¿Nuestros trabajos, tal cual los conocemos, están en riesgo de extinción?

Las tecnologías de la información y la comunicación, la robótica, o la inteligencia artificial viene cambiando el panorama laboral de las personas. Pensemos, por ejemplo, en la irrupción de Uber en el transporte de pasajeros y las reacciones de los taxistas que de un día para el otro vieron sus puestos de trabajo amenazados por una aplicación para celulares que pone en contacto a los pasajeros con cualquier conductor dispuesto a ofrecer su vehículo para un viaje.

En el exterior abundan otros ejemplos. Por nombrar uno, el nuevo proyecto de Amazon, la tienda Amazon Go, un supermercado sin cajeros ni reponedores basado en un sistema de sensores e inteligencia artificial que detectan qué producto eligió el cliente y lo cargan automáticamente a su “carrito” virtual.

Hoy justamente vamos a dedicar el espacio de La Mesa para hablar del futuro de nuestros trabajos; de la incorporación creciente de tecnología, sus consecuencias, y cómo hacemos para prepararnos para eso.

Participaron Facundo Ponce de León, Gabriel Colla, Valeria Fratocchi y Nelson Loustaunau.

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¿Nuestros trabajos, tal cual los conocemos, están en riesgo de extinción?

Las tecnologías de la información y la comunicación, la robótica, o la inteligencia artificial viene cambiando el panorama laboral de las personas. Pensemos, por ejemplo, en la irrupción de Uber en el transporte de pasajeros y las reacciones de los taxistas que de un día para el otro vieron sus puestos de trabajo amenazados por una aplicación para celulares que pone en contacto a los pasajeros con cualquier conductor dispuesto a ofrecer su vehículo para un viaje.

En el exterior abundan otros ejemplos. Por nombrar uno, el nuevo proyecto de Amazon, la tienda Amazon Go, un supermercado sin cajeros ni reponedores basado en un sistema de sensores e inteligencia artificial que detectan qué producto eligió el cliente y lo cargan automáticamente a su “carrito” virtual.

Hoy justamente vamos a dedicar el espacio de La Mesa para hablar del futuro de nuestros trabajos; de la incorporación creciente de tecnología, sus consecuencias, y cómo hacemos para prepararnos para eso.

Participaron Facundo Ponce de León, Gabriel Colla, Valeria Fratocchi y Nelson Loustaunau.

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¿Nuestros trabajos, tal cual los conocemos, están en riesgo de extinción?

Las tecnologías de la información y la comunicación, la robótica, o la inteligencia artificial viene cambiando el panorama laboral de las personas. Pensemos, por ejemplo, en la irrupción de Uber en el transporte de pasajeros y las reacciones de los taxistas que de un día para el otro vieron sus puestos de trabajo amenazados por una aplicación para celulares que pone en contacto a los pasajeros con cualquier conductor dispuesto a ofrecer su vehículo para un viaje.

En el exterior abundan otros ejemplos. Por nombrar uno, el nuevo proyecto de Amazon, la tienda Amazon Go, un supermercado sin cajeros ni reponedores basado en un sistema de sensores e inteligencia artificial que detectan qué producto eligió el cliente y lo cargan automáticamente a su “carrito” virtual.

Hoy justamente vamos a dedicar el espacio de La Mesa para hablar del futuro de nuestros trabajos; de la incorporación creciente de tecnología, sus consecuencias, y cómo hacemos para prepararnos para eso.

Participaron Facundo Ponce de León, Gabriel Colla, Valeria Fratocchi y Nelson Loustaunau.

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Es más, esta semana se encuentran en nuestro país cuarenta de los investigadores más destacados de esta disciplina, que han llegado invitados por el Instituto Pasteur de Francia y el Instituto Pasteur de Montevideo para participar de cuatro jornadas de conferencias y talleres con colegas y estudiantes uruguayos.

Aprovechando esta oportunidad, es que hoy en En Perspectiva hemos armado esta edición especial de La Mesa del Futuro, dedicada a la Medicina de Precisión”

Participaron Luis Barbeito, Ricardo Ehrlich, Magnus Fontes y Juan Livtan.

EN PERSPECTIVA
Martes 15.12.2015, hora 9.04

EMILIANO COTELO (EC) —¿Se imaginan un futuro en el que cada persona enferma pueda ser tratada con un medicamento elaborado específicamente para ella? ¿O un mundo donde la ciencia sea capaz de modificar genes con problemas, para curar, o al menos retrasar, el avance de algunas enfermedades como el cáncer?

Ese futuro, que es una verdadera “revolución”, se llama medicina de precisión y no está nada lejos.

Es más, esta semana se encuentran en nuestro país 40 de los investigadores más destacados de esta disciplina, que han llegado invitados por el Instituto Pasteur de Francia y el Instituto Pasteur de Montevideo para participar en cuatro jornadas de conferencias y talleres con colegas e incluso estudiantes uruguayos.

Aprovechando esta oportunidad, hoy en En Perspectiva hemos armado esta edición especial de La Mesa del Futuro, que vamos a dedicar a la medicina de precisión.

Paso a presentar a nuestros invitados.

Luis Barbeito, doctor en Medicina, posdoctorado en Neurofarmacología. Investigador grado 5 en el Área Biología del Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas. Director Ejecutivo del Instituto Pasteur Montevideo.

Magnus Fontes, sueco pero uruguayo de corazón, doctor en Matemática por la Universidad de Lund, Suecia. Director del Centro del Análisis de Datos del Instituto Pasteur de París y cofundador de una empresa de software bioinformático.

¿Cómo es eso de sueco pero uruguayo de corazón?

MAGNUS FONTES (MF) —En realidad soy sueco, mi esposa es uruguaya, llevamos casi 30 años juntos. Uruguayo de corazón, por supuesto.

EC —Magnus participa por Skype, porque se encuentra en Punta del Este encabezando estos talleres de investigación e intercambio que tienen lugar allí desde el lunes.

También está con nosotros Ricardo Ehrlich, doctor en Medicina, Magister en Ciencias, opción Bioquímica y Biología Molecular y doctor de Estado en Ciencias Físicas. Hoy lo convocamos como miembro del Consejo de Administración del Instituto Pasteur de Montevideo en representación del Poder Ejecutivo.

Y Juan Litvan, médico internista. Fue investigador en neumología en la Universidad de Illinois, EEUU. Hoy se desempeña como coordinador para la investigación en Uruguay en el Ministerio de Salud Pública.

Empecemos por las definiciones básicas. La primera pregunta se la traslado a Magnus Fontes: ¿cómo podemos presentar a la medicina de precisión?

MF —Hace unos años la llamábamos medicina individual o personalizada, pero ahora se habla más de medicina de precisión. Esa terminología me parece mejor, porque en las mismas condiciones hay alguna gente que se enferma y otra que no se enferma. Eso tiene que ver con muchas cosas, puede ser la genética de esa persona, puede ser también el microbioma de esa persona, las bacterias que tiene adentro. Ahora somos capaces de medir todas estas cosas. Podemos medir, podemos ver el código genético de cada persona, lo podemos medir a un costo más o menos manejable. Y a partir de eso, midiendo además niveles de proteína, etcétera, podemos, no siempre, pero muchas veces, distinguir la gente que se va a enfermar y la gente que no se va a enfermar en las mismas condiciones. Si tiene que ver con tratamiento médico, se le da una medicina a una persona y esa persona se cura, y se le da la misma medicina en las mismas condiciones a otra persona y esa persona no se cura. Tenemos que encontrar el porqué. Eso es la medicina de precisión, medir datos genéticos, proteínas, el metabolismo y a partir de eso tomar la decisión de cómo tratar a esa persona.

EC —¿La base es el estudio del genoma humano?

MF —Sí, la base es el estudio del genoma humano, pero ese genoma no es toda la verdad. También tiene que ver con las bacterias, porque hay que reconocer que cada uno de nosotros es un ecosistema que está funcionando, porque de las células de nuestro cuerpo solamente el 10 % son humanas, el 90 % son sobre todo bacterias.

EC —Es una aclaración importante. No sé cuántos lo habíamos pensado.

MF —Y si mirás el genoma es peor todavía o mejor todavía, depende de cómo se lo vea, porque solamente el 1 % del código genético nuestro cuerpo es humano, el restante 99 % son bacterias, virus y parásitos. Dependemos de esas bacterias, son importantísimas para tener salud, para ser sano hay que tener un microbioma, hay que tener una flora de bacterias conveniente. Yo soy matemático, no soy biólogo, tenés por lo menos tres personas ahí que pueden contestar a esto mucho mejor que yo.

EC —¿Alguno quiere complementar la explicación de Magnus, que se metió en un terreno que no le corresponde?

LUIS BARBEITO (LB) —El lanzamiento público y la moda de la medicina de precisión vienen de la mano con la prevención y el tratamiento del cáncer. Claramente el cáncer es una enfermedad genética y el diagnóstico de las mutaciones que tiene cada cáncer, que son totalmente individuales para cada cáncer, conlleva un pronóstico, un tratamiento, y hoy por hoy hay decenas de fármacos que normalmente son muy caros, que están específicamente prescritos para determinados tipos de mutaciones.

EC —Esa es otra precisión importante. Por ejemplo, un cáncer de mama es único, no existe el cáncer de mama, sino tantos cánceres de mama como mujeres puedan tenerlo.

LB —Exactamente.

EC —Un cáncer de pulmón no existe, existen tantos cánceres de pulmón como personas puedan tenerlo.

LB —Exactamente. Pero hay mutaciones predominantes. Hoy por hoy, a medida que avanza la medicina de precisión y conocemos las alteraciones genéticas, los cánceres se van agrupando por las mutaciones predominantes. Eso está asociado a las terapéuticas que se van a aplicar o a los pronósticos que se van a hacer.

EC —Tomando como ejemplo esta enfermedad, tú estás diciendo que la medicina de precisión ya existe. Tenemos un campo en el que la medicina de precisión ya ha avanzado.

LB —Se le puso un nombre a una práctica que se viene como un tsunami a la práctica médica cotidiana. Entonces se le está poniendo nombre, se están tratando de definir sus términos y consecuencias. El doctor Litvan me puede complementar.

JUAN LITVAN (JL) —Voy un poquito para atrás. Si uno piensa en términos de medicina quizás empezamos a curar el cáncer en aquel momento en que los cirujanos pudieron extirparlo completamente. Ese momento en que el cáncer queda curado es un momento histórico que viene pasando desde que los cirujanos hacen su cirugía, lo cortan y acuñamos esa frase “cortando por lo sano”.

Pero desde entonces se ha desarrollado un montón de información genética, de proteínas, de receptores, de mecanismos celulares tanto a nivel celular, en tejidos, en animales, como luego en personas, llevado a personas, y lo que se está dando es una integración de toda esta información. A su vez, al llevarla a las personas, tenemos que ver la sobrevida, si es curable o no es curable, si alarga la sobrevida o si la enfermedad se apaga o remite. Y a su vez los efectos secundarios de las propias drogas que se van generando. Es un tema extremadamente complejo pero que se ha desarrollado muchísimo. Tú usabas la palabra explotar, porque literalmente es así, y si pensamos más históricamente, hace ciento y pocos años, de dónde venimos en la medicina, el cambio es increíblemente revolucionario.

RICARDO EHRLICH (RE) —La expresión medicina de precisión es interesante. Como decía Magnus, fue acuñada luego de haber adoptado la expresión medicina personalizada.

EC —Primero se hablaba de medicina personalizada.

RE —El conocimiento del genoma de cada persona permitía primero diagnosticar exactamente la enfermedad que estaba haciendo la persona. Bien decías, no es un cáncer de pulmón, sino una persona que tiene células que están sufriendo tal proceso. La expresión medicina personalizada se acuñó primero, hacía alusión a una medicina no demasiado universal, sino centrada en las personas, lo que estaba muy bien.

Luego surge esta expresión, medicina de precisión, que es muy potente y se populariza en enero de este año, hace un año, cuando el presidente Obama lanzó un programa de un millón de genomas en EEUU con el nombre de medicina de precisión. Hacía alusión a lo que Magnus, Luis y Juan señalaban. Pero va un poquito más lejos.

EC —¿En qué sentido?

RE —En cada tiempo, en cada época, la medicina tiene que tener la mayor precisión posible, pero hoy, con toda la información que se puede tener sobre el genoma y el acceso a la información genética, que se ha abaratado, se ha simplificado y está avanzando, el desarrollo del conocimiento es más rápido aún que el desarrollo de la informática en tanto desarrollo de la información y en tanto disminución de precios. Lo que está surgiendo como concepto es que este tipo de información y esta concepción de la medicina empiezan a considerar que las enfermedades, las patologías, no son el problema de una persona, sino el problema de todos. Un niño, una persona que hace una enfermedad infecciosa o una enfermedad degenerativa, como el cáncer, en tal o cual punto del país, no es solo un problema para esa persona y su familia, sino que es un problema de todos. Es un problema para la planificación de la salud pública, pero afecta la salud de la población en su conjunto.

EC —¿Cómo se salta de la medicina personalizada o de precisión a un problema de todos?

RE —Pensemos en una enfermedad infecciosa, en un brote como fue el de esta enfermedad viral, MERS, hace poco menos de un año en Medio Oriente. Un día y medio después ya estaba la epidemia en Corea del Sur y se declaraba una situación de alerta pública. Fíjense en qué distancia. Cómo no vamos a estar involucrados, concernidos por una enfermedad en cualquier punto de un país pequeño como Uruguay. Esta medicina de hoy, esta medicina basada en la genómica, permite aproximaciones que nos hacen considerar la salud como algo global, como que la salud de cada uno afecta, concierne, la salud de todos.

EC —Está claro que la medicina de precisión es un paquete multidisciplinario en el que convergen distintas profesiones y especializaciones. Quizás este sea el momento para volver a Magnus Fontes, un matemático. ¿Qué tipo de expertos terminan interviniendo? ¿Cómo se arman estos equipos?

MF —Como dijeron ahí, los desafíos que tenemos ahora son globales. Es muy importante entender que para los patógenos no hay fronteras, las enfermedades pasan todas las fronteras, entonces los desafíos que tenemos son globales. Tenemos que enfrentar esos desafíos de una manera global y trabajar de una manera nueva, colaborativa, porque tenemos brotes de enfermedades. En el 2014 empezó el ébola, ahora tenemos el brote de sica en Brasil –aquí tenemos varios expertos de Brasil en sica– y tenemos que enfrentar los desafíos juntos, porque para procesar todos los datos que tenemos, tenemos que tener equipos que integren matemáticos, modeladores, gente de la computación, estadísticos, y por supuesto también virólogos, inmunólogos, para poder entender todos esos datos masivos a los que estamos enfrentándonos.

EC —Tú decías recién datos masivos, que es lo que en la jerga de la informática se llama big data.

MF —Absolutamente, es big data. Pero big data en realidad es un concepto muy muy amplio, son datos masivos, hay muchos datos, pero también son complejos y tenemos que poder entender las estructuras que encontramos en esos datos. Porque un matemático, un modelador, un estadístico pueden empezar a encontrar estructuras, pero después hay que entenderlas de una forma biológica y por eso el intercambio; el intercambio cercano, diario, de biólogos y modeladores, de gente que hace computación es clave para poder avanzar. Justamente, lo que estamos haciendo en Punta del Este en estos días es bastante único: reunir expertos de nivel fantástico, de todas esas disciplinas, trabajando juntos con datos que hemos llevado, datos únicos.

EC —Justamente, ¿en qué consisten estos talleres que ustedes vienen desarrollando allí? Han vendo 40 especialistas del exterior y se han sumado por lo menos 20 uruguayos. ¿De qué manera trabajan?

MF —Estamos trabajando en equipos. Tenemos cuatro “bolsas” de datos masivos que vienen de virus, de la evolución de virus, y estamos mirando la influenza, por ejemplo, que nos toca a todos nosotros, tenemos datos masivos de influenza. También tenemos datos de otros virus menos conocidos, como el Coxsackie. Cada bolsa de datos enorme sale de un proyecto que tenemos en el Instituto Pasteur en París, con muchos colaboradores, que se llama Milieu Intérieur. Eso indica justamente que en el cuerpo tenemos un montón de bacterias y otros pasajeros, eso es el milieu intérieur.

Tenemos datos de 1.000 personas sanas en Europa, en Francia; tenemos datos genéticos, tenemos microbioma, hemos medido proteína. Estos datos valen mucho, hemos invertido mucho para tenerlos. Aquí en Punta del Este estamos trabajando con esos datos para tratar de entender que hay diversidad, que en la variación de seres humanos al enfrentarnos a un virus el sistema inmune de cada uno responde de una manera individual. Tenemos que entender la variabilidad de esa respuesta para poder construir vacunas, para poder hacer antivirales para combatir un virus o una bacteria. Esos datos son de 1.000 personas en Francia, ahora estamos empujando esa idea hacia algo que llamamos The Healthy Human Global Project (proyecto global del humano sano). Ahí vamos a tratar de tener datos de todas partes del mundo, África, Asia, América Latina, para poder entender la variación global de la respuesta que tenemos cuando nos enfrentamos a distintos patógenos.

EC —Los veía mientras escuchaban a Magnus sorprendidos, maravillados…

JL —Por un lado es interesantísimo ver que hay muchísima información hacia dentro de cada individuo; cuando hablamos de las bacterias que conviven con nosotros, de la información de cada gen, de cada proteína, de cada receptor, es muchísima información hacia dentro individualmente. Y a su vez, tenemos la información instantánea de todos como población del mundo, que es muchísima más información, no solo para adentro, sino ahora para afuera. Ahora tenemos que ver cómo hacemos para integrar y capitalizar toda esa información para aprender y tomar decisiones al respecto. Ese es el gran proceso que se está dando, y me parece fantástico lo que comentaba Magnus.

EC —Magnus, ¿los talleres que están haciendo en Punta del Este tienen antecedentes? ¿Cuántas veces se han desarrollado?

MF —En realidad es el puntapié inicial, estamos empezando. Por supuesto, hay equipos de investigación en todo el mundo que están colaborando, eso siempre sucede, todos los investigadores aquí en Uruguay tienen contactos con otros investigadores. Pero esos contactos normalmente no son formales, son contactos individuales, se encuentran en congresos, en todos lados del mundo y trabajan juntos.

Ahora tratamos de formalizar eso empujando desde la red internacional del Instituto Pasteur. El Instituto Pasteur existe aquí en Uruguay, hay un Instituto Pasteur en París, pero hay un Instituto Pasteur en 33 lugares en 27 países que tienen una cobertura global y estamos trabajando juntos, en muchos casos llevamos más de 100 años juntos, porque el Instituto Pasteur tiene 125 años y desde el principio se trabajó de manera global con institutos en distintas partes del mundo. Es una red fantástica, en cada lugar donde estamos tenemos acceso al gobierno, a los hospitales locales, a las universidades locales, pero sobre todo tenemos la confianza de la población local. Yo soy el coordinador de esta red internacional, viajo, estoy viviendo más o menos en un avión, y cada vez que me bajo veo que la confianza que la gente tiene en el Instituto Pasteur es fantástica, está lista para ir al médico a ser vacunada, a llevar sus hijos a ser vacunados, porque es el Instituto Pasteur y tienen confianza. Es un valor enorme. A través de ese valor que tenemos, que es global, estamos empujando para avanzar más, porque, como han dicho los otros, tenemos esos datos que son enormes, masivos y necesitamos una estructura global para poder enfrentarlos, hacer algo bueno con ellos y avanzar rápido. Y por supuesto, la meta es salud global, para todos.

EC —Si entiendo bien, ustedes en estos estudios están manejando grandes volúmenes de información genética de personas. ¿Es correcto?

MF —Correcto.

EC —Están procesando datos muy íntimos de la gente. Por ese lado hay desafíos de tipo ético. ¿Cómo se maneja eso?

LB —Cada nivel de investigación tiene comités de ética, hay reglas éticas a las cuales uno se tiene que apegar y consultar, hay comités de ética que determinan cómo hacer las cosas.

***

EC —Estamos hablando de la medicina de precisión.

LB —Vamos a dar un ejemplo práctico para que se entienda. Cuando uno va al médico y este prescribe exámenes complementarios y después los vamos a buscar, son cinco o seis páginas con valores que están dentro de un rango de normalidad o no. La medicina de precisión es utilizar métodos analíticos miles de veces superiores a los que tenemos hoy para obtener datos de nuestro organismo (genéticos, metabólicos, de células, etcétera). En cinco años vamos a hacernos un nuevo examen y en lugar de darnos cinco hojas con algunos datos, nos van a dar millones de hojas con millones de datos.

EC —Nos van a dar un pendrive.

LB —En un pendrive, que ningún médico va a poder leer en una primera lectura para decir “tiene tal cosa alta o baja”. Esto se va a conformar en un modelo matemático-estadístico que nos va a dar una información increíble, sobre todo preventiva, pero también va a guiar a los médicos a encarar esa enfermedad, qué medicamentos usar, qué terapéutica usar, etcétera. Esa es la medicina de precisión. Es usar una cantidad de cosas que ya están disponibles a nivel analítico para investigar nuestro cuerpo, de tal forma que el médico en el futuro no va a tratar a la enfermedad, sino al paciente que la porta. Esto nos lleva a que esto es predictivo, nos va a anticipar el advenimiento de muchas enfermedades y va hacia una nueva medicina.

EC —Esa puntualización es bien interesante. Cuántas veces pasa que un determinado tratamiento o un determinado medicamento típico de una cierta enfermedad a una persona la cura y a otra no. O a una la cura rápido y a otra vaya a saber en cuántos meses. Estamos hablando de eso, el individuo pesa.

LB —El individuo pesa. Y como antesala de toda esa medicina de precisión, los institutos de investigación como los nuestros tenemos que crear las bases de referencia, qué es la normalidad y qué es lo patológico.

EC —Eso tiene que ver con lo que contaba Magnus recién, porque ellos en este cónclave en Punta del Este están utilizando bases de datos de personas sanas.

LB —Sanas, porque primero hay que entender cómo somos, hay que ver las variaciones propias de los diferentes individuos a lo largo del planeta para luego establecer los parámetros de patología. Eso requiere un enorme trabajo de base, por tanto la medicina de precisión hoy no está ya en la mesa del médico, porque no tenemos las referencias, pero todo el resto de la tecnología está y los costos no son altos, son accesibles. El desafío es cómo manejamos los datos, cómo manejamos la parte ética, cómo manejamos las consecuencias terapéuticas o las decisiones médicas. De todo eso hay que hacer un enorme aprendizaje en los próximos 20 años.

EC —Vayamos a más aplicaciones concretas.

RE —Dos cosas. Una, a ver si podemos definir la magnitud del desafío y después la magnitud de las promesas que traen estos desafíos. Empezando casi por el final, diría que Uruguay tiene una notable oportunidad en este momento, considerando el desarrollo de este tema a nivel internacional y el desarrollo de las capacidades en nuestro país y además el tamaño de país, la población del país, que en este caso es una ventaja que hace que Uruguay pueda ser un excelente ejemplo para mostrar qué se puede hacer con las herramientas de hoy.

Tú decías que vamos a salir del médico con un pendrive. Ojalá; en poco tiempo más vamos a tener que salir con un disco duro externo. La información del genoma humano, si hubiera que escribirla en libros de unas 300 páginas, ocuparía unos 7.000 volúmenes, una habitación de la casa muy muy grande, un enorme salón con todas las paredes tapizadas de libros. Eso se puede hacer en forma barata y uno de los desafíos es poder interpretar todo eso, cruzar esa información con las historias clínicas electrónicas que están avanzando en el país. Eso permite por un lado planificar, saber qué está pasando en la población a nivel general, y después atender los casos precisos. Creo que no corresponde dar ejemplos de medicamentos precisos para no generar incertidumbre o expectativas, pero va a ser posible dar el medicamento preciso para la enfermedad, para el problema particular de la persona, en cualquier patología.

En estas últimas semanas hemos sido testigos de debates en cuanto a la administración de medicamentos muy sofisticados, en particular para el cáncer. Estos medicamentos son muy eficaces en casos muy puntuales, muy particulares y hay que acceder a esa información del genoma para poder definir eso. Lo mismo en cuanto a dosis de medicamentos que son usados corrientemente para cantidad de patologías. Las dosis son muy diferentes de una persona a otra, y eso se puede predecir, controlar, supervisar.

Al mismo tiempo, el Ministerio de Salud, la autoridad competente en la planificación de salud, puede prever el desarrollo, la aparición de problemas en una población manejando toda esta información. Pero manejar esta información puede plantear problemas mayores.

EC —¿Cuáles?

RE —Cuando haya una oferta de trabajo y te pidan la información del genoma. Ahí podrán ver si la persona va a faltar mucho, va a faltar poco, cómo se va a comportar, etcétera. Puede traer problemas a nivel de empresas de seguros. Puede tener una cantidad de consecuencias, por lo cual esto plantea problemas éticos, problemas legales mayores. Es un desafío para una sociedad. Esta información tiene que ser protegida, se tiene que habilitar en condiciones muy particulares, preservando el secreto y los derechos de las personas, pero hay que poder usarla.

EC —Hay otros desafíos éticos, me imagino.

RE —¡Notables!

EC —Por ejemplo, se le hace el estudio genético a una persona y ese estudio concluye que es altamente probable que en 5 o 10 años contraiga una enfermedad gravísima. Esa información va a estar en ese estudio genético. ¿Entonces?

RE —Esas decisiones las tiene que tomar una sociedad, para un momento dado, en un momento de la vida de esa sociedad, y eso tiene una expresión legal. Otro aspecto que hace parte de este desafío es que si no se recorre este camino, lo que va a pasar es que el camino se va a recorrer igual pero no a nivel de la sociedad entera, sino por empresas que con todo derecho ya lo están haciendo. Van a empezar a proponer estos servicios y la gente va a adherir, a solicitarlos, o instituciones médicas en forma voluntaria, individual y a los que pueden pagarla. Por lo cual es un desafío ético también el hacer que esto sea global, que llegue absolutamente a todas las personas. Tenemos que poder tomar decisiones que respeten los derechos de las personas a proteger tanto su intimidad y sus opciones de vida como a acceder a las formas más precisas, más desarrolladas de lo que hoy la medicina puede hacer por la salud de la gente.

JL —Me gustaría agregar un par de ideas y de conceptos y tratar de conceptualizar, porque estamos en muchos y muy diferentes niveles a la vez. Es parte de la riqueza de manejar toda esta información.

Por un lado tenemos un nivel de estudio, de investigación, de producción científica de muchísimos datos. Ese es un punto de vista de la investigación, recabar nuestra información. Con toda esa información no siempre vamos a poder tomar decisiones. Hay información que nos dice qué es lo que hay que hacer y hay información que nos dice qué es lo que no hay que hacer: por acá sí, por acá no.

Por otro lado cómo crece esa información, cómo la bajamos o cómo la traducimos hasta llegar a un medicamento o a un marcador o a un receptor que tenga una traducción clínica útil para la población. Eso implica todo un camino, desde apostar a políticas o generar los recursos para que eso se dé y para transcurrir el paso de poder curar una célula en el laboratorio hasta que eso se transforma en un medicamento que cura a una persona. Es un recorrido largo que mezcla muchos niveles. Son los niveles desde la investigación hasta cuando se cruza a un nivel clínico que ya se puede incorporar al uso de la medicina tradicional, y a su vez después el acceso a eso. Tiene que haber un sustrato que permita que todo eso transcurra. Yo creo que eso está pasando, esta realidad está pasando, gracias al Instituto Pasteur, gracias a gente que estudia en ciencia, pero también tenemos que darnos cuenta de que tenemos que generar las condiciones para que esto se dé de mejor manera y poder capitalizar todo ese proceso, poder meternos en ese proceso, como decía Ehrlich.

Ya existen los casos en que uno da un resultado puntual de si uno tiene o no un gen que concretamente quiere decir que tengo 60 % u 80 % de probabilidad de desarrollar equis cáncer. Casos concretos y reales. Hay todo un proceso: hay criterios para indicar ese test, a quién se lo indicamos, hay criterios de que la persona también tiene que querer, aceptar ser testeada, tiene que estar dispuesta a escuchar los resultados –esto lo decimos de antemano– y después tenemos que tener estrategias de qué vamos a hacer con ese resultado. Uno puede decidir directamente “no me lo hago porque no quiero saber”, “quiero saber” y tengo una estrategia y esta es la estrategia, y puede haber una estrategia que no comparto, hago lo que me parece que tengo que hacer. Hay un montón de posibilidades. Pero lo importante es entender que cuando empezamos a manejar toda esta información, empezamos a generar probabilidades de riesgo, nos estamos anticipando a la aparición de la enfermedad. Es otra dimensión.

Por otro lado, cuando diagnosticamos una enfermedad con un receptor ahora tenemos la certeza, te mido y te digo tenés o no tenés. Otra cosa es que te diga “sos portador de un gen que te da la probabilidad de que desarrolles en tantos años…”. Es una información que genera ansiedad, ambivalencia y acá entran los comités de ética, la responsabilidad social e individual.

EC —Pero si ese estudio determina que alguien tiene una alta probabilidad de desarrollar un determinado tipo de cáncer a corto plazo, ¿no permite agarrar ese cáncer a tiempo, que es uno de los problemas más delicados en todo esto?

LB —Exacto. Te doy un ejemplo clarísimo, el test de BRCA, de los BRCA. Se busca un gen que aparece puntualmente en el 5 % de los cánceres mamarios, no es el más común, pero cuando alguien tiene ese gen positivo, sobre todo las mujeres, tiene un 60 %-80 % de probabilidad de desarrollar cáncer de mama. Una vez que se empieza a testear el agente de riesgo, se lo encuentra –y hay razones por las cuales testear a esas personas, a los grupos de riesgo–, esas personas tienen que tener un plan y una estrategia, que incluye desde sacarse ambas mamas, que es algo que suena tan impactante y tan fuerte, hasta tener seguimientos cada seis meses, ser muy agresivo en el seguimiento con imagen y con exámenes. Y el paciente también decide dónde ubicarse, porque decide sobre su vida.

***

EC —Pregunta un oyente: “¿Dónde entran en ese análisis la parte psicológica, el estado físico, la alimentación de las personas?”.

JL —Sin duda, es sabido que la actividad física, cómo nos alimentamos y cómo cuidamos nuestro organismo, y podría agregar la espiritualidad o el desestrés, sacarnos el estrés cotidiano, todas estas cosas afectan el organismo. El entorno en el que vivimos, cómo cuidamos el entorno inmediato en el que nos manejamos también nos afecta.

EC —¿Esos factores forman parte de ese paquete de datos que terminan surgiendo del análisis de una persona, ese paquete gigantesco del que hablaba Ehrlich?

JL —Si no forman parte ahora van lo van a hacer en el futuro. Como cuando se iba a estudiar a los mineros, con patologías pulmonares claras y bien definidas, o a la gente que trabajaba con vidrio. Hay un montón de enfermedades que tienen que ver directamente con el entorno donde uno trabaja. Quiere decir que el entorno es una parte activa para la salud. Una cosa es detectar enfermedades y otra cosa es hablar de salud.

LB —De la misma forma, nuestra vida psicológica está determinada en parte por los genes y en parte por nuestra historia y nuestra relación con el medioambiente, y en parte por las bacterias que conviven en nuestro intestino, que también controlan el cerebro, porque envían mensajeros para controlar, regular el apetito, regular conductas. Es extremadamente complejo. Claramente la medicina de precisión va a llegar al área de la neuropsiquiatría mucho más tarde, porque el nivel de complejidad es enorme.

EC —¿Más ejemplos de aplicación de la medicina de precisión?

LB —A nivel de patógenos es muy importante. La medicina de precisión aplicada a los genomas de patógenos permite una nueva microbiología, un nuevo estudio de las enfermedades.

EC —¿Ejemplos?

LB —Antes uno tenía una infección y el médico tenía que tomar un aislamiento de un fluido biológico y ver si se podía cultivar o no. Hoy cada vez más lo que se hace es tomar el fluido biológico y estudiar los genes que hay ahí para saber cuáles son los genes patógenos, cuál es la resistencia a los antibióticos, etcétera. Es una nueva medicina de enfermedades infecciosas.

EC —Magnus, supongo que tienes tus propios apuntes.

MF —Estoy de acuerdo en todo lo que han dicho y creo que en el futuro vamos a hablar de salud de precisión. Para evitar enfermarnos, utilizar todos los datos que tenemos, del medioambiente, de los alrededores, de ese microbioma que tenemos, de la genética, que están al alcance, justamente para no enfermarse, para evitar enfermarse. Estoy seguro de que en el futuro vamos a medir un montón de cosas diferentes y a partir de esto vamos a evitar enfermarnos, vamos a vivir sanos. Esa es la meta de la medicina de precisión, evitar enfermarse.

Es claro que cuando estamos midiendo todo eso estamos descubriendo cosas, eso tiene que ver con la integridad de la persona, pero también con los recursos que hay en la sociedad. Porque si descubrimos algo en Francia, tenemos un sistema social que cubre muchas cosas; pero si descubrimos la misma cosa en un país que tiene problemas grandes de infraestructura para poder tratar a la gente es otra cosa. Entonces va a ser un desafío para la sociedad, para la sociedad global cuando tengamos todos estos datos en el futuro.

EC —Se mencionó al pasar que el término medicina de precisión se popularizó en febrero de este año sobre todo a partir de un discurso del presidente de EEUU, Barack Obama. En su último discurso del estado de la unión ante el Congreso, el presidente Obama anunció que su país va a invertir el año próximo US$ 215 millones para el desarrollo de la medicina de precisión.

Quiero que el país que eliminó la poliomielitis y mapeó el genoma humano dé pie a una nueva era en el campo de la medicina: un país que sea capaz de prestar el tratamiento adecuado en el momento correcto. En algunos pacientes con fibrosis quística, este enfoque ha servido para revertir una enfermedad que se creía incontenible. Esta noche voy a lanzar una iniciativa de medicina de precisión que nos acercará más a curar enfermedades como el cáncer y la diabetes, y que nos dará a todos acceso a la información personalizada que precisamos para cuidar mejor nuestra salud y la de nuestras familias.

¿Qué papel tuvieron este discurso y este anuncio del presidente de EEUU en todo este proceso, más allá de instalar el término medicina de precisión?

RE —Cuando Obama larga esta iniciativa ya a nivel internacional se están procesando distintas propuestas. En Europa, Inglaterra en particular larga el programa “100.000 genomas”, consorcios europeos, consorcios internacionales con distintos países. Debe de haber 20, 25 países que están asumiendo estos desafíos a nivel internacional.

Cuando en EEUU se larga esta propuesta de hacer un millón de genomas, cambia de escala el tema, se va a generar una cantidad de información. Vuelvo a los 7.000 libros, acá va a haber un millón de bibliotecas de 7.000 libros. Ahí van a tener la historia de las comunidades, de dónde vienen, toda la historia de migración de todas las familias que constituyen la sociedad americana, la diversidad de información que puede predecir la cantidad de enfermedades de nuestro tiempo. Se controlan cada vez más una serie de enfermedades y hay otras que van apareciendo como los mayores desafíos, como el cáncer, las enfermedades degenerativas, la diabetes tipo 2, que se está convirtiendo en uno de los grandes problemas de salud a nivel internacional. Entonces es un cambio de escala.

Y ese tema de escala tiene que ver con nuestro país. Menos de 3,5 millones de habitantes, una penetración de internet notable, el control de nuestros niños a través de la gotita de sangre, para controlar una serie de riesgos, porque de pronto antes no teníamos información genómica, pero podíamos saber si tal o cual niño tenía tal o cual predisposición o tal riesgo de una enfermedad. Estamos ante un desafío notable y Uruguay tiene hoy capacidades a nivel científico en una cantidad de instituciones, en la formación de las nuevas generaciones de científicos y de médicos, una comunidad de matemáticos. El matemático hoy es una de las profesiones más buscadas en todas las latitudes porque esta masa de información requiere desarrollo de herramientas y de conceptos nuevos y la competencia de matemáticos de alta capacidad. Tenemos una oportunidad realmente notable.

EC —Me hace acordar de la oportunidad que Uruguay tuvo cuando decidió lanzar el Plan Ceibal, entre otras cosas por el tamaño del país y su infraestructura.

RE —Es una muy buena comparación. Habría que pensar en un desafío país de la misma envergadura, que tiene implicancias éticas y legales que la sociedad tiene que asumir con valentía, con audacia, porque si no decidimos nosotros, las decisiones las van a tomar otros, van a venir solas. Creo que es una oportunidad notable para el país.

EC —¿Coinciden en ese enfoque?

LB —Totalmente.

JL —Totalmente. Pensando también hacia el futuro, si uno piensa que prácticamente todos o gran parte de la población tiene acceso a un teléfono inteligente, la capacidad de recoger información en un futuro no muy lejano no va a ser de gran complejidad. El problema va a ser procesar la información.

LB —En pocos años los teléfonos celulares van a diagnosticar muchas enfermedades contrastando la información que generan contra una base de datos de millones y millones de personas, van a dar una probabilidad de tener una enfermedad equis. Esto ya está prácticamente demostrado para la enfermedad de Parkinson, el teléfono celular la diagnostica mejor que un neurólogo. Todavía es experimental, pero la base de datos ya cuenta con 100.000 personas. Se van a producir muchos cambios.

***

EC —Desde este lunes Uruguay tiene el privilegio de contar con los talleres de trabajo que están desarrollándose a propósito de medicina de precisión, en los que están participando 40 expertos venidos del exterior, más por lo menos 20 de acá de Uruguay.

Cuando termine esa tarea el jueves, está previsto hacer una actividad abierta, que se está organizando para el viernes aquí en Montevideo. ¿Cómo va a ser ese otro paso?

MF —Nos vamos a reunir el viernes en la Sala Verdi y ocho personas de aquí nos van a contar distintas perspectivas sobre la medicina de precisión. Va a ser en el formato de las charlas TED, que han tenido ya en Uruguay y que son conocidas por todo el mundo. Para el gran público, para toda la gente interesada, va a ser una oportunidad fantástica de conocer lo que estamos hablando. Nos vamos a dirigir al público amplio para tratar de explicar los desafíos que hay, las oportunidades que hay y lo que estamos haciendo en estos días […] En nuestro sitio web, www.mispcamp.org, van a poder anotarse para tener entradas. Las entradas son gratuitas, pero hay que registrarse en ese sitio web.

EC —Vamos a colocar la dirección en nuestro sitio para que puedan inscribirse. Será el viernes a partir de las 16 horas en la Sala Verdi, en Montevideo.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

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Archivo de La Mesa del Futuro

La entrada <em>La Mesa del Futuro</em><br>Medicina de precisión, ¿la medicina del futuro? se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

¿Se imaginan ustedes un futuro en el que cada persona enferma pueda ser tratada con un medicamento elaborado específicamente para ella?

¿O un mundo donde la ciencia sea capaz de modificar genes con problemas, para curar, o al menos retrasar, el avance de algunas enfermedades como el cáncer?

Ese futuro, que es una verdadera “revolución”, se llama “medicina de precisión”, y no está nada lejos.

Es más, esta semana se encuentran en nuestro país cuarenta de los investigadores más destacados de esta disciplina, que han llegado invitados por el Instituto Pasteur de Francia y el Instituto Pasteur de Montevideo para participar de cuatro jornadas de conferencias y talleres con colegas y estudiantes uruguayos.

Aprovechando esta oportunidad, es que hoy En Perspectiva hemos armado esta edición especial de La Mesa del Futuro, dedicada a la Medicina de Precisión”

Participaron Luis Barbeito, Ricardo Ehrlich, Magnus Fontes y Juan Livtan.

Continúa en…
La Mesa del Futuro: Medicina de precisión, ¿la medicina del futuro? (II)
La Mesa del Futuro: Medicina de precisión, ¿la medicina del futuro? (III)

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¿Se imaginan ustedes un futuro en el que cada persona enferma pueda ser tratada con un medicamento elaborado específicamente para ella?

¿O un mundo donde la ciencia sea capaz de modificar genes con problemas, para curar, o al menos retrasar, el avance de algunas enfermedades como el cáncer?

Ese futuro, que es una verdadera “revolución”, se llama “medicina de precisión”, y no está nada lejos.

Es más, esta semana se encuentran en nuestro país cuarenta de los investigadores más destacados de esta disciplina, que han llegado invitados por el Instituto Pasteur de Francia y el Instituto Pasteur de Montevideo para participar de cuatro jornadas de conferencias y talleres con colegas y estudiantes uruguayos.

Aprovechando esta oportunidad, es que hoy En Perspectiva hemos armado esta edición especial de La Mesa del Futuro, dedicada a la Medicina de Precisión”

Participaron Luis Barbeito, Ricardo Ehrlich, Magnus Fontes y Juan Livtan.

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¿Se imaginan ustedes un futuro en el que cada persona enferma pueda ser tratada con un medicamento elaborado específicamente para ella?

¿O un mundo donde la ciencia sea capaz de modificar genes con problemas, para curar, o al menos retrasar, el avance de algunas enfermedades como el cáncer?

Ese futuro, que es una verdadera “revolución”, se  llama “medicina de precisión”, y no está nada lejos.

Es más, esta semana se encuentran en nuestro país cuarenta de los investigadores más destacados de esta disciplina, que han llegado invitados por el Instituto Pasteur de Francia y el Instituto Pasteur de Montevideo para participar de cuatro jornadas de conferencias y talleres con colegas y estudiantes uruguayos.

Aprovechando esta oportunidad, es que hoy En Perspectiva hemos armado esta edición especial de La Mesa del Futuro, dedicada a la Medicina de Precisión”

Participaron Luis Barbeito, Ricardo Ehrlich, Magnus Fontes y Juan Livtan.

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Primera parte
Para muchos, pensar en el futuro es pensar en avances tecnológicos y científicos. Autos voladores, una medicina que sea capaz de curar todas las enfermedades, viajes al espacio… Las posibilidades son infinitas, aunque algunas suenan más a ciencia ficción que a una realidad factible. De todos modos, hoy mismo ya observarmos algunas tendencias que nos permiten predecir hacia dónde se dirige el mundo en esta materia.

***

Segunda parte
Se calcula que en 2050 el planeta Tierra estará habitado por unas 9.000 millones de personas. Es decir, casi 2.000 millones más que en la actualidad. El dato implica todo un desafío para la humanidad, que deberá ser capaz de producir suficiente cantidad de alimentos para todas esas personas.

El reto, sin embargo, será múltiple porque no solo será necesario hacer accesible ese alimento a una creciente población que en el mundo pasa hambre. También habrá que hacer frente –en el otro extremo– a los problemas de obesidad que cada vez más personas en el mundo padecen.

¿Cuál es el futuro de la alimentación en el mundo?

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Telegramas
Telegramas de La Mesa del Futuro del martes 20 de octubre con Facundo Ponce De León, Nicolás Jodal, Gerardo Caetano y Rafael Radi.

***

LA MESA DEL FUTURO
Martes 20.10.2015, hora 9.07

EMILIANO COTELO (EC) —Abrimos una nueva Mesa de En Perspectiva, hoy con la propuesta de colocar la mirada un poco más lejos que lo habitual. Volvemos a reunir La Mesa del Futuro, con el objetivo es reflexionar con las luces puestas a 20, 30, 50 años por delante.

Presentamos a nuestros invitados de hoy.

Facundo Ponce de León, doctor en Filosofía, docente en la Universidad Católica, comunicador, porque dirige la productora Mueca Films, responsable del ciclo El Origen en Canal 12.

Nicolás Jodal, ingeniero en computación, cofundador de Artech, cuyo principal producto es GeneXus, Premio Nacional de Ingeniería 1995.

Gerardo Caetano, historiador, politólogo, coordinador académico del Observatorio Político del Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República, docente investigador grado 5.

Rafael Radi, doctor en Medicina y en Ciencias Biológicas, director del Centro de Investigaciones Biomédicas, miembro de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos desde abril pasado.

Vamos al primer tema. Para muchos, pensar en el futuro es pensar en avances tecnológicos y científicos: autos voladores, una medicina que sea capaz de curar todas las enfermedades, viajes al espacio… Las posibilidades son infinitas, aunque algunas suenan más a ciencia ficción que a una realidad factible. De todos modos, hoy mismo ya observarnos algunas tendencias que nos permiten predecir hacia dónde vamos en esta materia. Esta es la inquietud que tiene Nicolás Jodal. Vamos a dejarlo que plantee el tema.

NICOLÁS JODAL (NJ) —Por resumirlo de alguna manera, el futuro ya no es lo que era, lo que se pensaba de autos voladores, ese tipo de cosas, que íbamos a estar en Marte. El futuro no agarró para ahí, pero agarró para un lado bastante interesante.

EC —¿Cuál?

NJ —Una de las cosas más importantes es que lo que estamos viviendo y que vamos a vivir de ahora en adelante es una serie de disrupciones. Disrupciones es un término medio raro, pero se refiere a cambios radicales más o menos inesperados en una serie de industrias. Hoy lo estamos viviendo en algunas, por ejemplo en la automotriz.

En la industria automotriz las últimas grandes empresas se habían creado eran de la década del 30, el 40, las japonesas, pero casi todas las industrias eran de 1910, de principios de siglo. Y de repente aparece un fabricante de autos que se llama Tesla, que aparece de la nada, nadie lo conoce, que nunca había fabricado un auto en su vida, y llega con un auto 100 % eléctrico. Y está haciendo una revolución interesante. Por ejemplo, tú tenés el auto, pero el auto es prácticamente software, entonces, de la misma manera que actualizás el software en tu máquina, actualizás el software del auto. Hace una semana lanzaron una actualización del auto, ¿qué versión tiene?, el autopilot, que se maneja solo.

EC —Un adelanto del Google Car.

NJ —Se adelantaron al Google Car, están delante de ellos, le hicieron una disrupción al propio Google. Mientras Google está pensando cómo hacer ese auto, estos le hicieron la actualización de software a un auto que existe y hoy te maneja. Por supuesto con algunas restricciones, por ejemplo si tú vas en una carretera y ponés el señalero, lo único que tenés que poner es el señalero indicando que vas a cambiar de carril y el auto va a cambiar de carril solo, a no ser que haya otro auto que no te deje cambiar de carril, vas a mover el volante pero el auto no te va a obedecer.

EC —Vi algunos de los videos. Son obviamente muy interesantes; inquietantes también.

NJ —Hay una frase que yo uso mucho que es: los problemas nunca se solucionan, se cambian por problemas nuevos. Entonces resolvemos un problema, resolvemos el tema, y nos compramos unos cuantos problemas nuevos que la mayor parte ni sabemos cuáles van a ser.

EC —En definitiva, con este ejemplo, ¿qué es lo que querés que discutamos? ¿Cómo impacta todo esto en nuestras vidas?

NJ —No, lo que digo es que industrias que eran absolutamente estables, que tú dices nada va a pasar, hablando en criollo, tienen la vaca atada, ningún cambio tecnológico, de repente viene un competidor foráneo, que no venía del palo y hace un cambio sustancial.

EC —Gerardo, ¿te gusta este asunto?

GERARDO CAETANO (GC) —Me gusta. Creo que el futuro es la dimensión del tiempo más importante. Lo que pasa es que el futuro ya no es lo que era, esa es una definición sustantiva. La forma en que se imaginaba el futuro no en el siglo pasado, no hace 100 años, hace 20 años, ha cambiado radicalmente. Creemos que internet nació con nosotros, pero internet público tiene básicamente 20 años y ya nos resulta inimaginable vivir sin él. Los sociólogos del trabajo plantean que un joven que se incorpora hoy al mercado laboral cambiará 15 o 20 veces de lugar de trabajo, pero vivirá tres revoluciones cognitivas similares a internet.

Esto plantea, por ejemplo, la pregunta: ¿cómo educar para un futuro que ya no es lo que era? ¿Cómo se forma en una disciplina o en un oficio? Al mismo tiempo, hay un elemento en el que todos los epistemólogos y los tecnólogos insisten: la gran apertura al futuro tiene que estar dimensionada por la afirmación de ciertos valores. O sea, el hombre tiene que seguir al control, la persona tiene que seguir al control. Castells lo dice: el que manda no es internet, el que manda debe seguir siendo la persona. Cuando la persona pierde el mando, ahí empiezan los problemas.

Cualquier transformación –y hay que estar abierto a las transformaciones y aun abierto a la inquietud de la incertidumbre de las transformaciones– debe estar tensionada por esta idea de que el hombre mantenga el piloto.

EC —No dejar el piloto en manos automáticas.

GC —Hay muchas formas de tener piloto automático, pero que la última decisión la tenga la persona. Piloto automático ya existe, en muchos […], pero la última decisión…

NJ —En algunos casos prefiero apretar el dedo yo, decís vos. Razonable. El botón rojo lo aprieto yo.

GC —Exactamente.

EC —Rafael Radi, ¿desde la medicina, la biología?

RAFAEL RADI (RR) —Evidentemente buena parte del futuro está basada en el desarrollo del aparato científico, y estamos asistiendo, por lo menos en las áreas en las que yo trabajo, al nacimiento de nuevas disciplinas. Las disciplinas del siglo XX de alguna forma decodificaron aspectos de la realidad muy importantes pero dejaron grandes áreas vacías, de las que nadie se preocupaba, y había una cierta disociación, por ejemplo entre las ciencias básicas de la medicina y las ciencias clínicas de la medicina. Por dar un ejemplo: estamos asistiendo ahora a la necesidad de llegar a enfoques inter- y transdisciplinarios con la generación de nuevos paradigmas de cómo se debe hacer la ciencia de cara al futuro, que también implica la generación de nuevos profesionales y nuevos lenguajes en el que por ejemplo los bioquímicos puedan conversar con los médicos clínicos, los ingenieros agrónomos con los ingenieros de alimentación, etc.

Entonces yo veo el futuro desde la perspectiva de la convergencia de disciplinas, el nacimiento de nuevas disciplinas y un ida y vuelta mucho más rápido y fértil a través de las disciplinas. Necesitamos crear interfaces, interdisciplinas. Y eso implica un esfuerzo educativo enorme a nivel primario, secundario y terciario, implica decodificar este asunto con una cabeza muy abierta, salir de los feudos de las disciplinas hacia zonas más desconocidas que nos hacen sentir un poco más inseguros. Y la farmacología tradicional prácticamente ya llegó a su límite, de ahí la dificultad de generar nuevos fármacos que estamos teniendo. Entonces estamos asistiendo a fármacos que tienen que ver más con los biológicos, estamos asistiendo a asuntos que tienen que ver con el futuro de las terapias génicas y también de la medicina regenerativa. Todo eso implica el esfuerzo conjunto de desde los científicos básicos hasta los que están en el quirófano. Eso implica, como decía, interfaces, interdisciplinas y la generación de un lenguaje compartido.

NJ —A ver si te entendí: ¿me vas a dar una pastilla y voy a ser más joven?

RR —Sobre eso podemos llegar a hablar, no está tan lejos, puede llegar a pasar dentro de los próximos 25 a 50 años. Incluso hoy –y me da pudor decirlo– en ambientes científicos muy exigentes se está hablando de la inmortalidad…

EC —Tú usaste el término disrupción, Nicolás…

NJ —Eso sí que sería una disrupción.

EC —Acá tenés flor de disrupción.

NJ —Claro, pero si las pastillitas van a ser dentro de 25 años voy a tener como 80, no sé si las quiero tomar.

GC —Las intermitencias de la muerte, Saramago.

EC —Facundo Ponce de León, ¿cómo te resulta este planteo que hacía Nicolás y que tuvo estas derivaciones ahora?

FACUNDO PONCE DE LEÓN (FP de L) —Es un planteo muy interesante…

EC —¿Ustedes usan el término disrupción en la filosofía?

FP de L —No; creo que la filosofía es disruptiva sistemáticamente. Y creo que la tecnología también. La historia de la tecnología, igual que la historia de la ciencia, es el paradigma que se lleva a los límites hasta que se quiebra y se reemplaza…

EC —Pero si esto ya ha ocurrido tradicionalmente en la tecnología, ¿qué está pasando? ¿Una aceleración?

FP de L —Exactamente, hay una aceleración. De todo modos, para poner otro punto de vista sobre la mesa, creo –porque hay pruebas hoy– que la tecnología no es un discurso que haga honor a la existencia humana. Para decirlo de un modo bien pomposo y un poco en esta línea… La tecnología ha demostrado ser y la ciencia ha demostrado ser un discurso en el que la persona humana como tal no queda enmarcada. Mientras lo digo estoy pensando en un texto que leí hace muy poco, El ocaso de la Edad Moderna, de Romano Guardini, un texto de 1948 que me llamó mucho la atención. Habla de todo lo que es el desarrollo científico y lo que es el paradigma tecnológico y dice: “En este paradigma, la persona no está puesta en valor, no se está haciendo honor a lo que es la persona humana, lo que es la noción de persona”.

Creo que ahí hay algo interesante de cara al futuro. Además tú lo ves, el auge de estas cuestiones más de corte espiritual, personas que rodeadas de tecnología en su vida cotidiana siguen diciendo ¿y esto qué es?, en el fondo, ¿para qué? Las respuestas pueden venir desde lo tecnológico, pero el hecho de que esa pregunta sea tan fuerte muestra que el paradigma tecnológico como tal no llega a este lugar de enmarcar la existencia en algo… un relato en el que todos nos identificamos, como podría haber sido el relato batllista de tener tu casa propia, tener tu empleo, el Estado, esos relatos en los que queda todo enmarcado. La tecnología no ha dado señales de ser ese relato para la humanidad.

EC —Nicolás, te metieron un planchazo.

NJ —Creo que esta mesa va a ser divertida, y tengo un punto de vista diferente del de Facundo. Si uno ve la evolución de la tecnología, todas las tecnologías que tuvieron éxito lo tuvieron porque fueron a favor de la naturaleza humana. En cada momento del tiempo siempre hay muchas tecnologías que compiten por tener éxito, y las únicas que tienen éxito son las que son viables y van a favor de la naturaleza humana. El ejemplo más claro es internet. Internet tuvo éxito porque somos un animal gregario, nuestro valor sustancial es comunicarnos. Una de las peores torturas que se pueden hacer es aislarnos. Ahora, vos aislás a un tigre y el tigre no tiene ningún problema, la mayor parte de su vida vive así. Internet no andaría en el mundo de los tigres. Internet funcionó porque fue a favor de nuestra naturaleza humana.

A favor de nuestra naturaleza humana también está ser cautos. Tenemos que ser cautos, no podemos aceptar cualquier innovación, siempre tenemos que tener un mecanismo de prudencia, siempre hay una tensión en la humanidad entre los que quieren llevar las cosas al límite y los que dicen “mirá que esto va a explotar”. En eso siempre hay una tensión que es un poquito a favor de los exploradores, no demasiado, porque si no no hubiéramos llegado, pero un poquito a favor. Pero cuando dicen “internet nos deshumaniza”, no, nos hace más humanos, nos hizo comunicarnos más en nuestro aspecto de gregarios, de animales que se comunican.

EC —¿Los demás cómo se colocan en este debate que surgió ahora?

GC —Buen debate, porque el primer debate es ¿cuál es la naturaleza humana? ¿La naturaleza humana está fija? ¿Todos pensamos lo mismo cuando hablamos de naturaleza humana? ¿Los derechos son naturales? Es un debate […]. Hay quienes consideran que los derechos son naturales y luego son reconocidos por la política o por el derecho. Hay quienes sostienen que los derechos los fundan la política y el derecho. Entonces la naturaleza humana es objeto, por ejemplo en la política, en el campo de las ideas, en la filosofía, de una gran discusión. Así que decir las tecnologías fructifican cuando están a favor de la naturaleza humana, allí tenemos el espacio de una gran discusión, que es a qué naturaleza humana nos estamos refiriendo y qué queremos. Internet, por ejemplo, puede servir y es un espacio fantástico a favor de la dimensión gregaria del hombre, pero puede crear la más terrible de las soledades. Depende de cómo se use. Es decir, la tecnología no define.

FP de L —Ese es el punto, la tecnología no lo define, efectivamente. Está claro que internet no deshumaniza así por sí, per se.

NJ —Tuvo éxito porque tocó algunas fibras sustanciales del hombre. Otras tecnologías no tocaron esa fibra y no evolucionaron, se murieron, desaparecieron.

EC —¿Algún ejemplo?

NJ —Dejame pensar.

RR —La diversidad de la mesa, un ingeniero, un filósofo, un historiador cientista político, en mi caso que vengo de las ciencias biológicas, también hace a la diversidad de las miradas. Entiendo lo que plantea Facundo en el sentido de que muchas veces la tecnología, tomada en forma acrítica y en sistema de hiperconsumo, nos pasa por arriba y nos deja en soledad. Más allá de las herramientas que esa tecnología nos puede dar. Todos estamos asistiendo a este asunto de que la gente no dialoga, no conversa, metida en los chats de sus celulares. Eso nos pasa en la facultad cuando tenemos que dar clase, les tenemos que decir a los muchachos “apaguen sus celulares, no manden mensajes de texto, atiendan 50 minutos”.

EC —Pero Facundo no hablaba solo del problema de la soledad, hablaba en general de disrupciones tecnológicas de diferente tipo. Hablaba de un alejamiento o un descuido…

FP de L —No diría que es un alejamiento el futuro, estamos hablando de 30, 40, 50 años, la pregunta es qué es la vida en el fondo. Y cuando vos le decís a alguien, un eminente científico, historiador, tecnólogo, filósofo… ¿de qué va todo esto al fin de cuentas? Porque en el fondo es eso, ¿para qué?, ¿de qué va? Lo que quiero decir es que el paradigma tecnológico en general, no internet en particular ni el WhatsApp, el paradigma tecnológico no ha sabido responder esta pregunta. Ni siquiera lo estoy diciendo como una falla, capaz que no tiene por qué, tiene que seguir su búsqueda, seguir haciendo disrupciones tecnológicas y seguir con esos exploradores. Pero en el fondo la cuestión es que la pregunta ¿por qué es interesante una pastilla para la inmortalidad? no es una pregunta tecnológica.

EC —Ahora sí, recentrada la discusión, Rafael, volvemos contigo.

RR —Quería complementar que en esta mirada de futuro, que tiene que ser necesariamente una mirada integradora, en el área de la salud ahora hay un conjunto de iniciativas que se conjuntan a nivel internacional con un concepto que se llama one health, una salud. Esa una salud, única salud, involucra la salud humana, la salud animal y la salud de los ecosistemas. El problema se resuelve en forma integral hacia el futuro. Otra vez el tema de las interdisciplinas, porque si tú tenés salud humana pero los animales están enfermos te cae a vos el problema, si trabajás para una medicina molecular pero el medioambiente está contaminado también al final te cae el problema.

Entonces creo que el cambio al que vamos a asistir en los próximos años es una mirada de la realidad y del futuro que debe ser mucho más integrada, y los centros más pujantes están trabajando en esa dirección. Me parece que ahí la dimensión del hombre y su lugar en el mundo está mucho mejor contemplada de lo que hasta ahora han estado las disciplinas científicas aisladas. Es superimportante tenerlas, para trabajar en la transdisciplina y la interdisciplina hay que ser bueno primero en la disciplina, pero pasada esa etapa, y reconociendo que ese es un asunto en el desarrollo del conocimiento humano, creo que esto puede llegar a reposicionar al hombre en el marco de la integración del conocimiento.

GC —El núcleo está allí. Por ejemplo, ¿el tema de la inmortalidad de la persona es un tema que resuelve la tecnología?… Vuelvo a invitar a que lean a Saramago. ¿Cómo sería una sociedad sin muerte? ¿Es la sociedad que queremos? Yo no creo que la tecnología sustituya a la política. Y ojo, no estoy hablando de una determinada concepción de la política, estoy hablando de la polis, del debate entre las personas no sobre lo posible, sino lo deseable. Qué sociedad queremos construir, qué ser humano queremos construir. La libertad, la igualdad, la fraternidad, para tomar el triángulo de la gran Revolución francesa, no las va a resolver la tecnología per se. La tecnología puede ser un instrumento clave en la caja de herramientas para afirmar eso.

En eso es impresionante lo que decía Rafa, hoy estamos viviendo una revolución científica que genera nuevas disciplinas y subdisciplinas y comunicación. Y estoy totalmente de acuerdo en que para llegar a la interdisciplina primero hay que afirmarse en una disciplina, incluso para luego desbordarla. El gran antropólogo mexicano Roger Bartra hoy está trabajando en el intersticio entre la antropología y la neurociencia y acaba de escribir un libro extraordinario que se llama La antropología del cerebro. Es futuro. Pero ahí pone grandes debates bioéticos, justamente dice: señores, no volvamos a caer en errores en los que ya caímos.

Hace 100 años, en el 900, existía un cientificismo absolutamente ingenuo e hiperoptimista. Cuando aquí se desarrolla el primer congreso médico de la historia del Uruguay, el médico que hizo el discurso inaugural dijo: “Estamos en los umbrales de terminar con la enfermedad. Nos quedaremos sin trabajo, pero lo haremos por el bien”. Era la noción del progreso. ¿Y qué concepto de salud existía? Existía un concepto de salud en el que el hombre naturalmente era sano, la enfermedad venía de afuera. Por eso en el Parlamento uruguayo, que todo parecía poderlo, se creó una Comisión de la Mosca que tenía como función destruir la mosca porque era el gran trasmisor del microbio. Claro, la gran enfermedad del 900 era la tuberculosis. Se creía la enfermedad estaba afuera y que preservando el cuerpo se terminaba con la enfermedad… Cien años después nos produce sonrisa. ¿Qué producirá el desarrollo científico-tecnológico de hoy dentro de 100 años? Y seguramente los cambios exponenciales serán tremendos.

No es una visión reaccionaria, es la visión de siempre, que los grandes epistemólogos y tecnólogos reivindican. Bien. Gran apertura, gran apertura a lo nuevo. Si a mí me dieran un viaje en el tiempo, elegiría el futuro, no elegiría el pasado.

EC —Pero…

GC —Pero el hombre es el que maneja la discusión y no va a haber transformación de la sociedad que haga la tecnología sin el debate de los hombres.

NJ —Interesantísimo punto de vista. Quiero volver sobre el tema de la naturaleza humana. Sin duda que hilando fino puede haber una discusión enorme sobre qué es la naturaleza humana, pero en grandes trazos hay algunas cosas que son muy obvias, si lo vemos desde el punto de vista biológico, como especie, como zoológico. Una, somos animales gregarios, eso es indiscutible. La segunda, somos fabricantes de herramientas, somos de los pocos especímenes que fabrican herramientas. Ahora descubrimos que algunos primates también lo hacen. Puede haber otras cosas que están en discusión sobre lo que es la naturaleza humana, pero estas grandes cosas son así. Somos animales que creamos tecnología, creadores de herramientas.

El punto importante para entender el tema de la tecnología es muy parecido a lo que pasa con la evolución. No es que haya una dirección en la tecnología, no es que haya un solo punto. Justamente, una de las maravillas del adelanto tecnológico es que es algo totalmente descentralizado. No hay un lugar central donde se discute cuál serían las buenas tecnologías y en función de eso se hacen las inversiones en tecnología. No es que se diga primero cuáles son los valores, luego a dónde queremos llegar y por último cuáles son las inversiones tecnológicas que tenemos que hacer. El avance tecnológico funciona exactamente al revés, es bottom up, lo que hay es en determinado momento del tiempo muchísimas tecnologías compitiendo entre ellas y algunas tienen éxito y otras no. Un mecanismo muy muy similar –de hecho hay muchos filósofos que lo argumentan– al mecanismo con que funciona la evolución de las especies. Es un mecanismo descentralizado en el que hay una serie de competencias.

En el largo plazo las tecnologías que tienen éxito son las que fueron a favor de esa naturaleza humana. En el corto plazo pueden pasar cualquier tipo de barbaridades. Recuerdo que cuando surgió la energía nuclear yo tenía libros que decían “vamos a hacer tomates, les ponemos radiactividad, vamos a tener unos tomates enormes y resolvemos el tema de la alimentación”. En el corto plazo pasa cualquier cosa y fundamentalmente lo que pasa –y eso está en nuestra naturaleza– es que nos metemos en problemas que no sabemos ni que nos metemos. Cuando decimos “vamos a matar a la mosca” estamos muy contentos, y no sabemos el lío en el que nos metíamos, era inconscientemente incompetente.

GC —Por suerte fracasaron.

FP de L —En verdad es así, el punto es desde dónde lo mirás. Está claro que cada tecnología que termina ganando la pulseada por lo menos no va en contra de la naturaleza humana, va a favor, puede desarrollar una potencialidad de aquello que somos nosotros en tanto seres sociales, en tanto seres creativos, porque en el fondo también es eso, la dimensión de fondo es la dimensión creativa. Lo que quería decir es que el paradigma tecnocientífico –y podemos hablar también de medicina o de otras cosas– ha demostrado ser un paradigma que no termina de respondernos la pregunta fundamental del sentido de la existencia. Y esa pregunta la buscamos en otros lados… porque también forma parte de nuestra naturaleza humana preguntarnos por el sentido de las cosas. La terminamos buscando en otros discursos […], pueden ser discursos religiosos, pueden ser discursos ideológicos, pueden ser discursos espirituales en sentido amplio, artísticos, pero no la respondemos con la tecnología en cuanto tal.

***

EC —Han llegado muchos mensajes de los oyentes. Elijo el de Eduardo: “Ahora envidiamos el iPad que tiene el otro. Hace 3.000 años el arco y la flecha. La tecnología cambió, pero la envidia sigue siendo la misma y los sentimientos que originan el sufrimiento también”.

***

EC —Cambiamos de tema. ¿Cuál es el futuro de la alimentación en el mundo? Esta inquietud viene de Facundo Ponce de León, curiosamente. La comparte Rafael, ¿quién de los dos la larga?

FP de L —Simplemente desde el ángulo nuestro. No voy a hablar de la proyección de las necesidades en función del crecimiento de la población…

EC —Para el 2050 se calcula que el planeta Tierra estará habitado por unos 9.000 millones de personas. Es decir, casi 2.000 millones más que ahora. Ese es un número para tener como referencia.

RR —Exacto. Y por otra parte, en los países en vías de desarrollo el ingreso per cápita va a ser más alto y por lo tanto el requerimiento de alimentación de mayor calidad que la que habitualmente globalmente se ha tenido va a existir, y va a haber una necesidad de mayor producción. Entonces ese tema es muy interesante, tiene mucho que ver con la gente que trabaja en el área agraria y productiva.

Desde el espacio nuestro hay dos temas que son relevantes de pensar. Uno es cómo la alimentación puede ser aprovechada para promover la salud. Es un tema muy importante, de hecho hace unas semanas estuvo acá el Congreso Iberoamericano de Ingeniería de Alimentos, y fue uno de los temas que se trataron. Porque entre las nuevas disciplinas que aparecen está la nutrigenómica, cómo los nutrientes reprograman nuestra expresión génica y nuestro metabolismo, algo que estamos empezando a entender mucho mejor ahora. Y el otro tema tiene que ver con los alimentos genéticamente modificados, otro gran tema en el cual ha habido bastante confusión en la opinión pública y a nivel político, y quiero dar dos elementos.

Esta semana, el 21 y 22 de octubre, fuimos invitados a un taller de dos días de análisis de la inocuidad de alimentos genéticamente modificados, organizado por la FAO, el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y el INIA, que se va a desarrollar acá en Montevideo y tiene entrada libre. Vienen expertos que van a discutir el tema, y la propia Academia de Ciencias de Estados Unidos, con la Academia de Ingeniería y la Academia de Medicina, van a generar un reporte 2016 sobre el tema. De forma que es un tema muy candente y tiene que ver con la productividad del futuro, por razones obvias. Ahí hay dos asuntos que se juegan en el futuro del tema alimentación: el tema productivo y cómo las ingenierías genéticas pueden impactar en el aumento de la producción desde un lado seguro, y por otro lado cómo aprovechar la alimentación en el futuro para que sea una herramienta para la promoción de salud de la población, que crece en expectativa de vida. Y debo decir que alrededor de un 70 %-80 % de las enfermedades de mayor incidencia en el mundo occidental son prevenibles por medidas higiénico-dietéticas. Estoy hablando de cáncer, patología cardiovascular, diabetes tipo II, síndrome metabólico, obesidad, y mucho de eso tiene que ver con cómo nos alimentamos.

FP de L —Tengo la impresión de que va a ser muy distinto de cómo nos alimentamos hoy, un poco en esa línea de lo que decía Rafael, pero además en la línea de que es probable que se empiecen a comer cosas que hoy no tenemos ni idea, que hoy no se nos ocurre comer, desde insectos hasta otras cosas, y por ese lado es como una gran incertidumbre. Si llegamos a 9.000 millones y sube la expectativa de vida… y no solo llegamos a 9.000 millones, sino que llegamos por primera vez en 10.000 años a que haya la misma cantidad de adultos mayores que de niños. Esa pirámide siempre fue al revés, los ancianos eran la punta de la pirámide y eran menos que los no ancianos. Ahora va a haber muchos ancianos, por este crecimiento de la expectativa de vida, sin llegar todavía a la pastilla de la inmortalidad. Entonces me pregunto en ese contexto cómo van a ser los criterios y de qué va a estar rodeada esta cosa de la alimentación.

EC —¿En qué sentido? ¿A qué te referís con criterios?

FP de L —Claro, ¿es necesario comer cuatro veces por día, desayuno, almuerzo, merienda y cena? Me lo pregunto, si tenemos estos problemas de escasez y si se supone que si seguimos creciendo en cantidad, y cada vez más gente, por suerte, sale de la pobreza, tiene acceso a la alimentación, además de que no darían los pollos, no darían los pescados, no darían las vacas…

EC —¿No darían?

FP de L —Bueno… probablemente, por cuestiones tecnológicas lo terminemos resolviendo, en eso soy antropológicamente optimista. Pero con los criterios de hoy no darían, va a tener que haber una disrupción, va a tener que pasar algo ahí…

EC —Aparece Nicolás Jodal y tira arriba de la mesa… la carne sintética, Soylent.

NJ —Soylent, voy a tirar una cosa que se llama Soylent, no es la carne sintética.

GC —Una cosa antes. Yo también tiendo a ser como Facundo, soy básicamente optimista…

NJ —¿De Peñarol?

GC —… del futuro. De Peñarol, de Peñarol… Debe de ser alguna casualidad, no sé por qué…

NJ —Pero Facundo es de Nacional y es biológicamente optimista.

GC —Biológicamente optimista viene de Peñarol.

NJ —Un violeta nos lo dice.

EC —Ya que estamos, terminemos de identificar a los integrantes de la mesa, porque por lo visto hay variedad, las preferencias futbolísticas importan acá.

NJ —Si uno dice que es biológicamente optimista ya se sabe que uno es de Peñarol.

EC —Nicolás de Peñarol, Caetano absolutamente violeta, Facundo bolso… ¿y Rafael?

RR —Yo soy socio del Liverpool Fútbol Club, por ser de Belvedere, pero también tengo mi cercanía con Nacional.

EC —Este es el que desequilibra.

NJ —Yo básicamente soy optimista del futuro, creo que vamos a vivir un futuro mejor. Eso no quiere decir que no tengamos problemas, aquello de que los problemas nunca se solucionan, se cambian por problemas nuevos. Hoy estamos teniendo un problema que me parece muy claro, muy relacionado con la alimentación y que estamos viendo poco. Yo mucho más que por el problema de la alimentación de la escasez estoy preocupado por la abundancia. Lo que hay en el mundo hoy es una epidemia de obesidad, como nunca antes pasó. Está pasando una cosa rarísima en el mundo, que nunca había pasado, que hay pobres gordos. El pobre era flaco, ahora es al revés, la gente que está en el quintil económico más abajo normalmente es obesa, hay más gente obesa que subnormal, que delgada, es la primera vez que pasa eso en la historia de la humanidad. Así que lo que estamos teniendo es un problema que vamos a tener de acá al futuro, típico del futuro, que es resolver los problemas de la abundancia.

Estamos acostumbrados a resolver los problemas de la escasez, en nuestra naturaleza, para nosotros, nuestra preocupación es lo que es escaso, por eso para comer, que es escaso, somos conscientes, pero para respirar, que es abundante, no somos conscientes, no lo necesitamos. El delfín, para el que el oxígeno es escaso, necesita conscientemente respirar, por eso tiene grandes problemas para dormir, duerme la mitad del cerebro unas horas y la otra mitad las otras, porque siempre necesita una parte consciente para respirar, porque para el delfín el oxígeno es escaso. Para nosotros es abundante, entonces no tenemos mayor problema. No estamos acostumbrados a manejar el tema de la abundancia. Le doy a Rafael que es el experto en oxígeno, y después vuelvo a Soylent.

RR —Muy cortito. Complementando lo que dice Nicolás, a los cazadores-recolectores hace 4.000 o 5.000 años les llevaba de seis a ocho horas conseguir las 2.000-2.500 kilocalorías que se necesitan por día. Hoy tú vas a la góndola del supermercado y en 10 minutos te llevás 40.000 kilocalorías en tu carrito.

NJ —Exacto.

FP de L —¿Y en el 2050?

NJ —Nosotros éramos inconscientemente competentes. En mi niñez la que cocinaba en mi casa era mi abuela, cocinaba con una serie de recetas que le había enseñado su madre, etc., etc., y que estaban perfectamente adaptadas a nuestra forma, funcionábamos todos perfectamente. Ahora en mi casa ya no hay alguien que se pueda dedicar 100 % a cocinar, entonces yo voy a una góndola y compro comida. Pero la cantidad de calorías que compro en ese momento es muy muy superior a las que tenía lo que cocinaba mi abuela. Entonces creo que necesitamos muchísima educación. El problema de la alimentación de ahora en adelante es educación.

GC —El problema no es la escasez, tampoco la abundancia; el problema es cómo llegamos a los 9.000 millones. Hoy los 80.000 millonarios más ricos del planeta tienen más riqueza que los 3.500 millones de personas más pobres del planeta. Entonces por supuesto, los recolectores-cazadores-pescadores vivían todo el día buscando alimento, y la relación entre un recolector-cazador-pescador y las civilizaciones agrícolas era de 1 a 100 en la América precolombina. Pero hoy el problema no es que no alcanza para todos, por supuesto que alcanza para todos, el problema es que hay algunos que no pueden llegar a la góndola del supermercado, y en muchos casos siguen siendo recolectores-cazadores-pescadores.

Los niveles de desigualdad son inéditos, hoy el 1 % más rico del planeta tiene más que el 99 % restante. Entonces no podemos pensar estos temas como si todos fuéramos iguales, porque no lo somos y el acceso a la alimentación es muy diverso. El ministro de Ganadería hoy habla de intensificación sustentable. ¿Qué quiere decir eso? Intensificar la producción, hoy el Uruguay produce alimentos para casi 30 millones de personas, y puede llegar rápidamente a producir alimentos para 60 millones de personas, intensificación productiva, link entre ciencia y tecnología y producción. Pero si lo hace a costa de la sustentabilidad medioambiental, es un pésimo negocio. Y acá la visión ingenua e hiperoptimista, peñarolense, de la tecnología…

EC —¿La de Nicolás Jodal?

GC —¡No, no, no! No, al revés, no. Nos puede llevar a grandes fracasos que ha tenido la humanidad. En los institutos del futuro siempre hay historiadores, porque la prospectiva necesita la retrospectiva. Cuando llegaron los españoles aquí se encontraron con que los cultivadores de aldea cultivaban con el sistema de la roza, que era un sistema adaptado a la ecología de las zonas subtropicales y era absolutamente desordenado. O sea, no plantaban una sola cosa, plantaban muchas cosas y uno veía aquello y decía “esto es el desorden”. ¿Qué hicieron? Arrasaron eso y plantaron como se plantaba en Europa. ¿Cuál fue la consecuencia? La degradación del suelo, el agotamiento por siglos. Hoy estamos en un modelo productivista que también tiene que ver con el consumo. Por ejemplo, estamos dispuestos a convertir alimentos en energía, el biocombustible en algunas de sus formas, pero no estamos discutiendo cómo comemos y qué comemos.

EC —Estamos empezando a discutir eso.

GC —Estamos empezando a discutir, por supuesto. El otro día salió el ranking de la longevidad, muy interesante. En los países de mayor longevidad tenía que ver la dieta, lo que comían y cómo comían. Entonces hay que rediscutir no solamente la productividad con la sustentabilidad medioambiental, hay que discutir también la vida cotidiana, cómo comemos, qué comemos, cuál es nuestra dieta. Particularmente en un país como Uruguay, donde todos coincidiremos en que nuestra dieta, y sobre todo nuestro sistema de alimentación, no es la mejor.

RR —Tres apuntes, antes de llegar a la inmortalidad…

NJ —Me prometiste la pastillita.

FP de L —Trajo el blíster. Lo va a repartir.

RR —… quería comentar que antes de eso tenemos el tema de los centenarios y los supercentenarios, y no estoy hablando de fútbol. Se estima que alrededor del 50 % de los niños de los países desarrollados van a llegar a los 100 años. Los supercentenarios, que no hay muchos en el mundo todavía, son personas con 110 años o mayores. Y ese número va a aumentar mucho en las próximas décadas. Entonces no solamente tenés un aumento del número de personas, sino que además va a haber muchas personas de bastante edad. Y la alimentación puede ser una herramienta fenomenal para que este proceso de envejecimiento se dé de la forma más saludable posible en el concepto de promoción de salud, y la ciencia ahí tiene mucho para aportar.

EC —La alimentación y las costumbres, ¿no?

RR —Por supuesto.

EC —Estoy mirando un mensaje de un oyente que hace una anotación que vale la pena incorporar: “La abuela cocinaba con las mismas calorías que están disponibles hoy en las góndolas. El problema es el sedentarismo que ha generado la tecnología”.

RR —Es una discusión. Hay gente que dice eso y hay gente que dice lo opuesto.

EC —Está bien, pero en todo caso a lo que iba es a que el tema no es solo alimentación, es cómo se vive.

RR —Exactamente.

EC —Porque uno puede comer muy saludable y pasarse sentado todo el día durante 50 años y no le va a ir demasiado bien.

NJ —O comer en cinco minutos un plato muy saludable.

RR —El ejercicio físico y el buen descanso generan parte de esa tríada higiénico-dietética, es decir, alimentación, descanso y sueño y ejercicio físico. Por otra parte, y para complementar este concepto, el problema está en la ingeniería de los alimentos, desde los nutrientes a la góndola, y luego está lo que hace la gente que trabaja en nutrición humana, los médicos y los nutricionistas, que van de la góndola al individuo. Hay escasa interfaz entre los que inventan los nuevos alimentos y quienes los consumen. Ese es un esfuerzo que hemos discutido a nivel nacional y desde la Facultad de Medicina de la universidad estamos empeñados en trabajar fuerte en eso, en que haya mucho mayor conexión, en que quienes diseñan los nuevos alimentos que van a la góndola tengan un mejor entendimiento de cómo eso va a impactar en los procesos de salud-enfermedad. Y ese es un asunto que no es solo del Uruguay, es un tema a nivel planetario.

FP de L —Yo decía que hay una epidemia de obesidad, lo que no dije es la causa de la epidemia de obesidad. Y no la dije porque en realidad los especialistas no están claros de por qué está pasando. Tendemos a pensar que comemos más que antes y nos ejercitamos menos que antes y por eso somos más gordos. Sin embargo hay una serie de hechos que no nos dan eso, hay una serie de hechos más o menos bizarros que no terminan de cerrar. Por ejemplo, hace poco hubo un estudio que decía que si nosotros comemos las mismas calorías que en la década del 80 y ejercitamos lo mismo que en la década del 80, hoy tenemos unos siete kilos más. Es decir, comiendo lo mismo y ejercitándonos lo mismo, hoy somos más pesados. No hay una explicación de por qué pasa eso, alguien dice que es algún cambio en la flora intestinal, pero no está claro.

Otro hecho bizarro de la obesidad es que es normal que en una población las mujeres tengan mayor tendencia a la obesidad que los hombres. Eso tiene una razón evolutiva y demás, de hecho, el porcentaje de grasa que tiene una mujer es normalmente bastante más alto que el de hombre. Sin embargo, en los países donde hay epidemia de obesidad, la cantidad de obesos hombres y mujeres es exactamente la misma, y no se sabe por qué.

Y no solo nosotros estamos engordando, sino todos los animalitos que están cerca de nosotros, los perros, los gatos. Uno diría: están todos engordando porque les damos de comer nosotros y comen como chanchos. Sin embargo, hay animales que no alimentamos nosotros y no están cerca de nosotros, como las marmotas, que también están engordando.

RR —Lo que hablábamos del concepto de una salud, salud humana, salud animal, salud de los ecosistemas, tiene que ver con esto. Y ya que se habló al comienzo de disruptores, en el área de la medicina se habla ahora de los disruptores endócrinos y los disruptores del control del apetito. No tenemos totalmente claro quiénes están siendo estos actores en la disrupción del control del apetito y quiénes son los disruptores endócrinos que están en todo lo que es la producción de calor, que es un gran controlador del peso, que también está un poco afectada. Entonces hay disruptores en el medioambiente que no sabemos exactamente cuáles son.

***

EC —Los oyentes participan como pueden, porque poco espacio ha quedado para leer sus mensajes. Elijo este del Carbonero, porque tiene su ingenio. Dice: “¿Inmortalidad para que el asado venga en un pomo, como la pasta de dientes? Te la regalo. La vaca les gana”.

NJ —Hubo alguien en California que investigó cuáles son todas las moléculas que necesita el cuerpo humano para alimentarse, juntó todas esas moléculas, hizo una fórmula, las metió, las mezcló con agua y llamó a eso Soylent. Te comés eso una vez por día y tenés todos los nutrientes que necesitás.

EC —Como un astronauta.

NJ —Como un astronauta. Ahora, te sacó el placer de comer, es una cosa que no tiene gusto, no tiene nada y te la comés. Va en la versión 2.0, porque va encontrando errores en la fórmula y la va modificando. No es de las cosas a las que me gustaría dedicarme, ni me gustaría alimentarme de esa manera, pero es un avance tecnológico, vamos a ver qué pasa. Probablemente pueda ayudar en situaciones de pobreza, porque la producción de este Soylent es muchísimo más barata que la de cualquier alimento.

GC —Yo tengo una fascinación por el avance científico-tecnológico y creo que allí puede estar la caja de herramientas para grandes transformaciones positivas. Pero sigo pensando que la clave es cómo construimos nuestro hogar, nuestro planeta, nuestra sociedad. Por ejemplo, si seguimos consumiendo y viviendo en sociedades del despilfarro energético, vamos a seguir en una andanada de grandes descubrimientos para producir más energía y vamos a hacer colapsar al planeta. Entonces tenemos que discutir, hoy discutir energía es discutir sustentabilidad medioambiental. Lo que yo señalo es que tenemos que tener la máxima apertura y promover ciencia y tecnología, porque esa es la clave del futuro, sin lugar a dudas, pero unida a discusiones sobre el destino humano, sobre la sociedad que queremos, sobre la libertad en sus construcciones más múltiples, y los discursos que van a definir eso son de otra naturaleza. No hay ninguna demanda fundamental de la civilización que resuelvan per se la tecnología o la ciencia. Son instrumentos que el hombre tendrá que usar para mejorar la vida en el planeta.

FP de L —Coincido 100 %. Para agregar un punto más en esa línea, esperemos que todos estos avances también mejoren la construcción de la vida pública, no solo la vida privada de cada uno, que se viva más, que se viva mejor, que se tenga mejor dieta, sino eso que se llama espacio público, que es aquello que todos compartimos, empezando por el planeta y de ahí en adelante. Esperemos que en el 2050 los que hagan mesas del futuro digan que la vida pública está mejor que hace 35 años cuando hicimos esta mesa esta mañana aquí.

EC —Por las dudas, aclaremos en dos palabras a qué te réferis con vida pública. Cuál es la preocupación que está detrás de este planteo.

FP de L —Porque la existencia humana acontece en estos dos espacios, el espacio privado y el espacio público.

EC —Pero ¿cuál es la inquietud, qué es lo que te perturba con respecto a la vida pública?

FP de L —Lo que me perturba es que lo que está pasando hoy, que es como una explosión del espacio privado. Entendiendo por privado no solo la privacidad en el sentido de propiedad, sino lo privado en el sentido de intimidad. Hoy los canales sociales, los medios masivos de comunicación se usan mucho para contar cosas privadas. Y en realidad el objetivo de los medios tiene que ser la construcción pública, lo público es aquello que no es tuyo ni es mío y que es nuestro, no solo de la generación coetánea, sino de generaciones pasadas y generaciones futuras, por eso de la perspectiva y la retrospectiva. Entonces una de las cosas interesantes de pensar el futuro es cómo se puede seguir construyendo vida pública, porque lo más interesante de nosotros como seres humanos está también en aquello que cuidamos porque nos pertenece no en el sentido de propiedad, sino en el sentido de cosa pública, cosa compartida. Que sea mejor la ciudad, no mi casa con mi familia, con mis hijos, sino el barrio donde vivo, la ciudad donde vivo, el continente donde vivo y el mundo donde vivo.

RR —Para asistir a ese futuro como sociedad el Uruguay tiene que estar preparado para o participar en la creación de ese futuro o para crearlo, no solo para recibir un futuro impuesto por otros y por otras sociedades. En ese sentido un sistema educativo y científico-tecnológico potente nos da una masa crítica y un elemento de libertad y de participación en ese futuro que necesariamente tenemos que tener. Por lo tanto esto hay que sembrarlo hoy para poder recibirlo en 20, 30 años. Que nos ayude a trabajar en las ciencias interfaz, que tenga una mirada de mediano y largo plazo y en el concepto de una salud, salud humana, salud veterinaria, salud del ecosistema, creo que hay una dimensión más que es la salud social, que en definitiva es la que termina redondeando todas estas otras saludes.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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La entrada <em>La Mesa del Futuro</em><br>Martes 20 de octubre de 2015, transcripción completa se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Para muchos, pensar en el futuro es pensar en avances tecnológicos y científicos. Autos voladores, una medicina que sea capaz de curar todas las enfermedades, viajes al espacio… Las posibilidades son infinitas, aunque algunas suenan más a ciencia ficción que a una realidad factible. De todos modos, hoy mismo ya observarmos algunas tendencias que nos permiten predecir hacia dónde se dirige el mundo en esta materia. Este fue uno de los temas tratados en La Mesa del Futuro con Nicolás Jodal, Facundo Ponce De León, Gerardo Caetano y Rafael Radi.

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Los desafíos en materia de alimentación
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Se calcula que en 2050 el planeta Tierra estará habitado por unas 9.000 millones de personas. Es decir, casi 2.000 millones más que en la actualidad. El dato implica todo un desafío para la humanidad, que deberá ser capaz de producir suficiente cantidad de alimentos para todas esas personas.

El reto, sin embargo, será múltiple porque no solo será necesario hacer accesible ese alimento a una creciente población que en el mundo pasa hambre. También habrá que hacer frente –en el otro extremo– a los problemas de obesidad que cada vez más personas en el mundo padecen.

¿Cuál es el futuro de la alimentación en el mundo?

Este fue uno de los temas de La Mesa del Futuro con Nicolás Jodal, Facundo Ponce de León, Gerardo Caetano y Rafael Radi.

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