Audio de la entrevista en este link

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EN PERSPECTIVA

EMILIANO COTELO:

El 7 de octubre de 2010 Mario Vargas Llosa dejó de ser uno de los eternos candidatos al Premio Nobel de Literatura. Esa vez no figuraba entre los favoritos, así que hasta sospechó de aquella llamada telefónica que recibió en Nueva York, muy temprano en la mañana. La voz del otro lado de la línea le informaba que la academia sueca lo había distinguido por "su cartografía de las estructuras del poder y sus mordaces imágenes sobre la resistencia, la revuelta y la derrota individual".

SU VIDA

Vargas Llosa, que nació en Arequipa, Perú, en 1936 y era doctor en filosofía y letras por la Universidad Complutense de Madrid, escribió decenas de libros, entre novelas, ensayos y obras de teatro, que han sido traducidos a más de 40 idiomas.
Entre sus títulos se encuentran varios que ya son verdaderos clásicos de la literatura latinoamericana como "Conversación en la catedral", "La fiesta del chivo", "La casa verde", "La Tía Julia y el escribidor", "Pantaleón y las visitadoras", "La guerra del fin del mundo" y “El sueño del Celta”. Incluso escribió sobre “el mundo de Juan Carlos Onetti” en su ensayo "El viaje a la ficción".

Al comienzo de su carrera literaria, se identificó con la izquierda y en la década de 1960 colaboró con varias iniciativas de la Revolución Cubana, en especial con Casa de las Américas, integrando los jurados de los concursos que organizaba esa institución y también el consejo de redacción de la revista. Pero en 1971, a raíz del “caso Padilla”, rompió definitivamente con La Habana. Desde entonces pasó a definirse como un liberal, una posición desde la cual ha sido muy crítico de los autoritarismos de cualquier signo, y mantuvo una polémica latente con buena parte de la izquierda intelectual.

SU PARTIDA

El domingo pasado Vargas Llosa falleció en su casa en Lima, a los 89 años de edad. La noticia conmovió al mundo de las letras y la cultura en general, y conmovió a sus lectores, cada uno de los cuales pasó, seguramente, varias horas evocando los primeros libros de Vargas Llosa a los que accedió, cuáles fueron los que más disfrutó y cómo lo marcaron en su sensiblidad y en su formación.

A mí, en particular, la partida de Vargas Llosa me retrotrajo a 1972, 1973 o 1974, cuando yo cursaba liceo, y en las vacaciones de verano dedicaba horas a regocijarme con los grandes autores del “boom” de la narrativa latinoamericana y en ese fervor llegaron a mis manos desde la biblioteca familiar, “Los Jefes”, “La ciudad y los perros” o “Pantaleón y las visitadoras”, que tanto me impresionaron, me enseñaron y me hicieron pensar, y que tantas charlas provocaron en casa con mis padres y mis hermanos.

Pero también en este programa, En Perspectiva, Vargas Llosa dejó su huella, porque tuvimos el honor y el placer de entrevistarlo en varias oportunidades.

Por esa razón me pareció natural que en esta semana de reconocimientos fuéramos en busca de uno de esos reportajes, uno que resultó muy franco y enriquecedor.

Fue el 18 de abril de 2011, cuando Vargas Llosa llegó a Montevideo en su segunda visita posterior a su consagración como Premio Nobel de Literatura.

A lo largo de tres días cumplió con una agenda bien cargada que incluyó, entre otras actividades, una conferencia en la Universidad Católica y el acto en el que la intendenta de Montevideo en esa época, Ana Olivera, lo designó "visitante ilustre".

Unas horas antes de aquella ceremonia concedió una única entrevista exclusiva para radio, que correspondió a En Perspectiva, y que tuvimos el gusto de realizar junto a Rosario Castellanos y Martín Reyes.

Les propongo que la repasemos.

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EC – Hace tres meses, en enero, su anterior visita a Uruguay generó una polémica muy fuerte. Llegaba a nuestro país el flamante premio Nobel de Literatura y sin embargo ni el Gobierno nacional, ni la Universidad de la República, ni los gobiernos de Montevideo y Maldonado organizaron algún tipo de reconocimiento. Muchos denunciaban que había un motivo ideológico detrás de esa actitud de instituciones que son gobernadas por la izquierda.

Por otro lado, usted participó en un almuerzo en Punta del Este al que fueron invitados los tres expresidentes, Julio María Sanguinetti, Jorge Batlle y Luis Alberto Lacalle, pero no el expresidente Tabaré Vázquez. Entonces el Frente Amplio (FA) denunció que esa actividad era discriminatoria con la izquierda.

¿Usted se enteró de esas discusiones?

MARIO VARGAS LLOSA:
No, en absoluto; primera noticia. No sabía nada de eso, mi visita fue muy corta pero fue sumamente grata y transcurrió en un ambiente de absoluta cordialidad. No tenía la menor idea de que había habido esa secuela, y menos de que había tenido una connotación política. En absoluto, primera noticia.

EC – Esta vez sí usted va a recibir la distinción de Visitante Ilustre de Montevideo.

MVL – Así es, y estoy muy agradecido a la Intendencia, que entiendo está gobernada por el FA.

EC – Exactamente.

MVL – Pues es un gesto muy democrático que aprecio en todo lo que vale. Creo que una de las mejores tradiciones del Uruguay es precisamente el espíritu democrático que ha regido buena parte de su historia. Cuando yo era joven el Uruguay era una especie de paradigma en América Latina, era una de las excepciones –la otra era Chile– a lo que ocurría en el resto de América Latina, donde había gran cantidad de Gobiernos dictatoriales o democracias que estaban a punto de desplomarse. Uruguay y Chile eran la envidia del continente, por su estabilidad, su institucionalidad, sus Gobiernos civiles, algo que realmente deseábamos para nuestros países. Siempre digo que mi primera visita al Uruguay justamente me mostró ese Uruguay civilizado, democrático, culto, tanto que no parecía que uno estuviera en América Latina. Hablo de mediados de los años sesenta, más o menos.

EC – El mes pasado, Joaquín Sabina, que se declara amigo suyo…

MVL – …Muy amigo mío, sí, nos queremos mucho y nos vemos con mucha frecuencia en Madrid…

EC – … dijo: "Pese a sus artículos y sus proclamaciones políticas en las que siempre se declara de un ultraliberalismo feroz [Vargas Llosa se ríe], las novelas de Vargas Llosa, sobre todo las últimas, son, a pesar suyo, de izquierda más que nunca". No es el primero que lo dice. ¿Qué responde usted?

MVL – Pues no sé si eso es cierto. La verdad es que yo conozco a Joaquín desde hace mucho tiempo, somos muy buenos amigos, tengo mucha admiración por su talento como poeta, como cantante y magnífica persona que es. Y creo que aunque tenemos ideas políticas muy distintas, nunca hemos discutido de política, y que muy rara vez hemos hablado de política con Joaquín. Yo la verdad que no organizo mis amistades en función de mis convicciones políticas, soy amigo de gentes que no piensan como yo, y creo que la amistad no debería estar subordinada a convicciones ni políticas, ni religiosas, sino ser un movimiento fundamentalmente de diálogo y acercamiento personal de dos personas que tienen muchas cosas que comparten aunque discrepen en ese campo.

EC – ¿Y discrepa también en esa opinión que él tiene sobre su obra?

MVL – Creo que un autor no puede decir la última palabra sobre su obra. A la hora de escribir, sobre todo a la hora de escribir novelas, géneros creativos, muchas cosas se vuelcan que la razón no controla. Entonces las lecturas que por la crítica he visto se dan de mis novelas son muy distintas, a veces muy contradictorias, y yo no me atrevo a decir "este tiene razón". Yo quisiera, desde luego, que mis novelas expresaran mis convicciones políticas también, pero sé que la literatura abarca mucho más que las convicciones racionales del autor, que a la hora de escribir, si uno escribe realmente con libertad y con pasión, se vuelcan muchas otras cosas, se vuelcan intuiciones, instintos, pálpitos que muchas veces contradicen las convicciones racionales de un autor.

EC – Yendo a su último libro, "El sueño del celta", seguramente Sabina alude a la forma tan vehemente en que usted a través del personaje de Roger Casement cuestiona los abusos, las violaciones a los derechos humanos de los nativos que perpetraban de manera sistemática aquellos emprendedores belgas en el caso del Congo y aquella compañía inglesa productora de caucho en la Amazonia, a comienzos del siglo pasado. ¿Es de izquierda esa crítica?

MVL – No, es la crítica que hace un liberal. Los liberales creemos en la libertad, en los derechos humanos, estamos contra toda forma de explotación, de abuso, de violación de la soberanía individual. Eso es el liberalismo, esa es la cultura de la libertad, y esa parte por lo menos de mi novela está inspirada absolutamente en mis convicciones políticas. Sería absurdo pensar que la izquierda tiene el monopolio de la verdad, de la justicia, de la defensa de los derechos humanos. [Se ríe.] Perdóneme que me ría, pero hay tantos ejemplos que contradicen semejante barbaridad que no lo puede pensar Joaquín Sabina, que, aparte de sus convicciones políticas, es un hombre muy inteligente.

EC – Le pregunto ahora por un aspecto de "El sueño del celta" que me impresionó. Usted va consignando decenas de ejemplos de atropellos, relata con precisión torturas, ejecuciones crueles, violaciones…

MVL – … mutilaciones, quizás el aspecto más monstruoso…

EC – … marcaje, marcado de los indios con hierro caliente como si se tratara de ganado, azote constante con látigo y otros sistemas similares, además del trabajo esclavo, que era el punto de partida del funcionamiento de esas empresas y de la mentalidad de esos empresarios. ¿Por qué es tan detallista en esa descripción?

MVL – Permítame corregirlo: no eran esas empresas, era la absoluta impunidad de que gozaban quienes explotaban el caucho, tanto en el Congo como en la Amazonia, lo que permitía que se llegara a esas monstruosidades. Esa es la explicación, por una parte el espíritu de lucro, la codicia enorme, y en segundo lugar, la falta de una legalidad que pusiera unos límites a la relación laboral. Tanto en el Congo como en la Amazonia quienes explotaban el caucho eran señores feudales cuya voluntad era la ley, entonces el sistema es el que va permitiendo que la crueldad se manifestara de una manera cada vez más terrible. La función crea al órgano, creo que los casos más extremos de crueldad al final resultan de que ese sistema de vida va creando monstruos. Así como en ciertas sociedades nosotros por abdicación de nuestra dignidad creamos monstruos. Es el caso de un Trujillo en la República Dominicana, un caso que estudié muy de cerca para escribir esta novela; Trujillo no era un monstruo, fue creado como monstruo por un país que se sometió enteramente a sus caprichos, un país en el que toda la vida llegó a ser simplemente una transpiración de la voluntad del dictador. Eso hizo de él un monstruo absoluto.

Pues eso fue lo que ocurrió tanto en el Congo como en la Amazonia con los caucheros, ellos no tenían ningún tipo de control, eran absolutamente dueños de vidas y muertes, y entonces al final el salvajismo, la crueldad espantosa se volcó a manos llenas. Lo que yo he contado está por debajo de la realidad, hay muchas historias que no pude contar porque no eran creíbles. Cuando nos enfrentamos al horror nos defendemos no creyendo. Y muchas de las barbaridades atroces que documentó Roger Casement tanto en el Congo como en la Amazonia no son aceptables, no podemos aceptarlas sin condenarnos a nosotros mismos, y por lo tanto descreemos. Entonces he tenido que evitar muchas cosas.

EC – Usted dice que la historia real era peor.

MVL – Desde luego que era peor, desde luego que fue peor. Hubo comunidades enteras de la Amazonia que desaparecieron, que no existen ya, que simplemente desaparecieron con lo que significó la explotación. Y el Congo, la tragedia vertiginosa del Congo que vive este país en la actualidad arranca fundamentalmente en esa época. La colonización belga fue la más cruel, la más implacable, la más feroz por el sistema que creó Leopoldo II para la explotación del Congo, y el país no ha podido salir de ese horror. El gran mérito de Roger Casement es que es probablemente el primer europeo que toma conciencia de la verdadera naturaleza de la colonización, de la infinita crueldad que provocó y se atrevió a enfrentarse a toda la fantasía que se había creado respecto a la colonización como un movimiento generoso, que llevaba la modernidad, que llevaba el cristianismo, que llevaba la prosperidad a los pueblos colonizados, y mostró que era todo lo contrario, que en realidad la civilización volcada sobre el África se convertía en una explotación monstruosa que destruía enteramente los embriones de sociedad que había en esas sociedades pequeñas, y que estaba en contradicción absoluta con todos los principios de la moral y de la fe entronizada en los países colonizados. Es el gran mérito de Roger Casement. Hoy día eso lo sabemos, pero en esa época no lo sabía nadie, y fue muy valeroso enfrentarse a la corriente, a las creencias de ese tiempo, eso es lo que hace de él un verdadero héroe civil.

EC – Tal vez entonces ya contestó mi próxima pregunta, pero se la hago de todos modos: ¿Qué fue lo que lo atrajo del personaje de Roger Casement para basar en él esta novela?

MVL – Lo descubrí leyendo una biografía de Conrad, un escritor que admiro mucho, sobre todo admiro "El corazón de las tinieblas", que me parece una obra maestra, más que sobre la explotación, sobre la naturaleza humana, sobre esa jaula de demonios y ángeles, como decía Bataille del ser humano. Yo descubrí que Conrad había realmente entendido lo que ocurría en el Congo gracias a Roger Casement, que llevaba ya ocho años allá, conocía todo, abrió los ojos y le demostró que lo que él creía no tenía nada que ver con la realidad congolesa, de lo cual resultó esta obra maestra que es "El corazón de las tinieblas".

Entonces empecé a investigar quién era este Roger Casement. Descubrí que había estado en la Amazonia, que había estado en el Perú, que había hecho estas denuncias increíbles, leí los informes que escribió tanto sobre el Congo como sobre la Amazonia, y de pronto me encontré con que ya había empezado a trabajar en una historia, fascinado por el personaje, por sus contradicciones, por su vida secreta, su vida pública, su evolución de probritánico a luchador independentista en Irlanda, esa situación trágica que hizo que lo consideraran un traidor y finalmente lo ahorcaran. El personaje era enormemente atractivo para un novelista, y al mismo tiempo su vida, esa trayectoria individual tan compleja, sobre todo tan contradictoria. Por eso he puesto como epígrafe esa frase de Rodó en "Motivos de Proteo", "Un hombre es todos los hombres"; creo que nadie ilustra mejor esa visión del ser humano que Roger Casement. Pero hay que decir que es una novela, no es un libro de historia.

EC – Eso iba a apuntar, no es un libro de historia, no es una biografía.

MVL – No, no, es un libro en el que hay más fantasía que realidad.

EC – Usted se preocupó por investigar muy a fondo.

MVL – Sí, muy a fondo, pero no he respetado, sobre todo en la vida de Roger Casement no he sido fiel estrictamente a los hechos históricos, me he tomado las libertades que se toma un novelista. En los hechos históricos básicos respecto a la colonización, desde luego sí, allí hay un esfuerzo de fidelidad histórica, pero en todo lo demás he trabajado con mucha libertad, como un novelista más que como un historiador.

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ROSARIO CASTELLANOS:
Yo quería seguir preguntándole a propósito de estos personajes históricos, porque Roger Casement no es el único que usted ha utilizado como base en sus novelas, que ha aclarado ahora que no son biografías. Pero me pregunto qué pudo haberlo atraído en personajes tan disímiles como Alejandro Maita, el trotskista revolucionario, o Antônio Conselheiro, esa sublime figura del sertao brasileño, o Flora Tristán y su parentesco con el artista Gauguin, o Rafael Trujillo. Me cuesta pensar qué elementos encontró en todos estos personajes que los hizo personajes de sus novelas.

MVL – Lo que tienen todos ellos en común, a pesar de las inmensas diferencias, es que sus vidas, sus destinos, rompieron la normalidad, fueron más allá, rompieron los límites, tuvieron vidas extraordinarias, a veces en el mal, a veces en la generosidad, a veces en otros ámbitos, el arte, la creatividad. Pero lo excepcional de esas vidas, seguramente lo que me sedujo, es una atracción que tengo desde que comencé a leer. Yo comencé a leer historias de aventuras cuando era niño, me marcaron profundamente, mi infancia estuvo prácticamente gobernada por esas fantasías extraordinarias de las historias de aventuras que leía, seguramente mi vocación de escritor nació del placer extraordinario que me daba vivir esas otras vidas a través de la lectura.

Y creo que como escritor he buscado siempre personajes que rompían de alguna manera la normalidad. De hecho, en esto no hay nada de original, los escritores –y seguramente los lectores– buscan en la literatura esa especie de excepcionalidad
.de los héroes que hace tan atractivos a los personajes novelescos. De todas maneras, respondo esto pero con muchas dudas, nunca sé por qué un personaje, un hecho me fascina tanto que me empuja a fantasear una historia alrededor de él. Seguramente porque eso debe de tocar algún centro neurálgico de mi personalidad, pero un centro que está muy escondido, no llego nunca a saber por qué ciertos hechos tienen esa fuerza germinatoria de historias y de fantasías y tantos otros no. Es un misterio para mí.

MARTÍN REYES:
Desde hace muchos años me pareció sorprendente lo fascinante que le resultó Madame Bovary, una mujer burguesa, no muy inteligente posiblemente, que leía libros mediocres y cuyos amantes tampoco eran algo tan fascinante. Siempre recuerdo ese corsé que se ponía en el cuarto del hotel, y tenían tantas ganas de hacer el amor que lo sacaba rápidamente y usted pensaba que era como una música, y después usted analizó en "La orgía perpetua" los piecitos de Madame Bovary. Pero nunca entendí la fascinación por esa mujer –no por la novela, que es una maravilla–, por ella misma.

MVL – Madame Bovary es un personaje extraordinario y es una rebelde, es una persona que no acepta el mundo tal como es, ella quiere que el mundo sea como es el mundo en las novelitas de amor que lee, que le transforman la vida. Eso hacen todos los lectores, pero ella va más allá, ella quiere convertir ese sueño en realidad, y vive como se vive en las novelas, hace lo que hace el Quijote.

MR – Pero es diferente.

MVL – No, el Quijote confunde la realidad con la ficción y quiere que la realidad se vuelva como la ficción. Es lo que hace Madame Bovary. La perspectiva del Quijote es mucho más amplia, quiere resucitar el mundo caballeresco; Madame Bovary quiere ser feliz, quiere vivir en el lujo, quiere tener pasiones que sean tan ricas, tan intensas, tan extraordinarias como las pasiones novelescas. Entonces, ¿qué le ocurre? Encuentra unos hombres que no están a la altura de esos modelos, la traicionan, son mediocres, son pequeñitos, pero ella no ceja en su empeño y sigue tratando de incrustar la ficción en la realidad. Me parece extraordinario, no lo hace en nombre de grandes ideales, su objetivo es mucho más limitado: el placer individual, ella quiere ser feliz, quiere ser un personaje que esté a la altura de las heroínas de las novelas que lee. Esa actitud que está detrás de Madame Bovary es de un extraordinario heroísmo; desde luego, lo paga muy caro, al final su vida es un martirio atroz, hace sufrir a las personas que están a su alrededor, pero hay en ella esa especie de fuego que está detrás del progreso, de la civilización. Si no hubiera habido en el mundo gentes como Madame Bovary, tan profundamente insatisfechas con la vida tal como es, nunca habríamos llegado a las estrellas, seguiríamos todavía en la caverna.

RC – Dejando de lado los personajes para volver a lo que ha sido el objetivo de su literatura, usted ha declarado que alguna vez creyó que la literatura podría ser un instrumento para transformar la sociedad, pero hoy no piensa lo mismo, "la literatura deja marcas en la sociedad pero de forma indirecta", ha dicho, "ella estimula una actitud crítica frente a todos los aspectos de la realidad". ¿Esta no es una actitud transformadora?

MVL – Sí, lo es. Es que cuando yo era joven había una idea mucho más pragmática e inmediata de los efectos de la literatura, y en eso creo que estábamos profundamente equivocados quienes creíamos que la literatura podía ser un instrumento de acción histórica inmediato. Creo que no es así. En primer lugar, no se pueden gobernar los efectos que tiene la literatura, una novela puede tener efectos muy distintos, muy contradictorios en los lectores, porque eso depende tanto de la novela como de los propios lectores. Lo que sí creo es que la literatura no es gratuita, que la literatura sí deja un efecto en la historia a través de las conductas de los lectores, formados, deformados, enriquecidos o empobrecidos por ella. Hay un efecto, indudablemente, pero no es planificable, puede ser absolutamente contrario a los objetivos o las intenciones del autor. La literatura opera en un campo muy amplio que es el campo no solo de las ideas, sino también de las emociones, de la sensibilidad, de los instintos, y deja una marca muy fuerte, por supuesto, en la sociedad.

Sí creo que la literatura crea rebeldes, gentes insatisfechas, desasosegadas, nos pone en contacto con un mundo que es mucho más bello, más perfecto, más coherente que el mundo real, y eso hace que los lectores al regresar del mundo de la ficción y enfrentarnos al mundo real sintamos una insatisfacción que desarrolla en nosotros un espíritu crítico. Por eso creo que la literatura nos hace más libres. Si no, hay que mirar la historia, por qué a lo largo de la historia todos los sistemas o religiones o gobernantes que han querido controlar la vida de la cuna a la muerte lo primero que han hecho es establecer sistemas de control, de censura para la literatura, la Inquisición, todos los Gobiernos tiránicos, autoritarios que ha habido en la historia lo primero que han hecho es controlar esa actividad en la que ven un peligro. Y tienen razón, la literatura que puede ejercitarse libremente al final resulta un peligro para quienes quieren hacernos creer que el mundo está bien hecho.

RC – Entonces la siguiente pregunta es al escritor que cree que la literatura, en la medida en que reflexiona, es creadora de rebeldes: ¿Cuál es su opinión respecto a estos jóvenes escritores que hoy han optado por hacer una literatura para entretener al lector, una literatura que no pretende provocar reflexión alguna, sino aliviar al lector de la fatiga o el estrés que el mundo de hoy le provoca?

MVL – Es muy buena su pregunta, refleja lo que es una tendencia no solo de la literatura sino de la cultura contemporánea. La cultura en nuestro tiempo está mucho más cerca del entretenimiento, la diversión, que de la preocupación. Antiguamente la literatura más bien describía problemas, enfrentaba dudas, incertidumbres, proponía métodos para cambiar el mundo, para mejorar el mundo; hoy en día los jóvenes escritores piensan que es ridículo tener ese tipo de pretensiones, que la literatura no puede ni resolver los problemas ni aburrir, atormentar a la gente que vive ya suficientemente atormentada con la complejidad del mundo actual, entonces la literatura debe ser una distracción, un entretenimiento, de muy alto nivel. Es una tendencia, eso vale para la pintura, para la música contemporánea, creo que nos conduce a una gran banalización de la cultura en general y de la literatura en particular. No sé si tiene remedio, pero expresa una manera de ser, de sentir de nuestro tiempo.

EC – ¿No existió siempre ese tipo de literatura?

MVL – No; bueno, siempre existió, pero en la mayor parte del tiempo era como una excrescencia o una subliteratura que coexistía con la literatura primordial que no dejaba de ser entretenida, la buena literatura desde luego que es entretenida, pero exige un esfuerzo del lector, y muchas veces esa literatura al mismo tiempo que nos fascinaba nos enfrentaba a unas verdades muy duras, a una realidad a veces muy desconocida, era muchas veces una literatura de acusación, un espejo donde aparecíamos desnudos, sin los disfraces que nos permiten tener buena conciencia. Eso se esperaba de la literatura y de la cultura en general, un gran enriquecimiento de la conciencia respecto a lo que es el mundo, a lo que es la vida, a lo que son los problemas de los que estamos rodeados. Hoy en día hoy la literatura y la cultura no pretenden eso, pretenden entretener, pretenden divertir. El problema es que compiten con muchas otras actividades que proporcionan diversión, distracción, entretenimiento, evasión, y creo que en ese campo la literatura puede ir siendo cada vez más acorralada, marginada, hasta significar muy poco para el gran número y solo mucho para una minoría muy pequeña.

EC – ¿Se está adelantando a su próximo libro?

MVL – Justamente, es el tema de este ensayo que se llama "La civilización del espectáculo". Sí, precisamente, es una reflexión sobre ese asunto.

RC – Pero además usted mencionó en varias oportunidades el decaimiento cultural como uno de los problemas graves. ¿Este sería un síntoma, en el campo literario, de ese decaimiento?

MVL – Sin ninguna duda, es una de las manifestaciones de ese decaimiento cultural en una época en la que hay un desarrollo prodigioso de la ciencia, de la tecnología. Basta ver los planes de estudio, las reformas que se hacen en los planes de estudio, sobre todo escolares, y es impresionante cómo se encogen las humanidades como una piel de zapa, la literatura en muchos casos ya ni siquiera figura en los planes de estudio, como las cosas superfluas ha sido eliminada. Allí corremos un gran riesgo, porque la literatura además de entretener, fascinar, hechizar, contribuye muchísimo a la formación del tipo de ciudadanos que debe tener una sociedad libre.

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EC – Usted estudió muy a fondo a nuestro Juan Carlos Onetti, lo admira…

MVL – … muchísimo…

EC – … y ha escrito sobre él, uno de sus últimos libros tiene a Onetti como tema.

MR – Su amigo Octavio Paz dijo en el libro "Inmediaciones" que la gran hazaña de Proust era haber reinventado París, que después de "A la búsqueda del tiempo perdido" había otro París. Y eso me llevó a darme cuenta de que Borges reinventó Buenos Aires…

MVL – …Así es…

RC – … y que Joyce reinventó Dublín, y que su amigo Cervantes, con el Quijote, que tiene lugares similares a Madame Bovary, como usted dice en el prólogo tan lindo que escribe sobre El Quijote de la Mancha, abre varias patrias de España, la gran España, la España libre, abierta, abigarrada, con varias patrias. Y Faulkner, después de que me conteste esto le voy a preguntar sobre Faulkner. ¿Qué reinventa Santa María? ¿Buenos Aires?, ¿Montevideo?, ¿o algo más?

MVL – Santa María es, como todas las grandes creaciones literarias, un híbrido de muchas cosas en las que ante todo el autor vuelca su propia experiencia. Entonces Santa María es Montevideo, desde luego, es también Buenos Aires, donde vivió muchísimo tiempo, se acerca por el tamaño más a Montevideo que a Buenos Aires, Santa María es una ciudad pequeña, pero además hay ese añadido, que es lo fundamental, que viene de la propia personalidad del autor. Es una ciudad en la que además de los modelos de Buenos Aires y de Montevideo, hay el modelo Onetti, hay el caso de Onetti, lo que era el mundo para Onetti, él volcó allí por una parte la soledad, por otra parte esa vida secreta de catacumbas, de los individuos, de las familias, que a él lo fascinaba tanto y que desnuda en Santa María. Por otra parte, Santa María, como todas las grandes creaciones literarias, es una ciudad cambiante, es muy distinta, aunque tiene un denominador común, de historia a historia, de cuento a cuento, de novela a novela va cambiando de semblante, muestra otras aristas, muestra otros rincones. Su riqueza está también en esa enorme variedad, es una ciudad que podemos ver desde las perspectivas de gentes muy distintas.

Lo que es muy fascinante para mí en el caso de Onetti es cómo cada novela enriquece la visión de las otras, por eso creo que gana muchísimo, es uno de esos autores que ganan mucho leyéndolos de corrido. Si uno lee toda la obra de Onetti, como tuve yo que releerla para enseñar un curso, se enriquece enormemente, porque cada obra es como un capítulo de una larga historia en la que el protagonista principal es esa ciudad, con todos sus personajes tan distintos, con esos secretos de familia que van apareciendo de novela en novela y que le dan una profundidad mayor a la ciudad. En ese sentido también Onetti es un gran creador, crea no solamente historias que son hechiceras sino un mundo, que es una gran complejidad de una gran riqueza, y del que cada cuento y cada novela es como un fragmento.

MR – En cierto sentido –siguiendo lo que usted dice en el libro sobre Onetti– es como si no tuviera pasado. En cambio la Yoknapatawpha, en "¡Absalón, Absalón!", tenía pasado, Faulkner fue en cierto sentido su maestro cuando lo descubrió en la revista "Sur", en cierto sentido él descubre a través de ese mundo sin pasado que de repente es la visión latinoamericana. Yo siempre he pensado que Faulkner muestra un mundo que tiene un gran pasado detrás porque es muy contradictorio con ese problema de negros, con esos problemas de los blancos, con ese mestizaje, con ese sur, con ese norte…

MVL – …Los indios, Yoknapatawpha es un nombre indio.

MR – Exactamente; en cambio en Onetti, como en América Latina, parecería que todo fuera nuevo, como decía también García Márquez.

MVL – Eso es verdad, Santa María no tiene pasado. En las últimas novelas aparecen mencionados los indios, pero nunca nos acercamos a ellos, nunca los vemos de cerca, están allí y sabemos que están allí. Es un poco lo que pasa con la colonia de inmigrantes suizos, hay una colonia de inmigrantes suizos vecina de la que sabemos muy poco, de pronto se desprende alguien de la colonia y entra a Santa María, pero hay una colonia suiza allí que es como enigmática porque nunca nos acabamos de incorporar a ella, de conocerla desde dentro, son las referencias exteriores de Santa María. La influencia de Faulkner sobre Onetti fue enorme, como creo sobre todos los escritores posteriores a Faulkner.

MR – Usted dice que Borges tuvo una gran influencia, y analiza un mismo cuento del Tlon, Orbis, que también analiza cuando hace el prólogo de Cervantes.

MVL – Me han criticado mucho ese aspecto del ensayo sobre Onetti.

MR – Yo para nada.

MVL – Me han dicho: "Pero ¿cómo comparar a Onetti con Borges? Son escritores tan absolutamente diferentes". Sí, son muy diferentes, pero no es verdad que la obra de Onetti es la creación de un mundo a partir de personajes de la realidad; no es ese un tema recurrente en la obra de Borges, "Tlon orbis tertius" no es un cuento que nos muestra cómo los seres humanos sueñan con crear otros mundos, no solo para trasladarse a ellos imaginativamente sino para tratar de incorporarlos al mundo real. Pues eso es lo que hace Onetti con Santa María exactamente, o sea que alguna huella dejó la obra de Borges, sin que él mismo lo supiera, sin que él mismo fuera consciente. De hecho, el personaje de Borges lo fascinó mucho, y al mismo tiempo no le caía simpático, no le gustaba exactamente lo que hacía Borges, pero creo que sí se puede hablar de una cierta influencia o coincidencia entre estos dos grandes escritores.

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EC – Ya en el final, me gustaría que habláramos otra vez del presente. En su país acaba de ocurrir la primera vuelta de las elecciones presidenciales, conocemos los resultados, pasaron al segundo turno Ollanta Humala que tuvo 33 % de los votos, y Keiko Fujimori que tuvo 23, y pasó por otro lado que los tres candidatos centristas sumados alcanzaron 45 %, pero como iba cada uno por su lado quedaron todos ellos eliminados y no van a intervenir en la definición del 5 de mayo.

Apenas se conoció el resultado del domingo usted fue muy crudo con su reacción, dijo que el dilema quedó planteado entre el suicidio y el milagro. ¿Quién es el suicidio y quién es el milagro?

MVL – No me diga que no es sorprendente, el Perú está viviendo una época muy notable de crecimiento económico, tenemos 10 años de democracia en los que se han reforzado las instituciones, la política de apertura económica ha traído muchas inversiones, hay un crecimiento de la clase media notable. Digamos que el Perú parece por fin bien enrumbado, y en ese momento los candidatos que representan la continuación de este modelo se dedican a destrozarse entre sí a lo largo de toda la campaña electoral, y se destrozan con tanta eficacia que quienes pasan son los que representan más bien los extremos. Pues si esa no es una actitud suicida desde el punto de vista de la democracia, no sé qué cosa es.

Ha ocurrido eso, y ahora tenemos que elegir entre la señora Keiko Fujimori, hija de un asesino y un ladrón que está condenado a 25 años de cárcel por un tribunal civil independiente, en un juicio absolutamente impecable, que pasaría a gobernar. Lo ha dicho su hija en toda la campaña electoral, ella no toma distancias con la dictadura, reivindica esta dictadura, va a abrir las cárceles, y junto con el señor Fujimori van a salir los asesinos, los ladrones, los torturadores. Hay que recordar que la dictadura de Fujimori es una de las más crueles y corrompidas de la historia no peruana sino latinoamericana.

EC – Para usted el nombre de Fujimori tiene una connotación hasta personal, porque a fines de los años ochenta usted se zambulló en la política y terminó siendo candidato presidencial y llegó hasta una segunda vuelta con Fujimori.

MVL – Exactamente, es uno de los peores crímenes que le achaco a Fujimori, haber salido elegido en unas elecciones libres y haber destruido la democracia que lo llevó al poder. A los dos años dio un golpe de Estado y destruyó la democracia amparado en el ejército, cerró el Congreso, despachó a todos los jueces a sus casas e instaló una dictadura de una enorme, enorme brutalidad, y sobre todo de una corrupción vertiginosa. La Fiscalía de la Nación, que ha hecho una investigación muy detallada de los robos de Fujimori, de [Vladimiro] Montesinos y los cómplices, calcula en 6.000 millones de dólares la plata robada, de la cual el Perú apenas ha podido recuperar 180 y tantos millones de dólares. Esas son las razones por las que yo digo que en ningún caso voy a votar por la señora Fujimori en esta segunda vuelta.

EC – ¿Podría votar por Ollanta Humala?

MVL – Sí, podría votar por Ollanta Humala. Ollanta Humala no es desde luego un señor que represente las ideas que yo defiendo, pero en esta segunda candidatura ha moderado considerablemente su mensaje, ha dicho que ya no coincide con las ideas del señor Chávez, que ahora está más cerca de Lula –de hecho ha tenido dos asesores que le ha enviado Lula–, dice que va a respetar la política económica de apertura, que no va a intervenir de ninguna manera en los medios de comunicación, como había dicho que lo haría en su primera vuelta. Entonces mi esperanza para poder votar por él es que en estos dos meses confirme de una manera evidente, flagrante, esa transformación hacia la democracia, hacia la libertad de expresión, hacia la política económica de apertura, algo que nos permita votar por él a quienes no queremos de ninguna manera que resucite la dictadura de Fujimori y que queremos que se mantenga un modelo que está trayendo enormes beneficios al Perú.

EC – ¿Va a votar efectivamente en la segunda vuelta?

MVL – Voy a votar, espero poder votar por Humala.

EC – ¿Se mantiene cerca de la política peruana, se mantiene activo en la política?

MVL – Activo no, yo no soy político, soy un escritor. Opino sobre política, desde luego, creo que es lo que deben hacer todos los ciudadanos y yo lo hago.

MR – Octavio Paz decía que lo mejor que le pasó fue haber perdido la elección.

MVL – Desde el punto de vista personal lo mejor que me pasó fue perder la elección, seguramente.

MR – La literatura habría perdido a una gran personalidad.

RC – Antes de terminar quería plantear una pregunta que le confieso me tiene muy preocupada. Usted ha dicho en muchas ocasiones que escribe para expresar su insatisfacción con la realidad que le tocó vivir; entonces hoy pienso: al cabo de tantas obras, tantos éxitos, todos los premios, ¿sigue tan disconforme como para seguir escribiendo?

MVL – Creo que sí.

RC – Me da una gran tranquilidad entonces.

MVL – En el fondo tengo todavía muchas ilusiones, y cuando uno tiene ilusiones se siente bastante en entredicho con la vida tal como es. Me gustaría tener muchísimo más tiempo para leer muchos libros que ya sé que no voy a alcanzar a leer, para escribir muchas de las historias que no voy a alcanzar a escribir, y me gustaría tener en mi vida todavía muchas aventuras, esas experiencias que enriquecen enormemente la sensibilidad, la memoria. Así que, cómo no, razones para estar insatisfecho creo que hay numerosísimas y desde luego que yo las tengo allí vivitas y coleando todavía, felizmente.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 18 de abril de 2011: Mario Vargas Llosa se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA
Miércoles 05.03.2025

EMILIANO COTELO (EC) —La quiebra de tres empresas que operaban con fondos ganaderos ha ocupado buena parte de la agenda mediática en los últimos meses. En particular, se destaca el caso de Conexión Ganadera (CG), por la cantidad de inversores afectados (más de 4.000), el volumen de las colocaciones que manejaba (casi US$ 400 millones), la antigüedad de la firma (25 años) y la visibilidad de sus principales socios: Pablo Carrasco y Gustavo Basso (fallecido el 28 de noviembre de 2024 en un siniestro de tránsito).

A fines de enero, el contador Ricardo Giovio, especializado en analizar empresas en situación de estrés financiero, informó ante ahorristas que, si bien los estados contables de CG no cumplían con los requisitos mínimos, en una evaluación rápida, la situación era la siguiente: había un activos por US$ 158 millones (sobre todo en ganado) y un pasivo de US$ 388 millones. El déficit patrimonial rondaba los US$ 250 millones.

Ese diagnóstico provocó la reacción de cientos de inversores, que, representados por varios estudios jurídicos, demandaron a los propietarios de la firma en la justicia penal.

El 17 de febrero se dictó el concurso necesario de CG y también el de Hernandarias XIII, firma que estaba a cargo de la gestión de los animales y de la administración de los campos que arrendaba o tenía en propiedad el grupo económico.

El síndico designado para hacerse cargo del proceso concursal fue el doctor Alfredo Ciavattone, presidente de la Comisión de Derecho Concursal del Colegio de Abogados, que ya venía ejerciendo como síndico en Grupo Larrarte (la primera empresa de inversión de fondos ganaderos que cayó en estado de insolvencia para cumplir con el pago a sus inversores y acreedores).

¿Qué se ha hecho en CG en estas dos semanas? ¿Cuál es la situación de la empresa? ¿En qué estado se encuentra el ganado? ¿Tendrán los inversores realmente posibilidades de recuperar su dinero? Lo conversamos con el doctor Ciavattone.

¿Dónde lo encontramos? Porque usted ha andado de recorridas por varios campos, ¿no?

ALFREDO CIAVATTONE (AC) —En este momento estoy en mi domicilio para luego salir a otras reuniones que ya tengo planificadas en el correr del día. Pero sí, en los próximos días vamos a estar recorriendo los campos y estamos en contacto permanente con empleados de la empresa y con los propios administradores de algunos de los campos, fundamentalmente de Hernandarias, que es la principal tomadora del ganado de CG.

EC —Vamos a lo básico: ¿por qué una empresa entra en concurso de acreedores en Uruguay? ¿Cuáles son las condiciones que tienen que darse?

AC —Desde el año 2008 tenemos vigente en nuestro país la Ley de Concursos y Reorganización Empresarial, la 18.387, que básicamente es la norma que se encarga de abordar los procesos de insolvencia de personas físicas que realizan actividad empresarial y personas jurídicas, civiles o comerciales. Específicamente cuando una empresa se encuentra en estado de insolvencia, es decir, que no puede hacer frente a sus obligaciones en el corto plazo, podría ingresar a un procedimiento concursal, básicamente a través de dos vías o dos modalidades: el concurso llamado voluntario, que es el que solicita el propio deudor, y el concurso necesario, que es aquel promovido por otros sujetos legitimados distintos del deudor; en la mayoría de los casos de concurso necesario quienes lo promueven son acreedores, como por ejemplo ocurrió en el caso de CG y Hernandarias.

EC —En este caso, la justicia decretó el concurso, y además decretó un embargo por US$ 250 millones contra sus representantes.

AC —Sí; en particular, cuando el concurso es necesario, la Ley de Concursos establece como medida cautelar posterior a la referida declaración, entre otras cosas, el embargo preventivo de bienes y derechos de administradores, liquidadores o integrantes del órgano de control interno, que es otro órgano de las sociedades. En este caso particular, como es un concurso de personas jurídicas, cuando de un examen preliminar del estado patrimonial del deudor resulta que el activo no sería suficiente para satisfacer el pasivo, el juez dispone el embargo preventivo sobre los bienes de sus administradores.

EC —¿Y cuál es el rol que cumple el síndico una vez decretado el concurso?

AC —En este caso el concurso se declaró el 17 de febrero. A partir de ese momento se abre un plazo para que los acreedores se presenten a verificar sus créditos, se van transitando diversas etapas del procedimiento, pero específicamente cuando en un concurso se designa un síndico, este tiene como función principal la de administrar y disponer sobre los bienes y derechos que forman la masa activa del concurso. Básicamente, el síndico sustituye al deudor o, en el caso de personas jurídicas, como CG o Hernandarias, sustituye a los administradores en la gestión empresarial.

EC —O sea, usted dirige la empresa, el síndico dirige la empresa.

AC —Básicamente, sí. Debe conservar los bienes y derechos que integran el activo concursal, debe administrar esos activos del modo más conveniente para la satisfacción de los acreedores, y en el caso entiendo que esa función implicaría, entre otras cosas, conservar el activo biológico empresarial, que es básicamente el ganado, venderlo cuando llegue a término para obtener el mejor valor posible y para hacer espacio, por ejemplo, al ganado que va naciendo y que inicia su ciclo productivo, de manera que se logre optimizar este activo y que genere el flujo necesario o adecuado para ir manteniendo la actividad, y si se pudiera incrementar el activo, mucho mejor.

EC —¿El síndico tiene que tener formación en administración de empresas?

AC —La ley establece que quienes pueden ser síndicos son abogados, contadores o licenciados en administración de empresas. Cada cuatro años, aproximadamente, la Suprema Corte de Justicia hace un llamado, las personas interesadas se presentan con sus méritos y se forma un listado de personas para ser designadas como síndicos interventores concursales; de ese listado los jueces van eligiendo a los profesionales que van haciéndose cargo de los distintos concursos.

EC —¿Es un requisito tener esa formación?

AC —Es un requisito ser abogado, contador o licenciado en dirección de empresas. En el interior eso puede variar, y además la ley valora particularmente la realización de cursos de especialización en materia de sindicatura o intervención concursal.

EC —¿Usted en particular tiene una licenciatura, algún título de grado en administración de empresas? Usted es abogado y profesor de Derecho Concursal.

AC —Correcto.

EC —¿En este otro frente?

AC —Soy abogado, soy docente de Derecho Concursal, hice el curso de especialización, de hecho coordino la especialización en Derecho Concursal en Sindicatura e Intervención Concursal en la Universidad Católica del Uruguay. Pero obviamente siempre trabajamos con un equipo multidisciplinario: contadores, abogados, y dentro de cada especialidad hay quienes se encargan más de la gestión diaria de la sociedad, quienes se encargan de aspectos vinculados, por ejemplo, a temas tributarios e impositivos, quienes se encargan de la parte laboral; tenemos un equipo de trabajo que básicamente se va dedicando a cada uno de los aspectos. También designamos a los expertos independientes que colaboran con nosotros, por ejemplo, en la valuación de los activos.

EC —Porque acá estamos hablando además de un tipo de empresa muy particular, una empresa del sector agropecuario. ¿Le había tocado antes incursionar en este rubro?

AC —No, en este rubro no. Nos han tocado los más variados rubros. Sobre la marcha uno va haciendo un poco camino al andar. En este caso particular estamos interviniendo en el concurso de Grupo Larrarte, entonces teníamos quizás algo de expertise de ese lado, pero el síndico o el interventor por lo general son personas idóneas en administración o en gestión de crisis. Específicamente en el rubro, además del equipo que uno forma, siempre se termina apoyando en las personas que ya están trabajando en la empresa o que se encuentran al frente de determinados sectores.

EC —Usted habló de un equipo; ¿a qué equipo se refiere?, ¿a un equipo propio del síndico?

AC —Tenemos un equipo propio de trabajo.

EC —O sea, junto con el síndico, la justicia concursal nombra a un equipo.

AC —No, la justicia nombra al síndico y el síndico internamente nombra su equipo de trabajo.

EC —Designa un equipo.

AC —Yo síndico soy quien designa un equipo de trabajo, nombro personas de mi confianza para trabajar junto a mí.

EC —Preguntan algunos oyentes quién paga esos sueldos, los del síndico y los integrantes del síndico.

AC —En primer lugar, el honorario del síndico es con cargo a la masa, eso es lo que establece la ley. Es decir, se saca del activo empresarial, eso es lo que establece la normativa en todos los concursos. En segundo lugar, el síndico en principio cubre de su honorario el equipo de trabajo interno que designa, salvo algún caso particular en que por la complejidad haya que designar algún auxiliar concreto que sea adicional con cargo a la masa, pero no en todos los casos. Es decir, si yo designo 10 personas para trabajar conmigo, en principio, lo que perciba por la actividad como síndico voy a tener distribuirlo entre los miembros del equipo de acuerdo a la función de cada uno.

EC —Por otro lado usted trabaja con personal de la empresa, con funcionarios de la empresa que siguen en sus puestos.

AC —Correcto. Por ejemplo, en el caso de Hernandarias, que tiene más de 100 empleados que están en el rubro, que están en el campo, que conocen la actividad, algunos que vienen de hace muchos años, no sería muy prudente llegar, sacar a todo el personal y poner 100 personas nuevas que no sabemos ni quiénes son, tendríamos que hacer un análisis de qué capacidad tienen, qué experiencia tienen, etc. O sea que por lo general en estos casos uno toma la situación, hay una foto que está, toma la conducción de la empresa y tiene que analizar con qué personal cuenta, qué idoneidad tiene ese personal, si va a ser necesario a partir requerir a todo el personal o no, si hay que hacer algún tipo de reducción o no. Obviamente en la parte administrativa ya hubo algún tipo de reducción porque nosotros básicamente también tenemos que evitar generar costos innecesarios, “poner la casa en orden”, como se dice, algunas de las funciones administrativas que se cumplían con las empresas funcionando a todo tren hoy no se cumplen y hay que tomar esas decisiones.

EC —La empresa sigue funcionando, pero no con todo su personal, entre otras cosas porque sigue funcionando pero no con sus distintas actividades. Por ejemplo, la captación de inversores quedó suspendida, no están ingresando inversores, no están ingresando ahorristas a CG.

AC —Exactamente. Los empleados que específicamente estaban abocados a esa tarea hoy no son necesarios.

EC —En definitiva, ¿con cuántas personas se trabaja, cuántas quedaron?

AC —Nosotros tenemos la parte administrativa, lo administrativo y el sector de campo. En el sector administrativo no había tanta cantidad de empleados, en el entorno de 20 empleados, y hubo una reducción considerable, ya hay cinco o seis menos. También se está dando un problema práctico, que es que muchos de los inversores estaban reclamando, por ejemplo, por sus contratos o contratos que no habían sido entregados cuando reinvirtieron, etc. Eso generaba algún tipo de dificultad y yo específicamente ordené a un grupo de estos administrativos que facilitaran toda la información que los inversores les requerían a los efectos de que ellos después puedan presentarse a verificar sus créditos.

EC —Es todo un tema…

AC —Es muy complejo y estamos tratando, dentro de las posibilidades, de darle una mano también al inversor, porque es justo y es lógico que cuente con su documentación para poder presentarse en forma a verificar sus créditos.

El otro gran tema es el campo específicamente y los empleados en el campo. Ahí estamos procesando qué bajas ha habido por distintos motivos, por ejemplo, por algún tipo de renuncia, algún despido antes del 17 de febrero o alguna otra información que venimos procesando ahora porque es una cantidad bastante importante de campo.

Además hubo un problema bastante particular: cuando asumimos, por allá por el 5 de febrero, como interventores, cuando no había concurso declarado, había intervención con coadministración, me reuní con los administradores, pregunté primero cuál era el estado del ganado y la situación en general y me dijeron que el ganado estaba en condiciones correctas pero que estaban con un problema de liquidez, había que pagar los sueldos, había que pagar y costear la sanidad de los animales, había que pagar la alimentación del personal, etc., sobre todo Hernandarias. Entonces inmediatamente tuvimos la necesidad de vender valor ganado para costear eso, y en medio de que se generaba el proceso para iniciar la venta, con [certificados de] DICOSE interdictos, había que levantar interdicciones, había que ver si había algún interesado en comprar ganado de CG, porque el efecto dominó, el efecto reflejo que generó la situación de CG, ha llevado a que en muchos casos se le dé vuelta la cara. Ahora nadie quiere ganado de CG por temor a que pase algo, lo cual es un poco exagerado, pero cada uno está en su derecho de decir compro o no compro. En definitiva eso fue una dificultad.

En ese lapso, parte del personal, los propios administradores de los campos me lo han manifestado, parte del personal se iba y decía “cuando paguen vuelvo”. Entonces estamos haciendo un relevamiento para ver qué personal quedó, si es necesario más personal, si con el que tenemos alcanza o en su defecto si hay que reducir la cantidad de personal en base a lo que requiera la actividad.

EC —¿Qué tipo de comunicación mantiene con las familias de los socios originales de la empresa, las familias Carrasco y Basso?

AC —Estamos en contacto permanente. Cuando me designaron interventor, antes de la declaración de concurso, en los primeros días de febrero, de inmediato me reuní con las dos familias, con Basso y Carrasco, al otro día de que acepté el cargo de interventor, y al lunes siguiente me reuní con la viuda de Basso, Daniela Cabral, luego mantuvimos otras reuniones también con una de las hijas. De alguna manera lo que les pedí en un principio a todos ellos fue la máxima colaboración, que me ayudaran a resolver esta situación en torno a lograr el propósito […], que es el mejor repago posible para los inversores.

EC —Una puntualización: las medidas que se tomaron, en particular el concurso y la designación del síndico, implican el desplazamiento de las autoridades anteriores, ¿no?

AC —Correcto, el desplazamiento de las autoridades, que no implica que no deban colaborar con la sindicatura. De hecho hay un artículo expreso en la Ley Concursal, creo que es el 53, que habla del deber de colaboración de los administradores con la sindicatura, con el juez del concurso. Eso es especialmente valorado, a favor o en contra, dependiendo de si hay colaboración real o no, a la hora de lo que se llama la calificación del concurso, que es una instancia posterior en la que se evalúa cuál fue la conducta de los administradores durante el procedimiento concursal, también antes, pero fundamentalmente en esta etapa concreta, durante el procedimiento, la colaboración con el síndico y con el juez a la hora de buscar las mejores soluciones posibles para que los acreedores vean mejor repagados sus créditos.

EC —¿Cómo es la relación con las dos familias?

AC —Me reúno con ellos, con sus abogados, hemos tenido reuniones, estamos en contacto telefónico, vía mail, etc., porque además les tenemos que requerir determinada información que vamos pidiendo a medida que la vamos recibiendo.

EC —¿Y esa información llega efectivamente?

AC —Sí, sí, hay información que llega, a veces es un poco más difícil, otras es más sencillo. Hay una peculiaridad: nosotros tenemos un contacto por un lado con una de las familias y por otro lado con la otra familia, no hay un solo interlocutor, eso a veces complejiza aún más nuestra tarea. Pero estamos intentando recabar toda la información posible y necesaria para tener un conocimiento más cabal de la situación, más claro, para ir procediendo con los distintos problemas que van surgiendo todos los días, absolutamente todos los días, y tratar de ir resolviéndolos.

EC —En definitiva, ¿cuáles son los objetivos de la sindicatura en el plano económico-financiero?

AC —La ley básicamente establece que el síndico tiene que conservar el activo del modo más conveniente para la satisfacción de los acreedores.

EC —¿Puede traducir eso, conservar el activo?

AC —Cómo entendemos en este caso que se logra esto, por un lado ordenar las cosas, eventualmente rescindir algunos contratos que no se pueden cumplir, entregar algo de campo donde haya excedente de espacio físico con relación al ganado existente, si fuera necesario, reducir costos operativos, en términos generales siendo lo más austeros posible en el gasto.

Por otro lado, conservar el activo biológico implica, a nuestro entender, vender el ganado cuando se encuentra a término, hacer las reposiciones que correspondan, hacer lugar a los terneros que van naciendo para poder cumplir con el ciclo productivo. Esto es parte de la conservación eficiente, o que debería ser lo más eficiente posible a los efectos de no malvender, no disminuir considerablemente el activo, sino tratar de mantenerlo. Porque en la medida en que tengamos más egresos que ingresos hay que bajar la cortina, vender todo y ver después cómo se reparte. La idea en principio es no detener la actividad porque implicaría malvender quizás todo el ganado, porque hay ganado que está a término, pero hay ganado que no, que probablemente no sea el momento ideal o apropiado para enajenarlo. Pero eso tenemos que ver de acuerdo a las urgencias que van surgiendo. Por ejemplo, ya tenemos que entregar algunos campos o deberíamos renegociar los arrendamientos o negociar alguna otra forma de contratación. Tenemos que ver qué es lo más conveniente, si renegociar un nuevo contrato o seguir adelante, si es conveniente, si va a generar más gastos que ingresos. Analizar cada situación puntual para evitar disminuir ese activo, porque eso va a pegar directamente en perjuicio de los acreedores.

Y en tercer lugar, lo que en este caso particular genera una complicación adicional, intentar ingresar otros activos vinculados directa o indirectamente a CG o a Hernandarias o a Gustavo Basso.

EC —¿A qué se refiere?

AC —Por ejemplo, los activos de la sucesión de Gustavo Basso.

EC —¿Por ejemplo?

AC —Hay un par de campos a nombre de sociedades cuya titularidad era de Gustavo Basso, hay algún inmueble y hay también acciones de otras sociedades, como por ejemplo –las que más se conocen porque han salido a la opinión pública– las del frigorífico Bamidal…

EC —El frigorífico de Paso de los Toros.

AC —Correcto. Créditos a cobrar con otros deudores, como el frigorífico Casa Blanca. En fin, si lográramos obtener liquidez de otro lado que no fuera estrictamente la venta de ganado, podríamos tener una situación de más soltura con relación al tema del flujo o la liquidez que podamos tener y no tomar todos los meses medidas urgentes de vender ganado, que en algún caso pueden resentir el mejor negocio.

EC —Se refiere por ejemplo a vender un apartamento, un vehículo de alta gama, etc., ¿no?

AC —Eventualmente, sí.

EC —Para no tocar o no tener que ir tanto contra el activo principal, que es el ganado. Eso le da a este concurso unas características particulares: el principal activo es biológico.

AC —Correcto, sí. Obviamente eso dificulta enormemente la tarea porque hay que estar muy arriba de ese tema. Ya no es solamente la parte estrictamente concursal de los plazos concursales, sino que acá la actividad de gestión es muy importante. Sin perjuicio de poder obtener –y ojalá así sea– liquidez de otros lados distintos de lo que es propiamente el ganado, si el ganado está a término es necesario, porque está en el mejor momento para ser vendido. Además ese ganado está ocupando un lugar que puede ocupar otro ganado que necesita cumplir con el ciclo biológico. O puede pasar incluso que ese ganado se empiece a resentir y empiece a perder kilaje, el ganado llega a un punto en el que está a término y después no sigue ganando kilos, no se generan más beneficios por tenerlo más tiempo; al contrario, terminaría siendo un perjuicio no venderlo en este caso. Por lo cual también en eso tenemos que poner el foco.

Otra dificultad adicional es que gran parte del ganado está consignado a CG, es decir que existe la posibilidad de que CG lo venda en base a esa consignación, pero hay otra parte del ganado que quizás no lo esté o que no está, sabemos que hay ganado que no está. Vamos a tener una dificultad práctica con el ganado a término, con el ganado gordo que haya que vender y que no esté consignado a favor de CG. Va a haber quizás que iniciar un proceso de ubicar al inversor a los efectos de que conceda la posibilidad de vender ese ganado, porque en definitiva eso va a redundar en beneficio.

EC —Esa es una de las tantas complejidades de este proceso, ganado que no está estrictamente a nombre de CG.

AC —Ganado que en realidad no está consignado a nombre de CG.

***

EC —Pasando en limpio, hasta ahora, ¿cuál es el diagnóstico que ha podido realizar sobre la situación de CG?

AC —Desde el punto de vista de la actividad empresarial, estamos intentando analizar concretamente, primero, que nos parece fundamental, qué cantidad de ganado hay y cuál es el estado sanitario de ese ganado. El resto, la posibilidad de eventualmente hacer ingresar nuevos bienes, nuevos activos, es algo que en el devenir del procedimiento podemos ir trabajando, pero hay cuestiones más urgentes, como por ejemplo, esto concretamente.

Yo ya tengo un informe que me pasa la empresa de qué ganado hay o debería haber, por ejemplo en Hernandarias, que es la tomadora principal de CG. Después hay otros tomadores distintos de Hernandarias, otros sujetos distintos, el concurso en ese caso no está declarado pero también hay ganado de CG y en ese caso tenemos que terminar de analizar cuál es el ganado que hay. Para eso estamos trabajando en el tema del recuento.

EC —Impactó mucho a fines de enero el diagnóstico que presentó el contador Ricardo Giovio en aquella reunión con acreedores de CG. Aclaró allí que una de las constataciones era que la empresa era inauditable por falta de una contabilidad llevada adelante de manera correcta, pero dijo que de todos modos había hecho un primer relevamiento y constataba pasivos por US$ 450 millones o 388, y activos que a lo sumo llegarían a los US$ 150. Por lo tanto aparecía un déficit patrimonial de unos US$ 250 millones. ¿Usted ha podido confirmar, corregir esos números?

AC —Respecto al monto de las inversiones, este más o menos anda en el entorno de los US$ 350 millones, el monto total de la inversión.

EC —El dinero puesto por inversores, ahorristas –aunque el término no es del todo correcto–.

AC —Exacto. Pero a esto hay que añadir otros pasivos distintos del aporte de los inversores o la inversión que hicieron estos acreedores, por ejemplo, deudas por arrendamiento de campos, deudas con proveedores, etc. Y por otro lado eventualmente también la deuda por concepto de intereses con esos inversores, que al final del día habría que analizar a cuánto asciende o termina ascendiendo. Para tener mayor precisión en esto, tenemos que esperar los 60 días de plazo que tienen los acreedores para presentarse a verificar sus créditos, plazo que vence el 25 de abril. A partir de allí tenemos 30 días más para elaborar la lista de acreedores y el inventario de la masa activa. Ahí vamos a tener una composición bastante más clara de la relación activo-pasivo, si ese déficit patrimonial de US$ 250 millones se termina confirmando o no.

Un apunte que me parece importante: los acreedores tienen que presentarse a verificar los créditos.

EC —Verificar los créditos…

AC —Básicamente consiste en que el acreedor presente un escrito ante el juez de concurso, dirigido al síndico, intentando aportar elementos que permitan al síndico determinar con precisión que efectivamente debe ser parte de la masa pasiva, debe ser incluido en la lista de acreedores, para determinar la existencia y la cuantía de su crédito.

EC —El inversor tiene que demostrar, tiene que presentar la documentación que demuestre que puso dinero en CG, en determinada fecha, en determinadas condiciones, para recibir determinado tipo de rentabilidad.

AC —Correcto. Cuando recibimos la información la conciliamos internamente con la empresa para tratar de determinar con precisión si el reclamo es correcto o no. Pero antes de eso, como dije al principio, desde la empresa estamos tratando de facilitarles también a los inversores documentación que nos están requiriendo para que tengan elementos para presentarse de la mejor manera posible.

Respecto al tema de la posibilidad de auditar o no a la empresa, que salió en aquella oportunidad en el streaming que todos conocemos, estamos recabando información a los estudios contables que estaban con esa tarea y lo que hemos podido determinar en principio es que al parecer las inversiones no estaban registradas en la contabilidad. Ahí podría eventualmente haber un inconveniente. En los informes que después tenemos que hacer al juez daremos cuenta de las situaciones que vayamos detectando en torno a los estados financieros, por ejemplo, de la empresa.

EC —¿Puede explicarlo un poco mejor?

AC —Básicamente, la ley requiere al síndico elaborar determinados informes, por ejemplo, en los que, entre otras cosas, se haga mención al estado de la contabilidad […], si el deudor –o los deudores en este caso– llevaba contabilidad en forma o no, qué se registraba en la contabilidad, qué no se registraba. Eso de alguna manera también va ser favorable o contrario a los intereses de la empresa y de los administradores en la calificación del concurso. Por ejemplo, cuando la contabilidad no es llevada en forma esto tiene repercusiones eventualmente negativas, y si la contabilidad es llevada en forma pega favorablemente y facilita un poco la tarea nuestra, porque podemos más fácilmente conciliar lo que presentan los inversores con la información que tenemos internamente.

EC —En definitiva, para pasar en limpio la situación financiera hay que esperar que se cumpla todo ese proceso, en especial la verificación de los créditos. Usted decía que hay plazo hasta el 25 de abril.

AC —Sí, y después nosotros tenemos 30 días para elaborar la lista de acreedores y el inventario. El apunte que quería hacer es que el acreedor se tiene que presentar, pero puede pasar, como ha pasado en otros concursos, que haya acreedores que se desinteresen y no se presenten a verificar sus créditos.

EC —Según explicaba el contador Giovio en esa presentación y en alguna declaración, la experiencia que tiene de casos anteriores –supongo que usted tiene su propia experiencia– indica que terminarían verificándose el 50 % de los créditos. ¿Usted qué dice?

AC —No me animaría a habar de porcentajes. Sí puedo decir que en varios concursos ha pasado que acreedores por desinterés terminan no presentándose a verificar sus créditos y eso termina pegando en el pasivo verificado en último momento, que a veces sin querer termina reduciéndose.

EC —Baja el pasivo por ese motivo.

AC —Eso repercute en beneficio de los que sí se presentaron. No digo que sea el caso ni que vaya a pasar, pero podría darse y se ha dado en varios concursos.

EC —En este caso puede pasar, primero, que alguien no logre documentar su crédito, por distintas razones, hasta por el tipo de contrato que firmó o por los papeles que tenga; hay una zona gris ahí según han adelantado algunos abogados, ese es un caso posible. Y el otro es el de personas que decidan no presentarse a verificar. ¿Por qué podría pasar esto último?

AC —Hay gente que no realizó una inversión tan importante, que en sus números no tiene el efecto que puede tener en otros casos o en otras inversiones, o gente que está fuera del país y pierde un poco de interés porque le dificulta mucho el hecho de tener que contratar un profesional, hacer poderes, validar documentación. Uno analiza, pasa raya y dice: si tengo previsto cobrar un porcentaje de esto que invertí, más los gastos que voy a tener, probablemente me sea más beneficioso no presentarme o dar vuelta la página, olvidarme del tema y seguir adelante. Eso puede pasar. De hecho, está muy atomizado el pasivo, hay un montón de acreedores, por lo que hemos visto; lo vamos a ver cuando se presenten a verificar los créditos, pero se habla de más de 4.000 inversores y muchísimas de las inversiones son de montos pequeños. Puede pasar que en esos casos algún acreedor o muchos acreedores decidan no presentarse.

EC —También se ha especulado con la posibilidad de que algunos de los grandes colocadores –porque hay algunos con montos muy altos– no se presenten. Y allí aparece la especulación sobre que hubiera en alguna de esas inversiones lavado de activos, dinero cuyo origen la persona no quiere declarar. ¿Efectivamente, a la hora de presentarse a verificar un crédito, la persona va a tener que justificar el ingreso de los fondos que puso en CG?

AC —A mi entender, esa no es función del síndico en la verificación de los créditos. No es función del síndico controlar origen de fondos. Sí es función del síndico controlar que efectivamente se hayan transferido los fondos.

EC —No hay obligación a esos efectos. Se lo pregunto porque ha habido toda una discusión: CG no se considerada obligada a reportar las colocaciones que pudieran tener apariencia sospechosa, los organismos correspondientes, la Senaclaft (Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo), no se lo exigieron. Entonces, ¿qué va a pasar cuando ocurra la verificación de los créditos?

AC —Reitero, no es función del síndico controlar el origen de los fondos. Lo que sí tenemos que controlar es la existencia y la cuantía del crédito, y a nuestro entender la forma de controlarlo es a través de los contratos, de la documentación y eventualmente de las transferencias de los fondos que haya habido de las cuentas de los inversores a CG.

EC —La pregunta en todo caso es: ¿esa información va a ser pública? Cuando alguien se presenta a verificar, ¿esa información pasa a ser pública, entonces el que colocó dinero de un origen dudoso u oscuro va a quedar registrado, se va a saber que puso en CG US$ 1, 1,5 millones, etc.?

AC —Los expedientes son públicos. Hay un expediente de verificación de créditos, el inversor se va a presentar y obviamente ese expediente es de acceso al público en general. Ahí va a quedar determinado con claridad quiénes se presentan, quiénes no, por cuánto solicitan verificación de los créditos, y después el síndico elaborará un listado y presentará el informe donde diga qué acreedores se consideran verificados, qué créditos quedan rechazados y respecto al que no se presente no va a haber ningún tipo de consideración.

EC —¿Qué implicaciones tiene respecto a la Dirección General Impositiva (DGI) el hecho de que una persona se presente a verificar un crédito?

AC —En principio, ninguna.

EC —¿Estas colocaciones pagaban los impuestos que en teoría tenían que pagar?

AC —No lo tengo claro, tendríamos que determinarlo con mayor precisión.

EC —Esa es otra de las discusiones, de las especulaciones que han quedado abiertas.

AC —Sí, esto tiene un montón de aristas, puede tener aristas impositivas, aristas vinculadas al tema del lavado, hay una serie de aspectos que no se abordan específicamente en el ámbito concursal, sí se abordan quizás en el ámbito penal. Entonces, más allá de que hay cuestiones que sí se pueden solapar unas con otras, hay aspectos que concretamente van por un lado, otros que van por otro, y eventualmente pueden tener repercusiones en uno u otro ámbito.

EC —¿Puede llegar a ocurrir que al conocerse la información se sepa que Fulano de Tal había depositado en CG y la DGI diga “esta persona no pagó los impuestos que tiene que pagar”?

AC —Hay que ver de dónde provinieron esos fondos. Supongamos que la persona era empleada de una empresa, cobra su sueldo todos los meses, ahorró durante varios años e invirtió ese dinero en CG, ahí no tendría ningún tipo de inconveniente. Si es una persona que realiza una actividad empresarial y obtiene determinadas utilidades o dividendos, y esos dividendos los tiene registrados y a partir de ellos ingresa fondos a CG para generar una rentabilidad superior, no creo que tenga inconveniente. A eso no le veo mayores dificultades; después habrá que ver cada caso concreto, si hubiera algún tipo de investigación paralela, previa o posterior que de alguna manera determine que esos fondos que ingresó a CG determinado inversor fueron producto de una actividad empresarial determinada con claridad, donde podemos hacer una trazabilidad de la información, o no. Pero eso no es función nuestra, sino eventualmente de los organismos que correspondan.

EC —Otra duda aparte es si estas colocaciones generaban IRPF (impuesto a la renta de las personas físicas), por ejemplo.

AC —Si uno invierte y recibe una ganancia, debe pagar los impuestos. Acá habría que analizar si es la empresa la que hacía la retención de los impuestos y depositaba el saldo o en su defecto era el propio inversor quien debía, por las ganancias que tenía, que pagar esos impuestos.

***

EC —¿Cómo es el orden de preferencia para el pago de las deudas? ¿Qué va a pasar una vez que se verifiquen los créditos, una vez que usted tenga todos los números claros? Decía que el 25 de abril es el plazo para verificar créditos y después usted tiene un plazo adicional.

AC —Exactamente, tenemos 30 días siguientes para preparar la lista de acreedores y el inventario del activo.

EC —¿Ahí qué ocurre?

AC —Desde el 17 de febrero ya sabemos la fecha de las juntas de acreedores, que son el 19 y 20 de agosto. Estas fechas son importantes porque ahí es cuando habitualmente se define la suerte de la empresa: si se ofrece una propuesta de acuerdo a los acreedores, en caso de que los acreedores acepten ese acuerdo debe cumplirse en los términos convenidos y el deudor recupera su legitimación, y si no se presenta una propuesta de convenio o no es aprobada por los acreedores, se decreta la liquidación. En este caso concreto la liquidación va a suponer, entre otros aspectos, liquidar el activo biológico de la mejor manera posible, más eficiente posible, para el mejor repago a los acreedores. Esos son los plazos. Ahora, ¿cuánto podría demorar el pago de la liquidación en caso de convenio? Difícil determinarlo, la liquidación podría llevar algún año y en el caso de convenio dependería, si existe una propuesta, de cuál es el plazo que el deudor les pide a los acreedores para reparar los créditos.

EC —¿Cómo es el orden? Algunos acreedores tienen preeminencia sobre otros.

AC —La ley establece determinadas categorías de acreedores. Vamos a hacer una distinción previa para que se entienda mejor. A partir del 17 de febrero a todos los créditos que nacieron con anterioridad a esa fecha se los llama créditos concursables. Esos créditos en principio no hay que pagarlos, conforman la masa pasiva del concurso, básicamente son los acreedores que se van a presentar a verificar sus créditos, y después se van a ordenar en un listado en el orden que establece la ley.

Ese orden que establece la ley es en tres categorías: créditos privilegiados, créditos comunes o quirografarios y créditos subordinados. Los privilegiados a su vez se dividen en dos categorías: privilegiados especiales y generales. Quienes sean titulares de un crédito con privilegio especial son los que tienen por ejemplo el crédito garantizado con una prenda o una hipoteca. Esos acreedores, si los hubiera, van a cobrar por el producido de la enajenación de esos bienes, ejecutarán su prenda o su hipoteca eventualmente y cobrarán ahí. Si tienen un excedente, irán a la fila con el resto. Después vienen los créditos con privilegio general, en primer lugar están los créditos laborales, los trabajadores, los créditos del BPS por aportes personales a la seguridad social. Luego vienen los créditos por tributos nacionales y departamentales y luego los créditos de los acreedores que promueven el concurso, la ley privilegia parte de ese crédito al acreedor que promueve el concurso.

Luego vienen los créditos comunes o quirografarios, que son la gran mayoría. En este caso, los inversores tendrían un crédito común o quirografario.

Y por último los subordinados, que por lo general son créditos por multas y otras sanciones pecuniarias, como por ejemplo multas y recargos por adeudos tributarios, y los créditos con especiales vínculos, los créditos de personas que estén especialmente relacionadas con el deudor, que la ley pone al final de la fila de cobro.

Habrá que ir pagando en base al orden que establecen las categorías, si da para pagar a los privilegiados saltaremos a la categoría de los quirografarios, y si alcanza se pagará y si no alcanza se pagará a prorrata de sus créditos.

EC —Los inversores no están en los primeros lugares de este orden.

AC —Los inversores son créditos comunes o quirografarios.

EC —Están casi en el final, salvo en la categoría de privilegiados, aquellos que tengan crédito garantizado con prenda o hipoteca. ¿Esto puede abarcar el caso de las personas que invirtieron y lo hicieron en un contrato por el cual son propietarias de ganado?

AC —Eso es distinto. Es una cuestión bien interesante, desde el punto de vista teórico y práctico; desde el punto de vista teórico quizás tener una postura en un sentido u otro también es muy interesante. Ahora, desde el punto de vista práctico quizás genera algunas complicaciones o muchas complicaciones, porque se han planteado posiciones jurídicas diversas en torno al tema. Sin perjuicio de que lo estamos analizando, considero –y así se lo hice saber a los colegas con los que he hablado– que sería muy conveniente y oportuno para los inversores que se busque una salida colectiva al tema.

EC —No distinguir entre aquellos que por el contrato que tienen son propietarios de ganado y aquellos que por su contrato no son propietarios de ganado.

AC —No diría no distinguir, diría tomar un camino donde se contemple ambas posturas jurídicas, ambas con razones y fundamentos muy valederos. Si tomamos una postura o la otra va a haber inconveniente, porque si yo digo A, los que entienden que es B van a oponerse, y si yo digo B los que entienden que es A van a oponerse. Tomar un camino del medio que desde el punto de vista práctico genere los mejores resultados posibles, esa es a mi entender la solución más conveniente, una salida consensuada que acompañe la realidad del negocio y del activo que administra y que se dé por cerrado.

EC —Algunos oyentes preguntaban: “¿Van a entregar el ganado a los inversores que tienen DICOSE?”.

AC —Justamente, es parte de la discusión que se está dando; no es que yo quiera correrme a un costado y no dar la discusión, no tendría ningún problema, lo que pasa es que dar la discusión implica quizás generar perjuicios mayores para los inversores. Porque si yo tomo una postura los inversores que piensan que es otra van a oponerse y si tomo la otra postura se van a oponer en forma cruzada. Entonces mi intención –no es fácil– es lograr un camino de consenso en que se tomen en consideración argumentos de ambas posturas y en base a eso se logre un camino del medio que no termine por destruir el valor de los activos.

EC —A propósito de esto mismo, tengo algunos mensajes muy escépticos, como este de Juan que dice: “Nadie va a cobrar nada. En definitiva, cuando esto se termine van a tener ingresos el síndico, su equipo y algunos de los abogados, no los inversores”. Hay más de un mensaje que incluso se remite a la historia de otros concursos.

AC —Mi función principal es trabajar con los inversores, esa es la realidad. Evidentemente que todos trabajamos por dinero para cobrar nuestros haberes. Sinceramente y con total honestidad, lo que más interesa siempre es hacer bien el trabajo, eso es lo primero y lo primordial. Después, si fruto del trabajo uno cobra por su actividad, fantástico, y si no, no hay problema. Lo importante acá, y ese es mi desvelo, es trabajar para solucionar las cosas de la mejor manera posible con el escenario que hay, que es complejísimo. Después lo otro, la ley marca que hay acreedores que cobran antes que otros, que son los acreedores llamados posconcursales, por ejemplo, los créditos que se generan con posterioridad al 17 de febrero hay que pagarlos como si no hubiera concurso.

EC —¿Por ejemplo?

AC —Los sueldos de los trabajadores, los impuestos, conservar el ganado, pagar la sanidad, contratar veterinarios para determinada tarea, realizar la tarea de recuento de los animales. Son todas cuestiones que la ley plantea y prevé de esa manera, no podemos alterar el orden que establece en principio la ley. Este concurso fue solicitado por los propios acreedores, que veían que eventualmente podría ser una solución para ordenar las cosas. Después, el resultado… hay concursos en que los acreedores no terminan cobrando nada, es cierto; hay concursos en los que cobran algo, es cierto, algunos cobran que más, otros que cobran menos. La situación concreta y la foto es absolutamente compleja, estamos procurando lograr el mejor beneficio para los acreedores. Esa es la pura realidad. Ojalá nos salga de la mejor manera posible, pero sabemos que la realidad es bastante compleja. A uno lo ponen en este lugar en la situación en que está, desearía que la situación fuera otra, desearíamos, en lugar de tener que administrar activos biológicos, tener todo el dinero en el banco y estar más tranquilos para poder analizar mejor algunas situaciones, pero hay urgencias que hay que ir cubriendo, lamentablemente así se dan las cosas.

EC —Usted decía que hay dos caminos posibles, un acuerdo o la liquidación de la empresa. En la liquidación se da ese oren de cobro que usted explicaba. ¿El acuerdo de qué tipo podría ser?

AC —La ley establece distintas posibilidades. La más común son acuerdos donde el deudor proponga quitas, esperas y plazos para el pago. Un ejemplo bastante típico es ofrecer pagar un porcentaje del total del pasivo, digamos el 50 % del crédito, en 10 años o en ocho años con una espera de dos años. Esas son propuestas habituales. Ahí habrá que ver si se alcanzan o no las mayorías para aprobar esa propuesta de acuerdo. La ley establece que el convenio puede tener cualquier contenido lícito, o sea que depende de la propia creatividad del deudor y de que los acreedores convengan o acepten la modalidad de acuerdo que este propone.

EC —¿Y una fórmula como la que manejó el contador Giovio en la reunión con inversores, la de que los acreedores pasen a ser propietarios de la empresa en una nueva etapa, que esta continúe su actividad y con el giro del negocio termine pagando las deudas?

AC —Sería una posibilidad, la ley lo permite expresamente. El problema que tenemos acá es que el único legitimado para presentar una propuesta de convenio es el deudor. Más allá del desplazamiento de las autoridades, las autoridades originarias o naturales de las empresas son las únicas que tienen la posibilidad de presentar una propuesta de acuerdo.

EC —No puede surgir de los acreedores.

AC —Podría eventualmente, pero al final del día quien la termina presentando al juez es el deudor.

EC —Por último, una cuestión crítica en este momento es determinar cuál es la cantidad de animales. De eso también se ha hablado mucho. ¿Qué procedimiento se está siguiendo para esa otra verificación?

AC —Acá tenemos dos temas que son importantes. Por un lado, cuando se inició toda esta catarata de medidas cautelares previas a la declaración de concurso, entre las solicitudes se pidió al juzgado que el ministerio [de Ganadería, Agricultura y Pesca] realice un recuento. Cuando nos reunimos con el ministerio, por allá por principios de febrero en la primera oportunidad, la intención del ministerio era “aprovechemos la época de la vacunación de la aftosa, ya que se van a mover todos los ganados, para en esa instancia hacer el recuento”.

EC —La vacunación contra la aftosa es ahora, en este mes.

AC —Ahora, correcto. De hecho, se está trabajando en eso, el ministerio está trabajando en el inicio de esta actividad, pero aparentemente no tendría los medios para hacer esta tarea rápidamente y requiere del concurso de la empresa, requiere de la colaboración de la empresa. No es una tarea fácil, porque la tarea que el ministerio entiende que se debería realizar no es solamente el recuento, no es solamente pasar por el bastón la lectura de las caravanas, sino que ahí tenemos el recuento, el tema sanitario, el tema de bienestar animal y temas de visualización de las marcas. Ahí se genera o se podría generar un cuello de botella en el recuento y podría ser bastante dificultoso, amén de que aparentemente el ministerio tampoco cuenta con los recursos humanos suficientes como para realizar su tarea en simultáneo en muchos lugares a la vez, lo cual complicaría bastante la tarea específica. Ese sería el recuento oficial, que implicaría no solamente pasar el ganado por las mangas, sino todo lo que le comentaba.

Por otro lado tenemos que la ley concursal exige al síndico elaborar un inventario de activos y hay un plazo para eso, y podría ocurrir que si nos atenemos a este recuento se solape este plazo con el recuento que esté haciendo el ministerio. Entonces en ese marco y en paralelo estamos trabajando para hacer nosotros un recuento que sea el insumo para esta actividad de valuación y presentación del activo. De alguna forma intentaremos viabilizar la posibilidad de adelantar esos plazos.

EC —Ustedes van a impulsar un recuento propio.

AC —No sé si llamarle impulsar un recuento propio, lo que digo es que la ley exige al síndico presentar un inventario del activo. Entonces, al presentar un inventario del activo necesariamente tenemos que tener un recuento de los animales y para eso designamos un tasador, que tendrá su personal de confianza para hacer ese recuento. Eso es parte de la tarea que exige la ley en cuanto a la valoración de los activos.

EC —¿En qué tiempo se haría esta primera tarea?

AC —Tenemos previsto hacerla en bastante menos tiempo de lo que le podría llevar al ministerio quizás, básicamente porque la tarea del ministerio va mucho más allá de contar el ganado y ver las categorías, el peso, etc., va también a la visualización de marca, etc., que haría mucho más compleja la situación. Creemos que en menos de un mes se podría tener el recuento aproximado.

EC —Estamos hablando de 70.000, 80.000 animales.

AC —Sí. Sin perjuicio de esto, tenemos que hacer una salvedad. El principal tomador del ganado de CG es Hernandarias, pero hay otros tomadores…

EC —Que sea Hernandarias no quiere decir que sea un solo campo, al revés.

AC —Correcto. Es que Hernandarias tiene alrededor de 25 campos, pero después tenemos otros tomadores que también tienen ganado, otros tomadores distintos de Hernandarias. Además tenemos el recuento de otro ganado, por ejemplo cuando Hernandarias necesitaba espacio a los efectos de colocar animales que necesitaban engordar, cumplir con el ciclo productivo y no tenía espacio suficiente, lo mandaba a capitalización a otros campos para generar espacio. Le generaba un espacio a la vaca de cría, por ejemplo, mandaban ganado de invernada o enfermo a engordar y así generaban ese espacio. Entonces tenemos el ganado disperso en distintos tomadores y en distintas personas físicas o jurídicas donde también tenemos que poner el […]. Porque si bien el principal es Hernandarias, que de acuerdo a los primeros datos que tenemos son arriba de 70.000 animales, tenemos otros tomadores, tenemos o deberíamos tener algunas decenas de animales adicionales. Con lo cual no es una tarea sencilla. Lo interesante de esto, el medio vaso lleno, es que si el recuento demora es porque hay animales, si no demora es porque hay pocos animales; lo bueno o lo positivo sería eso. Después también habrá que analizar cuál es el estado sanitario de los animales, la situación en algunos lugares, donde por razones geográficas tienen ciertas afecciones, podrían tenerlas o están propensos a tenerlas.

EC —En definitiva, ¿fecha para que se sepa el número real, el número final?

AC —Entiendo que aproximadamente en un mes, mes y algo, vamos a tener un pronóstico más claro de cuál es el número concreto. Yo ya tengo ese dato, lo estoy manejando, es un dato que me proporciona la empresa. Entonces, más allá de que uno en principio tenga que creer en eso, esto es tarea de campo, los propios administradores pasan la información de cada uno de los campos, por categoría de ganado. Más allá de eso, tenemos la necesidad y la obligación legal de tasar los activos y eso implica la tarea de hacer el recuento.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link.

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Foto: Javier Calvelo / adhocFOTOS

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