Por Rafael Mandressi ///
@RMandressi

El libro de la periodista María Urruzola sobre Eleuterio Fernández Huidobro ha dado que hablar, reactivando un debate sobre algunos episodios de las últimas décadas y sus protagonistas. No conozco lo suficiente esos episodios ni leí el libro, de manera que no puedo, y por lo tanto no debo, aventurar comentarios al respecto. Sería opinar por boca de ganso y echar raíces en la espuma.

Sin embargo, más allá de su contenido específico, ese libro y las reacciones a que ha dado lugar traen consigo un tema más general, que merecería bastante más espacio que el que puede dársele en una columna como ésta, pero que aun así vale la pena evocar, aunque más no sea en un puñado de apuntes. Se trata de la verdad acerca del pasado – el pasado reciente, en este caso –, de los procedimientos para obtenerla, de la manera de procesarla y de los criterios para validarla.

Las verdades son el resultado de esas operaciones, ya que ninguna verdad está allí, en bruto, esperando para ser establecida inequívocamente por siempre jamás. Esto no significa negar que los hechos ocurrieron tal como ocurrieron y no de otro modo; no hay universos paralelos ni realidades alternativas. Pero los “hechos” y la “verdad” no son la misma cosa: los hechos ocurrieron, la verdad se dice. “Decir la verdad” es producir un discurso, narrar los hechos, asignarles un sentido y una función.

Tres tipos de discurso se reparten, globalmente, la voluntad, la vocación y la obligación de establecer la verdad sobre “lo que pasó”: el discurso histórico, el judicial y el periodístico. Los tres recurren a su vez, cada uno a su modo, a un cuarto tipo de discurso, el testimonial. No es necesario explicar la relación del discurso histórico con el pasado: es su razón de ser. El discurso judicial es también, por definición, un pronunciamiento acerca de lo acontecido – mató o no mató, robó o no robó, pasó o no la pensión alimenticia que debía, etc. En cuanto al periodismo, más allá de la reivindicación de la instantaneidad, nunca da cuenta de “lo que está pasando” sino, a lo sumo, de “lo que acaba de pasar” – “así estaba el mundo (hace un rato), amigos”, debía haber dicho Jorge Traverso al cerrar diariamente el noticiero que conducía.

No hay convergencia entre la historia, la administración judicial y el periodismo: ni sus métodos, ni sus tiempos, ni sus objetivos coinciden. Los historiadores no piensan como los jueces ni como los periodistas, y uno de los mayores errores sería creer que los periodistas hacen historia, o que los historiadores juzgan. Todos necesitan pruebas, pero esas pruebas pueden ser, para un juez, un único documento extraído de un archivo, mientras que el historiador nunca se conformará con eso, ya que, sin otros documentos, sin otras fuentes, no le será posible elaborar una interpretación explicativa con un mínimo de espesor.

El testimonio, a su vez, nunca es prueba suficiente para el historiador, que haría mal en creerle a sus fuentes sin ejercer al respecto las técnicas del escepticismo metodológico. El juez, por su parte, necesita someter los testimonios a normas precisas, institucionalmente definidas, para transformarlos en elementos de prueba. A diferencia del historiador, el juez no está para explicar sino para zanjar. El periodista navega en otras aguas: no tiene que ofrecer hipótesis de largo aliento ni tomar decisiones. Obtiene testimonios, los compila y los coteja con otros, ordena datos sin necesariamente poner en tela de juicio el modo en que fueron producidos – todo dato es una producción –, y teje con ello un relato que ofrece la estructura seductora y rápida del rigor fáctico.

No se crea que este es un alegato contra la verdad periodística. No lo es. Tampoco es una crítica de la verdad judicial, que no es la verdad a secas ni tiene por qué serlo, sino la que produce un poder del Estado y su administración. Es sí un alegato a favor de la historia, cuyos modos de decir la verdad deberían ser puestos a salvo de la confusión con la historiografía silvestre, el ensayismo salvaje, la literatura historicista, y otras escrituras apresuradas que, contrariamente a lo que en ocasiones se ha sostenido, no colman vacíos de la narración histórica. Los agrandan.

***

Emitido en el espacio Tiene la palabra de En Perspectiva, lunes 08.05.2017

Sobre el autor
Rafael Mandressi (Montevideo, 1966) es doctor en Filosofía por la Universidad de París VIII, historiador y escritor. Desde 2003 reside en París, donde es investigador en el Centro Nacional de Investigación Científica, director adjunto del Centro Alexandre-Koyré de historia de la ciencia y docente en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Es colaborador de En Perspectiva desde 1995.

La entrada Decir la verdad se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Por Emiliano Cotelo ///

Sonó feo el final de la entrevista telefónica que mantuve el miércoles pasado con María Urruzola a propósito de su libro, Eleuterio Fernández Huidobro. Sin remordimientos…

El intercambio tuvo allí una tensión especial, en buena medida porque se le superpuso una discusión a propósito de la hora. Mientras yo trataba de plantear las últimas preguntas, María alegaba que ya eran las “8 y 23”, la hora acordada, según sostenía, para terminar la nota, y que, por lo tanto, debía cortar para atender a otra radio.

Yo aparecí como insistente de más, forzando la situación para obtener respuestas en los temas que habían quedado para ese momento, pero además como alguien que incumplía flagrantemente un pacto previo.

María apareció evasiva o superficial ante los interrogantes, pero además cuestionándome a mí porque no ponía punto final y advirtiéndome que iba a tener que interrumpir la comunicación.

Fue una pena, realmente, que el fondo del asunto se viera tan contaminado en ese segmento por una situación ajena al trabajo periodístico en sí mismo.

Son cosas que pueden ocurrir en un programa en vivo.

Pero, creo, merecen explicarse.

Los 10 minutos que faltaban

Voy a ser breve. La entrevista iba a realizarse en nuestro estudio desde las 8.15 hs y hasta las 9.00 hs, pero debió cambiarse la noche anterior. Sobre las 20 hs María nos escribió avisándonos que cuando aceptó nuestra invitación no tuvo en cuenta otro compromiso que ya había asumido para esa misma mañana. Para nosotros era imposible rearmar a esa altura el espacio central del programa del día siguiente. Así que aceptamos cambiar lo acordado inicialmente y realizar la entrevista por teléfono, desde las 7.50 hs hasta las 8.33 hs. Este límite máximo, 8.33 hs, que suena extraño por su precisión excesiva, fue la respuesta que María dio cuando nosotros propusimos finalizar a las 8.35 hs; todo figura en un diálogo por Whatsapp del que conservamos la captura de pantalla correspondiente.

Por eso me descolocó que, ya al aire, María pusiera el freno a las 8.23 hs. A esa hora yo disponía todavía de 10 minutos, que daban perfectamente para abordar los puntos que me faltaban y que me parecían de peso, porque referían a algunas objeciones que se le habían formulado a su investigación, una de ellas aquí mismo, en una de Las Mesas; dejar afuera esas preguntas implicaba un agujero importante en la hoja de ruta que yo había preparado y que en la primera parte le había permitido a la autora explayarse con comodidad sobre su trabajo.

Por esas dos razones -porque todavía estábamos dentro del horario coordinado y porque las preguntas eran relevantes- yo hice todo lo posible, pese a la reticencia de María, por prolongar la nota unos minutos más.

Tuve que elegir entre dos alternativas malas. Si aceptaba el reclamo de María, la entrevista iba a quedar trunca, sin duda. Si forzaba la continuidad, podía terminar bien o derivar en una pulseada que distrajera y ensuciara el contenido. Preferí correr el riesgo implícito en la segunda opción. Y me fue mal. Los temas que faltaban entraron pero el abordaje resultó barroso, y eso dio pie a que algunos oyentes interpretaran, por ejemplo, que yo tenía un interés especial en defender a Fernando Butazzoni o que María buscaba zafar de planteos que le resultaban incómodos.

La historia real es la que acabo de contarles.

¿Dos semanas?

Ya que estamos hablando de “la cocina” de En Perspectiva, y teniendo en cuenta la cantidad de mensajes y consultas que generó esa entrevista, aprovecho para comentar algo más sobre la forma como manejamos este libro, que no es cualquiera.

Algunos oyentes se quejaron porque no lo abordamos a fondo en los primeros días posteriores a su edición. Es cierto: demoramos dos semanas. ¿Por qué?

Primero porque, confieso, tengo una cierta resistencia hacia estos temas. Llevo casi 35 años trabajando en periodismo y creo que ya dediqué demasiado espacio a la violencia que vivió el país entre los años 60 y el final de la dictadura. Francamente, prefiero concentrarme en los desafíos actuales y, sobre todo, futuros de Uruguay y del mundo.

Pero, obviamente, tampoco puedo ignorar la realidad. Me quedó claro que este libro desataba una conmoción especial y que eso se debía, entre otras razones, a que llegaba muy cerca en el tiempo y, sobre todo, aportaba, aparentemente, nuevos elementos sobre algo que ya había circulado: la posibilidad –muy grave– de que en la década de 1990, ya en democracia, el MLN hubiera organizado asaltos a bancos y otras instituciones para financiar al MPP, que se estaba creando en esos años.

Opté, entonces, por incorporarlo a nuestra agenda, pero tomándome mi tiempo.

Dimos las noticia sobre su llegada a librerías, informamos sobre sus repercusiones y tuvimos algunas primeras discusiones en La Mesa. Mientras tanto, leí el libro, lo subrayé, lo mastiqué y fuimos analizándolo en varias reuniones del equipo de producción.

Finalmente, recogiendo todos esos elementos armé la entrevista que ustedes escucharon esta semana. Creo que en ella, pese a los “tironeos” del final, se vislumbra la sensación –compleja– que me dejó el libro.

Luces y sombras

Veamos.

Yo destaco el coraje de la autora al haberse animado a preparar, poco después de la muerte de Eleuterio Fernández Huidobro, una semblanza crítica de quien fue, sin duda, un protagonista muy significativo de la historia reciente pero además dueño de una personalidad singular: provocadora, contradictoria, desconcertante. Esa idea de ir en busca de las diferentes facetas que este hombe mostró a lo largo de su vida es todo un aporte.

Me resultó muy interesante, al mismo tiempo, el panorama que suministra sobre los vasos comunicantes que han existido entre tupamaros y miembros de las Fuerzas Armadas desde la época de la guerrilla hasta hoy mismo, y cómo ese entretejido se cruza con frecuencia con los enfrentamientos que mantienen, entre ellos, tupamaros o ex tupamaros que han tomado caminos diferentes. Es todo un mundo, erizado y sigiloso, que cada tanto aflora de manera pública, por ejemplo con las advertencias, que el libro recoge, y que se lanzaron durante la campaña electoral de 2009, incluyendo filtraciones, en blogs de internet, de actas militares sobre interrogatorios. Yo me había perdido varios de esos combates epistolares.

Es muy valioso también el intento por retomar aquella serie de asaltos espectaculares llevados a cabo por las “superbandas” entre 1993 y 1998, que sacudieron a la sociedad uruguaya y que dejaron tantos cabos sueltos. El solo hecho de recopilar y ordenar la información publicada en su momento, sumándole datos de las sentencias judiciales ya implica un avance en la comprensión de ese tema. Pero el libro va más allá porque consigue el testimonio de alguien presentado como “Beto”, un participante de aquellas acciones, que relata pormenores impactantes sobre cómo se había resuelto aquello en el MLN y quiénes eran los dirigentes responsables.

Por último, destaco el reordenamiento que se presenta del caso del avión de la empresa Air Class, que desapareció en el aire y se hundió en el Río de la Plata en junio de 2012. En especial, es muy sugestivo el recuento que se incluye, sobre la cantidad de dificultades que enfrentó para desarrollar la investigación la jueza penal a cargo del expediente, Mariana Motta, debido a que, paso a paso, el Ministerio de Defensa, encabezado por Fernández Huidobro, rechazaba o postergaba al máximo posible las solicitudes de la magistrada para efectuar nuevas búsquedas de restos en la zona del siniestro.

Creo, sin embargo, que el libro también carga con debilidades.

Por un lado, es muy polémica la publicación íntegra de lo que serían actas de interrogatorios realizados en cuarteles, seguramente bajo tortura, a algunos nombres del MLN que aparecen delatando a compañeros, etc. ¿No alcanzaba con señalar que esos documentos habían sido puestos en circulación, etc., sin develar sus pormenores? Y en caso de resolver que había que difundirlos, ¿no era indispensable, por lo menos, verificar su autenticidad?

Finalmente, me parece que este libro precisaba una maduración más larga. María cuenta que le dedicó siete meses a tiempo completo. Pero la lectura pone de manifiesto que eso no alcanzó, supongo que por la singularidad extrema del personaje central y por lo resbaloso e intrincado de varios de los subtemas que se termina tratando, algunos de ellos verdaderos campos minados. Lo cierto es que hay erratas, errores y descuidos. Y varias conclusiones que la autora saca terminan siendo, en realidad, especulaciones y no deducciones fundamentadas. Y eso pasa, en particular, en los capítulos sobre las superbandas y sobre el avión de AirClass.

En definitiva, yo considero a este libro, así como está, como una base para explorar varios asuntos serios. Pudo habérselo postergado a la espera de su redondeo. Ya que se optó por ponerlo en circulación, tal vez, pueda prepararse con calma una segunda edición, corregida y aumentada, que cierre los baches y nos acerque mejor a los hechos que buscó reconstruir. Tal vez consiga, por ejemplo, que “Beto” mismo u otros compinches de los robos de los años 90 hablen con nombre y apellido, dándole a la denuncia la contundencia que todavía no tiene.

Epílogo cauto

Pero, bueno, digo todo esto con mucha cautela. Después de todo, yo no escribo libros de investigación sobre el pasado reciente. Y además…¿cuántas veces siento que En Perspectiva está en falta con su audiencia porque, por limitaciones propias, dejamos pasar situaciones o conductas que deberíamos indagar para aclararlas? Incluso, durante la entrevista con María Urruzola de este miércoles yo también cometí errores y descuidos.

No quiero pontificar sobre periodismo.

Quise hoy, sí, charlar muy honestamente con ustedes sobre cómo encaramos en este programa este acontecimiento que marcó de manera muy fuerte la agenda de los últimos días.

***

Emitido en el espacio En Primera Persona de En Perspectiva, viernes 05.05.2017, hora 08.05

***

Entrevista relacionada
María Urruzola: “Mi hipótesis es que en los 90 hubo colaboración entre el MLN y los militares para que no estallara el robo a bancos para financiar al MPP”

Mesas relacionadas
Dirigentes del MPP y ex tupamaros desmienten financiación mediante robo a bancos en los 90

Zabalza confirmó que el MPP se financió mediante el robo a bancos en los 90

Telegramas del viernes 28 de abril de 2017

La entrada El libro sobre Huidobro y una entrevista <nobr>En Perspectiva</nobr> se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 03.05.2017, hora 7.48

EMILIANO COTELO (EC) —En Uruguay, los libros sobre historia reciente suelen generar mucho interés. Pero hacía tiempo que uno de estos textos no provocaba tantas repercusiones como Eleuterio Fernández Huidobro. Sin remordimientos.

La polémica se concentró sobre todo en el capítulo que detalla cómo, en los años 90, el Movimiento de Liberación Nacional (MLN) habría organizado asaltos a bancos y otras instituciones para financiar actividades del Movimiento de Participación Popular (MPP).

Pero el trabajo es mucho más que eso. Incluye documentos, testimonios e interpretaciones que ahondan de una manera cruda en la vida del exministro de Defensa y en la historia del movimiento tupamaro.

Después de dos semanas de polémica, incluso en varias de las Mesas de En Perspectiva, habiendo escuchado argumentos de uno y otro lado, vamos a conversar su autora, la periodista y escritora María Urruzola.

MARÍA URRUZOLA (MU) —Me disculpo, porque yo había quedado en estar en estudios, pero se me enredó la agenda… Mis disculpas a ti y a la audiencia.

EC —La agenda se te ha enredado bastante en estos últimos días, parece…

MU —Sí, demasiado para una persona sola. Como no me financian ni el Departamento de Estado ni no sé quién, y no tengo secretaria y trabajo y hago las cosas comunes de una persona común, sí, se me enredó bastante.

EC —Terminás contestando algunas afirmaciones que se han cruzado en las últimas jornadas. En las últimas páginas que el libro tú contás no fue una idea tuya, sino un encargo de la Editorial Planeta. Eso ha llevado a dirigentes del MPP, como Ernesto Agazzi, a sostener que esto es “una operación política” para perjudicar a José Mujica, al propio MPP y al Frente Amplio, con vistas a las próximas elecciones.

Este ha sido uno de los comentarios:

(Audio Ernesto Agazzi)

No es de Urruzola el libro. El libro es de la editorial Planeta, que es una transnacional de las comunicaciones que tiene en el mundo canales de televisión, radios, diarios y editoriales. Tiene muchas editoriales. Algunas famosas. Planeta contrató a una persona para escribir el libro. El libro se imprimió en los talleres de El País. Y El País fue el que trajo a Amodio Pérez. Le pagó el hotel y los patovicas. Esto es una jugada política (*).

(Fin audio)

EC —¿Cómo fue el planteo de la editorial cuando te propusieron el libro?

MU —¡Ay, por Dios! Agazzi suscribe la teoría de que entre un punto y otro hay nada más que seis personas de contacto. En realidad todo es siempre mucho más banal de lo que las teorías conspirativas pretenden hacerlo. La editorial publicó en el año 2015 mi primera novela, El silencio, en el año 2016 reeditó El huevo de la serpiente, y luego me llamó y me propuso dos proyectos. Uno no me gustaba, porque era un tema que no manejo, y el segundo era hacer una semblanza de Eleuterio Fernández Huidobro. Que tampoco me atraía demasiado –lo digo al final del libro–, porque sabía, seguramente por vieja, que era meterme con una época y con una zona oscura, que fue lo que finalmente resultó. Pero el bichito del periodismo siempre termina picando, pedí unos días para pensarlo y finalmente acepté porque me parecía que era algo que tenía que ver con mi trayectoria de periodista de investigación. Preguntarle a una periodista de investigación por qué investiga es como preguntarle a un piloto por qué vuela, yo qué sé… Las teorías conspirativas están de moda.

La entrada Entrevista central, miércoles 3 de mayo: María Urruzola se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Transcripción de la entrevista con la periodista María Urruzola

En Uruguay, los libros sobre historia reciente suelen generar mucho interés. Pero hacía tiempo que uno de estos textos no provocaba tantas repercusiones como Eleuterio Fernández Huidobro. Sin remordimientos.

La polémica se concentró sobre todo en el capítulo que detalla cómo, en los años 90, el MLN habría organizado asaltos a bancos y otras instituciones para financiar actividades del Movimiento de Participación Popular (MPP).

Pero el libro es mucho más que eso. Incluye documentos, testimonios e interpretaciones que ahondan de manera cruda en la vida del ex ministro de Defensa y en la historia del movimiento tupamaro.

Después de dos semanas de polémica, incluso en varias ediciones de La Mesa de En Perspectiva, habiendo escuchado argumentos de uno y otro lado, en la entrevista central conversamos con su autora, la periodista y escritora María Urruzola.

Transcripción de la entrevista con la periodista María Urruzola

Aclaración
En el audio de esta nota, en el minuto 33:41, en una de las preguntas a la entrevistada, Emiliano Cotelo alude al desmentido de Fernando Butazzoni efectuado en su intervención del 27 de abril en La Mesa de los Jueves y dice: "…y él puntualiza para empezar que nunca perteneció al MPP, como se dice, ni al MLN, etcétera…". Eso es parcialmente incorrecto. Ese jueves, Butazzoni puntualizó que, a diferencia de lo que el libro sugiere, él no pertenece ni perteneció nunca al MPP, pero no desmintió haber pertenecido al MLN.

***

Crédito Foto: Editorial Planeta.

***

Notas relacionada
Donde hubo fuego… la historia y el presente hablan, En Perspectiva, 20.09.2006

Zabalza reclama debate y revolución, En Perspectiva, 16.10.2007

La entrada María Urruzola: "Mi hipótesis es que en los 90 hubo colaboración entre el MLN y los militares para que no estallara el robo a bancos para financiar al MPP" se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

En los Telegramas de La Mesa de los Viernes, Mauricio Rosencof leyó un pasaje del prólogo de su libro La rebelión de los cañeros en respuesta a la investigación Huidobro: Sin remordimientos, escrita por la periodista María Urruzola.

Mesas relacionadas
Dirigentes del MPP y ex tupamaros desmienten financiación mediante robo a bancos en los 90

Zabalza confirmó que el MPP se financió mediante el robo a bancos en los 90

Telegramas del viernes 28 de abril de 2017

La entrada Mauricio Rosencof y su respuesta al libro <em>Huidobro: Sin remordimientos</em> se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.