobre otros pesos y contrapesos, [en] la línea de un historiador francés Roger […], por ejemplo… yo tengo mis dudas… En Estados Unidos hay literatura muy crítica del sistema norteamericano. Yo tengo mis dudas porque puede paralizar el gobierno, en los Estados Unidos paraliza al gobierno. El resultado es que el gobierno no puede hacer nada, los ciudadanos reivindican y el gobierno no puede. Entonces, otra vez, no creo en recetas universales.

***

EC —Para usted un factor clave a los efectos de estudiar la calidad de una democracia es de qué informa ingresa el dinero en la política. ¿Por qué?

AP —Creo que este problema es algo congénito en la democracia. La formulación que suelo citar es de Marx, de 1844. ¿Qué pasa? La democracia llegó como una revolución política dirigida contra la aristocracia, los demócratas pensaban que todos tenemos que tener derechos iguales y cuando se formaron las instituciones modernas representativas los individuos se tornaron en ciudadanos. Como ciudadanos cuando entramos a la esfera pública somos anónimos, no hay ciudadanos blancos, negros, mujeres, hombres, ricos y pobres. Como ciudadanos somos anónimos y entonces iguales. Pero vivimos en una sociedad y en la sociedad sí hay negros y blancos, hay ricos y pobres, y todo esto ejerce un impacto sobre la política, nos hace desiguales. Entonces creo –este era el punto de Marx y creo que es válido– que en una sociedad económica y socialmente desigual una igualdad política perfecta no es posible. Personas con recursos diferentes –no solamente dinero– tienen impacto político, influencia política diferente.

EC —¿Puede ser más explícito?

AP —Sí. Y el mecanismo principal ahora en muchos países es que varios grupos de intereses compran políticos, dan financiamiento a políticos, a partidos, a individuos, les ofrecen varios tipos de favores, de servicios. En ese intercambio, los partidos, que necesitan fondos para ganar elecciones, para tener meetings, para pagar la propaganda, aceptan de vez en cuando para meter el dinero en su bolsillo, para dar empleo a un nieto. Los partidos aceptan y se arman transacciones entre intereses particulares y el poder público que sesgan las políticas a favor de los que ofrecen más.

EC —¿Esto se soluciona con un financiamiento del Estado de la actividad de los partidos políticos y de las campañas electorales?

AP —No sé cómo se soluciona, yo estoy metido en este desastre, porque lo que está pasando en los Estados Unidos es un desastre, no hay límites al flujo de dinero en la política. La Corte Suprema dijo hace tres años que financiar los políticos y los partidos es expresión de libertad de expresión y con esto se abrieron casi todos los límites. El resultado es que hay empresas privadas que escriben proyectos de ley, se los dan a los diputados y los diputados los hacen pasar. Es una parte del proceso legislativo. Entonces desde el punto de vista político es un problema muy agudo, pero creo que es genérico. Para mí este es el desafío número uno. ¿Cómo resolverlo? Regularlo es difícil, creo que no entendemos bien cómo opera este sistema para estar seguros de cuáles serían los efectos de una reforma particular.

Por ejemplo, limitación del gasto, una de las propuestas siempre es limitar el gasto electoral. Sí, pero esto funcionaría en ventaja de los que ya están en el gobierno, porque ellos ya son conocidos, tienen su aparato, esto osificaría el sistema. De cada reforma que pensamos hay sospechas de que puede no funcionar. No se entiende muy bien. Un colega de Fito [Adolfo Garcé], Rafael Piñeiro, está haciendo un muy buen trabajo sobre eso.

AG —Adam Przeworski, un top ten, llegó a Uruguay sabiendo quién era nuestro amigo Rafael Piñeiro, a quien había leído.

AP —Porque estoy tratando de aprender sobre cómo funcionan estas cosas.

AG —Pensaba hasta qué punto los académicos estamos influidos por nuestro contexto. Y pensaba en esta centralidad que tú le das a la igualdad, y en esta enorme jerarquía que le das al asunto del dinero. ¿Hasta dónde te pesó el choque, el contraste entre tu infancia polaca y tu llegada a los Estados Unidos, la sociedad de la desigualdad y del dinero? ¿Fue tan marcante la experiencia norteamericana como la experiencia chilena, por ejemplo?

AP —En un momento, cuando vivía en Chicago, a fin de los 70, principios de los 80, llegó a Chicago mi antiguo profesor de Polonia, un destacado filósofo marxista, que en un momento había sido el jefe de ideología en la Polonia comunista, y le di una pequeña excursión por Chicago. Pasamos por el lago, que es muy bonito, donde vive la gente rica, fuimos hasta el norte, donde vive gente muy rica, y volvimos después por los guetos negros. Y me dijo: “Nunca me habría imaginado que podía existir tanta desigualdad”. Yo vivía en un lugar donde se sabía que uno no podía ir más al norte de la calle 49, más al sur de la calle 66, y tú entrabas allá y pensabas que era un escenario de posguerra.

EC —Justamente, a partir de afirmaciones como esta y alguna otra que realizó, ¿se puede esperar igualdad de la democracia? Usted ha mencionado ejemplos de democracias en las que no hay igualdad. ¿Es imposible generar igualdad?

AP —Voy a contestar en términos de lo que sabemos como politólogos sobre este tema. Sabemos que los datos sobre distribución de ingresos que comparan países no son muy confiables. Con estas limitaciones, a veces los sistemas democráticos no tienen una desigualdad económica más baja o más alta de ingresos brutos, de ingresos de mercado, pero redistribuyen más ingresos a través del gobierno, a través de impuestos y transferencias. Los ingresos netos o ingresos disponibles sí son más iguales en la democracia. En ese sentido creo que sí, que la democracia puede igualar a través de estos mecanismos. El problema es que operar con estos mecanismos es caro, porque impuestos y transferencias tienen costos administrativos, tienen costos de incentivos y siempre hay un poco de corrupción. Pero parece que la democracia no es más efectiva que la autocracia a la hora de influir sobre la distribución producida por el mercado.

EC —¿Hay otro sistema que lo logre?

AP —No, los mercados son mercados, los mercados imponen limitaciones a todos los gobiernos, incluidos los democráticos. Entonces hay límites. Yo hablo de límites porque hay muchas visiones de reformas que creo que son irrealistas, muchas veces peligrosas y tienen un tinte autoritario. Por eso para mí es muy importante entender qué se puede y qué no se puede. Cualquier sistema político tiene limitaciones, la democracia en su forma tiene limitaciones.

***

EC —Teniendo en cuenta que estamos conmemorando los 30 años de la restauración de la democracia en Uruguay, ¿por qué debemos celebrar la democracia?

AP —Sobre esto podría hablar horas. Porque es la única forma en la cual por lo menos podemos creer que nos gobernamos nosotros mismos, porque este mito de autogobierno del pueblo, que se gobierna por sí mismo es fortísimo, todos lo creemos creo. Para mí la democracia es el mejor sistema de toma colectiva de decisiones, porque cuando opera bien produce decisiones que maximizan el apoyo popular, y para mí clave, dada quizás mi experiencia de vida, es que es un sistema en el que podemos procesar conflictos políticos en paz y libertad, sin opresión. Para mí las razones son preponderantes, son obvias, esto no quiere decir que no haya desafíos. Sé que algunos de mis amigos quieren pensar sobre el futuro, qué es lo que hay que hacer; hay cosas que hacer, pero el valor de la democracia para mí no tiene ninguna duda.

EC —¿Cuáles son los desafíos de la democracia? ¿Cómo imagina usted el futuro de la democracia?

AP —Lo mínimo es todos los refuerzos posibles para disminuir la desigualdad política. Pero esto yo creo que lleva a más, ideológicamente conduce a todos los refuerzos posibles para reducir desigualdad económica. El primero es un problema de democracia, la desigualdad política, y el segundo es un problema para la democracia. Porque… hay que tener cuidado…

EC —Un oyente, Gustavo, manda una frase de Emilio Frugoni, fundador, líder del Partido Socialista uruguayo: “No hay mayor dictadura que la de la miseria”. ¿Cómo le suena esa frase?

AP —Me suena bien. Me suena bien. Miseria, indigencia… ¿qué quiere decir? Que la gente no tiene opciones.

EC —“Ella lleva en sí el origen de todos los renunciamientos y el germen de todas las sumisiones”, decía Frugoni.

AP —Yo soy siempre escéptico, entonces cuando alguien dice todas ya mi cerebro empieza a marchar. ¿Todas? Pero sí, tengo simpatía con esa frase, creo que la reducción de la desigualdad es algo clave.

EC —¿Más desafíos de la democracia mirando hacia el futuro?

AP —Creo que en todos los sistemas democráticos tenemos una falta de diseño institucional que es la siguiente: los ciudadanos no tienen mecanismos de control efectivos sobre el funcionamiento de la burocracia. Cuando las maestras no llegan a la escuela, la policía toma coimas, no te llega el correo, ¿qué haces?

EC —Ombudsman.

AP —Ombudsman, o vas a un diputado, el diputado va a un burócrata, el burócrata dice “algo no anda”… Es un control flojísimo. Esto es falta de diseño institucional, creo que tiene origen en las condiciones de nacimiento de la democracia. Decía Fito [Adolfo Garcé] que cuando se formó el gobierno norteamericano todo el aparato del gobierno tenía 4.500 empleados, y ahora cualquier barrio en Nueva York tiene 20.000. Porque no había [burocracia] estatal, entonces no se pensaba… Hubo una discusión en los Estados Unidos en la convención constitucional sobre el tema, pero no duró mucho y se abandonó pensar en mecanismos mediante los cuales el ciudadano pueda agregar información sobre el funcionamiento de la burocracia y hacerlo efectivo. Esto es una falta de diseño, hay que pensarlo.

EC —¿Un punto más?

AP —Creo que el sentimiento de impotencia, de que la participación no es efectiva se debe a esto. Y cuando los ciudadanos están insatisfechos con un aspecto muy particular el único instrumento que les queda es el voto cada cuatro años. Creo que estos son los dos desafíos principales.

AG —Invito a la gente a que lea uno de los últimos libros de Adam, publicado en español, Qué esperar de la democracia [Democracy and the Limits of Self-Government], publicado en 2010, que solemos usar en nuestras clases de Introducción a la Ciencia Política, en el que desarrolla estas ideas. Dice en la introducción: “La democracia ha enfrentado repetidamente cuatro desafíos que siguieron provocando una insatisfacción intensa y extendida. Primero, la incapacidad de generar igualdad; segundo, la incapacidad de hacer sentir que la participación política es efectiva –estoy resumiendo un poquito–; tercero, la incapacidad de asegurar que los gobiernos hagan lo que tienen que hacer y no hagan lo que no prometieron; cuarto, de equilibrar orden con no interferencia”.

Vea el video de la entrevista

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Los desafíos de la Democracia: Conferencia del politólogo Adam Przeworski

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Transcripción: María Lila Ltaif

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El politólogo polaco-estadounidense Adam Przeworski dijo en entrevista con En Perspectiva que “este mecanismo de alternancia en el poder, a través de las elecciones, permite procesar conflictos políticos en paz y libertad”, agregó.

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Lea la transcripción de la entrevista con Adam Przeworski, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York

El politólogo polaco-estadounidense se mostró escéptico ante las notas de calidad democrática que otorgan algunas organizaciones porque las considera muy relativas y, en el caso de EEUU, etnocéntricas. Dijo que son utilizadas en lo ideológico pero también en lo práctico, porque estas notas son tenidas en cuenta por el Departamento del Tesoro para brindar ayuda económica.

“Uno querría tener una evaluación tal que si conoces las reglas y los hechos vas a llegar a la misma conclusión”, pero los procedimientos para otorgar notas de democracia “son muy opacos”, dijo Przeworski, y agregó que la democracia “no es algo que se tenga que definir en términos estándares para todo el mundo”.

En términos de igualdad en democracia, Przeworski dijo que “en una sociedad económica y socialmente desigual una igualdad políticamente perfecta no es posible” porque “gente con recursos diferentes tiene impacto e influencia política diferente”, y además “el mero hecho de tener derechos no es eficaz sin los recursos para ejercer esos derechos”. “Varios grupos de intereses compran políticas” a través del financiamiento de partidos, dijo, y agregó: “lo que está pasando en EEUU es un desastre, no hay límites al flujo de dinero en la política”.

Sin embargo, Przeworski también dijo que la democracia es el mejor sistema para impulsar la igualdad frente a otros sistemas de gobierno porque “redistribuye los ingresos a través del gobierno, con impuestos y transferencias”. Aun así, agregó que los mercados “imponen limitaciones a todos los gobiernos, incluidos los democráticos”.

Mirando hacia el futuro, “lo mínimo” es realizar “todos los esfuerzos posibles para disminuir la desigualdad política, pero esto creo que también conduce a todos los esfuerzos para reducir la desigualdad económica. El primero es un problema de democracia, el segundo es un problema para la democracia”, dijo Przeworski.

Lea la transcripción de la entrevista con Adam Przeworski, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York

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