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Rodolfo Saldain es el abogado experto en Seguridad Social que escribió la reforma de 1995 que introdujo las AFAP (en el segundo gobierno de Julio María Sanguinetti) y dirigió la comisión de expertos que preparó la de 2023 (durante la presidencia de Luis Lacalle Pou), una ley que revisó todo el esquema con la idea de darle sustentabilidad a futuro y creó el Sistema Previsional Común, que es la que está vigente.

El Frente Amplio se opuso a aquellas reformas y en ocasión de la segunda anunció que, si llegaba al gobierno, convocaría a un Diálogo Social para modificarla. 

Así lo hizo, en un proceso de nueve meses que terminó la semana pasada con un informe final que ahora está a estudio del Poder Ejecutivo y que incluye propuestas de cambios en la edad mínima de jubilación y en el funcionamiento de las AFAPs.

En este último punto dice que el sistema de AFAP tiene oportunidades de mejora y por eso, si bien mantiene el pilar de ahorro individual con administración profesional de los fondos, plantea “avanzar en la conformación” de otra fórmula, en la cual “las cuentas de ahorro individual sean gestionadas de forma centralizada por un organismo público que se encargará de administrarlas, de manera integrada con las prestaciones de los restantes pilares.”

Según esta iniciativa, todas las cuentas individuales serían administradas por un organismo estatal y las AFAPs se ocuparían solo de la gestión de las inversiones. 

Esta idea fue cuestionada por la oposición y por varios economistas que advirtieron que se iría a una “estatización” de las AFAPs, algo que el oficialismo rechaza de plano.

En estas horas Saldain también fue crítico con esta recomendación y dijo que está “mal escrita, mal fundamentada y peor comunicada”. Sin embargo, en su libro “La era de los nuevos viejos”, del año 2020, había propuesto algo similar y que luego llevó cuando se preparaba la reforma de 2023.

¿Qué diferencias hay entre aquel planteo y el que salió del Diálogo Social? ¿Coincide en que se necesitan mejoras al sistema? ¿Qué impacto y qué costos tendrían las nuevas modificaciones? 

Emiliano Cotelo conversó con el Dr. Rodolfo Saldain.

Rodolfo Saldain

• Dirigió la comisión que redactó la Ley de Seguridad Social vigente
• Doctor en Derecho y Ciencias Sociales (Udelar) 
• Expresidente del BPS (1990 – 1993)
• Coautor de las reformas previsionales de Uruguay (1995 y 2023) y Costa Rica  (1997)
• Docente universitario y autor de varias publicaciones sobre temas previsionales.

La entrada AFAPs: ¿Por qué “no es viable” el cambio que hoy plantea el Diálogo Social, si el gobierno de Lacalle Pou llegó a proponerlo en 2021? Con Rodolfo Saldain, experto en Seguridad Social se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Debate entre el doctor Rodolfo Saldain y el profesor Sergio Sommaruga.

EN PERSPECTIVA
Lunes 00.03.2020

EMILIANO COTELO (EC) —La reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones se ha transformado en uno de los principales temas de esta campaña electoral. El presidente de la República, Luis Lacalle Pou, está interviniendo de manera activa en contra de esta iniciativa, que se votará el domingo 27, junto con las elecciones nacionales. Entre otras cosas, Lacalle Pou alerta sobre las consecuencias negativas que, en caso de aprobarse, tendría esta enmienda en la economía del país.

El PIT-CNT, que este lunes hizo uso de la Cadena Nacional de Radio y Televisión para explicar sus argumentos, enfatiza que su propuesta “mejora la vida de más de un millón de uruguayos sin que nadie pierda nada con respecto al sistema actual” y denuncia además que el oficialismo montó una “campaña de miedo” para desacreditar su planteo.

A grandes rasgos, la reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT elimina las administradoras de fondos de ahorro previsional (AFAP), ya que prohíbe los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio. Establece además que “las personas tendrán derecho a la causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 años de servicios continuos o corridos”, con lo cual se deroga de hecho el aumento de la edad de retiro previsto en la ley votada el año pasado, y estipula que “ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor que el valor del salario mínimo nacional”.

En Perspectiva ya hemos realizado entrevistas con defensores y con detractores de esta reforma. En esta oportunidad, para cerrar el abordaje, proponemos un debate.

Nos acompañan, por un lado, Rodolfo Saldain, abogado, experto en derecho del trabajo y seguridad social, principal redactor de la ley de reforma aprobada el año pasado, y por otro, Sergio Sommaruga, profesor de filosofía, dirigente del Sindicato de Trabajadores de la Educación Privada (SINTEP), integrante del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT.

Las reglas: en cada pregunta que vamos a ir planteando, cada uno de los invitados tiene tres minutos para responder y luego un minuto y medio para eventual réplica.

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EC —Profesor Sommaruga: esta enmienda constitucional se impulsa como reacción a la aprobación, a mediados del año pasado, de una ley de reforma del sistema de jubilaciones y pensiones que impulsó este gobierno a la que el PIT-CNT se opuso. Pero el texto que ustedes promueven no es la derogación de aquella ley; sí deroga uno de los aspectos, el aumento de la edad mínima de retiro, pero además incluye otras medidas, que de hecho implican cambios de fondo en el sistema previsional que estaba vigente antes de la ley del 2023. ¿Por qué? ¿Por qué este plebiscito?

SERGIO SOMMARUGA (SS) —El plebiscito es la única herramienta que tenemos en el orden constitucional, en tanto el referéndum, que es la herramienta para derogar una ley, no queda habilitado por las propias prescripciones que establece la Constitución de la República, en tanto es una ley privativa del Poder Ejecutivo. El único camino que nos quedaba en el ejercicio de la democracia directa era el constitucional. Es una reforma estructural, de orden constitucional, no es una reforma integral de la seguridad social, por eso siempre propugnamos que esta enmienda del artículo 67 se encamina inequívocamente a un diálogo social profundo para una nueva ley de seguridad social integral, eficiente, a luz de los principios de la OIT, y sobre todo humanista.

¿Por qué estamos en este plebiscito? Primero, porque el gobierno nos mintió, nos mintió el presidente de la República cuando hizo campaña electoral diciendo que no iba a cambiar las reglas de juego para los trabajadores en actividad. Lo hizo, y lo hizo para peor, porque podría haberlo hecho para mejor: a partir de 1977 se nos impusieron cinco años de trabajo obligatorio para configurar causal jubilatoria. Esto es una confiscación de tiempo libre jubilatorio. También para los nacidos en el 75, el 76, hubo confiscación de años jubilatorios. No fue la única confiscación, no fue el único daño, otro daño fue el salario jubilatorio, porque antes con 65 años de edad nos jubilábamos con el 55 % del promedio jubilatorio, y ahora el promedio salarial es con el 45 %, hubo una detracción del 10 %. En un año de vida de un jubilado esto representa una jubilación menos por año y repercute negativamente en el trabajador, en su familia y en el mercado interno porque hay retracción del consumo porque hay menos plata en circulación.

Lo otro es que se cambió la base de cálculo de los 10 últimos años o los 20 mejores más un 5 % a 20 años. Todos los trabajadores sabemos –no hay que ser economista de Harvard– que esto licúa la base de cálculo, baja el promedio y sobre ese medio se aplica un porcentaje que es un 10 % menor, resultado final: detracción, perjuicio en el salario jubilatorio.

Pero no fue el único cambio, se nos impuso la obligación, a pesar de nuestra voluntad y sin consulta a los individuos, de hacer el aporte a la AFAP, que es un servicio privado que nos cobra entre la AFAP y la aseguradora en el entorno de una quinta parte de nuestra asignación computable remitida a la AFAP. Esto es muy caro para la prestación indeterminada e ineficiente que luego paga el sistema.

Además, aprovecho que está el autor de la ley o uno de sus autores para comentar que hubo una modificación inentendible, incluso para la racionalidad de los que dicen que hay que hacer contención del gasto; a pesar del recorte en cobertura y suficiencia, retroceso de derechos porque esto es muy caro.

¿Qué tiene que ver esto con la modificación del artículo 109 de la ley 20.130, que redactó mi copartícipe en este programa, que modificó el artículo de la 16.713 y habilita a las AFAP a cobrarse su comisión cuando el trabajador está desocupado? ¿De dónde? No del flujo, no del ingreso mensual, porque el trabajador está desocupado. Se va a cobrar del fondo de ahorro jubilatorio. Una confiscación, con el único propósito de asegurarles la rentabilidad a las AFAP.

EC —Supongo que le quedaron algunas afirmaciones para terminar de completar la respuesta, porque la pregunta era por qué un plebiscito y por qué se iba más allá de la derogación de la ley.

Doctor Saldain, usted se inclina por mantener el sistema previsional vigente desde 1995, con los cambios que se introdujeron en la ley del año pasado. ¿Por qué?

RODOLFO SALDAIN (RS) —La clave es la demografía del país, que ha cambiado sustancialmente en lo que va de este siglo y que venía cambiando a finales del siglo pasado. La reforma aprobada en el actual gobierno introduce elementos claramente positivos en un conjunto de aspectos: ampliación de cobertura, aumento jubilatorio para las personas de menores ingresos, pese a lo que acaba de afirmar mi compañero en este debate. No es correcta esa afirmación, todo lo contrario, con la reforma aprobada el año pasado, el 30-40 % de la población de menores ingresos va a tener, vía suplemento solidario, una jubilación mayor que la que tenía con el sistema anterior. Sin perjuicio de que tampoco es correcta la afirmación sobre los porcentajes que acaba de hacer el compañero, porque es correcto que si a los 65 la persona solo tiene 30 años de trabajo puede ser un 45 %, pero si tiene 40, es 60 %. Cada año de trabajo mejora a razón de 1,5 %, por lo tanto no se puede hablar de un número fijo y estable.

Por otro lado, la reforma adecua las edades jubilatorias coordinándolas con los estándares internacionales de manera sumamente pausada; son muy pocos los países en el mundo que mantienen una edad jubilatoria de 60 años. Lo hace estableciendo múltiples excepciones: larga carrera laboral, puestos particularmente exigentes, y además integrando con dos beneficios de carácter prejubilatorios que existen y de los cuales no se habla mucho, pero que permiten que las personas que pierdan su empleo, particularmente en el sector privado, que es donde eso puede ocurrir, obtengan una cobertura de carácter vitalicio desde tres años antes; un año de seguro de la persona de más de 50 años y dos años de subsidio especial en actividad compensada, que es una suerte de seguro de paro extendido. Eso implica que por ejemplo [los integrantes de] la generación nacida en el año 77, que serían los primeros que irían a 65 años, si no califican para alguna de las múltiples excepciones en verdad tendrían cobertura si pierden el empleo desde los 62, tres años antes.

Entre las excepciones están quienes tengan una larga carrera laboral, 40 años o 35 o 38, que van a poder jubilarse con 60, 62 o 63, según su año de nacimiento. Y los que trabajen en puestos particularmente exigentes; algunos ya están contemplados vía bonificación de servicios, otros son incorporados en la 20.130 como el caso de trabajadores de la construcción, rurales y otros que puedan calificar posteriormente.

EC —Profesor Sommaruga.

SS —Escuché con mucha atención al doctor Saldain. Hay que decir –porque yo puedo diferir pero no voy a mentir, me podré equivocar porque los errores son de los humanos– que la ley indica que con 65 años y 30 de aportes te jubilás con un 45 % y en el régimen anterior era con un 55 %. Si tenés 40 años de aportes te jubilás con más, es así, pero en el régimen anterior si yo me jubilaba con 40 años de aportes y 60 años de edad también me jubilaba con más, porque por cada año extra de trabajo se asignaba un punto más para calcular el salario jubilatorio.

Esta ley también modificó todo lo que decía el doctor Saldain, que ya no es innovación, con respecto a la actividad compensada. Eso viene del 2008, vamos a decir toda la verdad. Porque es verdad lo que dice el doctor, pero no es toda la verdad, el régimen de actividad compensaba para los mayores de 58 años ya estaba, ahora se empeoró porque la edad para acceder a la actividad compensada aumentó, deja más gente afuera. Eso es objetivo.

Respecto al complemento, yo acompaño la idea del complemento, pero hay que decir toda la verdad, cómo se establece el cálculo del suplemento. Porque he escuchado que me han dicho terraplanista, pero soy una persona que estudia, tendré mis limitaciones pero estudio. Y el problema con el complemento solidario es que aumenta por índice medio de salario (IMS), no por IPC, pero con un más/menos 20 %. Entonces si el ajuste no es por IMS, está calculado –lo dice el Cuesta-Duarte– que puede haber una pérdida, una baja, una licuación del suplemento solidario que lleve a su inexistencia desde el punto de vista de la fuerza que complementa a la jubilación baja.

EC —Doctor Saldain.

RS —Sobre el tema del suplemento solidario, es un diseño absolutamente eficiente para asegurar a las personas un ingreso mínimo en la vejez. Mucho más eficiente que la propuesta que está incluida en la papeleta que se va a incluir o no en el sobre el 27. Porque toma en cuenta la persona, no toma en cuenta cada beneficio aisladamente. Y tomar en cuenta la persona implica que se oriente de mejor manera a aquellas personas que están en situación de carencia de recursos.

No sé por qué al diseñar la papeleta se fue por una fórmula que ignora esa fórmula que tomamos estudiando derecho comparado, con apoyo de la OIT. Estudiamos el caso de Chile, la reforma de Bachelet, que incluye una fórmula de ese tipo en la reforma del 2008, y el régimen canadiense. Eso implica que aquella persona que en verdad solo tiene el ingreso jubilatorio por debajo de un determinado umbral va a recibir un plus, pero si tiene más de una jubilación o tiene otros ingresos, eso se toma en cuenta también en determinadas proporciones, lo que mejora y concentra mucho mejor que yendo a un mínimo de tarifa plana. Y ya entramos en el tema de la papeleta, que implica, entre otras cosas, un estímulo a la subdeclaración. Porque va a llegar a ese mínimo el que aporta por 45, por 20.000 o por 10.000 pesos.

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EC —Entre los mensajes de los oyentes, destaco este de Enrique: “Se están  planteando cosas que no le aportan al votante. Los aspectos técnicos son de muy difícil comprensión. El esfuerzo de la radio es encomiable, pero el contenido de las intervenciones resulta demasiado complejo”.

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EC —El pilar de ahorro individual del sistema de jubilaciones y pensiones en el que operan las AFAP está en jaque con esta propuesta de reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT con organizaciones sociales, porque directamente se busca su prohibición. Entonces, profesor Sommaruga, ¿qué es lo que ustedes cuestionan en el pilar de ahorro individual?

SS —Lo primero, que ya dije, es que se hace forzoso, obligatorio, avasallando la libertad individual, el derecho a elegir de las personas si quieren pagar un servicio privado o no. Esto es tan grave que cualquier ciudadano de la República a consecuencia de quedarse sin un derecho como el acceso al agua no está obligado a tener OSE y puede borrarse cuando quiera, pero de una AFAP no. Miren la gravedad de lo que estamos hablando. Además el doctor Saldain no explicó por qué la 20.130 habilita a las AFAP a cobrarse cuando el trabajador está desocupado, y se cobra del fondo, no del flujo. Esto significa una detracción, una confiscación, porque se le saca plata del ahorro jubilatorio, de lo que va a cobrar el trabajador, que ya es muy poco.

¿Por qué estamos en contra de las AFAP? No por un tema ideológico, como se nos ha acusado. Porque además ideología tenemos todos, porque Saldain tampoco es un ser de luz, seguramente tiene ideología también. El asunto es: la ideología que defendemos nosotros es la de los trabajadores, concreta. ¿Qué dice el informe de proyecciones actuariales del BPS, página 4, supuesto número 5? Lo tendrían que aclarar, porque esto sí es una confiscación real, una confiscación que ya ocurrió, constatada. Dice lo siguiente: “Si se reliquida el estado de jubilaciones del régimen mixto de transición, el costo que se origina por esta reliquidación se calcula como la diferencia entre la jubilación actual del régimen mixto, jubilación otorgada por BPS, más renta aseguradora y la del régimen de transición, que es lo que pagaría el BPS. Se estima que el costo mensual a 2023 sería de 18 millones de dólares mensuales, que alcanzaría 216 millones de dólares anuales”.

¿Qué significa esto en buen romance? Que a cada trabajador, en promedio, le sacaron 10.000 pesos de jubilación por mes, 120.000 pesos por año. Esta es la demostración –no lo digo yo, no lo dice el PIT-CNT, no lo dice el comunismo internacional, lo dice el informe de actuaciones actuariales del BPS–: los trabajadores que se jubilaron –cuando les prometieron una doble jubilación en 1996– perdieron 10.000 pesos por mes. Eso suma 18 millones de dólares por mes en el conjunto de los jubilados por el sistema mixto. Nos estafaron, nos metieron la mano en el bolsillo. Esta es la prueba, no lo decimos nosotros, está en el informe actuarial del BPS, supuesto número 5, página 4, presentado al Parlamento nacional con fecha 27 de noviembre de 2023. Tengo el documento aquí, si se quiere constatar, porque se suele decir que somos brutos, que no sabemos de lo que hablamos, que vamos a llevar al país a la ruina y todas esas catástrofes que nos endilgan. Esto está documentado en el informe actuarial del BPS.

El otro elemento significativo –que también está documentado y está extraído del Banco de Seguros del Estado (BSE), que es la única aseguradora, habiendo muchas aseguradoras privadas, que paga las rentas vitalicias; como es la parte de la cadena del modelo AFAP que no deja ganancia, ni Sura, ni Porto Seguro, ninguna aseguradora privada está– es que el BSE al año 2017 había perdido 100 millones de dólares por el pago de las rentas vitalicias. La información del BSE dice que el 88,9 % de las personas jubiladas a abril de 2024 por rentas vitalicias en promedio –hay gente que gana más– ganan 5.000 pesos.

EC —Doctor Saldain: ¿por qué hay que mantener el sistema de AFAP, el pilar de ahorro individual? ¿Qué responde a las objeciones que hace el PIT-CNT sobre el funcionamiento que está teniendo esa parte?

RS —Primero voy a contestar la pregunta que Sommaruga reiteró y que no contesté en el bloque anterior. La comisión sobre el fondo hoy no se está cobrando, sería falso sostener que se está cobrando, no se cobra. Es una facultad que tiene el Poder Ejecutivo, de la que no ha hecho uso ni lo va a hacer, y si un día se hiciera, no aplica al saldo que existe de las cuotas anteriores. Por lo tanto, es falso sostener que hoy se esté cobrando esa comisión; un futuro gobierno podrá disponerlo sin afectar los saldos sobre los cuales ya cobró comisión.

En cuanto a la importancia del esquema de ahorro, es central en sociedades que envejecen. Tenemos dos grandes formas de financiarlos: los sistemas de reparto que hacen transferencias de los jóvenes a los mayores, de quienes están trabajando a los mayores, y los sistemas de capitalización, donde el ahorro jubilatorio previo tiene activos que financian el 100 % de la jubilación.

En el caso uruguayo, en contra de lo que era la tendencia en el mundo en el año 95, se fue por un sistema mixto, que tiene los dos componentes, y la suficiencia, el beneficio, es por la acumulación de los dos componentes. Esa es la línea en la que están todos los países del mundo en situación similar a la uruguaya en materia demográfica. Si uno mira Europa, los países han venido creciendo en sus sistemas de capitalización individual. Por ejemplo, hoy hay doce países europeos que tienen más del 50 % en ahorro jubilatorio previo; a comienzos de siglo eran nueve, hoy son siete que tienen más del 100 % y antes eran cuatro. ¿Cuánto tiene Uruguay en los fondos que la papeleta aspira a confiscar y llevar al Estado? Tiene aproximadamente 30 %. Países como Dinamarca, Islandia, incluso Suecia, que tiene un sistema de ahorro individual obligatorio también, tienen un volumen de ahorro jubilatorio muy importante que implica que una parte del ingreso de las personas que se retiran no proviene de transferencias de los cada vez menos jóvenes. Y eso es clave para una sociedad como la uruguaya, donde las proyecciones de población indican que en 10-15 años la población en edad de trabajar va a ser sustancialmente menor y el único grupo de población que crece es el de los mayores de 65 años. Son posibles varios diseños de cómo administrar ese ahorro, por supuesto; Uruguay optó por uno, podría haber optado por otro, en lo personal era partidario de ir a algunos cambios que incluso están escritos, pero no prosperaron.

EC —Profesor Sommaruga.

SS —Podemos tener diferencias y las hay, notorias, y hay que fundamentarlas, no para ver quién gana; a mí no me interesa ganar la discusión, me interesa aportar con mis limitaciones a que la gente tenga mayores elementos de juicio para tomar una decisión. Porque no hay dueño de la verdad ni habitantes del Olimpo, hay seres humanos que piensan, razonan y defienden derechos e intereses. Yo defiendo los de la clase trabajadora. Lo que estoy diciendo respecto a que se facultó al Poder Ejecutivo está en el artículo 109, modificó el artículo 103 de la 16.713 y habilita al Poder Ejecutivo a que se les cobre a los trabajadores desocupados. Esto es así, es irrebatible.

Respecto a la crítica al modelo de ahorro obligatorio, esto es un informe de la OIT del año 2019 firmado por cinco técnicos que no son terraplanistas. Dice lo siguiente: “Entre 1981 y 2014, 30 países privatizaron total o parcialmente sus sistemas de pensiones púbicas obligatorias. En 2018, 18  países habían revertido las privatizaciones”. OIT lo dice, no Sergio Sommaruga ni el PIT-CNT. Este informe analiza el fracaso de los sistemas de pensiones privadas obligatorias en mejorar la seguridad en los ingresos de la vejez y su bajo desempeño en términos de cobertura, niveles de beneficio, costos administrativos, costos de transición, impactos sociales y fiscales negativos. La OIT lo dice, 2019.

Pero esto no termina acá. También lo dijo la comisión de expertos. Y quiero traer, porque he tratado de instruirme, lo que dice Nicholas Barr, uno de los economistas más prestigiosos en materia de estudio de la seguridad social, a quien seguramente Saldain conoce. Él advierte en su libro La economía del Estado de bienestar que “el problema de la transición demográfica –que es cierto y nadie lo discute– también afecta a los fondos de ahorros jubilatorio individual”.

EC —Doctor Saldain.

RS —Es correcto que la transición demográfica afecta a los fondos de ahorro jubilatorio porque a un mismo volumen de ahorro el crecimiento de la esperanza de vida implica un menor beneficio. Por lo tanto se requiere o un retraso de la jubilación o un mayor volumen de ahorro que lo compense. No hay nada que sea inmune al dinamismo de las sociedades, en particular a este tan marcado que caracteriza al siglo XXI, que es la longevidad.

Me gustaría citar otro trabajo de la OIT. La OIT compareció en el Parlamento nacional el 6 de diciembre de 2022, cuando se discutió la ley 20.130, para dar su opinión. Respecto a la propuesta de la reforma dijo que “la 20.130 se plantea una arquitectura del sistema que va en línea con el camino que están recorriendo países con desafíos similares, convergiendo a una estructura multipilar”. La definición de la OIT es una estructura multipilar, no es la estructura estatizada que plantea la papeleta del PIT-CNT. Por lo tanto creemos que el proyecto consolida este sistema mixto en el que existen un aporte público, un fondo colectivo y un ahorro privado. Esto va muy en línea con la recomendación 202 y los convenios 102 y 128 de la OIT. Y después destaca aspectos de equidad del sistema.

EC —Voy a hacer una excepción a la dinámica prevista, porque en este tema, que es muy importante como parte de la discusión, el de las AFAP, el del pilar de ahorro individual, faltó la respuesta del doctor Saldain a propósito del cuestionamiento de Sommaruga al monto de las pasividades que se cobran vía AFAP. Esto ha sido manejado con insistencia por el PIT-CNT. Entonces que responda esto el doctor Saldain y después escuchamos de nuevo a Sommaruga.

RS —El monto promedio de las rentas vitalicias que está pagando el BSE es de 11.400 pesos, con un aporte estándar del 7,5 %, mientras que en el caso del BPS la jubilación promedio es de 35.000 pesos con un aporte del 15 %: el 7,5 % del trabajador y el 7,5 % del empleador, más impuestos y asistencia financiera. Y la visión del sistema no es contraponer pilar 1 y pilar 2, sino que es una visión integrada. Eso es un sistema mixto.

EC —¿Y sobre los valores que esgrime el PIT-CNT que están cobrando quienes se jubilaron por este sistema?

RS —El valor promedio es el que mencionaba, 11.400 pesos para un saldo promedio del orden de los 3 millones de pesos. Si eso se considera –que probablemente se considere– insuficiente, en verdad eso es lo que se puede financiar, porque, como bien decía Sommaruga, el BSE no está perdiendo plata, pero no está teniendo una utilidad desmedida. Eso es lo que muestra la gravedad del problema demográfico. Para financiar jubilaciones razonables a edades relativamente tempranas se requieren mayores volúmenes de ahorro o mayores volúmenes de recursos. Eso es así. Cada sociedad decide en sus políticas presupuestales y demás dónde fijar el límite.

SS —En estos temas estamos totalmente de acuerdo, lo que pasa es que insisto con el rigor. Yo me podré equivocar, pero el rigor es importante, lo que dije es que el 90 % –un dato del BSE, no es invento mío, lo tengo acá, se lo puedo facilitar–, el 88,9 % en promedio gana 5.053 pesos. Hay gente que gana más, pero el promedio es ese.

RS —¿Puedo hacer una interrupción?

SS —Sí.

RS —En ese conjunto de personas beneficiarias, tenemos personas que se jubilaron en el año 96, en el 97, en el 2000, cada año. El sistema recién tiene 28 años, las personas que se jubilaron en los primeros lo hicieron con muy poco tiempo de aportación. Ese es un elemento que estadísticamente es fundamental en este análisis.

SS —Lo que quiero decir es que este es un dato objetivo. El 90 % en promedio cobra 5.053 pesos; hay gente que cobra más, pero el promedio es ese. También hay que decir que el 30 % de las personas que cobran menos cobran en promedio 859 pesos. Y es verdad lo que dice el doctor, porque yo, a diferencia de él, sí admito que es cierto que el 100 % cobra 11.000. El 10 % hace que el otro 90 % duplique el promedio. Porque a un 10 % le sirven las AFAP. Eso es así, no lo niego, pero es un 10 %, al 90 % no le sirven.

Respecto a la gente, muchas veces se dice que el sistema no está maduro. Pero los que se jubilaron entre 2018 y 2020 tuvieron más de 20 años de aportes y el 68 % de las personas se jubilaron en promedio con 1.800 pesos. Esto lo publicó el exministro Murro en artículos en La Diaria.

Respecto a lo que dice la OIT sobre el multipilar, esto no es invento mío, lo traje para que lo vean, porque como me han acusado de tantas cosas… Insisto, se puede estar en contra de lo que digo, yo no voy a convencer al doctor, pero no creo que él mienta y no está bueno que a nosotros nos acusen de cosas que no son.

¿Qué dice la OIT respecto al multipilar? “No todos los países necesitan establecer este pilar –el pilar del ahorro obligatorio–”. Y también dice: “la experiencia internacional ha demostrado que los regímenes de pensiones basados en cuentas individuales conllevan muchos riesgos, financieros y demográficos, para las personas y son incapaces de garantizar los principios de seguridad social”. Lo dice la OIT, no lo dice Sergio Sommaruga.

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EC —Una de las polémicas que se han generado a partir de lo que propone el plebiscito es el costo que tendrían esta reforma y el aumento que implicaría en el déficit fiscal. Doctor Saldain, ¿puede exponer a propósito de esta inquietud?

RS —Quienes han estudiado el impacto financiero –que son muchos, no tanto los promotores de la iniciativa, pero sí el BPS, el equipo actuarial del BPS, CINVE, etcétera, Frenteamplistas por el No– indican que no hay ningún escenario macroeconómico razonable para el Uruguay de futuro que permita financiar esta reforma.

El PIT-CNT, entonces presidido por Fernando Pereira, cuando compareció en la comisión de expertos expresó que compartía la necesidad de volver a poner al sistema en trayectoria de sustentabilidad. Y esta reforma es exactamente lo opuesto: si teníamos un problema, lo duplica. Hay varios componentes en esto. Uno es un debate de números sobre la incidencia de llevar al mínimo jubilatorio, que tiene que ver con una interpretación que yo entiendo que es la que surge del texto, que es por beneficio, y la que hace el PIT-CNT, que es por persona, que no es lo que dice la papeleta. Creo que en el medio se dieron cuenta de que había un error y trataron de enmendarlo hablando de una ley interpretativa y demás, que no corresponde en este caso, claramente.

Pero hay otros gastos en esto. Porque la papeleta dice que de futuro –y ahí hay una reforma en la letra chica de la papeleta–, cualquier cambio futuro tiene que ir por el título 6 de la ley 16.713 y la 18.395. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué es esa letra chica? Allí se definen causales jubilatorias, bases de cálculo, porcentajes y montos máximos de la jubilación. Con algún anacronismo como que dos personas que aportaron exactamente lo mismo si una lo hizo en una sola caja va a cobrar menos que la otra que lo hizo en dos. Eso lo pasaron por alto. Ya era inviable en el año 95, por eso fue transición, por eso fue el camino para aquellos que estaban más próximos a jubilarse, de 40 o más años de edad. Ese régimen ya era inviable hace 30 años y ahora se lo cristaliza, se lo perpetúa en la Constitución de la República, y tiene un impacto devastador en la economía del país en su conjunto y decididamente compromete las opciones de prosperidad porque va a haber que asignar un volumen enorme de recursos. Todos coinciden en que luego de 20-25 años de vigencia de este régimen habría que obtener recursos que equivalgan a lo que da 13 puntos de recaudación del IVA.

EC —No es inmediato, ese efecto es a 20 años.

RS —Depende de varias cosas. De cuánto es el total que en verdad se va a confiscar, porque eso va a perder valor inmediatamente, los títulos de deuda pública van a caer de valor, están en el mercado y van a caer, y BPS estima que entre 10 y 15 años se agota totalmente eso. Eso no quiere decir que no haya antes problemas financieros graves para el funcionamiento del Estado, los va a haber al otro día de que se apruebe esta iniciativa. Los que mencionaba son problemas fiscales de mediano plazo, son otro orden de problemas, pero involucran recursos del orden del equivalente a 13 puntos de recaudación del IVA.

EC —Profesor Sommaruga.

SS —Estamos hablando de financiar derechos, yo acá coloco una perspectiva de clase, de la clase trabajadora. Para los trabajadores y los pobres sin derechos no hay ejercicio de libertad o el ejercicio de libertad se deteriora. Esto es así, entonces cuando peleamos por derechos peleamos por el ejercicio de libertades. Para los ricos esto no es un problema, porque tienen privilegios y los privilegios hacen que no necesiten de los derechos, pero el pobre si no tiene educación pública no tiene educación, si no tiene salud pública no tiene salud, si no tiene centro CAIF no tiene adonde llevar a sus niños porque no tiene plata para llevarlos a un centro privado. Para los pobres los derechos son ejercicio de libertades. Es desde esa perspectiva que estamos impugnando la política económica y fiscalista que defiende el doctor Saldain, que tiene todo su derecho a hacerlo porque él tiene otra visión de la sociedad distinta de la que tengo yo.

La OIT dice, respecto a la necesidad de mejorar la cobertura y la suficiencia, más gente jubilada con mejores prestaciones –es el deseo compartido, en eso no hay duda–: “Existe espacio fiscal incluso en los países más pobres, hay una gran variedad de opciones para generar recursos para la protección social. Es imperativo que los gobiernos exploren todas las alternativas de financiación posible”. ¿Qué alternativas estudió la 20.130? Ninguna. ¿En el esquema de financiamiento? Ninguna. Hay plataformas multinacionales que vienen acá a precarizar el trabajo de los trabajadores, Pedidos Ya, Uber, y los nombro porque lo puedo fundamentar y hay trabajos académicos que lo dicen. Hay gente que trabaja 10 y 12 horas; ¿pagan aportes patronales estas multinacionales por los trabajadores? No, no pagan. ¿Esto lo enmendó la 20.130? No, no lo enmendó, se negaron a discutirlo. ¿Cuánto paga un trabajador rural a la previsión social? Un 15 %. ¿Cuánto pagan Syngenta, Cargill, una agroexportadora? Un 1,9 %. Más allá de la posición de Saldain, el gobierno se negó a discutir esto.

Entonces acá tenemos un problema de inequidad profunda, que desconoce las orientaciones de la OIT, y Uruguay es el quinto país del mundo donde los trabajadores aportamos más a la seguridad social. Entonces, es verdad que la economía es finita, pero la discusión es: o nos imponen el pensamiento único, que además es un castigo, porque le están diciendo a la gente “si votan la papeleta para mejorar sus jubilaciones los vamos a castigar aumentando el IVA”, hay una amenaza ahí… No sé por qué se ríe, yo lo estoy escuchando con respeto; a pesar de que discrepo, lo escucho con respeto. Lo que digo es: ¿por qué la clase política que el doctor Saldain integra –porque él fue el representante del gobierno en la comisión de expertos– no combate la defraudación tributaria, que es un delito? El 54 % del IRAE, que es lo que tienen que pagar las empresas por la actividad empresarial, que es un tributo legal, no se cobra, una parte por evasión y otra parte por exoneraciones.

EC —Doctor Saldain.

RS —Si encaramos los temas de política pública desde una perspectiva de lucha de clases, que es legítimo, creo que es inexorable recurrir a la experiencia de la historia. Todos aquellos países que transitaron por ese camino, el camino de exacerbar la lucha de clases, el establecimiento de las políticas en base a la concepción de lucha de clases, lo único que lograron para su pueblo fue pobreza, no ha habido ningún éxito en las políticas centradas en la lucha de clases. Claramente ahí tenemos una diferencia filosófica y de fondo, nosotros somos partidarios decididamente del Estado social de derecho. El Estado social de derecho implica hacer eje en la persona humana, no en la lucha de clases. La lucha de clases ha sido nefasta en la historia de la humanidad. Ahí podemos tener una diferencia bien importante.

Voy al tema del financiamiento. Es correcto, la ley 20.130 no introduce cambios en el financiamiento y mantiene el régimen tributario gestado en la reforma fiscal de 2007-2008. No son correctas algunas afirmaciones hechas en cuanto a exoneraciones de algunas de las empresas. Yo no lo quise discutir hace unos días en otro evento porque se había mencionado a una empresa en particular, se la volvió a mencionar ahora. Allí no hay ninguna exoneración que aplique, no hay ninguna exoneración de aportes.

SS —¿Pagan aporte patronal?

RS —Sí.

SS —¿Pedidos Ya paga aporte patronal por los deliveries?

RS —Sí, paga.

SS —Bien.

RS —No hay exoneración.

SS —Paga aportes patronales, ¿sí o no?

RS —Si no paga aportes patronales hay una exoneración.

SS —Perfecto.

RS —En el caso de deliveries que sean autónomos, que no sé si es el caso de Pedidos Ya; tengo entendido que hay una enorme cantidad de trabajadores dependientes de Pedidos Ya, pero no tengo ese número con precisión. Pero no conozco que tenga una exoneración.

El tema rurales implica una aportación significativamente menor que si se aplicara el régimen de industria y comercio. Hay gran heterogeneidad en el sector, no se logró un acuerdo para modificarlo, sí se logró que se compense al BPS por la diferencia. Esa fue una propuesta que en su momento hizo el BPS por la diferencia. Esa fue una propuesta que en su momento hizo el PIT-CNT, está aceptada y es ley.

EC —Profesor Sommaruga, ¿cómo se enfrenta este mayor costo que claramente va a tener esta reforma?

SS —En esto no hay discusión, creo que este es el tema más importante. Lo de la confiscación de las AFAP es un tinglado para generar miedo, se dice que se va a confiscar el dinero que la gente tiene en las AFAP para que pase al BPS. No es el tema.

Sí quiero hablar respecto al financiamiento porque este es un tema real, central y fundamental. Nosotros establecemos claramente –porque para hablar de las catástrofes hay que tener mucha responsabilidad, más cuando estamos luchando por derechos–, con base en el estudio que hizo el Cuesta-Duarte de los datos del informe de proyecciones actuariales del BPS, que durante 15 a 20 años no hay ningún tipo de caos; es más, el BPS logra autosuficiencia económica porque deja de transferir los 1.500 millones de dólares anuales que les transfiere a las AFAP. Esto implica que el Ministerio de Economía [y Finanzas] (MEF) año tras año deja de remitirle 500 millones de dólares de asistencia financiera al BPS. Estamos propugnando que con esos 500 millones de dólares de ahorro fiscal que va a tener si se aprueba la papeleta se implemente una política de erradicación de la pobreza infantil.

Respecto al largo plazo, efectivamente, como en el régimen de BPS las personas reciben mejor jubilación –en esto no hay discusión- que en el sistema mixto, hay una expansión del gasto. Esto es así, la discusión es cómo se financia. Nosotros establecemos que para financiar hay que salir del pensamiento único, de la ortodoxia neoliberal, hay que abrir la cabeza sin dogmas. Si del 2019 al 2023 aumentamos 1.200 millones de dólares la exoneración en IRAE y en impuesto al patrimonio, que van para los más ricos, y el desempleo en estos años solo bajó 0,5 %, o sea que gastamos 1.200 millones de dólares para bajar medio punto del desempleo, ¿no hay que revisar las exoneraciones al gran capital en beneficio de la gente?

EC —Voy a hacer una nueva excepción a la dinámica. En esta intervención el profesor Sommaruga de hecho pregunta sobre un punto que pensábamos tratar, que es si por el camino de esta reforma, al poner más dinero del Estado en la población de edad avanzada, se está descuidando, no dándole prioridad a la infancia, donde se registran los mayores valores de pobreza. El profesor Sommaruga dice que por lo menos en todo el primer período posterior a la aprobación de la reforma habría 500 millones de dólares por año para destinar a la pobreza infantil. Vuelvo al doctor Saldain ahora para preguntarle a propósito de esta explicación que ha dado el profesor Sommaruga en cuanto a forma de financiamiento de este mayor gasto.

RS —Yo no escuché que Sommaruga dijera cómo va a financiar el agujero que le queda al BPS una vez que se termine el dinero que se va a confiscar. Escuché sí una referencia relativamente genérica. Lo cierto es que por cada peso que se le da al BPS, se le ponen entre 3 y 5 pesos más de gasto. Eso es un agujero que hay que financiar. Y no es correcto que esto no vaya a tener efectos en lo inmediato. Los va a tener al otro día de que se apruebe la iniciativa. Primero, los 23.000 millones de dólares a confiscar ya no van a valer esa plata, el Estado uruguayo va a tener enormes problemas para lograr el financiamiento de su funcionamiento. El Estado uruguayo se financia en gran medida con una emisión que se hace todos los años de diferentes tipos de deuda, se colocan aproximadamente 4.000 millones de dólares en el mercado. El principal cliente de ese dinero es el ahorro jubilatorio, que tiene enormes virtudes: una fuente de financiamiento para el gobierno uruguayo con moneda nacional, no con deuda externa, que tiene el impacto de una buena rentabilidad totalmente segura en las cuentas de las personas, más allá de que hay una enorme cantidad de inversiones en el sector real. Eso es bien importante.

En el contexto de aprobación de esta iniciativa va a haber dificultades muy marcadas para obtener ese financiamiento. Y si se obtiene va a ser notoriamente más caro.

En el comienzo del programa ustedes hablaban de Argentina y de 1.000 puntos básicos. ¿Saben cuánto paga Uruguay? 100 puntos básicos. Cada punto de mayor interés que tenga que pagar Uruguay va a estar en entre 40.000 y 45.000 millones de dólares, y si esto prospera va a ser más. El próximo gobierno va a tener que destinar en el eje de 400-500 millones de dólares de más gasto para cubrir su funcionamiento, cosa que hoy tiene totalmente resuelta. Los problemas de financiamiento son inmediatos. Los fiscales pueden estar un poco más diferidos.

***

EC —Otro de los ejes del debate son los impactos que tendrá esta reforma impulsada por el PIT-CNT, si se aprueba, en la reputación del país, de la República Oriental del Uruguay, en cuanto a su seguridad jurídica, y la afectación que eso a su vez tendrá en la llegada de inversiones y en el aumento del riesgo país. Doctor Saldain, ¿puede explicar cuál es exactamente esta parte de su oposición?

RS —Los países prosperan o fracasan en función de múltiples circunstancias, que no tienen particularmente que ver con cuán ricos son. Tienen particularmente que ver con cuán sólidas son sus instituciones. Si la riqueza fuera lo que determina el éxito o el fracaso de un país, Argentina no podría ser nunca pobre, Venezuela no podría ser nunca pobre. ¿Por qué Venezuela fracasa económicamente? ¿Por qué Argentina ha fracasado económicamente? Por la enorme debilidad de sus instituciones en manos de sucesivos gobiernos de corte populista y básicamente contrarios a lo que es un mínimo de estabilidad. ¿Por qué Uruguay en su contexto, pese a tener un crecimiento magro, porque realmente llevamos 20 años con crecimientos que más allá del auge de las commodities es magro, destaca en la región? Por la fortaleza de sus instituciones, por su credibilidad, por su Estado de derecho, por su respeto a reglas básicas como la propiedad privada, los contratos. Precisamente esta iniciativa del PIT-CNT va en el sentido exactamente opuesto.

EC —¿Por qué?

RS —Porque violenta la propiedad privada, altera los contratos; pensemos en las decisiones que tomaron los uruguayos por la ley de cincuentones; pasan a ser papel mojado. Fueron asesoradas 84.000 personas y 47.000 decidieron no desafiliarse de las AFAP por diferentes razones, muchos porque no querían asumir un pago que tenían que hacer. Pues ahora esas opciones tomadas en base a una ley son papel mojado porque eso pasa a estar derogado.

EC —¿Qué más?

RS —Se altera claramente la propiedad privada de los fondos de ahorro jubilatorio, que dejan de ser de las personas, dejan de ser heredables, dejan de ser accesibles en determinadas circunstancias, por ejemplo cuando se dilata lo que está en la última ley, el 9 % para quienes difieren tres años la edad jubilatoria, y porque se pone en trayectoria de sustentabilidad el financiamiento del Estado en su conjunto. Eso altera sustancialmente las decisiones de inversión, en el exterior, como decía la pregunta, internacionales, pero también locales. Porque no hay chance de que el Uruguay sea un país próspero en la medida en que no respete esas reglas básicas, que son reglas del capitalismo, reglas con las que probablemente Sommaruga no esté de acuerdo, ojalá lo estuviera, pero probablemente no, pero son las reglas que hacen que una sociedad prospere. Es por lo cual Venezuela no ha prosperado, por lo cual Argentina no ha prosperado. Entonces allí hay una clave de por qué esta iniciativa, si tiene éxito, va a comprometer las posibilidades de desarrollo del país.

EC —¿Qué dice el profesor Sommaruga sobre el riesgo de pérdida de reputación?

SS —Saldain sacó el comodín de Venezuela, yo discuto con la realidad concreta del Uruguay: 20 % de niños y niñas nacen por debajo de la línea de pobreza, 550.000 uruguayos ganan 25.000 pesos como máximo, 308.000 jubilados y pensionistas ganan 18.000 pesos como máximo. Tenemos 400.000 trabajadores en la informalidad, 157.000 sin trabajo, se anotaron para los Jornales Solidarios, por 13.000 pesos por mes, más de 200.000 uruguayos y uruguayas porque quieren trabajar y el mercado que defiende Saldain y las políticas públicas de su gobierno les han garantizado eso a los trabajadores.

El producto bruto interno en el año 1996 era 33.000 millones de dólares, en el año 2023 es 77.000 millones de dólares. En la prosperidad aumentó en 130 %, no para los pobres, los trabajadores, la gente común, los que no tienen millones de dólares guardados en sus cuentas bancarias, sino para el 1 % más rico que concentra el 80 % de la riqueza financiera, según estudios del IECON –no del PIT-CNT ni del comunismo internacional–, de académicos de la Facultad de Economía, que no tiene este problema. Si el sistema funcionara tan bien como dice Saldain no habría plebiscito o por lo menos el punto del aumento de las jubilaciones, la expresión mínima, no existiría. ¡Que se hagan cargo del problema! ¡No hablemos de Venezuela, hablemos de las promesas incumplidas de una política pública que deja atrás a mucha gente! Yo eso no lo admito éticamente. Si usted quiere discutir de filosofía política, me encantaría, discutimos plácidamente sobre el asunto. Pero yo estoy discutiendo con la realidad, y la realidad es que lo que defiende Saldain no le da respuestas a la gente, no se las da.

EC —Vamos al punto de la reputación, el riesgo para la reputación del país.

SS —Creo que vivimos en un mundo tan moralmente mediocre que medimos la reputación, que no está mal, solo en términos fiscalistas. Pero la reputación de un país que tiene la cantidad de gente atrás que tiene América Latina, producto no de su pobreza, sino de su desigualdad, eso no lo discutimos nunca. Tendríamos que tener un indicador de vergüenza moral para hablar de estas cosas también.

Respecto a las cosas que se le adjudican al plebiscito, se le adjudicó hasta la suba del dólar hace poco. Miren qué interesante, voy a traer a alguien que seguramente está mucho más cerca de Saldain que de mí –supongo, no quiero ser prejuicioso pero parto de la base de que es así–. El señor Santiago Hernández, gerente de inversiones de AFAP Sura, dice que la suba del dólar es una combinación de factores, y es así. Pero cuando le preguntan por el tema del plebiscito, dice (cito): “Entiendo que ese no es el factor que dominó estos movimientos, porque el contraargumento sería que el spread –o sea, el diferencial de retorno entre bonos uruguayos y de Estados Unidos– en dólares, que es la medición del riesgo crediticio, no se vio alterado”. Lo dice Hernández de Sura. O sea, se nos adjudicó hasta el aumento del precio del dólar que alguien de Sura dice que no es así.

EC —Doctor Saldain.

RS —Al compañero de mesa le gusta plantear un mundo muy oscuro, incluso para Uruguay. Todo lo contrario. Uruguay tiene hoy el récord de puestos de trabajo en el sector formal de la economía, nunca tuvo tantos; tiene el récord de masa salarial, lo que implica salario y calidad de vida para las personas, y en los últimos 30 años sucesivos gobiernos han reducido sistemáticamente la población en situación de pobreza. Es cierto que tenemos un núcleo duro fuerte y relevante de pobreza, que hoy está, según los datos del último semestre, en el orden de entre 9 y 10 %, entre los cuales solo hay 10.000 jubilados, 10.000 jubilados en hogares en situación de pobreza. Eso surge claramente de un estudio que se publicó ayer en El País del economista Nicolás Cichevski: 10.000 por debajo de la línea de pobreza. Y si fuéramos un paso más arriba, 20 % más de la línea de pobreza, se agregarían 12.000. Entiendo que contemplar esas situaciones puede ser una prioridad de política pública, pero no la perdigonada que tira el PIT-CNT con su papeleta que tiene ese impacto de 1.000 millones de dólares. Esto podría ser una prioridad si se decidiera que no debería existir un 1,7 de incidencia de pobreza entre personas mayores, que es 10 veces más entre niños y jóvenes.

EC —Profesor Sommaruga.

SS —Entiendo que el numeral 6 de la papeleta –lo he dicho públicamente– tiene una lectura ambivalente, ambigua; yo no la redacté pero tiene esa lectura ambigua.

EC —Lo leo: “Ninguna jubilación, ni pensión podrá ser menor al valor del salario mínimo nacional”.

SS —En esta dualidad interpretativa existe efectivamente una diferencia de financiamiento de derechos. Nosotros hacemos una interpretación sistémica de la papeleta en función del numeral 1 que habla de la suficiencia de las prestaciones, siguiendo las recomendaciones de la OIT, y del criterio que regula conceptualmente la idea del salario mínimo nacional, que se sujeta el enunciado. Pero si eso no fuese suficiente, está la interpretación de que por el artículo 85, numeral 20 de la Constitución, pasa al Parlamento. Y si eso no fuese suficiente, lo que se puede hacer, incluso en el marco de la ley 20.130 que establece el sistema previsional común, es la ley del recibo único. Eso es perfectamente viable, no tiene nada que ver con interpretar la ley; estoy asesorado por abogados, entre otros Ceretta, discútalo con Ceretta si quiere; una ley de recibo único que establezca la unificación de todas las prestaciones del sistema previsional con un concepto de previsión única o asignación única. Esto es una reorganización administrativa…

EC —Se desordenó la discusión, estábamos hablando de la reputación…

SS —Está bien, pero estábamos hablando del costo de los 1.000 millones de dólares o de los 400 que sale esta papeleta. Nosotros defendemos que sale 400. Era muy importante aclararlo porque hay una diferencia de 700 millones de dólares. Y eso es una elección política. Saldain elige la opción política más tremendista para hacer campaña en contra del plebiscito. Nosotros como defendemos un criterio de justicia social defendemos esta otra interpretación, que el Parlamento puede arreglar. Es más, Saldain tendría que explicar, porque él estuvo un año o dos con la 20.130, en todo el proceso; ¿saben cuánto duró la ley 20.130 sin tocar? Menos de nueve meses, en noviembre hubo que enmendarla porque tenía errores.

EC —Doctor Saldain.

RS —No entendí el argumento del salario mínimo nacional, por qué este incide en la interpretación de la norma. Pero ese es otro tema, no quiero abundar ahora.

Claramente, de prosperar esta iniciativa, nada bueno va a ocurrir en el país. Puede estar inspirada en muy buenas ideas, en muy buenos sentimientos, pero está muy mal instrumentada. Y eso cuando está en la Constitución de la República le da una rigidez que no es adecuada en un mundo tan cambiante.

EC —Sommaruga.

SS —Ya he dicho que no comparto que las constituciones sean rígidas, las constituciones lo que requieren para ser modificadas es masa crítica, acumulado democrático, mayorías sociales. Si el sistema político ofrece buenas cosas la mayoría social lo va a aceptar. Es más, no sé si la papeleta se va a aprobar, brego por que se apruebe; si no se aprueba es la voz del pueblo, lo mismo que deberían acatar ustedes si se aprueba.

***

EC —En la audiencia el debate está funcionando muy bien, tenemos una participación intensa, cuantitativamente importante. También tenemos algunas objeciones o matices.

Este mensaje de Álvaro se ha reiterado. Un oyente dijo al principio que faltaba alguna otra posición. “Yo sigo reafirmando mi posición negativa a la última reforma jubilatoria que respaldó Saldain, coincido con argumentos que manejó Sommaruga, pero no creo que esta situación se arregle con la reforma que promueve el PIT-CNT”.

Entonces, teniendo en cuenta objeciones u observaciones como esta, llegamos al final. Somos conscientes de que faltaron posturas y también faltaron subtemas, tuvimos que elegir. Entonces, les pregunto a los dos sus conclusiones, eventualmente también algún punto que haya quedado fuera de la discusión hasta ahora.

SS —Lo primero que quiero pedir, y es de fondo, es que la gente no se pelee por esto, que discuta pero que se cuide, porque la vida es la vida, es lo más importante y no hay que perder amistades. Sinceramente lo digo, porque estamos discutiendo sobre una política pública, hay diferencias muy importantes, pero lo más importante es mantener el vínculo, que siempre sea de cariño, de respeto entre las personas. Eso es muy importante, lo digo con profunda convicción.

Segundo, lo dije y lo sostengo, mi principal crítica a la ley 20.130 es que no tiene visión de futuro. La única visión de futuro que tiene, la fuga hacia delante es con la extensión de la edad jubilatoria, que está marcado en la propia ley que cada tres años puede aumentar. Este es un problema porque esta reforma no fue acompañada por una reforma laboral y una modernización tributaria, generación de recursos, como plantea la OIT, y reforma laboral para adaptarse al mundo que viene, que es un mundo de robotización. Hay un informe del Banco Mundial –no del comunismo internacional, del que le gusta hablar a Saldain– que establece que 600.000 puestos de trabajo en Uruguay en los próximos años tienen potencial de pérdida por la inteligencia artificial generativa. Si el sistema de previsión social se sigue anclando fundamentalmente en la contribución de los trabajadores, no hay futuro para la seguridad social. ¿Quién recomienda la fiscalía robótica, es decir que los robots o la sustitución de trabajo vivo por robots pague impuestos? Bill Gates, no Carlos Marx ni Federico Engels. Bill Gates. Entonces la reforma de Saldain nos lleva a un callejón sin salida, en diez años vamos a tener un problema. En China hoy los taxis se manejan solos, esto se viene. ¿Cómo lo va a arreglar Saldain con la 20.130?

EC —¿Y lo arregla la reforma constitucional?

SS —No, no lo arregla, lo digo con toda honestidad. Lo que hace la reforma constitucional es establecer en la Constitución tres principios garantistas para ir a una nueva ley de seguridad social que sí contemple lo que no contempla la 20.130, que es el esquema de financiamiento de una seguridad social para el Uruguay del futuro.

EC —Doctor Saldain.

RS —En líneas generales, el financiamiento actual de la seguridad social proviene 50 % de aportación de los trabajadores y 50 % de impuestos afectados. Ese financiamiento tiene ya larga tradición en Uruguay, de la reforma de Végh Villegas en la época de la dictadura en adelante, y hoy día el esquema de financiamiento es el que se aprobó en el año 2008. Probablemente eso requiera cambios. Hoy tenemos una enorme incertidumbre en dos aspectos: extensión de la vida y características que va a tener el trabajo del futuro. Si algo se requiere en contexto de incertidumbre es flexibilidad y no rigidez. La propuesta de la papeleta del PIT-CNT, en mi opinión y entiendo que mi compañero de mesa no esté de acuerdo, les introduce una enorme rigidez a esos dos aspectos. Probablemente el trabajo del futuro vaya a cambiar mucho y la ley 20.130 lo contempla en la medida en que es abierta, no es rígida; habrá que ver por qué camino se va. Precisamente el establecer en la Constitución una edad jubilatoria mínima de 60 años va en el camino contrario. La FDA acaba de aprobar, afortunadamente, un medicamento que detiene o retrasa los efectos del alzhéimer. Bienvenido. Y seguramente va a ser accesible porque lo va a pagar el Fonasa de los jubilados americanos, si lo va a pagar el Medicare va a ser masivo. Eso está muy bien, y la calidad de vida de las personas va a seguir creciendo. Lo que se requiere es estudiar y ser flexible en las iniciativas, ver el mundo en el que se está. Claramente, desde mi perspectiva, y sé que tenemos una discrepancia en eso, la 20.130 habilita eso, mientras que el plebiscito les da una rigidez enorme a las soluciones que propone.

***

EC —Ejercicio de autocontrol, decía Sommaruga.

SS —Para no interrumpir, porque es una cuestión de respeto no interrumpir al otro, pero tengo que decir que el ejercicio de autocontrol fue grande.

RS —Creo que lo hicimos razonablemente bien.

SS —Sí, sí.

EC —Ambos tuvieron que dejar hablar al otro en determinados momentos cuando tenía ganas de saltar.

Les agradezco a ambos que nos hayan acompañado en este debate, que por supuesto no agotó la materia, pero espero haya aportado elementos para situarse frente al tema.

SS —Les quiero agradecer por esta oportunidad y por la ecuanimidad de trato y la profesionalidad con la que han trabajado, que caracteriza a este programa. Me he sentido muy a gusto y quiero decirlo explícitamente.

RS —Espero que hayamos aportado algo a los oyentes para la decisión que habrá que tomar en los próximos días, que –y creo que este es un punto de coincidencia– todos consideramos que es absolutamente central en el futuro. Unos en un sentido y otros en el otro, esperamos haber hecho un aporte allí.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Debate del 16 de octubre de 2024: Dr. Rodolfo Saldain y Sergio Sommaruga se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

La entrada Plebiscito de Seguridad Social en debate: Sergio Sommaruga (PIT-CNT) y Rodolfo Saldain (principal asesor del gobierno) se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: En Perspectiva

El presidente Luis Lacalle Pou avanzó este fin de semana hacia un principio de acuerdo con Cabildo Abierto y ese partido estaría dispuesto a votar la reforma del sistema previsional. Pero ese entendimiento abrió un nuevo problema con los colorados, que ahora son quienes ponen en duda su apoyo a la iniciativa.

Lo que se acordó, según El País, cumple las dos exigencias más relevantes del partido liderado por Guido Manini Ríos en torno al texto. 

Por un lado, se desglosa el artículo que hace referencia a que las AFAP puedan ampliar el espectro de inversión de sus fondos en el exterior. Por el otro, se establece en 20 años el período de cálculo para la tasa de reemplazo de las nuevas jubilaciones. 

Varios voceros de Cabildo Abierto resaltaron las ventajas de alcanzar un acuerdo como el que se viene perfilando. Por ejemplo, el diputado cabildante Álvaro Perrone destacó la posibilidad de plantar mejor la ley de reforma del sistema previsional ante el debate que seguramente vendrá después teniendo en cuenta la posición del Frente Amplio y del Pit-Cnt.

Pero los colorados no entienden cómo el Poder Ejecutivo acepta este planteo, cuando hasta ahora se afirmaba que si se modificaban los 25 años previstos originalmente para la base de cálculo, “la reforma no se sostenía”. 

El diputado Conrado Rodríguez le dijo a El País que su partido pedirá hoy un nuevo cuarto intermedio, cuando la comisión especial que analiza el tema en el Parlamento retome funciones. La intención es gestionar que una delegación del gobierno concurra al Parlamento a dar las explicaciones sobre estos nuevos cambios. Sin esas explicaciones, apuntó, los colorados no votan. 

Conversamos En Perspectiva con el Dr. Rodolfo Saldain, principal redactor del proyecto de ley.

La entrada Reforma jubilatoria: ¿Por qué el gobierno accede a los planteos de Cabildo Abierto sobre el proyecto? ¿Cuánto inciden esos cambios? Entrevista con el Dr. Rodolfo Saldain se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: En Perspectiva

El proyecto de reforma del sistema jubilatorio, una de las iniciativas claves de este gobierno, tendrá media sanción en el Senado antes de que termine el año.

El próximo lunes el proyecto de ley de reforma del sistema previsional comenzará a ser votado en la comisión especial que analiza el proyecto en el Senado.

Luego, el martes 27, comenzará el tratamiento del texto en el plenario de la cámara alta, donde la votación terminará el jueves 29, cuando el texto recibirá la media sanción.

A este cronograma se llegó luego de que el oficialismo alcanzara un acuerdo interno esta semana sobre las modificaciones al texto enviado por el Poder Ejecutivo.

Vamos a pasar el limpio qué deja esta discusión.

Conversamos En Perspectiva con el principal redactor del proyecto, de ley, el Dr. Rodolfo Saldain.

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Documentos de interés:

Comunicado Público sobre Reforma de la Seguridad Social

Proyecto de Ley: Reforma de la Seguridad Social

Destaques de la entrevista:

• "Todos sabemos que esta reforma hay que hacerla. Entiendo que desde el PIT-CNT la agitación social es parte de su ADN y entiendo que se opongan pero no entiendo que quien aspira a ser gobernante en el país y que sabe que esto hay que hacerlo, decida no hacer propuestas. No me parece una actitud responsable, acorde a lo que es el desafío que este cambio implica y que todos sabemos que hay que hacer".
• "Es raro que haya alguien en minoría que no haya querido votar cosas beneficiosas para la mayoría. Me cuesta entender esa forma de encarar la vida política y la actuación pública".
• "El PIT-CNT estaba en contra de la reforma antes de conocer su texto, me parece que no debería estar en contra de que a los trabajadores que hoy no se le reconocen años aportados se le pasen a reconocer. No debería estar en contra de que quienes hoy trabajan en negro puedan trabajar legalmente. Estoy hablando de las personas jubiladas que pueden volver a trabajar. Lo entiendo en la lógica de agitación social de la ideología de fondo del PIT-CNT". 
• "Las estimaciones del PIT-CNT no responden a criterios que a nuestro entender sean técnicamente sostenibles. Son estimaciones que seleccionan casos". 
• "El PIT-CNT ha decidido transformar esto en combustible de su agitación social, cada cual es responsable de sus actos". 

La entrada Reforma del Sistema Previsional: No entiendo que el FA, que “aspira a ser gobernante y sabe que esto hay que hacerlo, decida no presentar propuestas”, dijo el Dr. Rodolfo Saldain se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Entrevista con el Dr. Rodolfo Saldain.

EN PERSPECTIVA

Viernes 28.10.2022

EMILIANO COTELO (EC) —La reforma del sistema de jubilaciones y pensiones, uno de los puntos clave del programa de gobierno de esta administración, entró en etapas definitorias.

Luego de meses de discusión en torno a un borrador primero y a un anteproyecto de ley después, el presidente Luis Lacalle Pou anunció la semana pasada que la coalición multicolor había acordado el texto definitivo que se enviaría a estudio del Parlamento. Y el viernes el proyecto de ley ingresó al Senado, donde será discutido en una comisión especial. El Poder Ejecutivo aspira a que obtenga media sanción a mediados de diciembre.

De todos modos, en el oficialismo hay socios que insisten con continuar introduciendo cambios a la propuesta. Y del otro lado, el Frente Amplio (FA) prevé fijar posición en las próximas horas; algunas versiones dicen que sería este viernes, otras, que ocurriría a comienzos de la semana próxima.

¿Cómo quedó finalmente el proyecto de ley? ¿Qué alcance tiene ahora el planteo de reforma?

Vamos a conversarlo, en una primera nota de un largo ciclo, con el doctor Rodolfo Saldain, principal redactor y además expresidente de la Comisión de Expertos en Seguridad Social (CESS).

RODOLFO SALDAIN (RS) —Un gusto estar con ustedes, una vez más.

EC —Una vez más acá, y una vez más en la prensa. ¿Cuántas entrevistas ha concedido en los últimos meses?

RS —No llevo la cuenta, pero creo que esta es la última de este ciclo. Ahora la pelota está más bien en la cancha parlamentaria.

EC —Vayamos primero a lo básico. Lo hablamos en la entrevista anterior, pero recordemos, primero y fundamental, por qué es necesaria esta reforma.

RS —La reforma es necesaria por un conjunto de circunstancias. Una fundamental es la sustentabilidad futura del sistema, la actual y sobre todo la futura, debido a dos circunstancias fundamentalmente. La primera es que Uruguay tiene hoy un nivel de gasto en materia previsional del orden de 11 puntos del producto –un nivel de gasto que muchos países bastante más envejecidos que nosotros no tienen todavía– y con una trayectoria que crece.

El segundo punto es la dinámica demográfica. Las proyecciones de población del Uruguay, tanto las que se hicieron en el ámbito de la comisión de expertos al comienzo de su trabajo como la más reciente del Programa de Población de Naciones Unidas, muestran que en unos 20 años la población en edad de trabajar del Uruguay se derrumba, no solo se achica, sino que cae en picada. Y el único grupo que crece son las personas de 65 y más años de edad.

Eso significa que ahora tenemos una ventana de oportunidad de hacer cambios en el sistema que se adecuen a esa dinámica, que corrijan esa tendencia de insustentabilidad del sistema, que va a significar, si no se hace la medida, que números cada vez más chicos de trabajadores van a tener una carga cada vez más grande.

EC —Ustedes han difundido una gráfica que es muy clara en ese sentido. En ella se ve lo que en principio va a ocurrir si no se hace nada y lo que se estima que ocurrirá si se aplica esta reforma que ahora se empieza a discutir.

RS —Sí, básicamente es la gráfica que mostró el presidente de la República en la conferencia de prensa. Muestra que si no hacemos nada vamos camino a un déficit del orden de 11 puntos del producto bruto interno (PBI), y haciendo la reforma se logra estabilizar ese déficit en un valor mucho más manejable, pero déficit también. Es imposible hacer que las cuentas cierren en el contexto en el que estamos y sobre todo con lo que todos los uruguayos en general –es parte de nuestra conciencia colectiva– queremos: un Estado que cubra y que atienda adecuadamente a la población mayor. Y para ir a un esquema que sea totalmente autofinanciado debería irse a una reducción de los beneficios, que está lejos de estar en el horizonte en el país.

EC —Desde el comienzo se aclaró eso: lo que se busca no es llevar a cero el déficit del sistema, sino evitar que siga creciendo, porque si sigue creciendo como ocurre hoy, llegará un momento en que alcance niveles directamente inquietantes, inmanejables.

RS —Insostenibles.

EC —Con esta reforma, ¿cuándo se alcanza el objetivo de estabilización?

RS —Se alcanza en el horizonte en el que empieza a ser más grave el cambio demográfico y la trayectoria que tiene el régimen vigente. En la gráfica que mostraba el presidente se observa que en los primeros años incluso hay una mejora debido a uno de los últimos cambios que se hicieron en el anteproyecto, por el que aumenta la recaudación del Banco de Previsión Social (BPS) justo cuando empezaba a aumentar el mayor desfinanciamiento. Eso va a ocurrir aproximadamente hacia 2040, allí se llegaría a la corrección de la tendencia actual.

EC —¿Esta trayectoria es la misma que estaba prevista en el anteproyecto, o con los cambios que se le introdujeron el proceso es más lento, más trabajoso?

RS —La tendencia es la misma, es más dilatado. Con el anteproyecto había efectos más tempranos y acá se dilata en seis años, aproximadamente, es una dilación tolerable. Porque hoy estamos en condiciones de tener ese pequeño oxígeno. Obviamente si hubiéramos hecho esta reforma hace cinco, diez años, habría sido mejor, pero ahora es mejor que dilatarla tres, cuatro, cinco años. Se logran los atributos buscados con una dilación en el tiempo que es manejable.

EC —Una crítica que se ha escuchado en estos días, por ejemplo la planteó el exministro de Economía Danilo Astori ayer, es que esta no es una reforma de la seguridad social, sino una reforma del sistema de pensiones y jubilaciones. Astori decía: “La seguridad social del Uruguay, además de jubilaciones y pensiones, tiene todo un cúmulo de instrumentos sociales importantes, por ejemplo seguro de paro, asignaciones familiares, que son temas que no están en la reforma que presenta el gobierno”. ¿No es necesario reformar el conjunto del sistema?

RS —El seguro de paro ha tenido más modificaciones en los últimos años que en toda su historia desde que se creó.

EC —Claro, pero se los podría calificar de “parches”. Entonces…

RS —Últimamente ha habido alguna legislación que ya no son parches, que tiende a una reformulación del seguro de paro. Esta es una reforma jubilatoria, no aspira a ser otra cosa y no debe ser otra cosa. Porque es imposible discutir la globalidad del sistema sin entrar en algo totalmente inmanejable.

EC —Y el déficit que se procura corregir es el del sistema de jubilaciones y pensiones, no el de la seguridad social en términos generales.

RS —A ver, seguro de desempleo no tiene financiamiento propio, asignaciones familiares no tiene financiamiento propio, seguro de enfermedad no tiene financiamiento propio. Lo único que tiene financiamiento propio es el sistema jubilatorio, todo lo demás se sustenta o con impuestos afectados o con transferencias del gobierno central.

EC —Entonces estos números que usted venía comentando recién, la gráfica, etcétera, se refieren solo a jubilaciones y pensiones.

RS —Al sistema jubilatorio integrado del sector estatal: BPS, jubilaciones BPS, pensiones BPS, Policial y Militar. Este es el foco de esta gráfica que mostraba el presidente el otro día. Y, realmente, creo que es una virtud de esta reforma enfocarse en el componente central del sistema de manera integral, tocando todas las cajas, cosa que hasta el momento no se había hecho nunca.

EC —Pero muchas veces se ha hablado de “reforma de la seguridad social”, se simplifica, no sé por qué se lo ha planteado en esos términos.

RS —Sí, pero esta es una reforma previsional, así está planteada. Si miramos incluso el mandato que tuvo la comisión de expertos, dado por la LUC (Ley de Urgente Consideración), si bien el nombre hablaba de seguridad social, el mandato del texto era exclusivamente el tema jubilatorio.

EC —Vayamos a los cambios.

***

EC —Repasemos los principales aspectos de esta reforma incluida en el proyecto de ley. Empecemos por la convergencia. Hoy el sistema general tiene dos pilares, el llamado de reparto, que administra el BPS con las contribuciones que hace la población económicamente activa, y el pilar de las cuentas de ahorro individual, que administran las AFAP. Al día de hoy esos dos pilares no rigen para todos los trabajadores, hay varias cajas de jubilaciones y pensiones que van por otro camino. Entonces, la novedad importante es que esos dos pilares se vuelven obligatorios para todos los trabajadores, de forma gradual. Se crea un sistema nuevo, el Sistema Previsional Común (SPC).

RS —Correcto. Todos los nuevos trabajadores, a partir de la fecha de vigencia que prevé la ley –seis meses después de promulgada–, pasan a estar integrados en ese sistema previsional común que es por definición mixto para todos. De la misma manera que lo conocemos en BPS, pasa a ser un sistema mixto para Policial, Militar, Bancaria, Notarial y Profesional.

EC —¿Por qué?

RS —En sociedades que envejecen, los ingresos de las personas jubiladas no son administrados de la mejor manera si dependen exclusivamente de transferencias entre generaciones. En un sistema de reparto todo el soporte cae sobre las nuevas generaciones. Aquellas sociedades que han envejecido antes que nosotros y que vienen llevando de mejor manera este proceso tienen una parte importante que se sustenta en ahorro previo de las personas. Particularmente la Europa nórdica es quien mejor se ha desempeñado en esto y tiene prácticamente dos veces su producto bruto interno en ahorro previsional. Caso de Países Bajos, Dinamarca y algunos otros. En Uruguay tenemos en ahorro previsional previo que es aproximadamente 30 % de nuestro PBI.

EC —Ahorro previsional previo…

RS —Claro, lo que administran las AFAP, el ahorro jubilatorio, que es lo que evita que una parte del ingreso jubilatorio no tenga financiamiento propio. Ese está plenamente capitalizado. Por esa razón, por ejemplo, en la parte de ahorro jubilatorio no hay cambio en edades, porque el dinero está allí. Pasa a ser parte de la libertad de la persona decidir cobrar la renta vitalicia, esa jubilación parcial, a los 60 o después. Obviamente, a medida que la población envejece es mejor dilatar ese cómputo.

EC —Acaba de hacer una declaración importante al pasar: en el pilar del ahorro individual la ley no implica cambios en cuanto a la edad de retiro.

RS —No, no implica cambios. Que no sería la edad de retiro propiamente, es una especie de jubilación parcial. Si la persona lo desea, puede empezar a cobrar esa jubilación cuando tenga 60 y 30, o aun sin tener los 30 de trabajo, si está en una situación de desempleo no cubierta por otro programa de seguridad social.

EC —Usted ya conoce la crítica, se va a la “afapización”, se “beneficia” a estas empresas, que es todo un tema de polémica en Uruguay desde que ingresaron al sistema.

RS —Así es. Hoy miraba la prensa y hay posiciones bien encontradas al respecto.

EC —Sí, en las AFAP hay una cantidad de críticas y de preocupaciones.

RS —Leía una carta, publicada en Búsqueda, del gerente general de una de las AFAP que cuestionaba que se contraía el sistema de AFAP. Por otro lado leía que este proyecto aumentaba las AFAP. En verdad, las dos críticas tienen parte de fundamento en lo que ocurre. En verdad el sistema se amplía porque se universaliza, pero también se achica porque en lo que ahora reciben las AFAP como parte de ahorro de las personas va a haber un cambio. Hoy las personas en general aportan la mitad a la AFAP y la mitad al BPS, y de futuro se va a aportar un tercio a la AFAP y dos tercios al BPS.

EC —Va a haber más cotizantes en las AFAP, pero cada uno de ellos va a poner menos dinero.

RS —Exacto. Creo que hoy el semanario Búsqueda refleja bien las dos visiones. Desde nuestra perspectiva es muy importante que el sistema de ahorro mantenga una presencia importante. Por eso también es que se está intentando dinamizar fuertemente la parte del ahorro voluntario y complementario, que pensamos que se está rediseñando de una manera que va a ser bastante funcional para aumentar también por allí el ahorro.

EC —Según el proyecto de ley, está previsto que todos los trabajadores aporten a los dos pilares a lo largo de un período de convergencia que se extiende desde la vigencia del proyecto –el año que viene– hasta el año 2042. A partir del año 2043 quienes configuren causal jubilatoria van a acceder a la jubilación íntegramente con las reglas nuevas. Y en el lapso de 20 años –ese de transición, de convergencia– la cantidad de personas que aporten a los dos sistemas va a ir aumentando gradualmente. ¿Puede explicarlo un poco mejor?

RS —El proyecto prevé que quienes configuren la causal hasta el 2032 quedan totalmente fuera de los cambios que se están proyectando, cesen cuando cesen, basta con que tengan la causal a esa fecha para quedar fuera. El único aspecto que los comprende es la posibilidad de volver a trabajar legalmente para los actuales y futuros jubilados, de los cuales aproximadamente la mitad no tienen ese derecho.

Después hay otro grupo de personas que son aquellos que están hoy en actividad y que no van a configurar la causal hasta el 2032 porque son personas más jóvenes. Esas personas entran en ese esquema de convergencia que dura 20 años, que empieza en el 2033 y termina en el 2042. Esa convergencia toma dos cálculos, el cálculo de las reglas hoy vigentes y el cálculo de las nuevas reglas; el cálculo de las reglas hoy vigentes va perdiendo incidencia a medida que se avanza y, por el contrario, va a tomando preeminencia el cálculo nuevo.

EC —Cuando habla de las reglas vigentes y las nuevas reglas se refiere a …

RS —…a cómo se liquidan los beneficios. Por ejemplo, en la Caja Policial se liquidan los beneficios promediando los últimos cinco años; de futuro, como en todos –Militar, Policial y demás–, se van a promediar 25 años. Cuando se inicia la convergencia empieza mitad y mitad, 50 % por las reglas que están vigentes hoy y 50 % por las reglas nuevas. Las reglas nuevas implican un promedio de 25 años, implican el suplemento solidario, que no está en el sistema actual, las reglas actuales van bajando y va subiendo el porcentaje del cálculo por las reglas nuevas.

Es una transición que básicamente tiene su inspiración –aunque no es igual– en la forma en que se liquidan los convenios internacionales, cuando hay parte del trabajo en una jurisdicción y otra parte en otra. Tiene matices, no es exactamente así, pero es una forma que busca respetar de mejor manera los derechos en un esquema y en el otro. La reforma del año 95, por ejemplo, tuvo una transición de nueve meses, de abril a diciembre del 96, en enero ya rigieron las nuevas reglas. En materia de edades, en la reforma del 95 duró siete años el cambio en la edad de la mujer, que pasó de 60 a 65. Este método de transición es bastante más gradual y menos drástico que el que tuvimos en la reforma anterior del 95.

EC —De todos modos, no deja conforme a todos.

RS —Sí, claro.

EC —Todavía no conocemos el pronunciamiento del Frente Amplio (FA), pero Cabildo Abierto (CA) tiene diferencias. Durante las negociaciones previas CA planteó aplazar la convergencia gradual de 20 a 30 años y ayer trascendió que va a insistir con esa postura, con ese pedido, en el Senado. ¿Es viable todavía?, ¿se puede hacer este cambio en el proyecto?

RS —Esto fue analizado y conversado en el ámbito del proceso que se dio con los socios de la coalición y se aceptaron unas cosas y otras no. Esta está entre las que no se aceptaron. Habrá que ver cómo se da la discusión en el proceso parlamentario. Lo cierto es que el margen para flexibilizaciones está muy acotado, eso va a ser producto de la negociación parlamentaria.

EC —Vuelvo a algo que usted ya mencionó al pasar. A los 180 días de aprobada la ley, todos los nuevos trabajadores que se incorporen al sistema lo harán al integrado, al sistema previsional común, el que tiene los dos pilares. Eso va a pasar, por ejemplo, con los nuevos soldados, los nuevos escribanos, los nuevos bancarios, a los 180 días empiezan a cotizar con los dos pilares. En el anteproyecto el aporte personal del 15 % se repartía …

RS — …en partes casi iguales: 8 % para el sistema de reparto y 7 % para ahorro.

EC —En el anteproyecto se repartía 8 y 7, y ahora se reparte 10 y 5: 10 para el sistema estatal, 5 para la cuenta de ahorro individual. ¿Por qué? ¿Qué es lo que se quiere corregir de esta manera?

RS —En la propuesta del anteproyecto la distribución era fiscalmente neutra, el BPS recibía lo mismo que recibe hoy. En esta propuesta no es fiscalmente neutra, mejora los números del BPS. Pero el objetivo que tuvo el Partido Colorado (PC), que fue quien propuso esta forma de distribución, es asegurar de mejor manera la cuantía de las jubilaciones futuras, dejando menos librada a las rentabilidades de mercado una parte de la jubilación. Ese fue el fundamento de fondo. Eso implica –es lo que critican las AFAP– una expansión del sistema de reparto que va a tener impacto en dos momentos muy distintos: inicialmente mejora la ecuación económica del sistema, porque le da más recursos al BPS, pero a muy largo plazo –2060 en adelante, según las proyecciones, 40-50 años para adelante– generaría un mayor nivel de gasto asociado a ese mayor aporte de ahora.

EC —Sí, esta medida tiene una cantidad de ángulos de discusión. En primer lugar, esto implica que la porción de jubilación que se cobrará por ahorro individual será menor que hasta ahora.

RS —Es correcto, pero en verdad hasta ahora no ha habido ninguna generación que tenga una carrera completa en ahorro.

EC —De acuerdo, lo que está previsto cobrar hasta ahora.

RS —Correcto.

EC —¿Cómo se entiende eso? Porque desde el lado del trabajador que se jubila “se devalúa” ese componente que se supone que es muy ventajoso, así se lo promocionó en su momento.

RS —La experiencia indica, y tal como está también el diseño este, que el régimen de reparto tiene un subsidio muy fuerte, que entre la tercera parte y la mitad de los beneficios son subsidiados. Es muy difícil que un sistema de ahorro, por mejores rentabilidades que obtenga, equipare eso. De todas maneras, acá se ha hecho una estimación muy conservadora en materia de rentabilidades del pilar de ahorro; la rentabilidad en la última década podría ubicarse, en términos generales, en el orden de 4 puntos por arriba de salarios, es una rentabilidad muy buena, a nivel internacional no es fácil conseguir esas rentabilidades. Acá lo que se ha priorizado en la propuesta del PC es dar la seguridad por el lado del sistema de reparto y librar menos a los mercados financieros en la jubilación futura.

EC —Es como una revisión, un revisionismo: el camino que se emprendió con la reforma anterior no convence demasiado… ¿Qué es esto?

RS —Probablemente sería conveniente que esa pregunta la contestaran más directamente quienes tuvieron la iniciativa, particularmente el equipo técnico del PC, que estaba integrado por el contador Davrieux, el doctor Renán Rodríguez y el contador Dardo Rodríguez. Son los que han defendido esa tesis. Desde nuestro punto de vista el sistema de ahorro tiene muchas virtudes y pensamos decididamente que los pilares de ahorro voluntario y adicional van a poder compensar esa disminución de saldos en las cuentas de los nuevos trabajadores, no de los que ya están. Los que ya están siguen aportando como vienen aportando, nada de eso cambia.

EC —Pero hay como una licuación, una atenuación del sistema mixto en ese sentido. Entonces aparecen planteos como los de Sebastián Peaguda, presidente de la Asociación Nacional de AFAP (ANAFAP), que dice: “Si llegaste a la conclusión de que con más pilar de reparto se van a aumentar las jubilaciones medias, es porque vas a incrementar los subsidios que tiene ese pilar. Es lo que típicamente sucede con los sistemas de reparto, y por eso son insolventes. Llega un momento en que no pueden pagar las promesas que están realizando”. Según él, “las mejores prestaciones, entonces, se van a concretar en la medida en que se puedan sostener los aportes fiscales que se requieran para ese pilar (el pilar de reparto). En el corto plazo, da mejores resultados fiscales, porque el dinero que se inyecta al sistema público se puede gastar instantáneamente, con la promesa de que algún día vas a pagar una mejor prestación. Así, esa promesa que realizaron los sistemas de reparto provoca que sus afiliados estén contentos, pero al momento de cumplirla se puede complicar”.

RS —Desde el punto de vista teórico, el análisis que hace Sebastián Peaguda es compartible. Efectivamente, hay un subsidio fuerte en el sistema de reparto, entre la tercera parte y la mitad; por eso cuando analizamos la posibilidad de ir a un sistema de cuentas nocionales, que implica un sistema de reparto sin subsidio, se desestimó. Porque realmente el nivel de las jubilaciones que entregaría sería poco más de la mitad de lo que entrega hoy. Entonces se entendió que no era el camino, más allá de correcciones que podían hacerse.

Este sistema que está planteado en el proyecto implica un mayor subsidio del Estado para aquellos trabajadores que ingresan en estas condiciones. Ese mayor subsidio del Estado va a tener un impacto sobre la segunda mitad de este siglo, un impacto que se estima muy moderado. Y la sustentabilidad va a depender mucho de cómo evolucione la economía del país. Es un cambio relevante.

Tú hablabas de atenuación o licuación del pilar de ahorro, pero por otro lado critican que hay una “afapización”. Tal vez una virtud –como en toda transacción– es que nadie queda conforme. Las AFAP no han quedado conformes y tampoco han quedado conformes quienes están en contra de las AFAP. Los principales atributos se mantienen en lo que es posible en una negociación y en un régimen que tiene las características del nuestro: coalición de gobierno, coalición opositora y diversos puntos de vista.

EC —La visión del presidente de las AFAP es muy cruda: “Hay que tener la mirada en si esta medida, que es la ampliación del régimen de reparto, es de sostenibilidad financiera o no, típicamente no lo es”, termina diciendo.

RS —Sí, en teoría tiene razón, las estimaciones sobre las cuales se tomaron las decisiones, que son estas que hemos estado comentando y que están en la gráfica que mostraba el presidente el otro día, evidencian que hay una sustentabilidad de mediano y largo plazo. En el larguísimo plazo, todo va a depender de la productividad que tengan nuestra mano de obra, nuestro país y nuestra economía.

EC —Ese es otro tema, cuándo viene la próxima reforma, cuándo habrá que reformar otra vez.

RS —No lo sabemos, va a haber que estar observando permanentemente la evolución de los parámetros.

***

EC —En los primeros días de noviembre el Senado comenzará a debatir el proyecto de ley de reforma del sistema de jubilaciones y pensiones acordado por la coalición de gobierno la semana pasada. ¿Cómo quedó finalmente el texto? ¿Qué alcance tiene ahora la reforma? ¿Sobre qué bases se dará el debate en el Parlamento, en la opinión pública? Lo estamos conversando con el doctor Rodolfo Saldain, que fue principal redactor y antes presidió la comisión de expertos en seguridad social.

***

ROMINA ANDRIOLI (RA) —Hay varios mensajes de los oyentes vinculados a lo de las AFAP, incluso a esta modificación que se hizo para los nuevos trabajadores y cómo se distribuyen los aportes. Tomo uno a partir de lo que hemos estado conversando: “Vivo en Canadá y aquí hay un aporte individual llamado RSSP, que uno deposita, pero en un banco, y ese dinero puede incluso ser retirado con una multa y devuelto al ahorro si se quiere. Pero puede usarse para otros fines como hipotecas, por ejemplo. ¿Por qué el dinero de las AFAP no puede ser igual retirado en su totalidad?”.

RS —El dinero de las AFAP tiene un destino específico en Uruguay, que es complementar la jubilación. En el título de ahorro voluntario y complementario se prevé específicamente la posibilidad de que haya aportes adicionales de la persona individualmente, que lo negocien colectivamente sindicatos y trabajadores y algunas otras opciones. En ese esquema hay opciones de liquidez, reguladas, entre ellas la posibilidad que mencionaba el oyente, otra es en el caso de enfermedad de la persona, del núcleo familiar, etcétera. Pero no en la parte de ahorro obligatorio, el ahorro obligatorio tiene un destino.

RA —O sea que lo de ahorro voluntario se va a poder retirar en algún momento si hay alguna causal de estas mencionadas.

RS —Correcto. O en el caso de tener que dar una garantía de alquiler o situaciones por el estilo. Enfermedades y algunas otras.

EC —Lo hemos dicho cantidad de veces pero conviene resaltarlo hoy otra vez. Para entender con ojo fino lo que estamos charlando en la entrevista, lo mejor va a ser recurrir al texto, a los 330 artículos del proyecto de ley. Este está disponible en la sección Documentos de nuestro sitio web, Radiomundo.uy, y en otros sitios.

***

EC —Uno de los aspectos más polémicos de esta reforma es el aumento de la edad jubilatoria, la edad requerida para el retiro subirá de 60 a 65 años en un proceso gradual. En el anteproyecto la suba gradual abarcaba a quienes hubieran nacido a partir de 1967, ahora, en el proyecto que fue al Parlamento, esa suba gradual de la edad jubilatoria se aplica a aquellos que nacieron a partir de 1973. O sea, los que nacieron antes de 1973 se van a jubilar con el régimen viejo, el que está vigente hoy. ¿Por qué se hizo ese cambio, por qué esos siete años de diferencia?

RS —Fue un planteo hecho por CA. En el informe de recomendaciones se planteaban dos posibles escenarios, uno que comenzaba con la generación de 1967 y que terminaba en 65 años con la generación del 71, que es lo que estaba en el anteproyecto, y otro escenario que comenzaba con la generación del 71 y terminaba con la generación del 75. Esta propuesta de Cabildo dilata la suba de edades y eso dilata efectos de la reforma, pero de alguna manera encuentra un contrapeso en el cambio que propone el PC en materia de ingresos. Se dilata a los efectos de la reforma a raíz de la propuesta de Cabildo, pero a raíz de la propuesta del PC esa dilación logra cierto equilibrio con el aumento de recaudación que propone en el corto y mediano plazo.

RA —¿Qué pasa con las excepciones a la suba gradual de la edad de jubilaciones?

RS —Hay excepciones de dos diferentes naturalezas. Primero, una que comprende a unos 50.000 trabajadores, que son los que tienen bonificaciones de servicios. Esos trabajadores, que ya hoy tienen un adicional, se jubilan antes de los 60, tienen un corrimiento pero menor: maestros, docentes en general, policías, militares tienen todos un sistema con servicios bonificados. En los militares la bonificación del servicio no incide en el retiro obligatorio, el retiro obligatorio es la edad real. Por ejemplo un policía, que hoy se jubila en el entorno de los 49, 50, se va a jubilar un poco más tarde pero no va a llegar a esa edad. En el proyecto se incorporan dos excepciones más, que son aquellos puestos de trabajo que tienen una alta exigencia, se definen particularmente dos sectores, construcción y rurales, y se prevé un procedimiento para que otros sectores que consideren que están en esa situación pueden plantearlo, hechos los estudios del caso, dado que hay mucho tiempo por delante, va a ser antes de que se inicie el cambio de edades.

EC —En ese ámbito va a haber mucho tira y afloje, da la impresión, teniendo en cuenta lo que fueron las reacciones cuando se conoció el anteproyecto.

RS —Es muy probable que sí, habrá que ver los fundamentos. La guía que se tomó para esto es un trabajo de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) que habla de “trabajos penosos”. La OIT indica en esa publicación que progresivamente las legislaciones han ido abandonando este tipo de consideraciones y se tiende a priorizar el cambio en las condiciones de trabajo que haga que los trabajos sean básicamente saludables. Uruguay está en ese camino a raíz de la implementación de los servicios de seguridad y salud de los trabajadores. Claramente esa debe ser la orientación de fondo. Sin embargo, hay que reconocer que hoy día hay condiciones de trabajo que no están adaptadas a esa forma más apropiada de trabajo.

RA —Ahí no hubo grandes cambios respecto al anteproyecto, entonces.

RS —Ahí no hubo grandes cambios respecto al anteproyecto. Tal vez uno, porque la otra excepción son aquellas situaciones de largas carreras laborales. En el anteproyecto se planteaba una: quien configurara causal con 40 años de trabajo podía jubilarse uno o dos años, según el caso, antes que en la causal normal, y se incorporó otra que es un número que puede no ser demasiado grande de personas, que son todos aquellos que hoy tengan 30 años de aportes. Los que tengan 30 años de aportes van a ir también al régimen de larga carrera laboral, aun cuando sean personas jóvenes o relativamente jóvenes. Poniéndome en un extremo, una persona que empezó a trabajar a los 18, con 48 podría tener 30 años y sería un caso de larga carrera laboral, que tendría un tratamiento diferente en cuanto al cambio en edades.

RA —Ponemos mucho el foco en esto del aumento de la edad de retiro, sin embargo algunos oyentes envían mensajes que plantean: “¿Por qué no se hace referencia a que el sueldo básico jubilatorio pasará a calcularse en base a los mejores 25 años –hoy son los mejores 20 años– y a que se elimina la bonificación vigente de hasta 5 % asociada a los últimos 10 años de carrera laboral? Estos factores provocan que en 2043, el primer año de aplicación plena del sistema propuesto, alguien que en el régimen actual a los 60 años se jubila con 36.000 pesos, con la reforma propuesta se jubilará cinco años más tarde con 28.000 pesos, o sea, unos 8.000 pesos menos”.

RS —No puedo convalidar la cuenta, tendría que sacarla…

RA —Es un cálculo que ha manejado el representante de los trabajadores en el BPS, Ramón Ruiz.

RS —Esa cuenta habría que revisarla, no la puedo convalidar así. Los estudios que yo vi del Cuesta-Duarte son sobre la base del anteproyecto, no del proyecto. Eso implica diferencias importantes. Hay infinidad de cosas que me llevan a no poder convalidar ese número.

La línea general de la reforma es que, hecho el corrimiento de cinco años como máximo en la edad jubilatoria, el beneficio mensual que obtenga la persona sea equivalente al que obtenía antes. Por eso hay un cambio fuerte respecto a lo que recomendó la comisión. Nosotros planteábamos como máximo una tasa por cada año de 1,3, lo que con 30 años daba 39 %, y la definición es que sea la misma que se obtiene hoy. Hoy con 60 y 30 se obtiene 45 %, con 65 y 30 se va a obtener 45 %. Por eso se estableció en 1,5 y creciendo si la persona se retira después.

Efectivamente, el sistema nuevo pasaría a promediar los mejores 25 años.

EC —Eso es un cambio.

RS —Es un cambio, un cambio muy fuerte en algunas entidades, no tanto en otras. Precisamente en BPS no es tan fuerte, en Bancaria tampoco, hoy lo que condiciona son los 20 mejores. Militar promedia hoy cinco años en el régimen nuevo, reformado por el Frente en 2018. En la mitad de los efectivos, que están por el régimen viejo, es el último sueldo. Profesionales promedia tres años, Policial promedia cinco años, Notarial promedia los 30 mejores. Eso no tiene un fundamento lógico, simplemente es una razón histórica, y es parte de las desigualdades del sistema. En el sistema previsional común todos pasan a promediar 25 años. Eso tiene impacto nulo en aquellos puestos de trabajo de menor calificación, que entran y salen ganando prácticamente lo mismo en el mercado de trabajo.

EC —Ahí está, el temor, la presunción es que esto implica bajar de categoría, bajar en retribución después a la hora de la jubilación.

RS —Depende. Quien tuvo una muy alta movilidad salarial, que empezó ganando muy poco y termina ganando mucho, va a tener un impacto que va a estar asociado a lo que fue su aporte solidario también. Porque no es que se aportó solidariamente por el último sueldo, no se puede pretender que la solidaridad sea solo hacia la persona que gana más, sino que también hay que contemplar el volumen de solidaridad que implicó ese aporte durante toda la carrera laboral.

Ayer justo leía sobre un cambio en la legislación jubilatoria en Irlanda. Se va a promediar toda la vida laboral. Algo similar a lo de la Caja Notarial. Eso claramente es lo que hace mayor justicia incluso con el esfuerzo de aportación de la persona y el esfuerzo solidario hacia quienes estaban jubilados cuando la persona trabajaba.

RA —Pasando en limpio, decía que en el caso del BPS no va a haber grandes diferencias porque hoy se promedian los 20 y van a pasar a ser 25. ¿Cómo va a ser el impacto en las otras cajas?

RS —Va a haber diferencias importantes, por supuesto. En Policial tal vez no tanto porque la movilidad salarial allí es pequeña, entre el salario más chico y el más grande no hay gran variación. Probablemente en Militar sea más grande, en Bancaria también. El criterio es llevar a equivaler los aportes durante la mayor parte de la vida laboral, porque eso incide en la jubilación después.

EC —Aparece el concepto tasa de adquisición de derechos.

RS —Es un concepto que está en muchas legislaciones, es un porcentaje por cada año aportado. Ese porcentaje varía actuarialmente, empieza para 65 años en 1,5 por cada año aportado, y por ejemplo a los 70 es 1,96. En términos del beneficio para las personas, eso significa que el beneficio es mayor cuanto más trabaja la persona. En el sistema actual, los años que al configurar causal superan los 40 no cuentan; en este sistema, donde una persona a los 65 años puede tener en teoría hasta 47 años de trabajo, es importante que todos cuenten. Por otro lado, el cálculo actuarial implica que se supera una mala valoración que tiene el sistema actual de diferimiento de la jubilación. Hoy por cada año que se difiere la jubilación se agrega 3 %; con este esquema de adquisición de derechos por cada año que se difiere la jubilación se agrega siempre más de 3 % y en algunos casos hasta un 5 %. Hay un premio fuerte a la mayor cantidad de años de trabajo y a diferir la jubilación. Adicionalmente, permite reconocer cosas que hoy no se reconocen.

EC —¿Por ejemplo?

RS —Por ejemplo, usted puede trabajar 29 años –me voy al extremo– en una actividad y que eso le genere cero beneficio jubilatorio, si tiene causal por otra. Supongamos, yendo a un caso menos extremo, alguien que tiene 14 años de actividad en una caja, pero tiene simultáneamente otra con la que trabajó y generó causal, esos 14 años pueden no servirle para nada. Si es en el ámbito del BPS sí le sirven, pero fuera del BPS no. Con este criterio se busca que esos 14 años también incidan. Esto no les gusta a las paraestatales porque parte de su financiamiento está en no devolver el aporte hecho por personas que aportan menos de lo necesario para configurar causal. La única que de hecho hoy reconoce con 15 años un derecho si uno tiene otras jubilaciones es Profesional, las demás no. Pero ¿eso es justo? Ahí también hay un tema, cuando se habla de recorte de derechos, si estos son recortes de derechos o ampliaciones de derechos.

***

EC —Es interesante lo que acaba de mencionar, porque a alguna de las cajas la “complica”. Acaba de mencionar una caja que no está precisamente en la mejor situación.

RS —Sin duda, Caja de Profesionales está en una situación crítica debido a una pésima gestión durante demasiados años y a una total ausencia del regulador que no hizo lo que debe hacer un regulador.

EC —Sin embargo va a tener que afrontar esto que usted señalaba.

RS —Y si no puede va a tener que decir que no puede y sus afiliados sabrán que los afiliados a la Caja de Profesionales tienen menos derechos que los demás. Eso mismo se planteó con el cómputo adicional por hijo, que hoy aplica solo en el sector público. La intención era trasladarlo a todos, también a las paraestatales. Pues bien, ya hemos tenido el planteo de que no lo van a poder hacer. Entonces el proyecto las autoriza a hacerlo y si no pueden hacerlo van a tener que dar una respuesta de cuál fue su resolución. Se las autoriza y en un año van a tener que fundamentar la decisión que tomaron, si reconocen ese año a la mujer o no y los dos años adicionales que se agregan en el caso de familias con hijos en situación de discapacidad.

***

EC —Nos quedan todavía una cantidad de puntos en lo básico. Por ejemplo, uno de los aspectos que destacó el gobierno la semana pasada es que con la reforma todos los uruguayos mayores de 70 podrán acceder a un ingreso mínimo garantizado en forma gradual. ¿Podemos desarrollar esto?

RS —Entre el conjunto de nuevos derechos que establece la reforma está, primero, uno para las personas de 70 y más años que hoy son beneficiarias de pensión a la vejez e invalidez, que en total son unas 60.000, de las cuales unas 3.000 tienen tiempo de trabajo registrado en la historia laboral. Ese tiempo de trabajo hoy no se computa para nada. Esos 3.000 tienen en promedio unos siete años trabajados. Eso ahora les estaría generando, si se aprueba la reforma, un adicional a la pensión a la vejez; lo que va a implicar va a depender del salario de la persona, pero aproximadamente un 10 % más de lo que hoy es la pensión a la vejez o por invalidez. En el caso de pensiones por invalidez de discapacitados severos eso también va a ocurrir pero a partir de los 50 años, en virtud de la condición de salud. Hay unos 1.500 beneficiarios de esta pensión que en este caso ganan más, tienen mayor remuneración, que se estima que van a recibir en el eje de los 4.000 pesos adicionales por mes, aparte de la pensión por invalidez.

¿De dónde viene el tema de la universalización? Uruguay tiene casi universalizada la cobertura de las personas mayores, lo que falta es muy poco. Entonces el objetivo es facilitar el acceso a las personas de mayor edad que no tengan ingresos propios o de su núcleo familiar mediante una prueba de ingresos menos severa que la que se prevé hoy. Hoy la prueba de ingresos para acceder a la pensión a la vejez es realmente muy estricta, lo mismo que para la pensión por invalidez. En el proyecto se establecen condiciones de ingresos que van a facilitar el acceso a las personas de mayor edad primero y progresivamente acercándose a los 70 años. Con eso se va a universalizar la cobertura de un ingreso mínimo que hoy está en algo menos de 14.000 pesos, y adicionalmente estos otros beneficios que estábamos mencionando.

EC —¿Cuáles son los términos? Porque hay que empezar a acostumbrarse a los términos, qué es uno, qué es el otro.

RS —Tenemos pensiones no contributivas por vejez y por invalidez. La pensión no contributiva por invalidez distingue invalidez común y lo que es una discapacidad severa, que tiene un tratamiento y una legislación específicos. Allí no importan los ingresos del núcleo familiar, no importa el contexto económico de la persona. Esas son las dos grandes distinciones.

El concepto nuevo que aparece como nuevo derecho son los adicionales a la pensión vejez y a la pensión invalidez para darle valor al aporte que han hecho las personas en esa condición que igualmente han estado en condiciones de trabajar y lo han hecho.

EC —¿Y el suplemento solidario?

RS —El suplemento solidario es otra cosa que integra el nivel mínimo de protección y que complementa la jubilación que obtiene la persona con su aporte, siempre que esta jubilación no supere los 42.000 pesos a valor de hoy. Cuanto menor sea esa jubilación –pero tiene que tener la causal, tiene que haber aportado–, mayor va a ser la posibilidad de tener un complemento que le va a permitir llegar a un mínimo mayor que el que obtendría hoy vía la jubilación mínima. La jubilación mínima actual son 15.700 pesos aproximadamente, y se obtiene aportando por 30.000, por 20.000, por 10.000, es totalmente irrelevante el monto del aporte. El diseño del suplemento solidario hace que el aporte de la persona siga contando porque va a ser relevante en la fórmula de cálculo, que es muy compleja. Te paso algún ejemplo hecho por los equipos actuariales del BPS para que lo pongas en la web.

EC —Casi terminando, una crítica que se ha reiterado estos días es que el proyecto no prevé nuevas fuentes de financiamiento. Es decir que se financia el déficit creciente este que preocupa a todos aumentando a 65 años la edad para jubilarse, pero no hay otros ingresos, por ejemplo impositivos. Por ejemplo, Ramón Ruiz, integrante del BPS en representación de los trabajadores, dice: “La única medida con la cual se baja el costo general de las jubilaciones y las pensiones es la postergación de la edad de retiro para que no solo los trabajadores trabajen más y aporten más, sino que además cobren menos jubilación”. ¿Qué dice sobre ese enfoque?

RS —Trabajar más es correcto y no me parece que esté mal, francamente. Sé que no es un tema simpático, pero no es viable pensar que con 30 años de aportes se puedan financiar 25 años de jubilación. Eso solo es posible si hay otro que paga y, dada nuestra situación demográfica, ese otro no está. Entones creo que es un dato. Entiendo, es muy fácil hacer este tipo de argumentaciones, pero en esto basta con repasar un poco la prensa, el expresidente Mujica en el año 2019 decía “vamos a tener que trabajar cinco años más”. Y realmente, es un imperativo de nuestra dinámica demográfica y de nuestro proceso de longevidad en lo individual también.

Para cobrar menos, eso ya es más discutible. Una parte muy importante de las altas van a cobrar decididamente más vía el suplemento solidario. Y para el resto que no esté comprendido en el suplemento solidario, ¿pensamos que cinco años más de aportes en una AFAP van a dar menos? No van a dar menos, cinco años más de aportes por definición dan más.

Entonces, ¿dónde puede estar la discusión? En el porcentaje del régimen de reparto, y la definición de política allí es: lo que antes se obtenía con 60 y 30 ahora se obtiene con 65 y 30, es decir, 45 %, reconociendo más el valor de la cantidad de años de trabajo que en el sistema actual. Eso con respecto a una de las partes de la pregunta.

Con respecto a la otra, más recursos. El sistema tiene dos problemas, obviamente el problema del financiamiento, pero también, como veíamos al comienzo, el nivel de gasto que tiene el Uruguay: 11 puntos del PBI. No hay prácticamente ningún país desarrollado que tenga ese nivel de gasto, pese a tener poblaciones más envejecidas. España es el que está allí aproximadamente, con un problema gigantesco con su sistema de pensión; el resto de los países no, están por debajo de eso.

¿Se solucionan los problemas de la seguridad social, de sustentabilidad y de equidad intergeneracional poniendo más recursos destinados a las personas mayores? Decididamente la posición es que no. ¿Dónde es que tenemos el principal déficit en nuestras políticas? En infancia y juventud. La incidencia de pobreza en las personas mayores es aproximadamente 2 puntos, 2 %; entre niños y jóvenes es 10 veces más. Diez veces más en quienes están llamados a sostenernos a nosotros –me ubico en la población de 65 y más–, con ya varias generaciones en ese entorno de falta de aspectos básicos y con un contexto educativo dramático, 4 de cada 10 egresando de secundaria, cuando en la reforma pasada había casi 4 personas en edad de trabajar por cada persona de más de 65 años, y en 20 años van a ser dos, y no todos trabajan. ¿Qué capacidad productiva van a tener esos jóvenes?, ¿qué estamos haciendo allí? Si hay un lugar, si hay un espacio financiero para atender a una población, esa población es infancia y juventud.

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EC —La discusión está planteada, hay más argumentos, pero queda incorporada la explicación, su visión en torno a este asunto. Este es uno de los tantos aspectos de la reforma o del proyecto de reforma que seguiremos abordando. Así como seguiremos abordando subcapítulos; por ejemplo, Caja Militar –que no existe como tal, pero por simplificar– hoy casi no estuvo en la entrevista.

RA —Había varias preguntas. Es un tema sensible y siempre se vuelcan preguntas, en particular al Sistema de Retiros y Pensiones Militares porque muchos entienden que es de los más beneficiosos.

RS —Sí, el sistema actual es producto de la reforma del 2018. Con esta reforma van al sistema previsional común, tienen algunas particularidades que podemos conversar en otro momento, pero van al sistema previsional común, con los 25 años para liquidar la jubilación, etcétera.

EC —Gracias por haber venido esta mañana, por estas respuestas. Con usted, con otros expertos del lado del oficialismo vamos a volver a entrevistas, y también tendremos los otros puntos de vista. Habrá espacio para debates también; ¿usted está dispuesto a una discusión?

RS —No debemos entrar en el estilo de discusión que tuvo la LUC. La LUC tuvo una discusión cargada de sinsentidos, falacias, iban a pasar cosas espantosas, nada de eso pasó. Si se plantean discusiones que vayan al fondo del tema, que ayuden a entender la problemática, conmigo se puede contar.

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Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista del 26 de octubre de 2022: Rodolfo Saldain se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Entrevista con el doctor Rodolfo Saldain.

EN PERSPECTIVA

Martes 02.08.2022

EMILIANO COTELO (EC) —Luego de varios meses de expectativa y especulación política, la semana pasada el Poder Ejecutivo movió sus fichas y presentó el anteproyecto para la reforma de la seguridad social, una de las iniciativas más importantes de este período de gobierno.

El texto, de 307 artículos, es la culminación de un trabajo que comenzó en noviembre de 2020, cuando una comisión de expertos en seguridad social, creada en la Ley de Urgente Consideración, se reunió por primera vez para diagnosticar los problemas del sistema previsional uruguayo y elaborar recomendaciones para su reforma.

Ahora, los partidos de la coalición multicolor y el Frente Amplio (FA) están analizando en sus internas el anteproyecto. El presidente Luis Lacalle Pou ya adelantó que el gobierno aspira a que la reforma tenga el mayor nivel de consenso posible. De todos modos, se espera un debate tenso entre oficialismo y oposición en torno a algunos puntos que son los más polémicos de la iniciativa. Por ejemplo, el aumento de la edad jubilatoria o las soluciones previstas para paliar el déficit de la Caja Militar.

Proponemos hoy un primer abordaje del contenido del anteproyecto para hablar de sus objetivos y posibles efectos.

Estamos con uno de sus redactores, el doctor Rodolfo Saldain, quien además presidió la Comisión de Expertos en Seguridad Social.

Comencemos con algunos conceptos generales: ¿para qué se plantea esta reforma?, ¿con qué objetivos?

RODOLFO SALDAIN (RS) —Primero, para qué no. No es el objetivo central de esta reforma eliminar los déficits del sistema previsional, ese es el gran objetivo imposible. Sí contenerlo, sí llevarlo a niveles razonables.

Fundamentalmente hay un primer objetivo que es adecuar el sistema a la dinámica demográfica del país. Dinámica demográfica que ya sabemos que está marcada incluso por un declive, una caída de la población, una caída de la población en edad activa, va a haber menos trabajadores en edad activa. Eso implica que es necesario contemplar una serie de medidas mirando lo que han hecho los países que han envejecido antes que nosotros para no poner una mochila demasiado pesada sobre ese número cada vez menor de población en edad laboral. Eso directamente nos lleva a los sistemas mixtos, con un componente importante plenamente capitalizado como el que tenemos con el sistema de ahorro individual obligatorio. Si lo comparamos en el contexto internacional es pequeño, Países Bajos tiene dos veces su producto interno bruto (PIB) en ahorro previsional, otros países como Suecia o Noruega también tienen un ahorro muy importante acumulado previamente. Nosotros tenemos aproximadamente 30 % del PIB. Un mojón bien importante, que es una de las cuestiones centrales del sistema, es su carácter mixto.

EC —En cuanto a lo que se busca, usted decía que, primero, no se busca eliminar el déficit del sistema, que eso sería imposible.

RS —Sería imposible.

EC —Sí para ordenar los números, contener el déficit. Segundo, para adaptarlo a la evolución demográfica de nuestro país. ¿Qué más?

RS —El sistema actual es particularmente injusto, tiene tratamientos muy diferenciales entre diferentes colectivos que tienen un fundamento y tiene algunas soluciones claramente perjudiciales para buena parte de la población. Por lo tanto también allí hay que reformar el sistema para darle mayor justicia, mayor equidad. Ese es uno de los temas centrales. En suma, estamos transitando hacia un sistema más sostenible, porque si bien no elimina el déficit lo contiene, lo estabiliza en un nivel absorbible por la economía. Siempre va a haber un déficit porque se estaba con un componente solidario muy fuerte, que lo va a tener. Acá vamos hacia un diseño que incluso amplía derechos y eso implica un esfuerzo fiscal, que hay que hacer.

Por otro lado, la dinámica demográfica misma exige que haya un espacio para poder atender por lo pronto dos grandes contingencias que aparecen: mayor gasto en salud, porque las personas después de cierta edad pasamos a tener un mayor nivel de consumo de salud, el Estado va a tener que ser más intensivo, más intenso en contemplar eso, y cuidados. La contingencia de la dependencia de cuidados es probablemente uno de los riesgos sociales de mayor impacto en este siglo, producto de que somos cada vez más las personas mayores, las familias son cada vez más pequeñas y ya no se puede recurrir a aquello que ocurría en el siglo pasado, que generalmente había una mujer que se hacía cargo de los padres, etcétera. Eso ya no es así, por lo tanto la dependencia de cuidados también va a exigir un esfuerzo muy grande. Hoy en día el Sistema Nacional Integrado de Cuidados apenas cubre un 5 % de la demanda potencial. Por lo tanto estamos lejísimos de poder satisfacer esa situación nueva.

EC —¿El texto no debería contemplar también la adaptación del sistema a los cambios que se están produciendo en el mundo del trabajo, las transformaciones que se están produciendo? Un punteo rápido: tenemos más freelancers –trabajadores por cuenta propia–, más microemprendedores, trabajadores de aplicaciones, teletrabajo con el exterior, ya sea de acá para afuera o de afuera para acá, y nada menos que la automatización. ¿Eso está tenido en cuenta?

RS —Está tenido en cuenta en diversas situaciones en lo que tiene que ver con el sistema previsional. El régimen actual exige 30 años de trabajo para configurar causal; en su momento la reforma del 95 exigía 35. Analizamos si es viable volver, y no es viable, tendría un impacto muy fuerte en cobertura. No podemos aumentar la cantidad de años de trabajo, los estudios que se hicieron durante este proceso indican que de cada tres años que potencialmente se pueden aportar en promedio se aportan dos. Es decir que hay un 33 % del tiempo potencial por el que las personas no aportan, por diversas circunstancias. Eso debe contemplarse.

Por otro lado, estamos yendo hacia un esquema que tiende a un universalismo progresivo a partir de una edad avanzada que está algo desligado del mercado de trabajo. Queremos ir a un sistema que tenga un componente fuertemente contributivo para aquellas personas que trabajan, con un esquema de ahorro obligatorio y esquemas voluntarios de diferente tipo. Pero la sociedad tiene que poder darles seguridad económica a las personas que llegan a los 70 años sin haber generado beneficios mayores.

Teletrabajo. Eso va por el régimen común, un teletrabajador, si es trabajador por su cuenta, tendrá que estar afiliado, tendrá que aportar, va a tener opciones de aporte voluntario muy amplias, que hoy no tiene, aparte tiene la obligación de aportar. Allí hay una contingencia llamémosle de evasión o de no aporte importante, por eso uno de los cometidos previstos para la agencia reguladora es potenciar la educación financiera. Hoy hay muy poca educación financiera y se supone que un día alguien va a venir y va a solucionar el problema. Lo vemos en la práctica cotidiana, las personas comienzan a preocuparse por el tema jubilatorio a los 55 años, antes no. Y ya es tarde.

EC —Y ese riesgo se acentúa en estas condiciones nuevas, en esa transformación del trabajo.

RS —Claro que se acentúa. Por ejemplo, el tema de la automatización y de la incorporación tecnológica, estamos planteando dos excepciones en materia de los cambios en edades: construcción y trabajo rural. Podrá haber otros, hay un procedimiento previsto para eso. Se prevé que eso sea revisado permanentemente por la incorporación de nueva tecnología. Por ejemplo, en el sector rural no es lo mismo trabajar en un tractor como ocurría en el pasado, con la inclemencia del tiempo, al aire libre, que hacerlo en una cabina con aire acondicionado, música, etcétera. Ese tipo de cambios deben ser contemplados, el diseño tiene suficiente flexibilidad para hacerlo.

EC —Veamos los detalles del anteproyecto. Primero es necesario describir brevemente cómo es el sistema previsional actual, que tiene dos pilares.

RS —Hoy tenemos un sistema muy fragmentado, en BPS hay dos pilares, el de solidaridad intergeneracional y el de ahorro individual. Pero tenemos el Servicio de Retiros de las Fuerzas Armadas, la Dirección Nacional de Asistencia Social Policial para policías, y tres cajas paraestatales, Bancaria, Profesional y Notarial. Todos los regímenes son distintos.

Uno de los principios de la ley es el principio de igualdad. Se propone que luego de transitar por un período de convergencia extenso, de 20 años, se vaya a un sistema previsional común. Ese sistema previsional común reconoce diferencias en el anteproyecto, diferencias que tienen un fundamento sólido y un trato diferencial acorde al fundamento. ¿Cómo se calculan las jubilaciones hoy? En el Servicio de Retiros de las Fuerzas Armadas quienes están comprendidos en el régimen del decreto ley 14.157 –el régimen viejo–, que son la mitad de los 27.000 efectivos, se calculan sobre la base del último mes, más algún aditamento. En la Caja de Profesionales, tres años de promedio. En Militar y Policial el régimen nuevo, cinco años de promedio. En BPS y Bancaria, los 10 últimos comparados con los 20 mejores. En Notarial los 30 mejores.

EC —Impresionante cómo lo hemos complicado tanto los uruguayos. ¿Por qué generamos esa fenomenal dispersión?

RS —Son razones históricas y en buena medida también relaciones de poder. El objetivo es pasar a un régimen de base igualitaria, después de ese extenso período de transición a lo largo del cual las reglas de los sistemas vigentes hoy van cayendo progresivamente mientras va subiendo la incidencia de las nuevas reglas. Ese proceso lleva 20 años. Podría ser más rápido, pero hay una definición de política, una condición establecida fundamentalmente por el presidente de la República, de ir a una transición lo más lenta posible, lo más extensa posible y compatible con el objetivo de darle sustentabilidad al sistema en este contexto.

EC —Incluso es una convergencia que se saltea dos años, que empieza en el 2027.

RS —Claro, empieza en el 2027; en el 2027 80 % régimen viejo, 20 % nuevo. A partir de ahí va bajando de a 5 % el viejo y subiendo el nuevo.

EC —Al principio del nuevo sistema no corre esa convergencia. Empieza en el 2027 y transcurre hasta el 2043.

RS —Eso tiene un fundamento. Hasta el 31 de diciembre del 2026 se mantienen las reglas actuales para todo el mundo, no hay cambios, la jubilación común va a ser con las reglas de hoy. El fundamento de eso es la ley de cincuentones. Si a las personas nacidas en el año 66 y antes se les dio a optar hasta ahora entre el régimen A y el B, no es posible cambiar eso, hacerlo generaría responsabilidad de tipo incluso jurídico. Y siendo el BPS dominante, el 90 % del sistema, nos pareció justo establecer esa regla con carácter general.

ROMINA ANDRIOLI (RA) —Usted mencionaba algunas diferencias entre las cajas en cuanto a cómo se calcula la jubilación, lo que muestra esa dispersión tan importante que hay y cómo van a converger a un sistema común. Otro cambio importante es lo que tiene que ver con el pilar de capitalización de ahorro individual. Hoy en día quienes aportan al BPS mayormente tienen su cuenta de capitalización individual en una AFAP, no así quienes están en las otras cajas. Ese es otro cambio significativo.

RS —Sí, todos los nuevos trabajadores a partir de que entre en vigencia la ley, no los que ya están en actividad, pasarían al régimen mixto compuesto por un pilar de solidaridad o de reparto más el pilar de capitalización individual. Eso aplicaría para BPS, Policial, Militar, Profesional, Notarial, Bancaria.

EC —Empieza una vez esté vigente la ley.

RS —Una vez esté vigente la ley, solo para los nuevos.

EC —Para los nuevos empieza este régimen apenas esté aprobada la ley, unos días después.

RS —Correcto.

EC —¿Entonces?

RS —Para las cajas paraestatales se prevé una compensación por esos recursos que dejan de percibir, porque, como sabemos, están en una situación de mucha fragilidad o incluso en un par de casos no se les pueden sustraer recursos. Entonces se les compensa esa recaudación que iría a ahorro individual. Es un esquema de compensación bastante similar a lo que ocurrió en la reforma del 95, donde el Estado, el BPS, dejó de recaudar la parte que iba a capitalización. Allí se hizo a través de un mecanismo que la ley autorizó de emisión de deuda en un determinado porcentaje; acá el Ministerio de Economía está trabajando en la alternativa de tal vez cambiar algo en la etapa de desacumulación del fideicomiso de cincuentones. Es un nivel de gasto absorbible y además tiende a sanear a futuro una parte importante del salario asegurado de todos los nuevos trabajadores.

EC —En los hechos se puede decir que esta reforma fortalece el ahorro individual, fortalece el sistema de AFAP, algo que sigue siendo discutido. El PIT-CNT, por ejemplo, se planta en la discrepancia con esa pata del sistema. Ayer en un comunicado el Secretariado Ejecutivo señaló que “rechaza las propuestas tendientes a profundizar y ampliar a otros subsistemas el fracasado régimen de ahorro individual administrado por las AFAP”. Y agrega: “Seguiremos impulsando una seguridad social sin fines de lucro a partir de la eliminación de las AFAP, un sistema cuyo pilar de ahorro colectivo esté al servicio de las y los trabajadores a partir de una administración profesional por parte del Estado”. ¿Cómo toma esta crítica?

RS —Sabemos que esa es la posición del PIT-CNT desde hace mucho tiempo. Centra la crítica en una de las tantas posibles modalidades de administración de estos sistemas, que es la que eligió el Uruguay en 1995, la administración a través de lo que llamamos AFAP. No es la única, hay otras opciones. Por ejemplo, Suecia tiene un sistema muy similar al nuestro en ese sentido, con un esquema de ahorro individual obligatorio, con gestores profesionales. Obviamente no estatales, el gestor profesional de fondos no puede ser estatal, no hay allí una expertisse para eso, sí la hay en el sector privado. Eso está ampliamente demostrado porque tanto República AFAP como las tres privadas han tenido una excelente performance en materia de gestión de los portafolios. Ha habido otros problemas que cabe reconocer, durante demasiado tiempo cobraron comisiones demasiado altas.

EC —Ese es un punto que se discute y se esgrime: las comisiones.

RS —Claro, pero pensemos un paso más allá. Esas comisiones demasiado altas fueron porque el organismo regulador durante 20 años no actuó. En este caso no había regulador propiamente, entonces la responsabilidad era del Poder Ejecutivo. Si hay un mercado que no está funcionando y es obligatorio que las personas participen, el regulador debe actuar, debe haber un regulador. Acá proponemos uno. Allí incluso quienes han criticado, no sin razón, el alto costo de la administración de los ahorros estuvieron omisos durante demasiados años hasta la ley 19.590, la ley de cincuentones. Allí sí se actuó y las comisiones se desplomaron. Eso confirma la necesidad de que haya una regulación atenta a un mercado de estas características. Y no entremos a hablar de que se requeriría para Caja de Profesionales, Caja Bancaria, etcétera. Por lo tanto, una cosa es un esquema de ahorro individual obligatorio y otra cómo se lo administra.

Pero el comunicado del PIT-CNT plantea otro tema, ellos plantean un ahorro de tipo colectivo. Eso puede querer decir muchas cosas, no está muy claro lo que están pensando. Desde nuestra perspectiva el pilar 2 tiene que ser un ahorro basado en el ahorro de la persona y de perspectiva individual. El aspecto de solidaridad está en el pilar 1. El pilar 2 es un ahorro personal destinado a la propia jubilación.

EC —¿Por qué es necesario el pilar 2? ¿Por qué se lo extiende a todo el sistema ahora?

RS —Porque es un pilar que está autofinanciado, y las jubilaciones de futuro de quienes estén en ese pilar no van a depender de transferencias de los jóvenes hacia las personas mayores. Es realmente un acto de autofinanciamiento de la propia jubilación, que es lo que han hecho esos países que mencionábamos más temprano. Volvemos a tomar el ejemplo de Países Bajos; Países Bajos tiene un nivel de gasto en materia pensionaria, jubilatoria, del orden de 8 puntos del PIB. Sin embargo da prestaciones mucho mejores que las nuestras, que estamos en el orden de 11 puntos del PIB. Eso se debe a que gran parte de las prestaciones están basadas no en gasto público ni en transferencias de jóvenes hacia mayores sino en el propio ahorro de las personas, que es un ahorro de modalidad obligatoria en la mayor parte de los casos.

RA —Ahí va otra de las críticas, que esas futuras jubilaciones queden supeditadas a cómo les vaya a esas inversiones de las AFAP.

RS —Correcto. Allí también hay una tarea de regulación; allí el Banco Central ha venido desarrollando una gran experiencia que ha sido muy buena con los niveles obtenidos. Realmente la capacidad de gestión de esos portafolios está muy subrayadamente presente en actores del sector privado, privado regulado o muy regulado, y no en el sector público. Si esto fuera a ser administrado por una entidad de tipo estatal habría algunas dificultades adicionales que contemplar. Una cosa es que el sistema tenga toda esa regulación estatal, pero la expertisse en materia de inversiones está en quienes conocen de ese tema, que están en República AFAP y las demás entidades del sector.

EC —Usted dijo al pasar recién y a partir de esta polémica por el sistema de AFAP que el proyecto avanza en la regulación, en el control. ¿Dos o tres ítems que se incluyen en ese sentido? El control de las comisiones… ¿Qué más?

RS —Claramente el control de las comisiones. La licitación para adjudicar la administración de nuevos trabajadores.

EC —¿Cómo es ese tema?

RS —Hoy en día las personas eligen libremente, pero ha sido muy fuerte la participación de fuerza de venta en ese proceso. Esa fuerza de venta, desde la perspectiva del sistema en su conjunto, no agrega valor para las personas; por el contrario, agrega costos. Por lo tanto, entendemos que un sistema de licitación es muy transparente.

EC —¿Cómo sería? ¿Qué quiere decir licitación?

RS —Para todos los nuevos trabajadores de un año se hace un llamado a empresas autorizadas por el Banco Central por el momento, que es el regulador del tema. Las empresas van a estar llamadas a dar su precio, la comisión que ofrecen para administrar esa cartera durante un equis período. Esa comisión incluso podrá ingresar en un tipo de procedimiento competitivo que el TOCAF prevé que llama pregón a la baja, que es una especie de remate a la inversa. El pregón a la baja es muy poco utilizado, pero es una opción bien interesante para reducir lo máximo posible ese tipo de costos, sobre todo porque estamos pensando en un portafolio muy fácilmente administrable por dos años a muy bajo costo.

EC —¿Quiere decir que todos los nuevos afiliados en un período van a ir a parar a la AFAP que dé el mejor precio, que dé mejor comisión?

RS —Correcto. Y después van a poder optar por la que ellos prefieran. Después del plazo de la licitación.

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EC —Los partidos del oficialismo y el FA ya están analizando en sus internas el anteproyecto para la reforma de la seguridad social presentado por el Poder Ejecutivo la semana pasada. También están trabajando sobre él el PIT-CNT, las cámaras empresariales, otras organizaciones sociales. Y la población en general trata de acercarse a un texto largo y complejo de 307 artículos. Hoy estamos haciendo un primer abordaje, que seguramente quedará incompleto.

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EC —Rodolfo Saldain es abogado especializado en derecho del trabajo y seguridad social, fue presidente del BPS entre 1990 y 1993 y fue corredactor de la reforma previsional anterior, la del año 1995.

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EC —Uno de los aspectos más conversados de esta reforma es el aumento de la edad jubilatoria. La edad requerida para el retiro aumentará de 60 a 65 años, pero en forma gradual. Recién en 2035 se jubilaría la primera persona a la que se le exigirá haber cumplido 65 años, faltan 13 años para ese momento. ¿Cómo se fundamenta ese incremento?

RS —A los 60 años un uruguayo promedio tiene una esperanza de vida de entre 20 y 25 años. Es imposible mantener sustentablemente 20-25 años de jubilaciones con un requerimiento de 30 años de aportación. El requerimiento de 30 años de aportación, como vimos, no se puede incrementar por razones de mercado de trabajo, por cambios que vienen dándose. Por lo tanto ese aumento, que realmente es una excelente noticia, el de la esperanza de vida, requiere que Uruguay transite el camino que han transitado casi todos los países en esa situación. En los últimos 25 años 64 países en el mundo han cambiado al alza las edades jubilatorias. Y allí están esos países que podemos identificar como los que mejor tratan a su población: los países escandinavos, Alemania, Reino Unido, España, Italia, Estados Unidos. Esto ocurre en todo el mundo. Uruguay fijó por primera vez en 60 años la edad jubilatoria en el año 25. Ha pasado un mundo desde entonces.

Proponemos un cambio muy gradual, vamos hacia una edad jubilatoria normal, el primero que se jubilaría con 65 años sería en el 2035. En el medio nadie se va a jubilar con esa edad como mínimo. Por un lado, edad normal jubilatoria con un incremento para los nacidos en el año 67, a razón de un año, para los nacidos en el año 68 van a ser 62 años, y así hasta los nacidos en el año 71, a los 65 años. Se establece un concepto relativamente nuevo de edad anticipada. La edad anticipada hoy la podemos conocer en los servicios bonificados, como los maestros, que se jubilan antes. Eso se mantiene.

EC —A esos trabajadores por cada año de trabajo se les computa una cantidad mayor de años.

RS —Tomemos el ejemplo del maestro. Al maestro por cada tres años de trabajo se le computan cuatro. Un maestro que tenga 30 años de trabajo como maestro va a tener 10 años más, va a tener 40 de trabajo. Y eso también aplica la edad, por lo tanto si tiene 55 es como si tuviera 65. El 7 % de las altas de jubilación están en ese régimen de servicio bonificado, esas personas se van a seguir jubilando antes. Acá también establecemos la excepción para dos sectores de actividad que requieren un alto esfuerzo físico: construcción y rurales. Puede haber otros, se establece un procedimiento para considerar otros sectores que aspiren a un tratamiento de esas características.

EC —Queda esa puerta abierta, se incorporan dos sectores más, pero pueden incorporarse luego otros después de una discusión y un análisis. Lo remarco porque en estos días han aparecido distintos reclamos.

RA —De cantidad de colectivos.

RS —Sí, hasta los periodistas me han dicho que ellos también deberían estar. Hay un procedimiento previsto, después de estudios y demás el Poder Ejecutivo –esto va a ser para el próximo gobierno– tomará la decisión que entienda del caso.

También contemplamos otras excepciones. Por ejemplo, aquellos que tienen una larga carrera laboral, 40 años de aportes como mínimo. En ese caso, el cambio de edad llega hasta los 63 años, no llega hasta los 65.

RA —El que tenga 40 años comprobados de trabajo, de aportes efectivos, no va a tener que esperar a los 65, sino que se va a poder jubilar a los 63.

RS —También está previsto algo que existe hoy día, que es un subsidio especial de inactividad compensada para aquellas personas que están a dos años de configurar la causal y tienen un año de desempleo. Esas personas también están cubiertas.

RA —Ese es un aspecto que se cuestiona. Las críticas del PIT-CNT van por ese lado, por el hecho del aumento de la edad jubilatoria, y plantea: “¿Qué pasa con la persona que a los 60, o a los 50 años, se queda sin trabajo y todavía le falta tanto para llegar a conformar la causal jubilatoria?”.

RS —El que tiene 50 años va a tener el seguro de paro de un año, no es pensable que se lo pueda jubilar.

RA —Pero es una realidad del mercado, al que tiene 50 años le cuesta reincorporarse a la actividad.

RS —Ese problema no lo va a resolver el sistema previsional, es un problema del mercado de trabajo. No es posible volver a la causal despido que existía en el pasado, que era con 40 años, junto con la ley madre, creo que hoy tenemos que pensar en otro tipo de opciones. Allí está el subsidio especial de inactividad compensada para quien esté a dos años de configurar la causal, con la edad que tenga, y le falten esos dos años. No hay cambios en poder jubilarse por el pilar 2, se van a poder seguir jubilando con 60 y 30.

EC —¿Cómo es eso?

RS —Las razones que operan para el cambio de edad es en el régimen sustentado en transferencias entre generaciones, el reparto, el BPS, no operan para el beneficio que surge del ahorro personal. Porque allí el dinero está, eso está plenamente fondeado, no se cambia.

EC —Ese trabajador [podrá elegir] si le sirve lo que tiene acumulado o quiere acumular un poco más y se queda trabajando un poco más.

RA —Puede cobrar esa parte del ahorro individual.

RS —Puede cobrar esa parte del ahorro y seguir trabajando. Incluso se prevé que si está en una situación de desempleo prolongado o enfermedad compleja a partir de los 60 años también pueda obtener parte de su ahorro. O decidir “empiezo a cobrar la jubilación que generé con mi ahorro”.

EC —Esas son novedades en el proyecto, son cambios.

RS —Son cambios que le dan más libertad a la persona para diseñar su ingreso a partir de cierta edad. Naturalmente, para quien decida cobrar esa jubilación más temprano, va a ser más chica. Es conveniente que demore eso el tiempo que sea adecuado a su situación personal, pero la opción la tiene, es su decisión. En el pilar de ahorro individual, el dinero que la persona tiene en su AFAP, no hay razones para cambiarlo.

RA —En ese pilar se mantienen 30 años de servicio y 60 de edad.

RS —E incluso si tiene menos de 30 años de servicio pero está en una situación de desempleo no cubierta también va a poder obtener algún beneficio. Esos aspectos contemplan, en lo que está dentro del ámbito del tema del previsional, esas situaciones que pueden darse de desempleo a una edad avanzada que sabemos que son un problema. Lo hemos pensado, lo conocemos, se han hecho los estudios del caso.

EC —A los dos pilares que serán obligatorios se agrega uno más, el suplemento solidario.

RS —Sí, ese es un tema absolutamente central.

EC —La reforma establece una prestación universal para todas las personas mayores de 70 que no puedan acceder a la causal jubilatoria (artículo 195). Vamos a explicarlo.

RS —Hay un título entero de la ley que son niveles mínimos de protección. Todo con cargo a Rentas Generales. Los niveles mínimos de protección tienen diferentes prestaciones. Algunas son las clásicas, como la prestación de asistencia a la vejez que administra el Mides o la pensión por invalidez que administra el BPS para aquellas personas que están totalmente incapacitadas para trabajar. Hay cambios en cómo se contemplan los ingresos de la familia, hay cierta flexibilización en ese sentido, o los ingresos de la propia actividad laboral de la persona incapaz. En el pasado era totalmente incompatible que esa persona pudiera trabajar, hoy consideramos que es un derecho humano de la persona con discapacidad trabajar si está en condiciones de hacerlo. Eso no es nuevo, no nace con esta ley, nació en administraciones anteriores, pero ahora le damos una mayor flexibilidad. Antes si tenía un ingreso que superaba cierto umbral perdía todo, ahora no, se le mantiene la chance de seguir cobrando el beneficio en condiciones algo diferentes.

La pensión a la vejez, la clásica pensión a la vejez, es una prestación que se les paga a aquellas personas de 70 o más años en situación de carencia de recursos. Eso se mantiene pero con menores niveles de requisitos para acceder. Y con un adicional muy importante, el adicional a las pensiones no contributivas. Los estudios hechos en estos dos años muestran que hay un número significativo de beneficiarios de pensión a la vejez e invalidez que tienen en su historia laboral entre 13 y 14 años de aporte que hoy no les cuentan para nada, para la basura. Acá va a haber un adicional a la pensión a la vejez que va a poner en valor esos años que la persona trabajó.

EC —Interesante ese punto. Hasta podría sostenerse que hasta ahora el Estado se ha quedado con dinero aportado por muchas personas que terminan su vida en esa situación.

RS —Es una lectura posible. Eso se cambia. Por eso cuando se habla de recorte de derechos me parece que no leyeron la ley, se apuraron un poquito a hablar. Pero no importa, tenemos tiempo.

Según los estudios hay unas 2.500 personas –que son las más humildes de la sociedad– que son beneficiarias de pensión a la vejez que tienen entre 13 y 14 años aportados. A ese grupo el sistema que proponemos les incrementa en más de 10 % su prestación mensual. Es una prestación chica, pero son aportes que las personas hicieron, no hay razones para que no las beneficien.

Voy al más importante de todos, el suplemento solidario. El suplemento solidario es un diseño inspirado en una medida importante en de alguien que hoy es muy importante en Chile: el ministro de Hacienda del presidente Boric, Mario Marcel, fue el presidente de la Comisión de Expertos de Reforma de la Seguridad Social en el primer gobierno de Bachelet. De hecho, tuvimos la oportunidad de intercambiar con él en un par de oportunidades antes de empezar nuestro trabajo para conocer su experiencia, nos dio algunos qué hacer y algunos qué no hacer.

Mario Marcel, el actual ministro de Hacienda del gobierno de Boric, diseñó un suplemento solidario que nos parece muy bueno. Implica lo siguiente: para las personas que tienen la causal, que tienen los 30 años y la edad necesaria pero quedan por debajo de cierto umbral y les corresponde una jubilación insuficiente, sustituimos la actual jubilación mínima por este suplemento solidario. La jubilación mínima hoy son 15.000 pesos para todo el mundo que no llegue a 15.000 pesos. Si aportó por 30.000, dadas las reglas, seguramente cobre 15.000; si aportó por 20.000, cobrará 15.000, aportó por 10.000, también 15.000. Estamos llegando a un diseño distinto, que no implique esa desconsideración del esfuerzo contributivo de la persona.

EC —Manejemos un ejemplo concreto.

RS —El cálculo de jubilación de una persona son 20.000 pesos; un trabajador que ganó muy poco, puede ser un trabajador doméstico. La base para calcular su jubilación es 20.000 pesos. Con las reglas previstas en el anteproyecto su jubilación sería de aproximadamente 12.000 pesos, un nivel bajo. Con la normativa actual va al mínimo, 15.000 pesos, 3.000 pesos más. Con la normativa propuesta va a recibir 12.800 pesos más, porque hay un valor, que son 14.000 pesos, previsto en la ley; es un valor arbitrario, puede ser otro, 14.000 porque es un valor próximo a la pensión a la vejez, etcétera. A la persona que genera causal jubilatoria se le toma en cuenta su jubilación y el 40 % de su jubilación se deduce de esos 14.000 pesos. Cuanto menos gane, menos se le va a deducir de esos 14.000 pesos. Por eso esta persona va a tener un adicional de 12.800 pesos, va a ir a un total de 24.800 pesos, en contra de los 15.000 que tiene en el sistema actual. También ahí me cuesta entender cómo se habla de reducción de derechos, cuando realmente hay una ampliación muy grande.

RA —¿Ahí va a mejorar incluso lo que cobraba en actividad?

RS —En este caso sí, porque lo que cobraba en actividad era realmente muy poco para una persona que trabajó 30 años y tiene 65 de edad. Ahí la tasa de reemplazo efectiva pasa a ser 124 %. Tasa que hoy solo obtienen los que son parte de uno de los regímenes más comentados –la media más o menos–, el de la Caja Militar.

Me voy a otro extremo: una persona que tiene un básico jubilatorio de 70.000, un ingreso medio en el BPS, un ingreso relativamente alto. Esa persona con las reglas que se proponen cobraría una jubilación de 36.000 pesos. Pero aplicando el suplemento solidario va a tener un plus chiquitito, apenas 2.300 pesos de plus, y va a llegar a una jubilación de 38.300 pesos, 64 % de tasa de reemplazo. Ese nivel de tasa de reemplazo está incluso por encima del nivel de los países de la OCDE, que están en el orden del 60 %.

Acá hay una definición de política dada por el presidente de la República: que con el cambio de edades el nivel del beneficio a obtener sea por lo menos el mismo que se obtenía antes con la edad más baja, y en muchos casos del suplemento solidario eso se pasa por arriba con holgura, como veíamos en el caso de la doméstica.

Aquellos trabajadores no calificados, domésticos, rurales, aquel que entra y sale del mercado de trabajo ganando más o menos lo mismo, con el diseño que ponemos a consideración de las fuerzas políticas, sociales, que esperemos que vaya en breve a consideración del Parlamento, van a tener una situación bastante mejor que la que tienen hoy con el esquema de jubilación mínima.

***

EC —El doctor Saldain tiene una carpeta llena de cuadros, gráficos, ejemplos. Vamos a poner por lo menos una parte de ese material.

RS —Podemos poner dos o tres ejemplos para que sea más fácil de entender sobre todo cómo funciona el suplemento solidario, que creo que es realmente una ampliación de derechos enorme, sobre todo para los trabajadores de menor ingreso.

***

EC —Otro aspecto que está trayendo mucha discusión es la reforma de algunas cajas. Por ejemplo, de la Caja Militar. Esta caja va a pasar al régimen general. ¿Cómo se procesa esa transformación?

RS —Una primera precisión: todas las cajas van a seguir existiendo, la institucionalidad sigue. Van a administrar el mismo sistema.

EC —Todas estas cajas van a seguir existiendo, esto no va solo al BPS como única institución.

RS —No, va a administrar un sistema común, con todas reguladas por la agencia reguladora. Repasamos lo de la Caja Militar. Va al sistema al que va el resto de la población. Primero, todo aquel personal militar que tenga causal de retiro antes del 31 de diciembre de 2026 la mantiene por el régimen que tiene hoy, como todo el mundo, como el resto de la población. El personal que esté en actividad sin causal al 31 de diciembre de 2026, no va a tener AFAP, porque ya está en actividad, va a tener parte por el régimen que se le aplica hoy, que es la ley del año 2018, y otra parte por las reglas nuevas, que son las reglas de todo el mundo, con la misma progresión de 20 años y después el régimen nuevo.

En función de esta regla, el régimen viejo va perdiendo peso y va ganando peso el régimen nuevo, así hasta el 2043 cuando eso se agota. Los nuevos efectivos militares van al régimen mixto, parte de reparto, parte de capitalización. No me detengo más en eso porque ya lo vimos.

Se prevén algunas normas particulares, por ejemplo en materia de fallecimiento o incapacidad en acto de servicio. Allí entendemos que hay un fundamento para darle un tratamiento particular, tanto en materia de pensiones como de retiros para quien se incapacita en un acto de servicio, policía o militar. Estamos hablando de los militares, pero es lo mismo para los policías.

¿Qué militares? El militar propiamente, que es lo que en la Ley Orgánica Militar se llama “de comando”, para el de carrera y combatiente, para los soldados, sargentos y demás. De los 27.000 efectivos militares, hay aproximadamente 4.000 que no son propiamente militares, que básicamente es Sanidad Militar. Encontramos que no hay un fundamento para que un odontólogo de Sanidad Militar tenga un tratamiento diferente que un odontólogo de ASSE. Naturalmente, si está en el teatro de operaciones, en una misión de paz, debe tener una contemplación, porque allí hay una situación, pero es circunstancial, no permanente. Se mantiene el retiro obligatorio, se suben las edades hasta cinco años.

EC —¿Hoy en qué edad están?

RS —Depende del grado. La más baja hoy está en 53, que es un soldado.

RA —Esa va a subir a 58.

RS —Correcto. Un coronel va a llegar a 65. Aparentemente –esto obviamente excede el tema previsional– la estructura militar requiere que haya retiro obligatorio, pero solo para el personal militar. Los que no son militares no tienen por qué tenerlo, por lo tanto allí aplicarían las reglas generales de configuración de la causal.

Las bonificaciones de servicios, al igual que en la policía, que es el policía ejecutivo, el policía que está en la calle, que es el 85 % de la fuerza. Acá la proporción es parecida, también hay una bonificación de servicios para el que está propiamente en la función militar.

Hay otros cambios importantes, pero son también generales, no son específicos para ellos. Por ejemplo, hoy día el policía o el militar que se retira suele volver a trabajar, formalmente prácticamente la mitad de los militares retirados vuelven a trabajar, y probablemente otra parte lo haga en la informalidad. Hoy para configurar causal esas personas tienen que tener 30 años en la actividad a la que regresa, si no lo que aportan no les sirve para nada. Esto también cambia, pero cambia para toda la población, no solo para los militares. Quien vuelve a la actividad puede acumular aun cuando sean menos años, va a cobrar equis por ciento por cada año que aportó. Esa es una de las ventajas de cambiar la fórmula de cálculo. Le decimos a la persona “1,5 %” como regla por cada año aportado, ya no importa que tenga 30 o 10. De la otra manera también el peso aportado se pierde. Pero eso no aplica solo para los militares, aplica para toda la población.

Básicamente son estas las particularidades que subsisten del régimen militar.

RA —Una consideración que siempre se plantea para el régimen militar: ¿qué pasa con la tasa de reemplazo en este caso?

RS —Va a seguir igual, lo mismo que el resto.

EC —De eso prácticamente no hemos hablado en esta entrevista.

RS —Pasado el período de transición van al régimen común, 1,5 % por la cantidad de años de trabajo.

RA —Hoy está extendido el hecho de que el militar por el reconocimiento, las particularidades de la carrera como tal, se jubila con el 130 %.

RS —Eso no es sostenible y no tiene fundamento. ¿Por qué el militar en esa situación y no un magistrado o el presidente de la República se va a jubilar con 80.000 pesos?

EC —Ese es un punto sensible.

RS —Claro, pero ¿hay un fundamento para que haya un tratamiento de esas características? No lo hay, realmente no lo hay.

RA —El tema se discutió mucho en la reforma de 2018, cuando se intentó una reforma más a fondo, se discutieron las particularidades de la actividad militar a lo largo de la carrera que hasta ahora se reconocen en el sistema jubilatorio.

RS —Hasta hoy un régimen de retiro mucho más generoso que el del resto de la población busca compensar un nivel salarial bajo. Pero eso no ocurre solo en el sector militar y esa es una forma muy inconveniente de solucionar un problema de bajo nivel salarial. Por lo tanto la idea es que si el problema es salarial, es salarial, si el problema es previsional, es previsional. Esta es una ley previsional, que busca ser equitativa con toda la población. Creo que cuando uno mira el resultado final, incluso en el sector militar, considerando la reforma de 2018, que significó un avance importante, aunque limitado, y acá se mejora.

Otro tema que siempre se discutió mucho: el aguinaldo de los militares. Va al régimen general. ¿Cómo se computa el aguinaldo de un trabajador común y corriente? Integra la base de cálculo; de acá en adelante va a integrar la base de cálculo también. Eso queda fuera de discusión. Entiendo que ya en la reforma de 2018 eso estaba pautado así, hay alguna duda interpretativa, la vamos a aclarar en esta reforma. El aguinaldo deja de ser una prestación independiente y hoy, como en el resto de la sociedad, pasa a integrar la base del cálculo de la jubilación mensual.

***

EC —Un punto que nos lleva al comienzo de la entrevista: ¿para qué esta reforma? Usted decía que no es para abatir el déficit del sistema de la seguridad social, porque eso resulta imposible. Lo que se busca es estabilizar el sistema. ¿Cómo es ese proceso?, ¿cómo es la gráfica?, ¿qué es lo que pasa y en qué momento se estabiliza el sistema?

RS —Vamos camino a tener un nivel de déficit de entre 4 y 5 puntos del PIB –el sector estatal, porque tenemos que ver BPS, Militar y Policial en conjunto, porque allí es donde están los recursos fiscales involucrados–. Eso es una fortuna. El déficit que se va a acumular en 10 años es de aproximadamente el 10 % del PIB. Con la reforma contenida en este anteproyecto, se estabiliza en el entorno de 1,5 % del PIB en el largo plazo. Se cambia la trayectoria del nivel del gasto, se estabiliza el nivel de desfinanciamiento en ese entorno producto del conjunto de cambios que hemos estado conversando.

EC —¿Cuándo se logra eso?

RS —Ya; ya en seguridad social son cinco o seis años. Ahí queda ya estabilizado en torno a 1,5 % del PIB y un nivel total del gasto en el orden de 9 puntos del PIB en lugar de los 14 hacia los cuales estamos caminando.

EC —El doctor Saldain tiene la gráfica, es impresionante adonde íbamos.

RS —Correcto. Y es ahora, porque ahora lo podemos hacer con esta gradualidad. No lo vamos a poder hacer con la misma gradualidad en tres años, cinco años, porque la dinámica demográfica nos lleva por otro camino, por el camino que no hay que transitar. El ejemplo de lo que no hay que hacer lo estamos viviendo en estos días: Caja de Profesionales. Hoy tenemos chance de hacer una reforma que sea sustentable, que mejore la justicia, que mejore la equidad del sistema. En la medida que demoremos, se van perdiendo instrumentos. Hoy se pueden usar instrumentos que dentro de cinco años o más no se van a poder usar.

EC —Acaba de mencionar la Caja de Profesionales Universitarios, también la Caja Bancaria está en el candelero por su complicada situación. Estos son dos casos aparte que van a requerir soluciones a corto plazo.

RS —Soluciones adicionales.

EC —¿Antes de esta ley?

RS —Veremos…

EC —Esas dos cajas van por otro lado.

RS —Están comprendidas en todo esto que hablamos, pero además tienen un problema financiero inmediato, requieren un salvataje las dos.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista del 02 de agosto de 2022: Rodolfo Saldain se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: En Perspectiva

Transcripción completa de la entrevista aquí

Luego de varios meses de expectativa y especulación política, la semana pasada el Poder Ejecutivo movió sus fichas y presentó el anteproyecto para la reforma de la seguridad social, una de las iniciativas más importantes de este período de gobierno.

El texto, de 307 artículos, es la culminación de un trabajo que empezó en noviembre de 2020, cuando una Comisión de Expertos en Seguridad Social, creada en la Ley de Urgente Consideración, se reunió por primera vez para diagnosticar los problemas del sistema previsional uruguayo y presentarle al Poder Ejecutivo recomendaciones para su reforma.

Ahora los partidos de la coalición multicolor y el Frente Amplio están analizando en sus internas el anteproyecto. El presidente, Luis Lacalle Pou, ya adelantó que el gobierno aspira a que la reforma tenga el mayor nivel de consenso posible. De todas maneras, se espera un debate tenso entre el oficialismo y la oposición en torno a alguno de los puntos más polémicos del ante proyecto, como por ejemplo el aumento de la edad jubilatoria o las soluciones previstas para paliar el déficit de la Caja Militar.

Hacemos un primer abordaje del contenido de esta iniciativa, los objetivos y sus posibles efectos.

Conversamos En Perspectiva con uno de sus redactores, el Dr. Rodolfo Saldain, quien además presidió la Comisión de Expertos en Seguridad Social.

Transcripción completa de la entrevista aquí

Enlaces externos

Anteproyecto de Ley de Reforma de la Seguridad Social

Ejemplos de aplicación del suplemento solidario que Saldain comentó en la segunda parte de la entrevista

La entrada Reforma de la seguridad social: "Hablan de recortes de derechos y me parece que no leyeron el anteproyecto, se apuraron un poquito", aseguró el Dr. Rodolfo Saldain, redactor del texto se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Viernes 15.10.2021

EMILIANO COTELO (EC) —La Comisión de Expertos en Seguridad Social entra en la recta final de su trabajo. La semana pasada, los nueve técnicos que la integran en representación del oficialismo presentaron un informe con sus recomendaciones para la reforma del sistema previsional uruguayo. El texto, de 107 páginas, incluye propuestas para crear un ingreso mínimo garantizado, la transición hacia una edad mínima de jubilación de 65 años, igualar el sistema mixto con aportes a las AFAP también para las cajas por fuera del BPS (Banco de Previsión Social), entre una larga serie de puntos.

Este borrador está siendo analizado ahora con los otros participantes del grupo, que ya han expresado críticas al respecto.

Para profundizar en los contenidos del planteo, conversamos con el presidente de la Comisión de Expertos en Seguridad Social, Rodolfo Saldain.

El documento tiene algo de visión filosófica al principio. Con usted ya hemos hablado sobre la sociedad del envejecimiento –usted escribió un libro sobre ese asunto– y es un concepto que aparece acá.

RODOLFO SALDAIN (RS) —Sí, es un concepto que tenemos que empezar a internalizar mucho los uruguayos porque es el escenario de nuestra población de las próximas décadas.

EC —Dice, por ejemplo, el documento: “El envejecimiento es un desafío y una oportunidad. Por un lado, es el resultado del éxito de las políticas sanitarias y de la introducción de hábitos de vida más saludables. Por otro lado, tiene una relación directa con el cada vez menor número de nacimientos, un fenómeno de larga data presente en países con similares patrones sociales”.

RS —Correcto. Y ese último fenómeno en Uruguay se pronunció mucho en los últimos años. Ha habido un desplome realmente de la fecundidad, estamos cada año un poquito por debajo; ahora estamos en el orden de 1,4 hijos por mujer y pensemos que la tasa de reposición demográfica es de 2,1, un valor que Uruguay no tiene desde hace ya varias décadas. Entonces allí hay un desafío importante y un cambio. Los uruguayos vamos a ser muy distintos en el futuro.

EC —Vuelvo al texto: “Junto con el cambio tecnológico, el envejecimiento poblacional caracterizará las próximas décadas. Sus impactos alcanzan ámbitos tan diversos como los sistemas sanitarios y de jubilaciones, el mundo del trabajo y el de las organizaciones, las propuestas educativas y de capacitación, la oferta y la demanda de servicios e infraestructura, la vida personal y familiar, entre tantos otros”. Por eso ustedes sugieren que este tema, el envejecimiento de la población, sea abordado en forma integral, mediante una batería de políticas específicas y coordinadas. Hay un planteo ahí, pese a que este no es el objeto del trabajo de la comisión.

RS —Sí; de todas las reflexiones, los estudios y las 60 o más sesiones que tuvimos con actores de la comunidad de diferente orden, del informe de diagnóstico previo a este también, surgían esos elementos que tú destacas y que llevan a que sea imprescindible esa visión más holística del fenómeno.

Por ejemplo el sistema de cuidados es un tema muy relevante con relación a esto, en las dos puntas, hacia los niños y también hacia los mayores. Hacia los niños porque una de las características que tendrá el mercado de trabajo de futuro es un menor número de población en edad de trabajar. Y uno de los sectores que tienen todavía margen de crecimiento en su nivel de actividad laboral es el femenino, la mujer. Pero la mujer requiere, para poder salir al mercado de trabajo, que haya una estructura de entorno y de contexto que sea amigable con la maternidad. Eso mismo además tiene que ver con la propia tasa de fecundidad. Por eso abordamos ese tema. Allí hay un avance importante en el Uruguay, diríamos que casi la mitad de la demanda de cuidados está cubierta, pero hay una mitad no cubierta. Por eso es muy importante un anuncio reciente del INAU (Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay) de aumentar las plazas de los CAIF (Centros de Atención a la Infancia y la Familia).

En la otra punta, los cuidados para las personas mayores dependientes de cuidados. Allí la carencia es enorme. El Sistema Nacional Integrado de Cuidados tiene apenas una presencia testimonial, cubre algo así como un 5-6 % de la demanda en ese ámbito. Por tanto eso está recayendo hoy en las familias, a las que se les hace cuesta arriba desde lo emocional y desde lo económico.

En algunos países, por ejemplo ahora en setiembre en Reino Unido, Boris Johnson envió una iniciativa legislativa con un adicional al aporte al seguro de salud de 1,5 % sobre el salario destinado a generar opciones de cuidados hacia la tercera edad.

EC —Destinado a financiar el acceso a residenciales, por decirlo de forma muy simplificada. Esa sería una posibilidad.

RS —Sí, pero la estrategia es distinta. La estrategia es tratar de que la persona se mantenga todo el tiempo que quiera en su propio domicilio, con apoyos. Es más barato, más eficiente y emocionalmente suele ser mejor. Esa es una iniciativa que acaba de tomar el gobierno británico; hay otras en esa línea, Alemania, Japón tiene un seguro al cual hay que aportar a partir de los 40 años. Nosotros no abordamos eso en detalle porque no es el mandato legal de la comisión, pero vale la pena verlo en conjunto.

EC —¿Dónde se supone que van a discutir esas líneas de acción? Son más, porque hay varias otras, que tienen que ver por ejemplo con lo que se llama economía dorada, todas las posibilidades de actividad económica, comercial vinculadas con las personas de lo que antes se llamaba tercera edad que ahora en muchos casos, en una buena proporción, van a estar plenamente vitales y dispuestas a viajar, comprar, etcétera.

RS —Exacto. En el mundo hay todo un sector, la silver economy o economía dorada, que está destinada a satisfacer con nuevos tipos de productos y de servicios a ese sector de consumidores. Nosotros simplemente subrayamos la necesidad de hacer eso. Hay roles gubernamentales, hay roles del sector privado, no nos detenemos en detalle en eso, pero por ejemplo un Instituto Nacional de Envejecimiento es una alternativa que habrá que ver. No tiene por qué ser una burocracia, puede funcionar en un esquema similar a como funciona el Pedeciba (Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas), reuniendo lo que hacen diferentes ámbitos, fundamentalmente académicos.

EC —En fin. Dediqué estos minutos iniciales de la entrevista a esta parte del documento porque me parece importante darle contexto, poner el bosque en el que se inscribe esta otra parte, la reforma del sistema previsional. Son ángulos que tenemos que abordar, que conviene incluso ir explorando periodísticamente porque son la realidad de hoy y ni que hablar la realidad de los años que vienen.

Vamos ahora a la reforma del sistema previsional. Primero la pregunta básica: ¿por qué es necesaria?, ¿por qué hay que hacer una reforma?

RS —Esta reforma está dominada fundamentalmente por un componente de lo que veníamos hablando, el cambio demográfico. Y lo que afortunadamente es un sistema de seguridad social muy poderoso que tiene el Uruguay, generado a lo largo de un siglo de evolución o más –la ley número 1 de Uruguay era una ley de seguridad social, aunque parezca curioso–, que ha llegado a un nivel de cobertura muy muy amplio tanto en población trabajadora como en beneficiarios –el más amplio de América Latina y a nivel comparable con los países de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), lo cual es realmente una fortaleza a nivel nacional–, tiene una debilidad fuerte en cuanto a su sustentabilidad futura. Entre el 2009 y el 2019 el nivel del gasto público creció 2,5, estamos hoy por encima de 11 puntos del PBI (producto bruto interno) destinado al régimen jubilatorio exclusivamente y con una tendencia al alza. Un país bastante más envejecido que Uruguay, como es España, dedica exactamente lo mismo que Uruguay, y nosotros vamos en una trayectoria marcada al alza de ese nivel de gasto.

La gran dificultad es que ese nivel de gasto, en la medida en que se sustenta con transferencias entre generaciones –eso es lo que significa un sistema de reparto–, implica que grupos de población, cohortes más pequeñas, menores cantidades de personas en edad de trabajar, van a tener que financiar a mayor cantidad de personas en situación de retiro. Eso genera un desafío muy muy grande, una presión a la productividad muy grande a esa población joven. Una población joven con algunas características que hacen cuesta arriba eso. Uruguay se reproduce fundamentalmente en los quintiles más bajos de ingreso. Y tenemos un egreso en secundaria bastante limitado. De un organismo internacional hace unos días me preguntaban por qué dedicábamos un anexo en el informe diagnóstico a la educación. Obviamente, está fuera del tema nuestro, pero es muy importante, en la economía del conocimiento el tema educativo es central. Va a haber una población más chica de personas trabajando para sustentar a una población más grande de personas retiradas. Es un desafío. La ventaja que tenemos es que no somos el primer país que pasa por ese proceso.

EC —Tenemos de dónde aprender o adaptar. Porque no vamos a instalar acá necesariamente otras soluciones de manera mecánica.

RS —No, claro.

EC —Son otras realidades. Pero hay instrumentos, hay caminos que ya se están siguiendo.

RS —Por lo pronto, un camino a no seguir es que toda la seguridad económica en la vejez dependa de transferencias entre generaciones. Eso es un principio fuerte que vale la pena subrayar: no toda la seguridad económica puede depender de lo que transfieran los nuevos, los jóvenes, los hijos, los nietos nuestros. Sino que una parte importante tiene que provenir de un ahorro propio que uno pueda llegar a hacer. Obviamente, no toda la población puede hacer ahorro o puede hacer ahorro complementario. Por eso planteamos una arquitectura del sistema con diferentes componentes.

EC —Empecemos por ahí. “En cuanto a la arquitectura del sistema se recomienda que el nuevo régimen general previsional incluya cuatro partes: un pilar basado en transferencias intergeneracionales…”. Esto ya lo tenemos.

RS —Es central. Uno de los problemas de un país hermano como Chile es que ese pilar es muy muy pequeño. En el caso uruguayo, decimos que 11 puntos del PBI es mucho, pero en Chile son 3 puntos del PBI. Creo que eso fue lo que llevó a ese país a la situación que está viviendo.

EC —Entonces, un primer pilar basado en transferencias intergeneracionales, que ya tenemos. Un segundo pilar basado en ahorro individual obligatorio; ya lo tenemos pero no general y acá se propone que se generalice. Un tercer pilar de esquemas complementarios. Y cuarto, se crea un procedimiento de ingreso mínimo garantizado que complemente los beneficios generados por los otros tres; el componente que últimamente suele llamarse pilar cero. Veamos esto con más detalle.

RS —Conocemos muy bien cómo funciona el sistema mixto, tenemos 25 años ya de experiencia y hay lecciones aprendidas de ese funcionamiento. Estamos planteando que todos los nuevos trabajadores que se incorporen al mercado de trabajo, cualquiera sea su actividad, pasen a un sistema como el que tiene el BPS. Esto no quiere decir el fin de las cajas paraestatales; podría ser una opción, pero no estamos recomendando eso, sino que todas administren un sistema igual al del BPS. Habrá un momento en el que de pronto, como ya se ha dado, se discuta si eso tiene sentido o no.

EC —Hasta podría pensarse en cambiarle el nombre al BPS, porque no es un banco, pero esa es otra historia. Ustedes de hecho están planteando que en algún momento, en algún horizonte, el sistema sea uno solo.

RS —Sí, con algunas particularidades para algunos sectores de actividad, pero muy acotadas.

EC —En definitiva, apuntan a la igualdad entre los distintos sistemas.

RS —Correcto. Y explicitamos los principios en los cuales se inspira la solución. Uno de ellos claramente es el principio de igualdad: ante una misma contingencia, el mismo tipo de cobertura, cualquiera sea la situación, la cobertura de base. Ese principio de igualdad admite la posibilidad de excepciones. Esas excepciones tienen que tener un muy sólido fundamento y tiene que haber una relación de proporcionalidad entre el fundamento y la diferencia que se establezca.

EC —Bajémoslo a tierra. ¿De qué está hablando con excepciones? La discusión se planteó enseguida. Por ejemplo, cuando ustedes dicen “igualdad”, uno de los saltos que aparecen es ¿qué pasa con el sistema de retiros y pensiones militares?, ¿hay también igualdad? Ya sabemos que es muy delicado el tema de la caja militar. Entonces, ¿qué?, ¿entre lo que hoy es masa afiliada al servicio de retiros y pensiones militares habría algunas excepciones?

RS —En el servicio de retiros militares de futuro estamos planteando que los nuevos integrantes pasen a tener un sistema mixto también. La diferencia es con la institución del retiro obligatorio por edad, que es una regla que tienen el servicio militar y la estructura militar. Estamos planteando primero que se limite al militar propiamente, lo que la ley llama combatientes o de comando, que son los soldados por un lado y los oficiales por el otro, no a los servicios adicionales o de apoyo. Planteamos que ese retiro obligatorio tenga un umbral de edad algo mayor que el que fue establecido en la reforma hecha por el anterior gobierno en el año 2018. Estamos planteando que el retiro obligatorio sea a una edad entre dos y cinco años mayor que la que rige desde el 2018. Esa es una excepción.

También hay una excepción en policías. Hoy por ejemplo el policía ejecutivo, el policía de la calle, tiene una bonificación de servicios, por cada cinco años de trabajo se le computan siete. También hay excepciones por otras bonificaciones. Estamos planteando que una comisión con un perfil de salud ocupacional marcado revise todas.

Los maestros tienen una bonificación, por cada tres años de trabajo al maestro de enseñanza común se le consideran cuatro.

Los docentes universitarios también. Mi experiencia allí es que es bastante más dudosa la pertinencia de esta bonificación. La ley manda que se revise cada cinco años, desde que yo estoy vinculado a la seguridad social nunca se ha revisado, allí hay una omisión de décadas. Eso tiene que revisarlo una comisión especializada desde el punto de vista de la salud ocupacional.

EC —Estábamos hablando de la arquitectura del sistema que ustedes proponen. Volvamos a los cuatro componentes.

RS —El pilar que proponemos que sea el eje es un modelo como el que administra el BPS. Un modelo de seguro social con un componente de ahorro individual obligatorio con gestión profesional en la administración de esos fondos. Proponemos incorporar dos conceptos, uno que es muy nuevo, que es el del ingreso mínimo garantizado, y otro que tal vez sea más fácil de comprender, que es el de esquemas complementarios voluntarios.

EC —Entonces aparte de los dos pilares que ya conocemos, aparecen estos otros. Veamos el de los esquemas complementarios.

RS —Los esquemas complementarios están dirigidos fundamentalmente a aquella población que tiene capacidad de hacer un aporte adicional voluntario, un ahorro, y también a quienes tengan capacidad de negociar esquemas de esas características. Uruguay tiene una tradición bastante larga de negociación colectiva de algunas de las contingencias comprendidas por la seguridad social, por ejemplo salud. Se crearon las famosas CHASITA (Comisión Honoraria Administradora del Seguro de Enfermedad del Transporte) y CHASEIMA (Comisión Honoraria Administradora del Seguro de Enfermedad de la Industria Metalúrgica y Afines) en su momento, después las cajas de auxilio de seguros convencionales, que hoy existen pero con un impacto muy atenuado. Planteamos que se pueda negociar colectivamente eso; al sector empleador no le gusta mucho esa posibilidad, planteó objeciones, es comprensible.

Y planteamos que haya opciones de ahorro voluntario fáciles, que se acuerde con un administrador autorizado por el Banco Central, que es el actual regulador del sistema en este aspecto, y que sea un instrumento que canalice, vía tarjeta de crédito, de débito, en cuenta, etcétera, ese ahorro. Con liquidez, una liquidez que no puede ser total, porque es un ahorro destinado a previsión social, pero que tiene que tener alguna forma diferente o más amplia.

EC —¿Qué quiere decir liquidez?

RS —Es la posibilidad de acceder a ese ahorro ante determinadas circunstancias: enfermedad importante del titular, de su entorno, un desempleo de larga duración; habría sido un instrumento muy útil en el contexto de la pandemia, sobre todo en los primeros meses. También que pueda ser destinado a un beneficio complementario y anticipado en la jubilación. Muchos países tienen la posibilidad de anticipar la edad jubilatoria, pero con […] plenamente financiados. También ahorro voluntario podría destinarse a ese fin. Allí planteamos que se considere cambiar el destino que tiene hoy un concepto de renuncia fiscal o, más técnicamente dicho, gasto tributario.

EC —Esa es una de las ideas más novedosas que va a encontrar quien lea el documento. El numeral 115, “Ahorro previsional por consumo”. ¿Cómo es eso?

RS —El ahorro por consumo es una modalidad que hoy está empezando a hacerse algún lugar, hay experiencias de diverso orden, y Uruguay tiene un instrumento que ya funciona muy bien, que todos conocemos, que es que en oportunidad de cada compra que hacemos y que pagamos con un instrumento electrónico –tarjeta de débito u otros equiparables–, el Estado renuncia a una parte del IVA, 2 puntos hoy con carácter general, 9 si es en servicios gastronómicos, para estimular el uso del medio electrónico. Acá planteamos que esa renuncia que hace el Estado a esa fuente tributaria se destine a una cuenta de ahorro de las personas.

EC —Al comprar con tarjeta estaríamos contribuyendo a ese sistema complementario de retiro.

RS —Correcto, a nuestra cuenta. Pagamos 122 pesos por un producto, 100 pesos cuesta el producto y 22 es el impuesto al valor agregado; de esos 122 pesos, 2 pasarían a una cuenta de ahorro de la persona o de quien la persona decida. Eso puede ser un matiz porque es probable que alguna persona de cierta edad prefiera que eso vaya en beneficio de un hijo o de un nieto.

EC —¿Y en definitiva quién paga esos 2 puntos?

RS —Es una renuncia que hace el Estado.

EC —No lo paga el comprador con la tarjeta.

RS —El comprador tendría que pagar 122 pesos, hoy paga 120 porque 2 se le reintegran, el Estado renuncia a eso. El Estado estaría cambiándoles el destino a esos 2 pesos a los que renuncia, los estaría destinando a un ahorro de la persona.

EC —Eso tiene un volumen interesante, parece, por los cálculos que ustedes han hecho.

RS —El volumen es interesante, más interesante de lo que uno puede pensar a priori. Equivale –restando el beneficio para extranjeros y el beneficio de la Tarjeta Uruguay Social, que administra el Mides– aproximadamente a 10 % de lo que se transfiere como ahorro de las personas a sus cuentas de AFAP. Es decir que tiene una entidad importante.

EC —Por lo tanto…

RS —Va a mejorar la jubilación de futuro o le va a permitir a la persona cubrir una contingencia asociada a desempleo o enfermedad de mejor manera. Pero siempre a través de un esquema de ahorro previo y plenamente financiado por el […].

***

EC —Varios oyentes quedaron sorprendidos e interesados en la idea de promover los esquemas complementarios de ahorro por esa vía, por consumo, con los 2 puntos de las compras con la tarjeta de débito.

RS —Y de crédito en servicios gastronómicos, proponemos que también se incluya eso. Ahí son 9 puntos del IVA.

EC —Hay otros mecanismos para promover los ahorros complementarios, ustedes detallan distintos instrumentos. Quizás ese sea el más vistoso, el más original. Pero sigamos con la arquitectura que plantean. Veamos el cuarto componente o pilar cero.

RS —El pilar cero es una modalidad que sustituye el concepto de jubilación mínima. El concepto de jubilación mínima hoy, que tiene larguísima data en el país, existe desde hace muchísimas décadas, implica que ninguna jubilación puede estar debajo de un mínimo, que hoy son 14.800 pesos, aproximadamente.

La idea del pilar cero es orientar hacia las personas de los deciles de menor ingreso que han aportado al sistema buena parte –no todo– de los recursos que van al sistema vía esfuerzo de la comunidad, IVA afectado o asistencia financiera. No estamos proponiendo –no sería viable– una reforma para que el sistema previsional se autofinancie. Siempre va a ser un sistema de financiamiento híbrido, aporte obrero y patronal por un lado y recursos fiscales por otro.

Pero esos recursos fiscales hoy se distribuyen sin distinción entre las jubilaciones chicas y las grandes. Nosotros planteamos que se orienten prioritariamente a los deciles de menor ingreso a partir de determinada fórmula que implica que aquella jubilación más pequeña obtenida por la persona con su aportación o la hecha por su empleador, en su caso, sea suplementada vía este procedimiento; el suplemento va a ser mayor cuanto menor sea el monto al que la persona pudo acceder porque tuvo ingresos bajos, y se va achicando a medida que sube en la escala de ingresos.

Todos los valores que manejamos implican un resultado final mayor que la actual jubilación mínima, pero reorientan ese subsidio hacia los deciles de menor ingreso prioritariamente. De todas maneras, las estimaciones dicen que aproximadamente tres de cada cuatro futuros jubilados por este esquema tendrían ese subsidio.

EC —El documento incluye en la parte final, en los anexos, ejemplos, cálculos. Van a poder acceder al documento en nuestro sitio web para profundizar y bajarlo a tierra.

RS —Es difícil explicar muchos números en una entrevista, por eso pusimos algunos ejemplos en el documento. Eso puede llevar a que por ejemplo una persona que hoy esté aportando por niveles muy bajos, un trabajador no calificado que entra y sale del mercado de trabajo ganando en términos constantes lo mismo, unos 20.000 pesos, llegue a una jubilación que no andaría en más de 10.000 pesos o menos. Con este procedimiento podría tener un subsidio que la podría llevar a casi 20.000 pesos. No es lo mismo la posibilidad de una tasa de reemplazo del 50 % –que es la media de lo que entrega el sistema y también de lo que entregan los sistemas de la OCDE– para un trabajador de 100.000 que para un trabajador de 20.000. Para el trabajador de menor ingreso este subsidio es muy importante para mejorar la tasa, se le sustituye su ingreso de actividad con estos beneficios.

EC —Este pilar cero se financiaría con recursos fiscales.

RS —Correcto.

EC —Desde el PIT-CNT se preguntan si en realidad no va a terminar financiándose con la rebaja de otras prestaciones.

RS —Es difícil contestar una pregunta tan genérica…

EC —Si eso ocurre o si eso ocurriera habría una redistribución solo entre trabajadores. Esa es una de las preocupaciones.

RS —Hay un tema que debe decirse con total claridad: es posible introducir esquemas de este tipo si vamos a un sistema que aumente la edad jubilatoria. El aumento de la edad jubilatoria es el elemento que genera el mayor margen para este tipo de opciones. Si no hay aumento de la edad jubilatoria, que lo tenemos planteado, es imposible ir a un esquema de estas características. El margen o –para usar una terminología que estuvo muy en boga en un momento– el espacio que se genera, el espacio fiscal, viene de la mano de la edad de jubilación. Eso permite hacer estas orientaciones en el nivel del gasto previsional. En sectores de ingresos altos va a haber tasas de reemplazo que van a tener que ser suplidas mediante ahorro. Por eso el énfasis en las opciones alternativas de ahorro para aquellos sectores que tienen capacidad de hacerlo.

EC —Desde el PIT-CNT y sectores del Frente Amplio (FA) se plantea otra fórmula: que haya cambios en la tributación que lleven a que determinados sectores de la población de mayores posibilidades económicas contribuyan más en general, y que esos recursos se vuelquen a este tipo de reformas o a una parte de estas reformas.

RS —Sería bueno que esas ideas fueran concretadas en una propuesta para poder analizarlas, cuantificarlas y formarse una opinión en base a la evidencia. En principio en lo personal no veo que haya mucho margen, en el contexto económico en el que estamos, para aumentar la presión ni sobre el trabajo ni sobre la economía en general. Pero si tienen una idea es bienvenida, sería muy bueno que la formalizaran para analizarla.

EC —Quedó mencionado el aumento de la edad de retiro. Decía usted, una piedra angular de la reforma, inevitable. El informe recomienda elevar la edad de retiro, aunque la expresión que elige es un poco más bondadosa: “es necesario que se propicie una vida laboral más extensa”.

RS —Porque bajo ese título se engloban otras cosas.

EC —Sí, quizás algunos de los conceptos que veíamos al principio.

RS —Desde que empezamos a trabajar en este tema en lo personal tomé esta decisión: este tema, que es inevitable, hay que decirlo de entrada y con todas las letras. Obviamente no es simpático, obviamente a los decisores políticos les gustaría no tener que tomar una medida de estas características. En buena medida es por eso que esto se ha venido dilatando, pero dilatarlo más no mejora la situación, la empeora. Es el ejemplo de la Caja de Profesionales; hace una década se sabía que iba a ser esta su trayectoria y la dilación en la toma de medidas hace que hoy esté en la situación conocida.

Para mí era central poner sobre la mesa esa mala noticia. Que está asociada a la buena noticia de que cada vez vivimos más, por cada año que pasa la esperanza de vida a los 60 crece un mes y medio. Esa es una muy buena noticia.

¿Por qué lo del título? Porque planteamos otros instrumentos. Planteamos la posibilidad de que los trabajadores de la actividad privada después de jubilados tengan también actividad laboral si lo desean. Cesan en su actividad normal y quieren empezar otro emprendimiento, ya sea una unipersonal, un trabajo a tiempo parcial, un trabajo de temporada. Que puedan hacerlo legalmente. Hoy la mitad de los trabajadores en el país puede hacerlo legalmente.

EC —Esa posibilidad existe hoy, pero acotada.

RS —Acotada a los públicos, militares, policías, etcétera. El trabajador de la actividad privada tiene una discriminación que no tiene ningún fundamento. Porque el problema es –no lo es, pero si fuera– que los mayores compiten por puestos de trabajo con los jóvenes, tendríamos que abordar ese problema de manera integral y no hacerlo recaer solo sobre los trabajadores de la actividad privada. Dedicamos mucho tiempo a pensar y ver este tema, lo vimos en un par de seminarios internacionales, y en definitiva parece que se impone lo que los economistas llaman la falacia del número fijo de empleo. La economía no tiene un número fijo de empleos, sino que depende del propio dinamismo de la economía, e incluso algunos estudios que fueron presentados ante la comisión indican que aquellos países que tienen mayor nivel de actividad de las personas mayores generan mayor empleo de personas jóvenes.

EC —Es interesante, contradice la impresión a priori.

RS —Contradice la creencia popular de que la economía tiene cien empleos y que para que entre uno nuevo se tiene que ir otro. La evidencia empírica muestra que eso no necesariamente es así e incluso en algunos casos muestra lo contrario.

Planteamos también revisar la regulación que tiene el retiro parcial. Es una regulación que tiene ya muchos años en el Uruguay, pero hay 200 personas amparadas en ese esquema desde que fue aprobada; 260 creo que es el número. Es decir que ha tenido nulo impacto, porque es muy rígida, es timorata, temerosa. Tenemos que ir a una regulación del retiro parcial que realmente sea útil para las organizaciones y para las personas. Y en las organizaciones todos aquellos a los que nos toca en algún grado dirigir vamos a tener que ir acostumbrándonos a que los equipos intergeneracionales son un valor, son un aporte, y tenemos que ir desterrando el prejuicio contra el trabajador de mayor edad. En eso también tiene que colaborar el trabajador de mayor edad, tiene que tener una actitud de capacitación permanente, una actitud de mente muy abierta a la innovación. Hay desafíos múltiples.

EC —Pero la edad de retiro se aumenta.

RS —Sí, claro. Planteamos dos escenarios de aumento.

EC —Se plantea una elevación gradual hasta llegar a la edad mínima de 65 años. Esa pasa a ser la referencia ahora.

RS —Sí. Hay una restricción legal clara por la que no puede cambiarse ninguna de las condiciones jubilatorias para las personas nacidas en 1966 o antes. Eso es consecuencia de la ley de cincuentones, que les dio a esas personas la opción de jubilarse por el régimen A o por el régimen B. Después de que la persona tuvo esa opción –e incluso muchos están pagando esa opción– eso no se puede cambiar.

Entonces el escenario más exigente que proponemos empieza con la generación nacida en 1967, que pasaría a jubilarse a los 61 años, y así sucesivamente hasta llegar a los 65 con la generación de nacidos en 1971. Hoy la edad promedio en que se jubilan las personas está entre 62 y 63 años. Por lo tanto el cambio que se está proponiendo, que es importante, tampoco es totalmente novedoso para la pauta de retiro de muchos trabajadores.

En el otro escenario, que es bastante más tenue, el proceso comienza con los nacidos en 1971.

EC —¿Por qué “tenue”?

RS —Por la velocidad con que impacta en la contención de la trayectoria del gasto. En uno de los anexos se ponen estimaciones primarias, se sigue trabajando en eso. Entre un escenario y el otro en una década hay más de medio punto de diferencia, aproximadamente.

EC —Los costos son distintos en un esquema y en el otro.

RS —Claro.

EC —Desde el PIT-CNT se cuestiona que el aumento de la edad mínima de retiro termine siendo al barrer. ¿Es lo mismo obligar a más años de aportes a un empleado de oficina que a un obrero? ¿Cómo es este asunto de las particularidades?

RS —Analizamos bastante ese tema porque hay evidencia de heterogeneidad en la longevidad, no todo el mundo tiene la misma pauta en materia de longevidad. En particular, en el caso nuestro nos detuvimos en algún sector de actividad en concreto; no hay evidencia de una longevidad menor en esos sectores que estuvimos viendo con detenimiento, particularmente construcción. Pero sí hay condiciones de trabajo que son más exigentes. Si el PIT-CNT quiere hacer alguna propuesta al respecto, estamos abiertos a escucharla, no ha habido hasta el momento.

EC —Es un punto interesante, importante.

RS —Es muy interesante, el último trabajo de importancia a nivel global que analizó el tema es la comisión Blanchard-Tirole, que es la comisión de economistas que nombró Macron que analiza fundamentalmente tres desafíos económicos para este siglo. Uno es el envejecimiento. En el capítulo sobre el tema edades jubilatorias y sobre heterogeneidad en razón del tipo de trabajo, la comisión concluye que de momento no hay una evidencia ni un instrumento ni ex ante ni ex post para corregir satisfactoriamente eso, salvo que aquellas personas de menor ingreso relativo tengan una mayor tasa de sustitución en la jubilación. Y esa precisamente es la orientación que tiene el ingreso mínimo garantizado. Pero con gusto estamos abiertos a que el PIT-CNT nos proponga la alternativa que le parezca razonable. No lo ha hecho hasta el momento.

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EC —Dos o tres consideraciones más. El ex ministro de Trabajo Ernesto Murro, que también fue presidente del BPS, dijo sobre este documento de ustedes: “Está bravo”. Aseguró que “con esta propuesta se va por más años de edad y trabajo, más AFAP, ahora para todas las cajas y también para los que ya están en AFAP, más aportes de los trabajadores y seguramente más aportes de los empresarios y para cobrar menos jubilación”. ¿Qué contesta?

RS —Estamos esperando las ideas que nos planteen Ernesto y el resto de los compañeros de la comisión para poder agarrar el toro por las guampas de la manera que se considere más adecuado.

EC —La pregunta podría ser por qué optaron por este camino, el de presentar un informe de los expertos nombrados por el oficialismo en lugar de seguir trabajando con el conjunto de la comisión.

RS —La que hicimos fue una etapa preparatoria para tener un documento de trabajo. Ese documento se elaboró a partir de quienes habían planteado ideas e iniciativas. Ahora estamos en un proceso –que creo que hoy vamos a redondear– de aclarar las dudas respecto del documento, hoy vamos a recibir a los equipos actuariales que han estado apoyando para que informen los cálculos y sus diferentes resultados. Y la semana que viene todos van a tener oportunidad de iniciar el proceso de plantear qué es lo que están pensando sobre cómo encarar el tema. De momento, no ha habido planteos.

EC —Pero ¿cuánta apertura hay para recibir, asimilar, tomar en cuenta comentarios de los otros integrantes de la comisión de expertos, para empezar?

RS —Total, estamos totalmente abiertos a recibir las iniciativas que supongo que tendrán después de haber tenido la experiencia de 15 años de gobierno, naturalmente.

EC —Pero el plazo es corto, 31 de octubre, nada más.

RS —Si se precisa más plazo y vamos en un camino de avanzar constructivamente, creo que el Poder Ejecutivo estaría dispuesto a considerar una opción.

EC —Esta semana el PIT-CNT fijó una posición crítica sobre el documento que ustedes elaboraron. Le pregunto en especial sobre esa reacción: ¿cómo analizan el riesgo de tener a un actor social tan importante en contra?

RS —Creo que es una reacción relativamente previsible, en un contexto político complejo. Este proceso hoy no se está dando en el mejor contexto político.

EC —¿Alude al posible referéndum sobre la LUC, por ejemplo?

RS —No solo a eso, a la crispación que hay derivada de las interpelaciones, de un radicalismo que está habiendo. Y también del proceso electoral interno que tiene la coalición de oposición. Yo he intentado tener conversaciones con líderes de relevancia del FA y la respuesta es “después que pasen los procesos electorales en curso tal vez sería interesante conversar”. El proceso político probablemente no esté acompañando al proceso técnico que nosotros estamos haciendo, pero espero que los compañeros de la comisión hagan un esfuerzo, como lo hicieron en el informe diagnóstico, para aproximar sus ideas y sus visiones, que en lo posible las vamos a incorporar.

EC —La comisión no va a redactar el proyecto de ley de reforma.

RS —No, la comisión va a hacer un conjunto de recomendaciones. Ahí presentamos las ideas que consideramos que deben estar.

EC —El documento que hemos comentado esta mañana no es el articulado de una ley, es una enumeración de propuestas.

RS —Sí, de propuestas y de los atributos o características que tiene que tener la reforma.

EC —Después que termine el trabajo de la comisión, que vamos a ver cuándo es, vendrá la etapa más política de la discusión.

RS —Exacto. Hoy tenemos plazo hasta el 31 de octubre, en lo posible tendríamos que hacer un esfuerzo por cumplirlo porque ninguno de los 15 llegó recién a este proceso. Tú mencionabas a Murro; Murro tiene 30 años trabajando en el tema por lo menos, por lo tanto asumo que sus ideas de reforma están claras y que se van a poder formular sin mayor dificultad. Si es necesario alguna semana más, se planteará y lo veremos.

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EC —El doctor Rodolfo Saldain es abogado experto en derecho del trabajo y seguridad social. Presidente del BPS año…

RS —Hace ya mucho, cesé en diciembre de 1993.

EC —Y después coautor de la reforma previsional de 1995. Estuvo en la reforma previsional de Costa Rica en el 97. Tiene actividad docente abundante. Y publicó recientemente el libro sobre el cual charlamos en su momento, La era de los nuevos viejos.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Audio y video de la entrevista

La entrada Entrevista del viernes 15 de octubre de 2021: Rodolfo Saldain se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: En Perspectiva

Transcripción completa de la entrevista en este link

La Comisión de Expertos en Seguridad Social (CESS) entra en la recta final de su trabajo.

La semana pasada los nueve técnicos que la integran en representación del oficialismo presentaron un informe con sus recomendaciones para la reforma del sistema previsional uruguayo.

El texto, de 107 páginas, incluye propuestas para crear un Ingreso Mínimo Garantizado, la transición hacia una edad mínima de jubilación de 65 años, igualar el sistema mixto con aportes a AFAP también para las cajas por fuera del BPS, entre una larga serie de puntos.

Este borrador está siendo analizando ahora con el resto de los participantes, que ya han expresado críticas al respecto.

Hoy En Perspectiva conversamos con el presidente de la CESS, el doctor Rodolfo Saldain.

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Enlace relacionado: Documento de integrantes oficialistas de la Comisión de Expertos en Seguridad Social

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