Transcripción de la entrevista con Ernesto Agazzi

Este fin de semana el Plenario del Frente Amplio dio finalmente su visto bueno al tratado de libre comercio con Chile.

Un año y ocho meses después de que el acuerdo fuera firmado por Tabaré Vázquez y Michelle Bachelet, el Plenario Nacional del partido de gobierno volvió a sesionar este sábado, levantando el cuarto intermedio que se había dispuesto luego de un primer debate el 5 de mayo pasado. Esta vez la discusión fue “de guante blanco”, según la definió un militante comunista al diario El País, y la aprobación se dio por mayoría de 86 a 65.

¿Cómo se llegó a este resultado? ¿Qué pasará ahora en el Parlamento? ¿Este giro del fin de semana significa un cambio más general en la política de inserción internacional tal cual la ve el FA?

En Perspectiva conversó con el ingeniero agrónomo Ernesto Agazzi, exsenador de la República, dirigente del Movimiento de Participación Popular, sobre el cambio en la postura de este último que determinó el resultado a favor del TLC.

Transcripción de la entrevista con Ernesto Agazzi

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Nota relacionada
Jorge Pozzi: Sería “complicado” si limitaciones para negociaciones comerciales entran al programa de gobierno del FA

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La Mesa Agropecuaria, martes 30 de mayo

Parte 1

La Federación Rural del Uruguay (FRU) realizó el sábado en Lascano, Rocha, su Congreso número 100, donde “alertó” por los altos costos internos que “asfixian” a los productores y a “toda la cadena agroindustrial”.

Según la declaración emitida por la gremial, la situación se explica por un “dólar bajo, combustibles caros y tarifas públicas e impuestos caros”.

En su discurso, el presidente de la gremial Jorge Riani desarrolló ese diagnóstico pero además cuestionó a la “mala administración” ocurrida en los Gobiernos del Frente Amplio y llamó a la población y a los productores a tener una postura más activa, empoderándose.

Parte 2

El senador nacionalista Sebastián Da Silva presentó este mes un proyecto de ley para liberar la importación de gasoil.

Según Da Silva hoy los uruguayos pagan un “sobreprecio” en la tarifa de este combustible debido a que la “mala gestión” en Ancap impidió trasladar a los consumidores la baja que se produjo en los últimos años en el precio del crudo a nivel internacional. Con la importación habilitada el costo del gasoil para el transporte de hacienda podría bajar de $ 70 a $ 47 por litro y en caso del transporte de pasajeros de Montevideo el precio del boleto caería de $ 33 a casi $ 23.

¿De qué manera de se podrían ver beneficiados los productores de los diferentes rubros? ¿De qué depende que haya consenso político para aprobar esta iniciativa?

Parte 3
Telegramas del martes 30 de mayo.

Participaron: Guillermo Villa, ingeniero Agrónomo, productor ganadero agrícola, representante de los productores en el Instituto Nacional de Carnes. Integrante del equipo Agro En Perspectiva; Gabriel Carballal, técnico agropecuario, productor agrícola de Soriano, integrante del equipo Agro En Perspectiva; Daniel Laborde, médico veterinario, productor lechero en Flores, integrante del equipo En Perspectiva; Ernesto Agazzi, ingeniero agrónomo, ex ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, actualmente con responsabilidades en el MPP y en el FA.

Coordinación: Rosanna Dellazoppa.

La Mesa Agropecuaria
Martes 30.05.2017

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Archivo de La Mesa Agropecuaria

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La Federación Rural del Uruguay (FRU) realizó el sábado en Lascano, Rocha, su Congreso número 100, donde “alertó” por los altos costos internos que “asfixian” a los productores y a “toda la cadena agroindustrial”.

Según la declaración emitida por la gremial, la situación se explica por un “dólar bajo, combustibles caros y tarifas públicas e impuestos caros”.

En su discurso, el presidente de la gremial, Jorge Riani, desarrolló ese diagnóstico pero además cuestionó a la “mala administración” ocurrida en los Gobiernos del Frente Amplio y llamó a la población y a los productores a tener una postura más activa, empoderándose:

“Las noticias que le llegan a la gente todos los días han sembrado en la sociedad una profunda pérdida de credibilidad en el mismo. Vamos a referirnos por ejemplo a Pluna, Alas Uruguay, no sólo referido a las pérdidas económicas sino al desempeño de las altas autoridades de gobierno en el asunto. Ancap, realmente para nosotros un caso emblemático, algunos lo definen como corrupción, nosotros no, nosotros pensamos que fue una mala administración, pero pensamos que los responsables deberán responder por ello tarde o temprano. Yo invito a los productores y a los ciudadanos en general a empoderarse de la situación y no dejar que el Gobierno lo resuelva todo”

Participan en La Mesa Agropecuaria de hoy: Guillermo Villa, ingeniero Agrónomo, productor ganadero agrícola, representante de los productores en el Instituto Nacional de Carnes. Integrante del equipo Agro En Perspectiva; Gabriel Carballal, técnico agropecuario, productor agrícola de Soriano, integrante del equipo Agro En Perspectiva; Daniel Laborde, médico veterinario, productor lechero en Flores, integrante del equipo En Perspectiva; Ernesto Agazzi, ingeniero agrónomo, ex ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, actualmente con responsabilidades en el MPP y en el FA.

Coordina: Rosanna Dellazoppa.

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El senador nacionalista Sebastián Da Silva presentó este mes un proyecto de ley para liberar la importación de gasoil.

Según Da Silva hoy los uruguayos pagan un “sobreprecio” en la tarifa de este combustible debido a que la “mala gestión” en Ancap impidió trasladar a los consumidores la baja que se produjo en los últimos años en el precio del crudo a nivel internacional. Con la importación habilitada el costo del gasoil para el transporte de hacienda podría bajar de $ 70 a $ 47 por litro y en caso del transporte de pasajeros de Montevideo el precio del boleto caería de $ 33 a casi $ 23.

¿De qué manera de se podrían ver beneficiados los productores de los diferentes rubros? ¿De qué depende que haya consenso político para aprobar esta iniciativa?

La Mesa Agropecuaria con Guillermo Villa, Gabriel Carballal, Daniel Laborde y Ernesto Agazzi. Coordina: Rosanna Dellazoppa.

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Foto en Home: ancap.com.uy

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La Mesa Agropecuaria con Guillermo Villa, Gabriel Carballal, Daniel Laborde y Ernesto Agazzi. Coordina: Rosanna Dellazoppa.

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En diálogo con En Perspectiva, el senador del MPP Ernesto Agazzi explicó que la decisión de la bancada se tomó para darle a los senadores “un tiempo de reflexión” luego de que “se les fuera la moto” en varios debates. De todas formas, dijo que en este contexto de crispación entre la oposición y el oficialismo se debería evaluar si están las condiciones para que haya un cogobierno en los entes.

EN PERSPECTIVA
Jueves 17.03.2016, hora 10.16

EMILIANO COTELO (EC) —El presidente Tabaré Vázquez evalúa sacar a jerarcas de la oposición de los organismos por destrato al Gobierno. Este es el título del recuadro de tapa en la edición del semanario Búsqueda.

La nota indica que Vázquez considera sacar a los representantes de la oposición en los entes autónomos y servicios descentralizados debido al nivel de enfrentamiento registrado en las últimas semanas. Preocupados por el grado de tensión entre oficialismo y oposición en el Parlamento, que llegó a trancar la aprobación de varias venias para designar a directores en distintos organismos, los senadores del Frente Amplio (FA) solicitaron una reunión al mandatario para analizar la situación. Al encuentro, que se concretó el jueves 10 en la residencia de Suárez y Reyes, asistió parte de la bancada de senadores oficialistas. En esa reunión Vázquez se mostró molesto porque se estaba dando un destrato hacia el Gobierno y planteó marcar la cancha. Dijo que, si se lo plantean, está dispuesto a remover a la oposición de los organismos. El presidente afirmó: “Hay que gobernar, si no se llenan las vacantes la gestión pasa de asamblea en asamblea”. “Se precisa ejecutividad”, agregó, según las fuentes.

Termina señalando Búsqueda que los senadores le plantearon ir por el camino del medio: postergar la aprobación de las venias, pasarlas a comisión nuevamente y seguir negociando con la oposición.

Eso, justamente, fue lo que terminó ocurriendo esta semana en la cámara alta.

Vamos a profundiza en esta noticia.

Estamos en comunicación con el senador Ernesto Agazzi, coordinador de la bancada del FA en el Senado.

Usted escuchaba la lectura del artículo, ¿estuvo en esa reunión en Suárez y Reyes?

ERNESTO AGAZZI (EA) —Dos precisiones: una es que ya no soy el coordinador, lo fui hasta el mes pasado, ahora es el senador [Rafael] Michelini. Nosotros cambiamos todos los años de coordinador. Pero ese es un pequeño detalle…

EC —Está bien, vale la pena puntualizarlo. De todos modos, está claro, justamente a partir de ese antecedente, su involucramiento en la gestión de la bancada. ¿Entonces?

EA —Seguro. En la reunión estuvo el compañero coordinador y un representante por grupo político, a mí no me tocó, pero estamos todos al tanto porque la situación planteada incluye muchos aspectos. Nosotros somos actores de esta nueva situación que se está planteando en los últimos tiempos en el escenario del Parlamento, por lo menos. Yo no tengo nada que ver con la comunicación de Presidencia o con lo que dijo el presidente Tabaré Vázquez, capaz que lo leo en la prensa al igual que tú.

Pero el clima general que se está dando sí lo hemos discutido, lo hemos hablado con legisladores de la oposición en el sentido de que estamos en el primer año de Gobierno, todavía quedan cuatro años más, no corresponde ponernos nosotros con acciones y reacciones a crispar el ambiente político. Eso no sirve para nada y desprestigia la calidad del quehacer parlamentario, eso es evidente y es lo que ha pasado últimamente: nos cuesta tomar decisiones, a veces priorizamos el griterío sobre el razonamiento y esas cosas no sirven.

EC —¿Es correcto que este clima se agravó en la sesión del Senado en la que comenzaron a considerarse las venias para los nuevos integrantes del directorio de Ancap? ¿Hubo un quiebre en esa sesión del martes de la semana pasada?

EA —Ahí hubo un puntito más nuevo, que no se había manifestado antes. Esto ya venía como un proceso, la discusión de la comisión parlamentaria, la del título de [el vicepresidente] Raúl Sendic, la personalización, incluso actitudes insultantes y expresiones indecorosas, como las denomina el reglamento del Senado. Además de cuestiones que circularon en la sociedad que muchas veces no las dijo un legislador sino un medio de prensa afín, como faltas a la verdad o atribución de intenciones…

Son cosas que se fueron acumulando. Cuando tratamos las venias para designar al nuevo directorio de Ancap y al del Instituto Nacional de Inclusión Adolescente, ahí pasó algo nuevo. Habíamos tenido una reunión de la Comisión de Asuntos Administrativos, que asesora de estos temas y yo la integro, y decidimos votar todas las venias, con alguna puntualización que se hizo en la comisión. Pero después, en sala, se destaparon una cantidad de cosas que no se dijeron en la comisión y que eran fuertemente cuestionadoras de la presencia…

EC —Usted alude a lo que señaló en sala el senador Pedro Bordaberry. Por un lado, dijo que Ignacio Berti, que hoy integra el directorio de Pluna Ente Autónomo, no podía integrar el directorio de otro organismo público, por la legislación vigente. Pero, además, mencionó que sobre él pesan acusaciones muy graves por su actuación en Pluna. ¿A esto alude usted?

EA —Dio tres razones, la última es que una persona no puede tener dos cargos públicos, lo cual está establecido en la Constitución. Desde que estamos en el Gobierno no sucedió nunca, y no va a suceder, que tomemos una decisión de esa naturaleza violando la Constitución.

EC —Pero, ¿cómo se explica que se haya pedido esa venia?

EA —Quizás aquí conviene aclarar: la venia es simplemente autorizar al Ejecutivo a que tome las decisiones, nada más, no es el Parlamento el que toma la decisión. El Ejecutivo nos pide la venia de todo el directorio para tenerla disponible, en el momento en el que crea oportuno designa a la persona, que debe renunciar a otro cargo [si lo tiene]. Esto pasó incluso con alguna de las venias que se dio: la ingeniera [Laura] Saldaña era directora de Energía del Ministerio de Industria y Energía, y nadie dijo nada, cuando ella fuera designada como presidenta de Ancap tenía que renunciar al otro cargo. Pero es como que dos y dos son cuatro, sacar eso en ese momento era solamente para agregar una piedrita más como un problema, con una actitud política de obstrucción.

EC —Usted señalaba que ese fue uno de los puntos que mencionó Bordaberry que al FA le cayeron mal, ¿qué otros mencionó?

EA —Dijo más puntos cuestionando a Berti por las responsabilidades que tuvo en Pluna, de Marta Jara hizo un análisis técnico del funcionamiento de la regasificadora, en el marco del cual dijo que es un proyecto fracasado, como si el fracaso de la regasificadora… Tú lo has mencionado en tu programa, has hablado con actores, cuando iniciás la gestión de algo no tenés ninguna garantía de que vas a lograr el objetivo, depende de una cantidad de hechos. Si aquí hubo empresas que tuvieron problemas, que no cumplieron, y hubo que cobrar en los depósitos de garantía que tenían, no fue por el Gobierno sino por lo que pasó fuera del Gobierno…

Entonces, esto no se nos había anunciado antes. Bordaberry lo reconoció, dijo: “Esto yo no lo dije en la comisión”, que había sido el día anterior, “porque tuve los informes a último momento. Pero si lo pienso y tengo la información debo decirlo”. Eso también es comprensible. Cuando uno tiene cosas de tanto peso, que inhabilitan designar a alguien, no vale decir todo el prontuario de acusaciones y después decir: “Bueno, pero como hay un acuerdo la vamos a votar”, es casi como decir: “La voto porque no tengo más remedio”. Nos parece que, en todo caso, que vuelva a la comisión, lo analizamos con cuidado y vemos qué es lo que hacemos.

Nosotros lo tomamos como un episodio más junto con todos los demás, entonces por eso conversamos con la oposición y…

EC —En esa misma sesión hubo un debate muy caldeado cuando, por iniciativa de la oposición, se procuró debatir en sala la declaración del Plenario Nacional del FA del sábado anterior. Una posibilidad que el FA bloqueó pero que igual terminó generando una serie de intervenciones, muchas de ellas de tono subido, con señalamientos al propio presidente del cuerpo, Sendic, porque estaba de por medio el tema de sus credenciales académicas, etcétera. ¿Ese factor también incide en ese agravamiento del clima del cual usted habla?

EA —Por eso yo decía que el tratamiento de las venias fue un elemento más. Hubo una sucesión de hechos que elevaron la temperatura del motor. Ese fue otro.

Que el Senado se ponga a discutir una declaración de un organismo de uno de los partidos que está en el Parlamento no tiene antecedentes. ¡Mirá si nosotros nos vamos a poner a discutir las resoluciones del Comité Ejecutivo del Partido Colorado o lo que resuelven las estructuras del Partido Nacional! Esas son cosas de los partidos, en todo caso los partidos se vinculan con los partidos, pero el Senado no es para eso.

EC —La oposición entendió que tenía que decir algo y que el propio FA tenía que responder porque en esa declaración había acusaciones muy graves hechas al Partido Colorado, el Nacional, el Independiente e incluso a diferentes medios de comunicación.

EA —Sí, como las que hacen ellos en sus estructuras partidarias acusando al Gobierno, a los ministros y al FA. Eso es propio de los debates partidarios, pero no vamos a traer los problemas que tenemos los partidos para inundar el Parlamento, porque desvirtuamos su calidad. El Parlamento está para otra cosa, así está establecido en la Constitución, las leyes y el reglamento. Nosotros nos negamos a convertir al Parlamento en el juzgado de lo que hacen los partidos políticos, francamente, por eso no lo votamos. No dijimos nada, habló el coordinador de la bancada, porque habíamos decidido que no entrábamos al debate. Todas las expresiones que se dieron fueron de parlamentarios de la oposición.

Ahora, no quiero considerar cada una de las perlitas, porque podríamos empezar desde muy lejos, desde la designación de [Fernando] Calloia. Son cosas que se fueron dando en el tiempo.

EC —También es cierto que la oposición puede decir: el FA tiene su responsabilidad por haber sacado una declaración como la que sacó en su plenario.

EA —Y va a sacar todas las que crea que tiene que sacar, nadie lo va a amordazar ni a decir que se calle la boca. Hagamos una reunión de los partidos para considerar esas cosas, pero el Parlamento es el Parlamento, es para otras cosas, no para discutir si está bien que los blancos se junten en una actividad en el departamento de Rivera o si el consejo del Partido Colorado le pide la renuncia al vicepresidente de la República. Las cosas que hacen los partidos nosotros no las vamos a discutir en el Parlamento.

EC —La resolución que toma el FA, entonces, es que vuelvan todas las venias a comisión.

EA —Las mandamos a comisión para darnos un tiempo de reflexión sobre estos asuntos. Yo creo que en los debates se nos fue la moto, como dicen los gurises ahora, esto fue reconocido por distintos actores en los intercambios que hemos tenido. Tenemos cuatro años de Gobierno hasta las próximas elecciones, no sigamos en campaña electoral permanente, tengamos actitudes que nos ayuden a discutir políticamente las cosas que cada uno piensa, sin callarse nada pero sin entrar en un terreno de agravios, insultos, personalización…

Cuando se presentó el informe de la comisión investigadora de Ancap tuvimos una discusión previa muy fuerte entre la oposición y el oficialismo porque la oposición quedó muy desilusionada con que el presidente del cuerpo no iba a estar en sala en el momento en el que se discutiera el resultado de la comisión. Quizás es hasta un poco comprensible que la oposición se sintiera defraudada porque quien presidió a Ancap en el último tiempo no estuviera en sala, quizás yo lo entiendo, pero ese es un sentimiento superficial. Primero porque Ancap en su desarrollo tuvo varios directorios, ¿vamos a pretender que estén en sala los que integraron esos directorios, también los de la oposición? Además, el presidente del cuerpo no puede participar en los debates, lo dice toda la reglamentación…

EC —Puede hacerlo si pide al vicepresidente que tome el lugar, baja y ocupa su banca en el propio cuerpo, ¿no?

EA —Pero esa es una decisión del presidente de convertirse en un integrante del cuerpo que discute, pero no en calidad de presidente, el presidente no puede participar en la discusión. Ahora, la oposición quería que él participara y eso está mal, yo cuando discuto un tema no puedo pretender a quien yo quiero que esté discutiendo, no correspondía que él, aunque estuviera en sala -que en su momento tenía la responsabilidad de representar al país-… Yo entiendo que ellos quieran discutir con quien ellos quieran, pero entonces que traigan a Daniel Martínez, a [Carlos] Camy -que estuvo, porque es senador y fue autorizado a participar y fueron interesantes la cosas que dijo-, a [Juan Justo] Amaro, a…

EC —Usted agrega aquí otro episodio que, desde el punto de vista del FA, contribuyó a este enrarecimiento del clima a partir del cual ustedes optan por que todas estas venias vayan a comisión de nuevo. Pero ahí viene mi pregunta: no fueron todas a comisión, hubo algunas que se votaron. Pese a las sorpresas que ocurrieron durante la sesión, tres venias para el directorio de Ancap, incluida la de la nueva presidenta, Jara, se votaron. ¿Por qué esas tres sí se votaron y las otras volvieron a comisión?

EA —Porque se empezó a discutir sobre las venias en el plenario de acuerdo a la recomendación que hizo la Comisión de Asuntos Administrativos, se fueron dando puntos de vista y se fue votando. Pero llegó un punto, cuando estábamos discutiendo la venia de  Berti, todavía faltaba la de [Diego] Labat, que se llegó a una temperatura muy alta. Pedimos un cuarto intermedio, porque queríamos llamar a la calma. Ahí coincidió con que el Partido Nacional iba a tener una actividad política al mediodía y nos había dicho que iba a pedir que la sesión terminara antes. Entonces aprovechamos todo eso y dijimos: queda solo este punto en el orden del día, si seguimos discutiendo no vamos a llegar a nada y va a haber que terminar la sesión. Hagamos una moción para que esta sesión se termine y reunámonos a conversar en estos días a ver si mejoramos el clima. Eso fue lo que hicimos.

Algunas venias se habían votado antes de que se produjera este clima inconveniente.

EC —De esa manera el directorio de Ancap pudo recomponerse, porque hay tres miembros nuevos del oficialismo, pero con la decisión que se tomó hay una situación como de presión muy fuerte sobre la oposición. Es cierto, queda sin votarse la venia de Berti, oficialista, pero también la de Labat, del Partido Nacional, que hasta ahora venía integrando el directorio de Ancap y que por esta situación está en su casa esperando a ver qué hace.

EA —Sí, igual que Berti, igual que todos los que no fueron designados también en el Instituto Nacional de Inclusión Adolescente. Este fue un asunto que se dio así…

EC —Pero en el caso particular de Labat tiene un significado aparte, porque de hecho hoy en Ancap no hay oposición y alguien que venía trabajando discontinúa esa tarea.

EA —Sí, sí, pero el partido que lo propone tiene que tener una conducta acorde a que tengamos una coparticipación democrática, pacífica, dando cada uno su punto de vista sin agresiones que limitan o enturbian el funcionamiento político del país. Esta cuestión no es solo del Poder Legislativo, porque esto que tú me estás preguntando, tú miraste las actas, viste cómo se desarrolló, sos una persona muy informada, has hablado con muchos actores, pero esto lo ve todo el mundo. Por eso nosotros también lo conversamos con el presidente, este es un asunto político importante, es el vínculo entre el Gobierno y la oposición.

EC —¿Y el presidente de la República llegó a manejar la posibilidad de retirar a todos los representantes de la oposición de los directorios de entes autónomos?

EA —Esa es una decisión de Gobierno que el presidente no nos comunicó, así como tampoco…

EC —¿Pero manejó esa posibilidad en la reunión con representantes de la bancada?

EA —No, no. El presidente así como resolvió darle cargos de control a la oposición en los entes y organismos del Estado de una manera diferente a como se había dado en el Gobierno anterior, el de [José] Mujica, estas son decisiones de Gobierno, son cosas muy importantes a las que no se nos obliga ni en la Constitución ni nada. Ojalá que esto siga existiendo para adelante, pero esta innovación de incluir a directores de la oposición en los entes y organismos de control la introdujo en el escenario político nacional el FA, convencido de que es bueno para el país. Lo vamos a seguir haciendo…

EC —…Pero eso se dio también en el primer Gobierno de [Julio María] Sanguinetti [1985-1990]; había incluso representantes del FA.

EA —¿Cuántos había?

EC —Varios: en Ancap, en Antel, en la Administración de Ferrocarriles del Estado (AFE)… Estoy trabajando de memoria…

EA —No, no, en el Banco República y en el Instituto Nacional de Colonización (INC). Eran tres. Además era un marco de un escenario político muy particular, después vino el Gobierno de [Luis Alberto] Lacalle y se terminó, no hay más tutía.

EC —Mire que eran más. Yo recuerdo claramente Ancap, AFE, Antel. Usted agregó el Banco República, eran por lo menos cuatro o cinco.

EA —Eran tres, revisalo [se ríe], y después me desmentís públicamente si estoy equivocado. Eran INC, AFE y Banco República.

EC —El ingeniero [Ulises] Anaya, por ejemplo, era representante en Antel, el ingeniero [José] Olivera en Ancap (*)

EA —¿Y qué pasó después del primer Gobierno de Sanguinetti?

EC —Después, efectivamente, esa costumbre se cortó.

EA —Bueno, en todo caso nunca hubo 30, 40 o más de 50, como en el Gobierno de Mujica.

A nosotros nos parece bien eso, el cogobierno nos parece una cosa sana, si es cogobierno. O sea, si es que quien asume lleva los puntos de vista suyos o de su colectividad política en el sentido de criticar lo que se está haciendo o de proponer cosas. Ahora, si es para el griterío no sirve, en realidad tú sabés bien lo que es el cogobierno, lo conocés, tenés conceptos claros de esto, sabés que una sociedad para tener cogobierno tiene que estar madura. Nosotros hemos tenido, por ejemplo en la Administración de Servicios de Salud del Estado (ASSE), participación de los trabajadores en el directorio que no fue cogobierno, fue más corporativismo que cogobierno, son conceptos muy diferentes. Si yo estoy en un lugar para hacer las cosas que yo quiero y no para construir institucionalidad, lo que se pone en tela de juicio es si existen la posibilidad o las condiciones que se requieren para que haya cogobierno.

Me parece que estas cosas las tenemos que pensar, tenemos que reflexionarlas juntos los distintos actores políticos. Nosotros quisiéramos que de aquí en más siempre hubiera representantes de los distintos partidos en todos los organismos. A nosotros nos toca hoy estar en el Ejecutivo, quizás en el futuro no nos toque estar, entonces esto hay que pensarlo más estructuralmente y hacia el futuro. Por eso nos dimos un espacio, lo precisamos todos, lo hemos dialogado bien. Esto no es solo por un problema coyuntural de una designación, este es un problema bastante más profundo.

***

(*) Nota de redacción: Los representantes frenteamplistas que integraron directorios de entes autónomos en el período 1985-1990 fueron:

1. Juan Young, en BROU
2. Luciano Macedo, en BSE
3. Joaquín Rossi, en el INC
4. Luis Nunes, en AFE
5. Ulises Anaya, en Antel
6. José Olivera, en Ancap

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Transcripción: Andrea Martínez

Foto en Home: El senador del MPP Ernesto Agazzi durante una sesión del senado en 2015. Crédito: Javier Calvelo/adhoc Fotos.

La entrada Ernesto Agazzi (MPP): Se debería “reflexionar” si están dadas las condiciones para que la oposición participe en los entes se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

EN PERSPECTIVA
Viernes 28.08.2015, hora 8.14

EMILIANO COTELO (EC) —El conflicto en la educación pública ingresó en la noche de ayer a un nuevo compás de espera.

Como dice el título de El Observador esta mañana: “El gobierno flexibiliza la esencialidad, pero gremios continúan en pie de lucha”. “El ministro de Trabajo, Ernesto Murro, anunció que las sanciones por no ir a trabajar quedan en suspenso hasta el lunes 31, con la condición de que se reanuden las clases y se retome la negociación”.

El texto que propuso el Poder Ejecutivo ayer y que ahora queda a consideración de los gremios expresa lo siguiente:

“Punto 1. Se levanta la resolución de declaración de esencialidad en la enseñanza pública, y el PIT-CNT, las federaciones y sindicatos de la enseñanza pública se comprometen a reanudar las clases inmediatamente en todos los servicios y en todo el país.

Punto 2. En el marco de la normativa vigente, hasta el día lunes 31 de agosto el gobierno no considerará la instrumentación de medidas [sanciones] en relación a la resolución del Ministerio de Trabajo del 24 de agosto de 2015.

Punto 3. Se continúan las negociaciones en el Consejo Superior de Negociación Colectiva en el Sector Público y en la Mesa de Negociación de la Enseñanza Pública, teniendo como base el acta de negociación suscrita el 21 de agosto de 2015 y los lineamientos del Poder Ejecutivo sobre negociación en el sector público.

Punto 4. Considerar la negociación respecto a eventuales medidas de mejora para trabajadores de la educación pública relacionadas con el Sistema Nacional de Cuidados y la extensión gradual del acceso a lentes y prótesis que el BPS brinda actualmente a trabajadores privados.”

Mientras se discutía en el Consejo Superior Tripartito del Sector Público, se conoció una resolución del Movimiento de Participación Popular (MPP), el sector que lidera el expresidente de la República José Mujica, en el que se fija posición con respecto a lo que está ocurriendo. Y llaman la atención algunos de los puntos que incluye. Por ejemplo, el reclamo de que se levante la medida de esencialidad para la educación pública.

Estamos con el senador Ernesto Agazzi, del MPP.

En el primer párrafo de la declaración dice: “Con el objetivo de aportar soluciones que tienen como fin destrabar la situación planteada en el ámbito de la educación pública y en el entendido de que no compartimos la medida de esencialidad adoptada en esta ocasión por el gobierno nacional, el Comité Ejecutivo Nacional del MPP propone…”.

¿El MPP nunca compartió la idea de un decreto de servicios esenciales en la educación?

ERNESTO AGAZZI (EA) —Primero, el MPP, como dice el encabezado de la resolución, tiene como objeto hacer lo que pueda para destrabar la situación. Porque en realidad se venía en un ámbito de negociación y pasaron una cantidad de infelices coincidencias que cambiaron el eje de la discusión durante esta semana que está terminando. Hasta el fin de la semana pasada lo que se discutía era el presupuesto para la educación y esta semana terminamos todos discutiendo –el movimiento sindical, los propios trabajadores de la educación y la población en general– si estaba bien o estaba mal la esencialidad. Para nosotros hay que destrabar eso para llevarlo a sus cauces y discutir las cosas que se necesita resolver en este momento. Además es un momento muy particular, porque esta semana se termina el tratamiento de la ley de presupuesto en el Ejecutivo, el lunes entra en el Parlamento y ahí empieza otro ámbito de debate.

Entonces entendíamos que teníamos que aportar algo para destrabar todo esto, y nos parece que lo que está entorpeciendo es la declaración de esencialidad. Nos alegra mucho esto que recién comunicabas y que anoche comunicó públicamente Murro, que se suspenda esto, porque estaba siendo una piedra en el zapato para la discusión presupuestal, que es lo que importa. Se agregó un elemento que no estaba previsto.

EC —¿Usted interpreta que lo que anunció el ministro Murro anoche es una especie de suspensión del decreto de servicios esenciales?

EA —Yo interpreto que quiere volver al cauce de la discusión presupuestal y no entrar en una discusión jurídica compleja, si la esencialidad está pensada para la educación o para situaciones extremas. Discusión que se ha disparado en estos días pero que no aporta nada a lo que tenemos que resolver ahora, que es el presupuesto nacional.

EC —Cuando esta propuesta que hizo ayer el Poder Ejecutivo dice “el gobierno no considerará la instrumentación de medidas en relación a la resolución del Ministerio de Trabajo del 24 de agosto de 2015”, ¿cómo lo lee?

EA —Lo leo como que está suspendiendo la aplicación de la esencialidad en la educación, por ahora, haciendo un esfuerzo para recuperar el debate en el ámbito que corresponde, como se había empezado.

EC —Es una forma de entenderlo. En ese caso es importante agregar que el propio punto 1 habla de que las clases tienen que levantarse, dice: “levantar la resolución”, como que la resolución en sí misma se levantaría si los sindicatos se comprometieran a reanudar las clases.

EA —Pero es dar un paso, dar un paso para suspenderlo es una demostración de voluntad y solicita que los otros actores también den un paso. Creo que está flexibilizando algo que a principios de semana creo que a todos nos parecía una decisión muy dura. En realidad lo que nosotros hacemos es fortalecer –está en el punto 2 de nuestra declaración–, buscar mesa de diálogo y tomar como base para eso la propuesta que el Poder Ejecutivo hizo en la reunión del viernes pasado a la Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza (CSEU), en la que participó el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS). Una instancia de negociación como corresponde, que tiene esa acta que todos conocemos.

EC —Es bueno lo que usted señala en cuanto a que hay una flexibilización, una decisión de dejar en suspenso en los hechos el decreto de servicios esenciales hasta el lunes. ¿Cómo hay que ver eso? ¿Es un paso atrás del gobierno? Se adoptó una medida, se eligió un instrumento y no se lo emplea… ¿Está manejando bien la situación?

EA —La primera pregunta que me hiciste fue cómo lo vemos nosotros; ahora estamos viendo cómo lo ve el Poder Ejecutivo. Se utilizó una herramienta, se utilizó un instrumento, nosotros no queremos dedicarnos a discutir el instrumento, yo no soy especialista en esos temas, pero el resultado de la aplicación de ese instrumento cambió el eje. Entonces me parece que es sensato decir “con este instrumento nos complicamos, volvamos a discutir presupuesto”. Saquemos un obstáculo. Porque en las movilizaciones de esta semana, si uno miraba las consignas, las preocupaciones de la gente, lo que decían los asambleístas, lo que decían los distintos actores en las entrevistas que les hicieron los medios de comunicación, era todo referido a la esencialidad, no al presupuesto. Corremos el riesgo de no estar discutiendo lo que más importa, que es cuánto es el esfuerzo que hace el gobierno para asignar recursos a la educación, qué va a pasar con los salarios de los funcionarios, qué va a pasar con las inversiones.

EC —Otra manera de leerlo es que por haber dado ese paso el gobierno termina debilitado en esa negociación. Porque ahora está haciendo un retroceso.

EA —Yo creo que no. Me parece que el gobierno es muy realista, ve lo que está pasando en la realidad y la va monitoreando. El señor presidente de la República mismo quiso discutir con los gremialistas en Florida, todos lo vimos, les envió un mensaje a las asambleas… Esas cosas son todas señales que quedan escritas en la realidad. Me parece que es una gran medida de sensatez tener marcha atrás, y creo que es lo que ha hecho el Poder Ejecutivo para retomar la discusión de lo que importa.

EC —Usted señalaba que por el decreto de servicios esenciales “se corrió el eje” de la discusión. De todos modos, algunos dirigentes políticos, algunos voceros de sectores del Frente Amplio (FA) entienden que sí, capaz que se corrió el eje, pero es que lo que está de fondo en este conflicto, incluso tal cual lo plantean los sindicatos de la enseñanza, no es tanto el presupuesto, no son tanto los salarios o la asignación de recursos para la educación pública, sino que lo que hay es una “lucha por el poder”. Y que esa lucha por el poder es muy importante porque después se va a dar también cuando llegue el momento de llevar adelante la reforma o las reformas que se piensa implementar. En ese sentido justificaban el decreto de servicios esenciales. Incluso se recordó una frase del propio presidente Mujica, esa que apareció en el último libro [Pepe coloquios]: “Hay que juntarse y hacer mierda a esos gremios, no queda otra. Ojalá logremos sacarlos del camino”.

EA —Este… Creo que lo que estábamos discutiendo acá era el presupuesto para la educación. Desde luego, en la discusión de cualquier asunto importante del país hay manifestaciones de distintos grupos de interés, de distintos grupos de presión, cada uno de los cuales tiene lo suyo. Había un desajuste entre lo que decían algunos dirigentes de los gremios de la educación y la realidad. No aceptaban cosas evidentes, no aceptaban el buen tratamiento que han tenido los salarios de este país en los últimos 10 años; no aceptaban las inversiones que se hicieron en infraestructura, que fueron importantes; no aceptaban que [en el período anterior] el programa de gobierno se comprometió a destinar un 4,5 % del presupuesto a la educación y se sobrepasó eso, se destinó un 4,7 %. Había actores que no reconocían ninguna de estas cosas.

No quiero asignar intenciones, me parece que son cosas equivocadas que la mayoría de los docentes no siguen. Por eso se estaban vaciando bastante las asambleas docentes y se estaba perdiendo credibilidad, el mensaje estaba fuera de la realidad objetiva de lo que está pasando en el país. Esa es la interpretación que nosotros tenemos. ¿Cuáles eran las causas de eso? No quiero entrar en eso, no corresponde en este momento, ayuda bastante poco.

EC —Si sigo su razonamiento, las asambleas de los gremios docentes, con esas actitudes que estaban teniendo los dirigentes hasta hace un tiempo, venían menguadas, no eran representativas, pero ahora resulta que están siendo multitudinarias, muchas de ellas sí lo están siendo. ¿Tiro por la culata del decreto de servicios esenciales?

EA —Hasta la semana pasada una parte importante de los docentes estaban trabajando, a pesar de las decisiones gremiales de realizar paro, que no se tomaban en asambleas muy numerosas. Es así. Todos los datos que tenemos dicen que la mitad de los docentes estaban trabajando, aunque las direcciones decidieran hacer paro, por las cosas que se discutían. Pero todo se activó con la medida de esencialidad, que cambió el eje de la discusión. Es una medida compleja. Muchos empezaron a ir a las asambleas porque sentían que se afectaba la libertad gremial de tomar decisiones de paro y cosas por el estilo, que no fue de ninguna manera la intención del gobierno. Se corrió el eje. Creo que ninguno de nosotros preveía lo que iba a pasar en esta semana cuando el Poder Ejecutivo decidió la medida. Lo que hay que tener es la lectura de qué es lo que pasa con esa medida y después tomar decisiones observando la realidad. A mí me parece muy bien lo que comunicó el ministro Murro.

EC —Usted dice “ninguno de nosotros preveía lo que podía ocurrir como consecuencia del decreto de esencialidad”. Ayer la crónica que publicaba Búsqueda sobre cómo se gestó el decreto dice: “María Julia Muñoz, ministra de Educación y Cultura, avisó a Wilson Netto, presidente del Codicen, y a José Olivera, secretario general de la Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza. También fueron informados el ministro de Economía, Danilo Astori, y el expresidente y actual senador José Mujica, quienes mostraron su conformidad con la decisión de Vázquez”. ¿Puede confirmar eso? ¿Usted habló con Mujica?

EA —No, no hablé con ninguno de ellos; yo no soy periodista. [Se ríe.] Llamalo vos.

EC —Pero usted es dirigente de primera línea del MPP y Mujica es el líder del MPP…

EA —Sí, sí, pero él no ha estado en las reuniones con nosotros, andaba preocupado por otros asuntos en estos días. No sé cómo fueron esos comunicados. Hubo una reunión del Secretariado del FA esta semana, anteayer, que también emitió una declaración en el sentido de reafirmar el diálogo y la negociación como camino, porque en el Secretariado del FA tampoco estaban muy informados de estas medidas que se iban a tomar. La decisión dice “… apelar a la tolerancia como valor imprescindible, apoyar el camino del diálogo, buscando superar esta situación” que ni el gobierno pretendía ni ninguno de los actores quería. Volvamos a discutir el presupuesto.

EC —Usted dice que no tiene datos sobre Mujica, si sabía o no sabía, si estuvo de acuerdo o no. Y parecería que también tiene reservas en cuanto a la forma como procesaron el Poder Ejecutivo y el presidente Vázquez en particular la decisión, por lo mismo que señalaba recién: el partido no estuvo enterado.

EA —Yo no estoy en el Poder Ejecutivo, no soy un participante de todos estos diálogos, no puedo tomar una posición pública con relación al procedimiento que encabeza el presidente de la República, que es mi presidente. Trabajé muchísimo para que él fuera el presidente, le deposito toda la confianza, pero no estoy en las entretelas de cómo se procesan las discusiones ahí dentro. En consecuencia, no me puedo expresar en ese sentido. Sí puedo verificar que los actores que lo decidieron no previeron cómo iba a cambiar la discusión en esta semana, que es el resultado fáctico de esa decisión. Quizás la intención que se tuvo fue distinta de lo que pasó, pero cuando vos tomás una medida y ves que las consecuencias no son las que querías, tenés que […], no hay otra.

EC —Mi pregunta apuntaba sobre todo a saber cuál es su evaluación de otra de las consecuencias que ha tenido. Porque usted se detenía en las consecuencias que el decreto tuvo en la negociación con los sindicatos, pero también produjo una división dentro del propio FA, dentro del partido de gobierno. Supongo que eso tampoco es saludable en una situación como esta.

EA —No; y tampoco pasó. La declaración que emitió el Secretariado fue una declaración de consenso, la apoyaron todos los grupos políticos que integran el FA. Seguro que había diversidad de opiniones sobre la pertinencia de declarar la esencialidad, pero al final, como siempre hacemos los frenteamplistas, llegamos a resolver algo entre todos y en conjunto. Está preservado eso.

EC —¿Qué expectativas tiene usted? Ahora todo está jugado a este fin de semana y a cómo se planten las asambleas de los sindicatos frente a esta oferta que surgió ayer y que el ministro Murro explicaba. Las primeras reacciones de nuevo son duras, Ademu Montevideo convoca a un cacerolazo para la noche de hoy.

EA —Los gremios se reunirán y adoptarán sus decisiones. Yo no soy pitoniso, no voy a prever lo que va a pasar. Lo que ha pasado en los últimos días nos indica que hay que ser cautos, que cada colectivo adopte sus decisiones. Creo que en los gremios va a primar la discusión de qué educación queremos construir, cuántas inversiones hay que hacer en la educación, qué salarios pretendemos para los trabajadores de la educación. En ese sentido tengo mucha confianza en las priorizaciones que hizo el gobierno.

Este es un presupuesto muy particular, no se hace a cinco años, sino para los dos primeros años, sobre los que hay más certeza en cuanto a lo que puede pasar, y lo demás se deja para ajustar más adelante. Es un cambio cualitativo importante en la presentación presupuestal, nunca antes se había hecho así. A pesar de la situación que hay en Brasil y en Argentina, o de la que hay en China en estos momentos, igual tenemos un país que va a crecer, igual tenemos un aumento de las asignaciones presupuestales, y dentro de eso, igual que hicimos antes, vamos a priorizar la educación. Esos son los temas sustantivos que hay que ver, que hay que discutir, por lo menos los que nos afligen a nosotros. En qué dirección vamos. Mejorar la educación, mejorar la salud, mejorar el sistema de cuidados. Se va a duplicar el presupuesto para la investigación y la innovación. Se va a mejorar la infraestructura. Esas son cosas realmente importantes en las asignaciones presupuestales a futuro. A pesar de las dificultades que hay fuera del país, las decisiones van en el sentido de no estar tironeando para acá y para allá la frazada, sino que decidamos qué queremos que cubra con el tamaño que tiene.

ROMINA ANDRIOLI (RA) —Una pregunta a partir de un mensaje que nos llega de un oyente (José de La Blanqueada), que dice: “Me suena a vendetta del MPP y del Partido Comunista dentro del FA contra Tabaré que lo sufre en la educación. Antes los dirigentes sindicales (de la enseñanza) del Partido Comunista apagaban los incendios y no los alentaban en asambleas o con ocupaciones. En los años 80 una propuesta como la que está arriba de la mesa se tomaba”.

¿Cómo vienen manejando el diálogo con su base social, con los dirigentes que forman parte de los sindicatos, teniendo en cuenta lo que plantea José?

EA —De ninguna manera fomentamos la confrontación entre los actores de la enseñanza. Hemos publicado en nuestro diario la visión que tiene nuestro grupo, la Comisión de Educación del MPP, sobre cómo se van transformando las cosas, cómo se va invirtiendo en lo uno y lo otro, cómo con infraestructura se va dando respuesta a esos 30.000 estudiantes nuevos que tiene la educación media, qué es lo que ha pasado con los salarios. Y también fundamentando por qué se necesita avanzar hacia el 6 % en el marco de lo que asignan los países de la región. Salvo Chile, que dedica menos que nosotros, Brasil, Argentina y los demás países dedican más que nosotros a la educación.

Esa es la orientación que tenemos en el trabajo sindical, tratando de que los gremios de los docentes no piensen solo en sí mismos, que no sean tanto asociaciones de funcionarios, sino que sean más sindicatos, que piensen en todo el país. Para nosotros ese es el cambio cualitativo importante a lograr en los trabajadores, que no sea una corporación que solamente mira lo que le conviene a ella, sino que piense con una cabeza un poco más global pensando en el conjunto de los trabajadores, en el trabajador que está en la enseñanza y el trabajador que no está en la enseñanza y que manda a sus hijos a la enseñanza, teniendo una visión global del país. Esa es la orientación que nosotros tenemos en el trabajo con nuestros compañeros.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Lea la entrevista completa con el senador Ernesto Agazzi (MPP, FA)

Agazzi dijo que considera como una “suspensión” del decreto de esencialidad el anuncio del gobierno de que hasta el lunes próximo no se instrumentarán medidas contra quienes no lo respeten. El gobierno “quiere volver al cauce de la discusión presupuestal y no entrar en una discusión jurídica compleja” acerca de la esencialidad, consideró. “Es una gran medida de sensatez también tener marcha atrás -que es lo que ha hecho el Poder Ejecutivo- para retomar lo que importa”, agregó. De esta forma, se está “flexibilizando algo que, al principio de la semana, a todos nos parecía una decisión muy dura”.

El senador dijo que el Movimiento de Participación Popular (MPP) tiene como objetivo “hacer lo que pueda para destrabar la situación” y rechazó que el sector esté movilizando a sus bases en la educación en una “vendetta” dentro del Frente Amplio.

Agazzi consignó que antes de esta semana se venía negociando “y pasaron una cantidad de infelices coincidencias que cambiaron el eje de la discusión”, por lo cual es necesario devolver el debate “a su cauce”. En este sentido, la esencialidad estaba siendo “una piedra en el zapato” para el debate presupuestal.

El senador también dijo que antes de que el Poder Ejecutivo decretara la esencialidad de los servicios de educación pública “una buena parte de los docentes estaba trabajando” pese a que se decidía hacer paros en “asambleas no muy numerosas”, pero tras el decreto estas gremiales se fortalecieron y sus asambleas pasaron a tener más gente. “Todo se activó con la medida de esencialidad, que cambió el eje de la discusión”, reiteró.

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