EN PERSPECTIVA
Lunes 28.09.2015, hora 8.20

(Audio Eduardo Bonomi)

“El senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando.”

(Fin audio)

EMILIANO COTELO (EC) —Escuchábamos al ministro del Interior, Eduardo Bonomi, cuando respondía, la semana pasada, aquí, en En Perspectiva, a declaraciones formuladas a mediados de este mes por el senador nacionalista Luis Lacalle Pou. El ex candidato presidencial blanco había dicho que Bonomi debía dejar el cargo porque estaba “perdiendo por goleada contra la inseguridad”.

No es ese el único frente que Lacalle Pou tiene abierto con el gobierno. Cuando desde el Frente Amplio (FA) se rechazó la continuidad de Uruguay en las negociaciones del TISA y se cuestionó la declaración de servicios esenciales en la educación pública, el líder de Todos aseguró que el presidente Tabaré Vázquez estaba en una situación de “debilidad política”.

¿Se terminó el período de gracia de este tercer gobierno del FA? De estos y otros temas vamos a conversar con el senador Luis Lacalle Pou.

Hace un par de semanas, durante una visita a la ExpoPrado, usted dijo: “Vendría muy bien al país un aire fresco, un cambio de mando. Yo creo que le vendría muy bien al país que Bonomi y Jorge Vázquez no estuvieran más en el Ministerio del Interior” y agregó “ellos han fracasado al frente del Ministerio. Y así como equipo que gana no se cambia, equipo que pierde se cambia, y el que pierde por goleada, más”. ¿Por qué hizo ese planteo ahora, en estas fechas, en ese momento?

LUIS LACALLE POU (LLP) —Se me preguntó al respecto, y yo contesté, con la aclaración de que no estaba pidiendo la renuncia. Porque por lo general trato de no pedir lo que sé que no va a suceder, hemos visto que a raíz de muchos fracasos que ha tenido este gobierno con respecto a la seguridad pública, están como abulonados a sus cargos y en ese sentido no es un pedido de renuncia, sí una visión que estoy seguro de que es compartida por una gran cantidad de uruguayos, de que hay un fracaso en lo que hace a las políticas de seguridad pública, por lo menos a los resultados, que es por lo que se debe medir a los gobernantes, y que le vendría muy bien un refresque al país del binomio Bonomi-Vázquez al frente del ministerio.

No me extraña la reacción del ministro Bonomi. Pero es una reacción ya, un patrón de muchos gobernantes que descalifican al emisor de un comentario, en este caso a mí.

EC —Me gustaría ir por partes en ese sentido. En aquellas declaraciones usted señaló que existiría un entramado de compromisos políticos que estaría atornillando a Bonomi y a Jorge Vázquez en sus cargos. Sin embargo si uno hace memoria, se encuentra con que Tabaré Vázquez anunció durante la campaña electoral que Bonomi iba a seguir y triunfó después en las urnas. Entonces se puede sostener que hay una mayoría de la población que convalidó esa permanencia del equipo en el MI…

LLP —Yo no sería tan lineal en el razonamiento, porque en realidad deberíamos atar que hay conformidad con las políticas de seguridad pública, y en estos días han aparecido notorios índices de disconformidad muy fuerte con respecto a lo que sienten la mayoría de los uruguayos. Aquello que en su momento se trató de decirnos que era una sensación térmica o que había una visión miope o parcial de este tema, la mayoría de los uruguayos se sienten más inseguros, tienen más temor, muchos han cambiado sus costumbres diarias. Y no sé, no me consta que se pueda ser tan lineal el razonamiento electoral con respecto a una política de seguridad.

EC —Pero lo cierto es que el anuncio de que iban a continuar Bonomi y Jorge Vázquez en el MI no fue obstáculo para que Tabaré Vázquez ganara.

LLP —No, por supuesto. No se trata de eso lo que estamos diciendo, no estamos mirando un proceso electoral, estamos mirando el comienzo de un gobierno.

EC —¿Y cuál es ese entramado de compromisos políticos que para usted hay entonces?

LLP —No me cabe la menor duda de que hay repartición del poder desde el primer gobierno del FA hasta ahora. Legítimo, por supuesto. Será conveniente o no, pero es legítima y hace que Eduardo Bonomi siga al frente del ministerio, y el hermano del presidente de la República siga siendo su compañero en la subsecretaría. Yo no tengo nada que decir de las personas, no me ocupo de hablar de las personas, porque me parece la primera forma de entrar mal a un debate, que es descalificar a quien emite un mensaje. Tratemos de manejarnos con argumentos.

Ayer de noche justo estaba agarrando unos libros acá y me encontraba con El hombre mediocre, de José Ingenieros, y muchas de las cosas que lamentablemente vemos en la descalificación tratan de la mediocridad en la cual se pretende ingresar. Si discutimos argumentos, si discutimos resultados, me parece que es el mejor camino, aunque no nos pongamos de acuerdo, pero descalificar no me parece lógico.

EC —Enseguida vamos a ir a la parte en la que Bonomi descalifica a quien estaba pidiendo que…

LLP —Como lo escuché recién en la radio, por eso se me ocurrió opinar de este tema.

EC —Pero antes le propongo escuchar cómo Bonomi explica su permanencia en el cargo –es el ministro del Interior que ha estado más tiempo en esa posición–, y por qué todavía no se han dado los resultados esperados, por qué sigue desde el comienzo de la administración Mujica.

(Audio Eduardo Bonomi)

“Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados y ese es el proceso en el que estamos ahora.”

(Fin audio)

EC —¿Qué dice a propósito de esa explicación?

LLP —Primero, que vamos rumbo al undécimo año de gobierno del FA, uno no puede separar en quinquenios o en este año, hay una continuidad en la política, entre otras cosas porque Vázquez-Mujica-Vázquez, se repiten muchos de los personajes del elenco de gobierno, han tenido mayoría absoluta en los últimos tres períodos y creo que el fracaso desde el principio. Yo me estaba acordando ayer, las primeras medidas en seguridad del FA fueron la liberación injusta de presos, porque había una valoración objetiva de quiénes merecían ser liberados o no, y la derogación del famoso decreto 690, que permitía solicitar la cédula en la vía pública. Desde ahí a la fecha, con distintos logros o fracasos, según de qué lado se mire, la política de seguridad del gobierno no ha sido buena. Tanto es así que cuando vamos a los registros… porque me parece que debemos ir a los números objetivos– ha ido en aumento todos los delitos, sobre todo los más violentos, pero si vemos la cantidad de hurtos, la cantidad de rapiñas, la violencia con la cual se está actuando en la forma delictiva, si vemos la cantidad de delitos y se nos trata de decir que en realidad es un tema mundial. Es la primera forma de irresponsabilidad decir “es un tema de la cultura”, es un tema mundial y por ende Uruguay está inmerso en eso. Tampoco es así.

EC —Él da una explicación un poco más amplia a propósito de por qué no debería medirse en función por ejemplo la evolución en la cantidad de rapiñas. Dice: “el detonante de los problemas de inseguridad es la crisis, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Pero luego el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo es que la recuperación económica, recuperación de empleo, aumento de salario, disminución del desempleo, etcétera– no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo y crearon nuevas fidelidades –por ejemplo nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal– se recuperen al mismo tiempo. Es mucho más lento. Por el contrario, utilizan justamente que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar”. Y lo otro que agrega es que hay un factor exterior, que esta situación está influenciada por el exterior. “Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, se incluye a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia. ¿Por qué cuando hablan de delitos no, si lo que está pasando acá es influenciado por esos países también en lo delictivo?”.

LLP —Primero, es una forma de entregarse, pasa en el mundo, va a pasar acá. Es una forma de entregarse, aparte de buscar siempre un factor exógeno a las responsabilidades personales. Siempre.

Segundo, no es así, porque Uruguay tuvo otros registros dentro de América y dentro del mundo se parecía mucho más a los registros europeos en algunas tasas delictivas y no tanto a las de América. Obviamente estamos lejos de El Salvador, pero en lo que hace a Chile, Cuba, Argentina, tenemos tasas en algunos registros delictivos mucho mayores, y no se puede decir que es por falta de aparato policial, por ejemplo, porque alcanza con ver cuántos agentes hay por habitantes y estamos por encima de países como Colombia, por ejemplo, y no sé si no estamos arriba de México. Estamos con un presupuesto en seguridad importantísimo, hay q8e reconocerlo, se cuadriplicó el presupuesto. Los elementos de armamento policial lo mismo, los efectivos policiales. El salario policial ha tenido una mejora. O sea que las herramientas están…

EC —Ahí Bonomi dice que efectivamente ha habido durante estos últimos años un aumento en el presupuesto, la policía está mejor pertrechada, hemos reorganizado, hemos combatido la corrupción, etcétera…

LLP —¿Eso quién lo dice?

EC —Lo señala Bonomi.

LLP —Ah, ta.

EC —Entonces termina diciendo ahora sí estamos en condiciones de ofrecer resultados, ahora sí se supone que va a venir la mejora, porque hemos implementado los cambios que había que implementar”.

LLP —No es serio decir que hacen falta 11 años para recién ahora empezar a obtener resultados. Y me permito discrepar con que se estén obteniendo resultados. Porque los índices parciales a mitad de año ya eran peores que los del año pasado. No parece lógico ni serio una persona que hace más de cinco años que está en el ministerio, de un partido político que hace casi 11 años que está en el gobierno; si fuera otra persona diría que está tomando el pelo, no creo que un ministro de Estado le tome el pelo a la población. O no debería. Hay que hacerse responsable, y como todos los dirigentes políticos, y sobre todo los del Poder Ejecutivo, son nombramientos que hace el presidente de la República y en este caso con un sustento de mayorías parlamentarias, está bien, me parece a mí que todos somos fusibles, y en este caso puntual con las herramientas que hace bien en destacar el ministro del Interior, los resultados obtenidos son malos. La primera forma es decir “soy irresponsable, es el mundo”, la segunda es denominar delitos por otro nombre, el famoso “ajuste de cuentas”, que parece que ahora parece que es un homicidio clase B, y echarle responsabilidades todo lo que sea exógeno a mi mandato. No me parece lógico decir que recién ahora se pueden lograr resultados. Y lamentablemente ni siquiera es cierto, porque alcanza con ver los últimos episodios y los últimos elementos de juicio que tenemos en lo que hace a porcentajes, que estamos lejos de lo que el presidente de la República se comprometió en la campaña electoral, que es por ejemplo bajar las rapiñas en un 30 %.

EC —En el rubro rapiñas él señala que en el último año lo que está habiendo es un aumento pero leve, mucho menor que en los años anteriores, con lo cual está confiado en que se va a poder cumplir con el anuncio que se hizo en campaña electoral…

LLP —¡Ojalá! No creo, pero ojalá.

EC —… pero además indica que ese es un ejemplo de lo dinámico que es el problema de la delincuencia, porque ahora son un poquito de rapiñas, ha subido algo la cantidad de rapiñas, pero son por mucho menos dinero. Los grandes robos han disminuido, los grandes robos han disminuido, lo que está ocurriendo es una tendencia a que el delincuente robo en su propia zona de residencia, y roba por $ 50, $ 100, por $  150 por ejemplo para dosis de droga.

LLP —¿Y eso qué se supone que debe generar? ¿Más tranquilidad? No entiendo esa argumentación. Esa argumentación es mucho más propia de un observatorio que de quien debe encargarse de la seguridad pública, que pasa justificando. No se puede seguir justificando cuando tuvimos más de 20.000 rapiñas en un entorno –y vayamos al entorno, que históricamente ha sido utilizado, ahora resulta que tampoco sirve– en que se asignaba una determinación muy importante al estado económico, social y cultural del país. Gracias a Dios el Uruguay mejoró en estos últimos años, y el delito creció exponencialmente, o sea que trae por tierra aquel argumento de que “víctimas de la pobreza, víctimas de la exclusión”… ¿Es así o no? ¿Hay más exclusión o hay menos exclusión? Pongámonos de acuerdo. ¿Eso genera o no genera más delitos? Los números fríos hablan, pasamos de 9.000 y pocas rapiñas en 2005 a 20.000 rapiñas en 2014, y vamos 10.500 en el primer semestre de este año. Dentro de las denunciadas, porque ahí hay otro fenómeno importante, que creo que es Latinbarómetro, quién es que se dedica a estos temas, cuando habla de la cantidad de denuncias por delito. Se calcula que hay más de un 50 % de delitos que no son denunciados. Porque, entre otras cosas, porque se descree o no se confía en que a denuncia de ese delito genere una respuesta efectiva y eficiente de quien lo debe hacer, en este caso el MI a través del brazo ejecutor, que es la policía.

EC —Vayamos ahora sí a lo que yo recordaba al comienzo de la entrevista, lo que señalaba Bonomi sobre sus críticas. Bonomi dice que usted no tiene ni idea de lo que está pasando porque “está asesorado por los policías desconformes con los cambios que se han hecho y que sí estaban conformes con la policía anterior, que esos sí que perdían por goleada”.

LLP —No sé si sabe Bonomi quién me asesora. Pero entre otras personas que me asesoran en seguridad fue votado por unanimidad por el Parlamento dos veces, que es Álvaro Garcé. Robert Parrado, Julio Viana, Eduardo Lombardi… podría decir nombres y nombres y nombres de nuestro equipo de asesores. Carlos Moreira. Es descalificar. A mí nunca se me ocurrió descalificar a Bonomi, y sobran argumentos, sobran argumentos, y no quiero ir al pasado ya lejano, de que no puede dirigir a la policía por razones obvias. No se me ocurre, porque no creo que sea así. Lo tengo que evaluar por cómo ha sido como gobernante. O no se me ocurre decir que la seguridad en el fútbol está fuertemente influida por presencia de dirigentes políticos vinculados con el FA. Lo podría decir, pero no se me ocurre. Yo voy a los registros y a los números objetivos. No se trata de decir si Bonomi es buena o mala persona, no me corresponde a mí. Lo que me corresponde decir es que la gestión de este ministerio, casi como todos los ministros del Interior del FA, ha sido mala. La de Bonomi es la que tiene los peores registros.

EC —¿Hay una propuesta alternativa? ¿Hay medidas que en particular, algunas en concreto, que ustedes entienden deberían aplicarse y no se están aplicando?

LLP —Es increíble las cosas que han pasado. Porque cuando se deroga el decreto 690 en el primer gobierno del FA, el ministro era José Díaz, se lo tilda de inconstitucional, etcétera, etcétera, argumentación que siempre hemos escuchado, de la época de la dictadura, etcétera. En aquel momento el diputado Borsari, unos años después, presenta un proyecto de ley para darle carácter legal y que no sea vía decreto, una herramienta a la policía para la detención en averiguación o solicitar la cédula en la vía pública. El FA se opone. En este proyecto de presupuesto viene un artículo al respecto. O sea, herramientas hay, propuestas hay. ¿A quién le corresponde y quien tiene la responsabilidad última el FA.

Las herramientas nuestras son presentar proyectos de ley, lo hemos hecho históricamente, controlar dentro de las posibilidades, porque es lógico que hay una mayoría absoluta que actúa en consecuencia en la defensa de los ministros, hablan muchas veces distinto, pero actúan todos juntos. Y me parece, y por eso lo digo, reitero, sin hablar de la persona, que le vendría bien al MI un refresque, porque, como dije el otro día, perdió por goleada. Así como cuadro que gana no se gana, cuadro que pierde, y en este caso por goleada, me parece una buena cosa sustituirlo.

***

EC —Hablábamos del ministro del Interior, Eduardo Bonomi. Me queda otra pregunta, pero ya en otro plano. ¿Cómo vio la actuación policial en el desalojo de los estudiantes que ocupaban el edificio donde tiene su sede del Codicen?

LLP —No conozco bien el parte policial. He estado leyendo algunas noticias. Primero, nosotros no somos partidarios de las ocupaciones, ni de lugares públicos ni de lugares privados, lo hemos dicho históricamente. No es la política que ha sostenido el FA, eso creo que de alguna manera deslegitima algunas acciones posteriores. Si uno predicó históricamente de una manera, después es muy complejo revertir esa situación.

Y en este caso el MI, a través de la policía, está para asegurar que se haga de la mejor manera y sin abusos la desocupación de todos estos lugares. Me parece, por lo que estuve leyendo, que hay dos instancias en la desocupación, la instancia de la desocupación propiamente dicha de los estudiantes y después donde intervienen otros elementos, algunos elementos radicales que claramente van a generar distorsión en cualquier tipo de clima. En un operativo hay dos operativos, una parte que es exitoso y la otra parte no, que e slo que ha generado mayores dudas.

EC —¿Para usted hubo excesos en la Guardia Republicana en el accionar afuera del edificio?

LLP —Reitero que tengo que leer el parte y ver si la agresión sufrida por la policía ameritaba la reacción. Es muy complejo opinar sobre un procedimiento del cual no tenemos el parte total.

EC —¿Para usted se debió haber procedido al desalojo antes? Recordemos que el edificio estaba ocupado desde el viernes, y este operativo del que estamos hablando se llevó a cabo en la noche del martes.

LLP —Hay marchas y contramarchas, porque si uno escucha al ministro del Interior o si escucha al Codicen, depende quién, al propio Murro, hay falta de coordinación y desentendidos y hay una versión que no se puede considerar oficial. Desconozco realmente si hubo negociación, si no hubo, quién la llevó adelante, si realmente estaban conectados los distintos agentes de gobierno, a. sí que no puedo opinar al respecto. Yo no soy partidario de las ocupaciones, lo hemos dicho más de una vez. No comparto el doble criterio utilizado por el gobierno del FA, que allí me parece que un decreto de 2010 del presidente Mujica que específicamente habla de la desocupación de los lugares públicos y permite la ocupación de los lugares privados. Es una diferencia de visión jurídica y de criterios que tenemos.

EC —¿Debió haberse procedido inmediatamente al desalojo del edificio donde está el Codicen?

LLP —Reitero que carezco de las herramientas de evaluación en lo que fue pasando. Y depende de a quién escuche del gobierno el concepto. No somos partidarios de las ocupaciones, creo que hay que intentar por medios pacíficos que se respete el derecho de todo el mundo, de algunos de protestar y de otros de ocupar sus lugares de trabajo.

EC —Hace pocas semanas el Plenario Nacional del FA planteó que Uruguay debía abandonar las negociaciones por el TISA y el Poder Ejecutivo acogió de inmediato ese planteo. Fue en esos días que usted ofreció al presidente Vázquez un “acuerdo de gobernabilidad”. Opinó que Vázquez estaba en una situación de debilidad política, que debía “ejercer la autoridad”. Concretamente, ¿en qué estaba pensando?

LLP —Hay que ser firme con el gobierno y generoso con el país. Creo que es una marca histórica no solo del Partido Nacional (PN), sino de la institucionalidad nacional, de casi todos los partidos. No somos hijos del cuanto peor, mejor. Quedan cuatro años y algo de este gobierno y tenemos que tratar de que el Uruguay esté lo mejor posible. Desde nuestro punto de vista, siendo coherentes con lo que propusimos, coherentes con nuestro accionar y con las herramientas que tenemos a nuestro alcance debido a nuestra participación en el Parlamento.

La gobernabilidad llevada adelante con un plan. A veces es muy complejo colaborar con un plan cuando no hay un plan. Cuando se dice por parte del presidente de la República, cuando se dice por parte del canciller que se va a avanzar en la apertura de nuestro país al mundo, leemos nuestra agenda de gobierno, habla de esos temas, escuchamos al canciller, pensamos en muchas cosas parecido, pero en el momento de actuar vemos un presidente jaqueado, un presidente que no puede mandar por lo menos lo que predicó en campaña y lo que mandó decir a su canciller. Entonces es muy difícil tener un plan para apoyar cuando no existe y hay idas y vueltas. Y el presidente Vázquez en estos últimos tiempos ha tenido idas y vueltas en más de un elemento, lo que desde mi punto de vista genera una situación vulnerable. Y cuando hay nubarrones en el horizonte –porque los hay–, lo primero que hay que hacer es decirlo: hay nubarrones en el horizonte. No tapar el sol con un dedo, como lo hizo el propio presidente Vázquez y su ministro de Economía, Astori, en estos últimos tiempos. Primero decir “esto es lo que pasa”, o tendrán que decir “nos equivocamos” o “no dijimos la verdad”. Yo me quedo con que no dijeron la verdad voluntariamente, y esta es la situación que se vive. Y esto es lo que nosotros vamos a hacer.

Pero para este tipo de gobernabilidad condicionada, por llamarle de alguna manera, que es de acuerdo a un plan, tiene que haber una firmeza en el timón que hoy no hay. Desconozco los resortes internos del FA, no me corresponde a mí saber cuáles son los pesos relativos de cada uno, sí se que es un presidente que en un momento de nubes en el horizonte tiene una enorme vulnerabilidad. Y yo soy gobernante de mi país, soy oposición pero tengo vocación de gobierno, y me parece que lo lógico es ser firme con el gobierno y generoso con el país. Y si el país en algún momento necesita del PN como estoy seguro los demás partidos, en temas importantes y si hay un plan, sería un egoísmo no llevarlo adelante.

EC —Si entiendo bien, esa gobernabilidad en la que usted pensaba incluía, por ejemplo, que el gobierno pudiera seguir adelante en las negociaciones del TISA contando para ello con el apoyo de sectores de la oposición y algunos del FA, no todo el FA. ¿Algo así?

LLP —Sí. Reitero que no me corresponde evaluar si todos o algunos del FA, si hay una política del Poder Ejecutivo de apertura al mundo, que estamos determinados por nuestro tamaño y por nuestra situación y por la coyuntura económica mundial, tenemos que abrirnos al mundo, ahí tiene que haber un respaldo. Si lo dijimos en campaña electoral, si no seríamos unos mentirosos.

EC —Pero ¿puede pensarse en un presidente de la República que deja de funcionar en sintonía con su partido? Si en este tema por ejemplo iba por el camino que usted propone, ¿qué otros problemas podían generársele luego en la relación con el oficialismo, que es el partido por el cual él fue elegido?

LLP —Lo desconozco. Y seguramente en la cabeza del presidente de la República, no soy quien para interpretarlo, debe de haber una evaluación de resultados y daños que se puedan tener. Lo que es obvio es que es nocivo para el país no sentarse a negociar. No parece inteligente irse de la mesa antes de negociar. Y que la excusa posterior de un presidente de la República dice “como no existe el TISA, no hay negociación”, no parece muy seria. Y reitero, estamos ante momentos complicados, y en momentos complicados exigen direcciones y capitanes que estén fuertemente aferrados al timo´n, y eso yo no lo estoy viendo. Y sin perjuicio de que me guste o no el FA, que obviamente no me gusta, y a quien tratamos de vencer y no pudimos, sí´me preocupa el futuro de nuestro país. Entonces, si hay una propuesta formal en algunos temas y nosotros dijimos que estábamos de acuerdo en campaña electoral y apelando a la coherencia, que es una práctica de vida nuestra, no podemos negarlo. En lo que hace a las relaciones exteriores hemos sido muy críticos de la dependencia que se ha generado con este Mercosur de amigos, que incluye a Venezuela, que con el paso del tiempo nos termina asfixiando comercialmente, hay que ver la balanza comercial que tenemos con Argentina, hay que ver lo que son las pautas, hay que ver lo que son las pautas devaluatorias de Brasil, que sin decir agua va procede a este tipo de cosas. Nuestro segundo mercado externo más importante después de China. Los negocios muchas veces basados en políticas artificiales de otros países como Venezuela, que terminamos dependiendo nuestra exportación de algún producto básico de este país de la buena o mala voluntad de un presidente como Chávez o como maduro. Y allí tenemos una visión geopolítica de inserción internacional. Si compartimos la del gobierno, cosa que compartimos el inicio del discurso pero no la marcha atrás, no parece lógico negar el apoyo.

Con el tema de la educación, por saltar a un tema bien importante, ya este año está perdido en lo que hace a medidas importantes. Hay una voluntad del Poder Ejecutivo y una voluntad del gobierno de mejorar el sistema educativo el año que viene? ¿Tenemos temas en común? Empecemos por lo que va a pasar a partir de diciembre, la elección de horas. Se pretende modificar la elección de horas, se pretende tener como unidades educativas estables? Si la respuesta es afirmativa, generosos con el país, firme con el gobierno.

EC —¿Usted tiene diálogo, tiene contactos con el presidente Vázquez?

LLP —No, no tengo.

EC —¿No ha habido ningún tipo de encuentro o comunicación telefónica desde que empezó este período de gobierno?

LLP —No, no ha habido. Nos hemos visto en temas oficiales, saludo cordial y respetuoso. Es el presidente de mi país, no me gusta pero es el presidente de mi país y me parece que la institucionalidad es muy importante y la tenemos que proteger.

EC —Pero mi pregunta apuntaba a saber si estas ideas que usted ha manejado públicamente habían tenido alguna canalización formal. ¿No entiende necesario por ejemplo pedir una audiencia con el presidente de la República?

LLP —No, no me niego, no me parece quizás que no hay sido oportuno hasta el momento. Lo que tiene que haber es una voluntad. Si estuviéramos jugando al truco, el gobierno es mano, entre otras cosas es mano, y tiene el 2 y el 4. Si se pierde con el 2 y el 4… obviamente no se está jugando bien. Y en este sentido tiene un gobierno con un poder Ejecutivo de un solo partido político, una coalición de partidos políticos que es el FA, y tiene una Cámara de Diputados y una Cámara de Senadores donde tiene la mayoría absoluta. Si se requiere el concurso del PN, no estoy ahora autorizado para hablar en nombre de todos los compañeros, pero no me cabe la menor duda de que la historia y seguramente el futuro de nuestro país se encamine a dar una mano en temas puntuales. Me parece que las reuniones de gobernantes con lindas fotos a la salida, apretón de manos y sonrisa que después no generan resultado, son enormemente frustrantes. Si en algún momento se requieren las ideas, los técnicos, el compromiso, los votos en temas en que estamos de acuerdo, si no lo hacemos no nos lo perdonaría nuestra propia gente. Pero con un plan, por eso el concepto de gobernabilidad condicionada. No solo para decir “está todo bien”. Hagamos que las cosas estén bien.

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Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista central, lunes 28 de setiembre: Luis Lacalle Pou se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Hay quienes comparan la desocupación del edificio del Codicen con los incidentes ocurridos en el Hospital Filtro en 1994. Otros van más lejos y recuerdan las manifestaciones del 68 en la resistencia al pachecato. Si no fuera tan grosero podría resultar divertido: es como comparar a Irma Leites con Rosa Luxemburgo.

Lo cierto es que muchos se lo creyeron, pese a las evidencias en contrario y a los años transcurridos entre aquellos episodios y estos sucesos. La manija tiene sus cultores, del mismo modo que la provocación tiene sus especialistas. Los que ahora hablan de represión lo hacen con oportunismo y, peor todavía, con irresponsabilidad.

En ese juego de semejanzas forzadas, el edificio del Codicen fue durante varios días la trinchera desde la cual los estudiantes, muchos de ellos menores de edad, creyeron combatir la insensibilidad del gobierno, la terquedad economicista del malvado Astori y sus secuaces, las injusticias de la carrera docente en Secundaria y hasta la distribución de los recursos disponibles en el ámbito educativo.

Hubo auditorio: varios legisladores hablaron con ellos y les dijeron que la plataforma de la ocupación estaba buena, que le dieran para adelante y que, si llegaba la orden de desocupar, ellos estarían allí para garantizar que todo se hiciera de forma pacífica.

Como se aprecia, esos estudiantes no fueron los principales actores del golpe publicitario en las puertas del Codicen; resultaron ser piezas funcionales a una movida en la que hubo otros participantes con intereses diversos. Es necesario, entonces, detenerse en este punto y establecer con claridad las responsabilidades políticas de fondo.

Algunas son obvias: la Plenaria Memoria y Justicia estaba ahí, el sindicato del taxi estaba ahí, y algunos otros grupos que se han quedado calladitos también estaban ahí. Con diferentes grados de retórica, esos grupos han dado su interpretación política de los hechos.

Pero hubo otras responsabilidades menos evidentes, relacionadas con la postura que algunas organizaciones han mantenido respecto al presupuesto, a los fondos para la educación y a las movilizaciones en torno a esos temas. La manija del 6 % no es gratis, y eso deberían haberlo sabido quienes alentaron de diversas formas la ocupación del Codicen.

Parece ilógico que sectores políticos con representación parlamentaria, que forman parte de la bancada de gobierno y que contribuyeron con sus votos a la victoria de Tabaré Vázquez en las pasadas elecciones nacionales, utilicen el doble discurso y borren con el codo lo que habían escrito en la campaña electoral con la mano. Al oportunismo de los agitadores del momento debe agregarse entonces el oportunismo de quienes pretenden ser gobierno y oposición al mismo tiempo.

El panorama es bien distinto al de hace un año. A estas alturas, con la crisis regional golpeando a nuestra puerta y con la amenaza de que el Brasil entero se nos caiga encima, la ley de Presupuesto que se discute en el Parlamento debería llamarnos a todos a la reflexión: es justamente ese proyecto de ley el que está en la raíz de los episodios ocurridos en el Codicen.

Es cierto que el proyecto presupuestal no es la Biblia, pero casi. Por lo menos así tendría que ser para los legisladores del Frente Amplio. Al futuro hay que desafiarlo con responsabilidad. Resulta fácil volantear billetes desde una tribuna. Lo difícil es enfrentar después las consecuencias.

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El diario del lunes es el blog de Fernando Butazzoni en EnPerspectiva.net. Como no podía ser de otra manera, actualiza los lunes.

La entrada <em>El diario del lunes</em><br>Represión y oportunismo se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Por Emiliano Cotelo ///

Hechos como los que ocurrieron este martes de noche en torno a la sede del Codicen implican todo un desafío para el trabajo periodístico independiente. Pudimos comprobarlo claramente esta semana En Perspectiva.

Para empezar, se complica la construcción del relato: ¿Cómo aproximarse a la verdad de lo que sucedió, en medio de versiones contradictorias y una avalancha de fotos, videos, crónicas ajenas, pasiones y opiniones?

Al mismo tiempo, estas noticias tan fuertes provocan una participación muy intensa de nuestros oyentes. ¿Qué quiero decir con intensa? Que ese “retorno”, que siempre es tan útil para nosotros, en estos casos se multiplica, con grandes cantidades de mensajes, pero además casi todos ellos cargados de mucho calor, hacia un lado y hacia el otro. Procesarlos requiere un cuidado especial.

Nosotros dedicamos dos programas al tema. Y ambos resultaron muy diferentes.

El miércoles de mañana la información disponible era escasa y desordenada. Afortunadamente, teníamos coordinada desde varios días antes una entrevista central con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi. Eso nos permitió, alterando la agenda que yo tenía prevista, consultarlo muy temprano (a las 8.20) sobre la forma en que había procedido la policía en el desalojo y el manejo de los disturbios.

Tuvimos una especie de “primicia”. Sí, pero una primicia de algún modo liviana o floja, porque en ese tramo de reportaje yo no pude preguntar como quiero y suelo hacerlo, documentándome previamente y contando con otras versiones para contrastar con la del invitado. Algo parecido sucedió a las 10, cuando se comunicó con nosotros el ministro de Trabajo, Ernesto Murro. Era muy importante contar con su punto de vista, pero, por las razones que ya mencioné, en realidad, prácticamente tuve que limitarme a escuchar su narración, agregando alguna consulta puntual en busca de mayor precisión en la historia.

Digamos que esas dos notas fueron grandes borradores. El jueves, en cambio, nuestro equipo ya había podido trabajar más a fondo en el asunto, habíamos revisado filmaciones, testimonios y declaraciones, y tenido espacio para discutir entre nosotros, buscando las aristas más importantes a explorar. Con esa base, entrevistamos primero al doctor Juan Faroppa, de la Institución Nacional de Derechos Humanos, que había sido observador del operativo policial, y luego a Benjamín Peulla, uno de los protagonistas de la ocupación del Codicen. Los reportajes resultaron más profundos e inquisitivos que los del día anterior. Teóricamente estábamos avanzando en el armado del rompecabezas, mejorando la calidad de nuestro servicio a la audiencia.

Sin embargo, algunos oyentes no valoraban esa ventaja y, en cambio, nos manifestaban que ya estaban cansados del tema. Otros oyentes sostenían que yo no debía haberle dado micrófono a aquel gremialista del Liceo Zorrilla, responsable de una ocupación abusiva que había provocado tantos problemas. Y, por otro lado, también había quienes sostenían que yo había discriminado al estudiante porque lo había “apretado” más que a Bonomi. Por supuesto, todas esas opiniones son bienvenidas porque nos hacen y me hacen pensar. Pero yo respondo que:

1) prefiero correr el riesgo de aburrir a una parte de nuestro público a cambio de ofrecer un panorama más rico y plural;

2) creo que es muy útil conocer de primera mano a los dirigentes estudiantiles que llevaron a cabo esta acción (escuchar cómo se expresan, poder evaluar la calidad de sus argumentos, averiguar qué responden a los cuestionamientos);

3) y en cuanto al presunto trato diferencial, ya expliqué las razones; yo mismo no había quedado conforme el miércoles con ese segmento de la entrevista al ministro Bonomi; los bloques dos y tres de esa nota, donde tratamos otros temas, son un buen ejemplo de cómo debió haber sido el primero, donde abordamos el desalojo de los ocupantes del Codicen, pero para eso se necesitaban datos que en ese momento no tenía.

Eso pasa muchas veces En Perspectiva: Existen entrevistas más punzantes que otras. Pero esas diferencias tienen sus explicaciones, que no pasan por simpatías o antipatías. A veces, la causa es la torpeza del periodista. A veces, son circunstancias externas, que nosotros no controlamos, las que determinan un tono o el otro. Son las vicisitudes de un programa realizado en vivo y, además, muy temprano en la mañana.

De todos modos, si se quiere comparar los programas del miércoles y el jueves hay que agregar otras complejidades. Por ejemplo, pregunto: Por más independiente que sea el periodismo que uno ejerce, ¿se puede ser totalmente aséptico en la cobertura y en particular en las entrevistas?

Por supuesto que en un operativo policial no pueden tolerarse los excesos, ni colectivos ni individuales. Y esa inquietud debe figurar en la vigilancia que ejerce la prensa. Pero, en definitiva, el ministro del Interior y su colega de Trabajo tenían la responsabilidad de hacer cumplir la ley y devolver a la normalidad el funcionamiento de varias oficinas públicas –no sólo el Codicen– que se encontraban paralizadas por una medida de lucha decidida por un pequeño grupo de jóvenes gremialistas.

Y, del otro lado, esos estudiantes ostentan una representatividad más que dudosa, plantean demandas maximalistas, ejercen la violencia cuando se apropian de locales que pertenecen al Estado e impiden trabajar a sus funcionarios, y además aparecen aliados con dirigentes sindicales ultras y figuras como la de Irma Leites, que operan a favor de la desestabilización y que son garantía de incidentes y golpes en cada movilización donde aparecen. Este tema da para una discusión larga, que no hay forma de agotar hoy. Pero, para dejarla planteada, elijo cuatro de los mensajes que llegaron ayer de nuestros oyentes:

A) “¿Cualquier grupo de adolescentes puede arrogarse el derecho a pedir una mesa de negociaciones para lo que sea? ¿Con qué derecho?”

B) “¿En nombre de quién pretendían negociar con el Ministerio de Economía? ¿De un liceo? ¿De todos los estudiantes? ¿Quién los mandató?”

C) “¿Esos chicos creen que sus acciones no tienen consecuencias? ¿Por qué tiran la piola hasta el punto de la represión? ¿Es eso lo que quieren? ¿Notoriedad? ¿Conseguir un mártir?”

D) “Qué casualidad que los que ocupaban era mayoritariamente menores y quienes los apoyaban desde afuera eran mayores. ¿No sienten que los están usando?”

***

En Primera Persona
Viernes 25.09.2015, hora 08.00

La entrada Desocupación del Codicen: El trabajo periodístico, sus desafíos y la audiencia se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Benjamín Peulla, estudiante del liceo Zorrilla que estuvo entre los ocupantes del edificio del Codicen, dijo a En Perspectiva que la ocupación fue mantenida solamente por los estudiantes y que hubo violencia contra ellos durante la desocupación.

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Vea el video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Jueves 24.09.2015, hora 8.23

EMILIANO COTELO (EC) —Cientos de personas se movilizaron ayer en protesta por el accionar de la policía en la noche del martes, cuando fueron desalojados los estudiantes de secundaria que ocupaban el edificio donde funcionan, entre otras instituciones, las oficinas del Consejo Directivo Central (Codicen) de la ANEP.

A diferencia de lo que sostuvo el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, los liceales que participaban de la ocupación denuncian que la policía los golpeó dentro del edificio. En una proclama leída por una de las estudiantes del Liceo Zorrilla ayer, los jóvenes expresaron “repudio, asco y desprecio hacia el accionar de las autoridades responsables del envío de las fuerzas de choque”.

A su vez, aseguraron que fueron agredidos tanto dentro como fuera del edificio.

Ayer tuvimos en En Perspectiva la palabra del ministro Bonomi y de su colega de Trabajo, Ernesto Murro. Más temprano escuchamos al doctor Juan Faroppa, de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh). Ahora vamos a dialogar con los propios estudiantes que protagonizaron la ocupación.

Está con nosotros Benjamín Peulla, estudiante de 6º de Medicina del Liceo Zorrilla, que formó parte de la ocupación en estos días.

Hablamos el lunes, cuando todavía se estaba desarrollado la ocupación. El martes en la noche, cuando se dieron estos episodios, ¿tú seguías allí?

BENJAMÍN PEULLA (BP) —Sí, sí, seguía allí, estaba con los compañeros.

EC —Antes de ir a lo que ocurrió el martes, una pregunta que planteaba un oyente más temprano: ¿cómo empezó la ocupación? ¿Cómo lograron ocupar las oficinas del Codicen y otras dependencias del mismo edificio? ¿No había guardia el viernes?

BP —El viernes íbamos una delegación a plantearle al Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) una mesa de negociación, y lo que obtuvimos fue que los jerarcas pertenecientes al MEF no nos recibieran directamente, plantándonos un operativo policial en la puerta. Nosotros queríamos hablar, queríamos plantear una mesa de negociación, presentarles nuestra plataforma reivindicativa, no lo logramos. En ese aspecto se llegó como a un ambiente bastante tenso, ya que nosotros estábamos pacíficamente planteando una mesa de negociación y la respuesta fue un operativo policial impidiendo el ingreso de los compañeros.

EC —Eso fue el viernes. Mi pregunta puntual era cómo lograron, luego de esas otras instancias que ocurrieron allí, ocupar la sede del Codicen.

BP —Eso fue previo a la ocupación del Codicen. Como nos negaron la mesa de negociación con el MEF, fuimos a plantearle la situación a la directiva del Codicen, a [Wilson] Netto, [Laura] Motta, que previamente habíamos pedido una mesa de negociación, habíamos planteado la posibilidad de que ellos fueran un nexo de comunicación con el MEF. Ellos dijeron que habían gestionado una mesa y que estaba en el MEF el aceptarla o no. Tuvimos unas horas de diálogo con los jerarcas del Codicen, no se llegó a ningún acuerdo y se procedió a la ocupación.

EC —Ustedes ocuparon estando el Codicen en funcionamiento en ese momento…

BP —Exacto.

EC —… había actividad. ¿A qué hora de la tarde del viernes fue?

BP —La ocupación formalmente, con escribanos y todo, fue a las 16 horas. Nosotros llegamos al Codicen y les planteamos la situación a los jerarcas a las [dos] aproximadamente.

EC —Y cuando ustedes deciden ocupar, ¿nadie los disuade, nadie intenta que no lleven adelante esa medida?

BP —Hubo instancia de diálogo, varias horas, te estoy diciendo que desde las [dos] hasta las 16…

EC —Pero en el momento en que dedican ocupar, ¿nadie se lo prohíbe?

BP —Nosotros estamos amparados por la ley para ocupar edificios públicos e instituciones liceales. En ese caso hay un marco legal que nos ampara.

EC —¿Hay un marco legal?

BP —Hay un marco legal. En este caso en el decreto 354 de 2010 hay un procedimiento que [dice que] nosotros como estudiantes y los trabajadores pueden ocupar edificios públicos, hay un procedimiento de desalojo…

EC —Más bien el decreto lo que hace es prohibir, y establece cómo se procede en caso de que haya una ocupación.

BP —Mmmh… sí, yo lo leí, en caso de que ocupen, claro…

EC —Yo tengo el decreto…

BP —Sí, yo lo estaba leyendo ayer y…

EC —Lo tengo aquí, el decreto dice: “Ocurrida una ocupación por parte de trabajadores de una dependencia pública (…) se procederá por el jerarca de la misma a solicitar el desalojo de dicha dependencia”, etcétera.

BP —Cosa que nunca pasó [eso]… Está mal interpretado; disculpas.

EC —Vayamos a lo que ahora se está discutiendo, que es lo que pasó el martes. Tú estabas en el momento en que se produce el operativo policial de desalojo, estabas adentro del edificio. ¿Dónde?, ¿en la planta baja?

BP —Estaba adentro. Estaba tratando de visualizar toda la situación amplia, corriendo de acá para allá, Colonia, Libertador, viendo cómo estaban los compañeros, cómo estaba la situación en sí. Creo que fue bastante complejo.

EC —Ayer el Ministerio de Educación y Cultura (MEC) emitió un comunicado en el que sostenía que la ocupación del edificio se estaba llevando a cabo por el Sindicato Único de Trabajadores del Taxi (SUATT), la agrupación Plenaria Memoria y Justicia, la Asociación de Docentes de Educación Secundaria (ADES) Montevideo y algunos estudiantes. ¿Fue efectivamente así?

BP —No, lo desmiento totalmente eso. Nos llegó el comunicado y no podíamos creer. Estábamos en Fenapes redactando este mismo comunicado y no, en ningún momento la ocupación fue mantenida por SUATT y Plenaria Memoria y Justicia, en todo momento fue llevada a cabo por estudiantes de secundaria.

EC —Pero esas organizaciones sí los apoyaban a ustedes.

BP —Sí apoyaban, pero la ocupación específicamente fue mantenida por los estudiantes.

EC —¿Y en el momento en que se produce el desalojo solo había estudiantes?

BP —Solo había estudiantes. Estaba el abogado adentro, había profesores que impedían… porque obviamente, llegó la policía rompiendo vidrios por la parte de la puerta principal del Banco de Seguros [del Estado] (BSE), rompe vidrios, entra violentamente… había compañeros que estaban tratando de que no entraran por la parte del estacionamiento de Colonia. Al ingresar la policía, compañeros mayores, profesores, se ponen en una barricada humana para que la policía no suba y no agreda a los compañeros. Porque llegaron rompiendo la puerta de vidrio que era del BSE, impidiendo el egreso y el ingreso de personas. Que [impidieran] el ingreso, bueno, estoy de acuerdo… pero el egreso de los estudiantes yo creo que no, no estuvo ni ahí, ni ahí porque generó más tensión interna, ¿por dónde salíamos? Personas menores que nunca tuvieron esa situación no sabían cómo reaccionar.

EC —El ministro Bonomi señalaba que esta parte del operativo, la del desalojo adentro del edificio, ocurrió pacíficamente, que ustedes, ante la sorpresa de la llegada de estos efectivos policiales del Grupo de Respuesta Táctica (GRT), decidieron salir. Y que incluso salieron quienes estaban ocupando el propio Codicen, pese a que a ellos no estaba dirigida en ese momento la acción. ¿Fue así?

BP —No fue voluntario el desalojo. Y vale aclarar que nosotros estábamos en asamblea resolutiva en ese momento, antes del desalojo; estábamos analizando la posibilidad de desalojar o no, y llega nuestro abogado con la propuesta del Ministerio de Trabajo [y Seguridad Social] (MTSS), de que si nosotros desocupábamos los pisos que no pertenecen al Codicen, el desalojo seguía. Pero obviamente por amplia mayoría se decidió que pasara eso, mismo después de terminada la asamblea compañeros procedieran a dejar en estado los pisos que no pertenecían para que fuera adelante la propuesta del MTSS.

EC —¿De qué hora estamos hablando?

BP —Estamos hablando de las… siete, ocho de la noche, si no me equivoco. Fue difícil estar en atención con el horario en ese momento, pero ya estaba montado el operativo, ya había gente en la puerta, el ambiente no fue el mejor. Nosotros salimos, yo específicamente con una compañera a plantearles la situación, a plantearles primero a los compañeros para generar tranquilidad y que el ambiente no se siguiera tensionando. Fuimos con el abogado a plantearles la situación a los jerarcas que estaban ahí, [Juan] Faroppa de Derechos Humanos. Lo planteamos. Se estuvo gestionando ahí. Nosotros tranquilizamos a la gente un poco… Obviamente muchos compañeros ya planteaban la posibilidad de no desalojar, porque la propuesta fue traída por el abogado pero del MTSS… Obviamente, al ellos tener la iniciativa de plantear esa forma pacífica de proceder, muchos compañeros estaban seguros de que el desalojo no iba a pasar, cosa que a mí personalmente me pareció mal, ya que había un operativo ya planteado… desde que comenzó la ocupación la sitiada ya, que no fue exitosa, había custodia policial constantemente en la zona.

EC —La pregunta venía a propósito de cómo fue el operativo en el que se concreta el desalojo. Según el ministro Bonomi, ahí no hubo violencia.

BP —La hubo. La hubo y yo la viví. Ingresan violentamente por la puerta del BSE, rompiéndola, formando una barrera por la puerta del Libertador… Imaginate el pánico que había adentro, se ponen bloqueando para que suba gente, y había compañeros menores, nosotros tratando de separarlos, de tranquilizarlos…Imaginá: gurisas chicas llorando. La situación no fue la mejor, la verdad. A mí, específicamente, llega un policía y le digo “pará, que quiero hablar con Faroppa”. Ellos ya estaban en la instancia de negociación afuera, quería hablar con Faroppa. Yo le decía “mirá, esto es innecesario, que ingresen violentamente y a bloquearnos la etapa de la negociación en la que estamos” y me contestaba: “no va a pasar ninguna negociación, van a entrar los muchachos”. Hay formas y formas, y yo creo que… desmiento totalmente lo que dijo Bonomi, que no hubo violencia ni adentro ni afuera y creo que el proceder…

EC —A ver, ¿hubo estudiantes de los que estaban adentro del edificio que fueron golpeados?

BP —Sí, sí. Tengo compañeros que dicen que estaban adentro y fueron golpeados, específicamente, y afuera, bueno, vos podrás ver lo mismo…

EC —Lo de afuera es otra historia. De eso hablamos después.

BP —Adentro, yo específicamente fui golpeado.

EC —¿De qué manera? ¿De qué estamos hablando?

BP —Palazos en las costillas. Estábamos como de mediador de la situación y [me dijeron] “quedate ahí, mocoso”, no sé qué. La forma de proceder de ellos no fue la mejor. Bonomi justificaba el accionar de determinados efectivos policiales en concreto. Pero si vas a llevar una situación a cabo, de tal magnitud, tratá de que los efectivos policiales se comporten de acuerdo a la situación, no salgas después a justificar el accionar de determinados policías fue individual. No me parece eso en realidad a mí.

EC —De todos modos, parece bastante claro que el enfrentamiento y la violencia se dieron afuera.

BP —Sí.

EC —Tengo la sensación, por lo que tú estás describiendo, de que en ese relato de lo que ocurrió adentro como que se está forzando la lectura de cómo actuó la policía. Como que se está tratando de ver violencia donde en realidad hubo procedimientos fuertes que hay que hacer para, justamente, sacar a un grupo que está ocupando un lugar que no tiene que ocupar.

BP —Mmmh… yo no tengo la necesidad de mentir, la verdad.

EC —Por eso…¿qué quiere decir violencia, qué quiere decir agresión, qué quiere decir represión en ese caso?

BP —En realidad si vamos al caso específico de lo que es la definición de la palabra, entrar golpeando. Pero si procedes de determinada forma para que no sea violentamente el proceder, no golpees en caso de que te peguen. Yo específicamente estaba de mediador. No me tenía que comer ningún palazo en ningún momento adentro, y sí pasó, si vamos al caso.

EC —¿Cómo analizan ustedes el origen de todo esto? Porque ustedes estaban llevando adelante una medida que en principio está prohibida, como ya sabemos, porque esa es la lectura del decreto del año 2010, la prohibición de ocupar oficinas públicas. Pero no solamente ocupaban el Codicen –porque en todo caso sus reivindicaciones tenían que ver con la enseñanza y con el Codicen–, sino que habían extendido esa medida al bloqueo de otras oficinas públicas que también tienen su sede allí: MEF, el propio Ministerio del Interior, BSE. ¿Cómo justifican un accionar de ese tipo? Porque después, claro, a partir de ese accionar viene la necesidad de sacarlos, pero ¿por qué pasaron todos esos límites?

BP —Bien. Yo creo que al llegar a una medida de tal gravedad como lo que pasó, nosotros antes generamos instancias de negociación, de charla, de diálogo, como muchos jerarcas lo han nombrado. Obviamente, al no llegar a un acuerdo fuimos a plantear, y por medidas de seguridad interna decidimos en la asamblea resolutiva no dejar pasar a nadie al edificio. ¿Cómo podemos tener un control interno de la gente que entra a los pisos que no pertenecen al Codicen si no podemos estar controlando? Hay un tema de seguridad […], un tema de seguridad de qué hacen adentro. Por eso se decidió no entrar. Sí es un situación límite, sí es una situación radical.

EC —Ustedes estaban ocupando, no solamente estaban apropiándose de espacios que no les pertenecen, sino que estaban sobrepasando totalmente el ámbito en el que en principio se mueven y en el que estaban movilizándose. Estaban impidiendo que trabajaran oficinas que tienen tareas sensibles para llevar adelante. Estaban impidiendo que un conjunto de empleados públicos desarrollaran su actividad.

BP —Sí, estoy de acuerdo con eso.

EC —¿Eso era sostenible? ¿Ustedes pensaban que eso era sostenible?

BP —Y era sostenible si había un… Sí estoy de acuerdo contigo en que fue una medida grave, como se pudo ver [en] las consecuencias de lo que se actuó… creo que si hubiera [habido] una predisposición a negociar de parte del gobierno esto se podría haber evitado. Sí, yo te entiendo, sí, pero bueno, las medidas fueron tomadas porque no se llegó a un acuerdo en conjunto.

EC —Pero justamente, también hay preguntas que conviene plantearles a ustedes a propósito de cómo se plantaron. No solamente la medida que tomaron, sino cómo encararon las negociaciones, las conversaciones. El ministro Bonomi contaba ayer que el lunes de mañana la policía fue hasta el edificio a negociar para que se despejara el acceso a las otras oficinas, esas que no pertenecían al Codicen, y dijo que quienes estaban adentro se encontraban encapuchados, tapándose la cabeza con pañuelos, solamente los ojos estaban a la vista, con guantes, sin zapatos, con medias gruesas de lana en la cabeza, etcétera. ¿Eso fue así?

BP —No, no. Adentro en ningún momento… ¿por qué tendríamos que estar tan tapados adentro si estábamos nosotros? Eso lo desmiento.

EC —No, porque la lectura que cualquiera hace escuchando esa descripción es que quienes estaban allí estaban ocultando su identidad.

BP —Hay un tema de cuidar la identidad de los ocupantes que es una realidad, pero en el caso concreto de si el lunes había gente adentro así, no, eso lo desmiento. Aparte yo estaba allí.

EC —¿Estaban todos a cara descubierta?

BP —Sí.

EC —¿Todos a cara descubierta?

BP —Digo, la gente de afuera… vos me estás diciendo que había gente adentro.

EC —No, no, estoy hablando de lo que dice Bonomi que encontraron los policías cuando fueron adentro del edificio.

BP —Bueno, adentro del edificio… concretamente yo no he visto a nadie, ese día no vi a nadie con la cara tapada. Aparte no había ninguna necesidad.

EC —En ese momento, según Bonomi, ustedes respondieron que estaban “considerando el tema” y que no podían retirarse hasta que no lo resolviera una asamblea que tenía varios puntos a tratar. Cuando la policía preguntó cuánto iban a demorar, ustedes contestaron que cada punto llevaba unas ocho horas. Bonomi interpretó esa respuesta como una tomadura de pelo.

BP —Bueno, no me hago cargo de esa respuesta porque yo no fui. Y que un compañero te haya dicho esa respuesta creo que, bueno, creo que tiene falta de información. En una asamblea no se puede especificar cuánto tiempo va a llevar determinado punto. Si has estado en alguna asamblea estudiantil vas a saber que a una asamblea no le podés dar un tiempo límite, no podés decir “a este punto le vamos a dar determinado tiempo”. Creo que no fue así.

EC —Bonomi también cuestionaba otros momentos en los que el grupo de estudiantes mostró una actitud intransigente. Concretamente, tanto Bonomi como el ministro de Trabajo, Ernesto Murro, fueron muy enfáticos en que se había intentado evitar esta situación, pero que el gobierno no había encontrado disposición de ustedes para levantar la ocupación y efectivamente dialogar. Murro decía que cuando se presentaron los funcionarios del MTSS, a solicitud de los organismos que funcionan en ese edificio, cuando empieza una conversación al respecto, ustedes los estudiantes terminan tirándoles los papeles en la cara. Lo cuenta Murro, pero además hay videos que lo muestran.

BP —Sí, igual fue el señor este del MTSS el que nos tiró el acta, porque nosotros le dijimos que esperara al abogado que llegaba en 15 minutos, y él impacientemente dijo “no, me tengo que ir”, enojado, y nos tiró el acta. Nuestro compañero fue e hizo lo mismo en su cara, y a nosotros no teníamos ninguna responsabilidad, ninguna obligación de agarrarle el acta, sabiendo que algunos omitíamos el procedimiento legal al cual nos estábamos enfrentando. En ese caso creo que el funcionario del MTSS podría haber esperado 10 minutos perfectamente, sabiendo que habíamos llamado [en la cara] al abogado y le habíamos dicho que iba a llegar. Aparte estaba toda la prensa ahí, se iba a leer una proclama; la situación no fue la mejor tampoco cuando llegó el funcionario.

***

EC —En los mensajes de la audiencia hay quienes preguntan “qué representatividad tiene el entrevistado”. ¿Cuál es tu respuesta?

BP —¿Representatividad?

EC —Benjamín Peulla, 21 años, estudiante de 6º de Medicina del Liceo Zorrilla.

BP —Exacto.

EC —Algunos de ellos dicen: “¿Con esa edad, todavía está en secundaria?”

BP —Exacto. Eso, independientemente de los problemas personales que yo he tenido para terminar el liceo, no le importa a la audiencia y tampoco tengo que dar explicaciones.

EC —El tema de la edad importa porque hay quienes sostienen…

BP —Yo voy al nocturno, yo voy al nocturno.

EC —Está bien. Pero hay quienes sostienen que hay repetidores eternos a efectos de justamente militar y agitar […] en los gremios.

BP —No, no, no soy el caso. Que se quede tranquila la audiencia. Y soy perteneciente a CEEM, la Coordinadora de Enseñanza de Educación Media, hay un alto nivel de representatividad en lo que estoy diciendo, ya que fui parte de lo que fue la ocupación en sí, y lo que digo, no voy a mentir a mis compañeros, no voy a mentir sobre lo que pasó. Los estudiantes que saben lo que pasó ahí y saben que lo que se dice es a nivel de representatividad de estudiantes de secundaria.

EC —En el caso del liceo al que tú vas, ¿cuántos estudiantes participan efectivamente en el gremio?

BP —Aproximadamente 40.

EC —En un total ¿de?

BP —Y… 500 alumnos, por ahí…

EC —De ese contraste, ¿qué lectura hacen ustedes?

BP —Eso es […] personal. Nosotros no podemos obligar a que un estudiante sea activo en lo que es la militancia estudiantil. Pero nosotros planteamos, convocamos a asambleas, tratamos de llegar al estudiantado. Eso va después en que los estudiantes quieran o no participar en las actividades gremiales.

EC —En el comunicado que ustedes dieron a conocer anoche marcan distancia con determinados grupos que estaban apoyándolos frente al edificio donde tiene la sede el Codicen, y varios de cuyos militantes protagonizaron los enfrentamientos más duros con los efectivos de la policía. Ahora, pasados ya los hechos, ¿cómo examinan esa parte de todo este lío, la relación que ustedes, el grupo de estudiantes ocupantes, tenían con Plenaria Memoria y Justicia, el sindicato del taxi, el sindicato de docentes de secundaria de Montevideo?

BP —Vale aclarar que al presentarse la policía, la situación, al formar ese cordón policial y al impedir el egreso de los estudiantes, hay una reacción de las personas que estaban afuera, como SUATT, Memoria y Justicia, ADES, que no se iban a quedar parados viendo el operativo policial. Eso es una realidad, ellos estaban en un cordón humano, viene el GRT o la Republicana y empiezan a reprimir directamente [y se ve en el video], llegan y los empiezan a correr con el escudo y pegándoles.

EC —Empiezan a correrlos, a empujarlos.

BP —Yo vi un video, concretamente, donde llega el GRT, salen del estacionamiento y los empiezan a agredir y dispersándolos pegándoles, y eso creo que está bastante claro lo que pasó. Y si vamos al concreto caso del procedimiento policial que me dijiste de que no hubo violencia externa e interna como dijo Bonomi, se ve claramente cómo ellos llegan al lugar pegando y agrediendo y dispersando a la gente.

EC —Pero si estamos hablando de lo que ocurrió afuera, es clarísimo en las imágenes de video la violencia que protagonizan varios de los manifestantes. Hay uno que agarra un cartel de prohibido estacionar, un cartel de fierro que tiene una base de hormigón, lo levanta y se lo tira a la policía, rompieron baldosas y se las tiraron a la policía, tiraron con pedazos de adoquín, etcétera. Agresiones a la policía es clarísimo que hubo.

BP —Obviamente se vio. Hay algo claro, que si el ministerio… yo justo ayer estaba viendo un video del Ministerio del Interior en el que se ve cómo los manifestantes están tirando cosas, pero ¿por qué no ven…? Justo, “uy, lamentablemente se cortó el video” cuando llega la policía a reprimir a los que estaban en la puerta. ¿Eso qué es? El Ministerio del Interior muestra solo lo que le conviene, si vamos al caso. Porque la cámara que está arriba del BSE, donde se ve toda la esquina y se ve claramente lo que está pasando, cuando salió el video ese de los manifestantes agrediendo, hasta vi que le tiran un tarro y le pega a otro compañero, pero ¿por qué no muestran cuando llega la represión a la puerta? Muestran lo que quieren, es así, la prensa muestra lo que quiere, manipula los contenidos.

EC —Bueno, hay muchos videos disponibles como para que se pueda manipular la versión de los hechos.

BP —Ta, bueno, pero hay un video del Ministerio del Interior que específicamente muestra eso y no muestra la llegada de la policía violentando, si vamos al caso.

EC —Pero yo preguntaba: ¿qué evaluación hacen de la relación de ustedes, de ese gremio de estudiantes, con organizaciones como Plenaria Memoria y Justicia, el sindicato del taxi?

BP —Nosotros apoyamos que ellos nos apoyaran en la medida. Si ellos no hubiesen estado ahí no sé cuál hubiese sido la situación interna, cuál hubiese sido el ingreso de los funcionarios de la policía, y tampoco hubiésemos sabido lo que hubiese generado esa instancia. Gracias a ellos, que se pusieron así en forma de cordón humano e impidieron el ingreso de la policía por la puerta principal, fue lo que generó que los estudiantes menores salieran ilesos. Es más, se impidió eso. Porque mientras pasaba eso, que había personas de esas agrupaciones o de esos sindicatos que estaban impidiendo el ingreso, había unos compañeros que estaban saliendo por atrás. Es así.

EC —Pero el comunicado de la noche de ayer de ustedes no se alinea totalmente con esas organizaciones. Al revés.

BP —Sí, sí. Hay obviamente uso de la situación para beneficio de determinadas agrupaciones, pero hay…

EC —Desde el gobierno se ve a esas organizaciones como empeñadas en desestabilizar la situación política y social.

BP —Y bueno, comentarios hay en todos lados, si nos vamos a llevar por lo que dicen estamos… en el horno.

EC —Pero algo de eso ustedes piensan, por lo que dice el comunicado de ayer.

BP —Sí, sí.

EC —Que estas instituciones, estas organizaciones aprovecharon esa situación.

BP —Sí. Instituciones que en general yo creo que… fue mal organizado porque fue determinado grupo. El SUATT estaba justo de paro y fue a apoyar ahí, nosotros estábamos hablando con los dirigentes sindicales de ahí y ellos estaban ahí analizando la posibilidad de levantar el paro y se generó esa situación, y no se iban a quedar mirando tampoco. Pero, bueno, sí, obviamente, hay un uso de la situación para generar un… un beneficio propio. Pero, bueno, de ahí al caso…

EC —¿Van a seguir coordinando con ellos?

BP —Este… los sindicatos, independientemente de lo que hagan, después se va a analizar si seguimos coordinando o no.

EC —Porque no son los sindicatos, son algunos sindicatos. Y una organización que no es sindical, como Plenaria Memoria y Justicia.

BP —Sí, sí, sí.

EC —¿Entonces?

BP —Y bueno, se analizará el proceder de cómo seguir.

Vea el video de la entrevista

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***

Transcripción: María Lila Ltaif

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EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015, hora 8.16

EMILIANO COTELO (EC) —Cinco años, seis meses y 22 días. Eso es lo que lleva Eduardo Bonomi al frente del Ministerio del Interior (MI). Por lo tanto se ha convertido en el jerarca con más tiempo en ese cargo desde la restauración democrática, superando ya holgadamente el récord del colorado Guillermo Stirling, que fue ministro durante cinco años, cuatro meses, y 11 días.

En ese lapso el presupuesto destinado a la seguridad pública creció hasta alcanzar un monto sin antecedentes. Pero también se han dado las cifras de violencia y criminalidad más altas de las que se tiene registro.

¿Cómo evalúa su gestión al frente de esa cartera? ¿Qué responde sobre algunos temas de los últimos días o incluso de las últimas horas que tienen que ver con la policía?

Vamos a conversarlo con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi.

Empecemos por lo de anoche, la desocupación que la policía llevó a cabo de la sede del Codicen, mejor dicho, de las distintas instalaciones del edificio ubicado en Colonia y avenida del Libertador que estaban afectadas por esta medida que desde el viernes llevaban adelante un grupo de estudiantes liceales.

Dice hoy la crónica de La Diaria que después de varias llamadas telefónicas los estudiantes anunciaron ayer que liberarían las oficinas que se encuentran en el edificio y no pertenecen al Codicen –Banco de Seguros, Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) y Banco Hipotecario– si el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) se comprometía por escrito a establecer una instancia de diálogo con el MEF. Después de la negativa del MTSS se dispuso que se procediera al desalojo. ¿Puede explicarnos cómo se tomó esta decisión ayer?

EDUARDO BONOMI (EB) —Para empezar, no es exacta esa crónica, no da cuenta de lo que pasó, es equivocado.

EC —A ver…

EB —Esto empezó prácticamente el lunes. El lunes por quedarnos en esta semana, porque empezó cuando se ocupó el Codicen. Pero después se llegó a ocupar el edificio, no solo las oficinas del tercer piso que son del Codicen, sino todo el edificio. Y en el edificio funcionan la Unidad de Compras del Estado, las oficinas del MEF que liquidan los dineros para las intendencias, que necesitaban para pagar sueldos, y oficinas del MI. Todas ellas con tareas de urgencia. Esto se verifica a partir del lunes, el viernes solo estaban ocupadas las oficinas del tercer piso, del Codicen.

EC —El lunes mismo, funcionarios del Banco de Seguros presentaron una denuncia policial dejando constancia de que no podían trabajar.

EB —Sí; no sé si una denuncia policial, sí una constancia en algún lugar de que no podían trabajar. Y el lunes empezaron distintas mediaciones. Quizás la más importante haya sido la de la Comisión de Presupuesto de Diputados, lo que alentó la expectativa de que retiraran a determinada hora de la tarde. Todos quedamos esperando, y obviamente no se retiraron. Nosotros ya teníamos pedidos de distintos organismos, sobre todo del MEF, por esta situación de liquidación de sueldos y de dineros para las intendencias.

El lunes de mañana la policía da cuenta a la jueza de turno, la doctora Salterain, de que iba a proceder a [8.15, 6.50] que se dejara libre el acceso a las oficinas. La doctora plantea que se vaya con la máxima voluntad de diálogo y que ante cualquier atisbo de resistencia se le diera cuenta a ella. Cuando la policía llega al edificio, dejan entrar al edificio para negociar, para hablar, dialogar, a la policía que está de civil, no a la que está uniformada. Y quienes están adentro están encapuchados, con pañuelos talibanes que les tapan la cara, solamente los ojos a la vista, con guantes, sin zapatos y con medias gruesas de lana. Les dicen que están considerando el tema, y que no pueden retirarse hasta que no lo resolviera una asamblea que tenía varios puntos.

EC —¿A qué hora fue eso?

EB —Eso fue de mañana, las 8, 8.30 de la mañana. La policía pregunta cuánto van a demorar, y dicen “bueno, ayer cada punto llevaba ocho horas de consideración”. Una tomada de pelo, por supuesto. Cuando la policía se retira porque no hay voluntad de conversar nada en serio, se lo plantea a la doctora y la doctora dice que no tiene un instituto jurídico para operar ella, para proceder ella, que no tiene elementos jurídicos, porque no se estaba cometiendo un delito, y queda pensando.

En el correr de la mañana les informa a los policías que estaban con la tarea que hay que recurrir a los procedimientos administrativos, a un decreto. Eso ya lo había dicho otra jueza el sábado de mañana, que incluso había dicho cuál era el expediente administrativo, era un decreto (no recuerdo el número de memoria). Pero el sábado, con todo [el] sábado y domingo por delante, no se utilizó ese recurso. Además solo estaba ocupada la oficina del Codicen, no había trabajo de por medio, no se aplicó.

El martes sí se recorre el camino del decreto, que son las oficinas que están trabajando, los responsables de las oficinas que [funcionan] en el edificio se lo piden al MTSS. De tarde, después del mediodía, el primer paso del MTSS es proceder a negociar con los ocupantes. Va una delegación –que según tengo entendido fueron dos abogados y la secretaria del ministro–, y quienes están adentro del edificio no aceptan firmar el acta que elabora el MTSS, se la tiran. Esto creo que fue registrado por la prensa, hay crónicas que dan cuenta de lo que pasó ahí, de que tiraron el acta, no quisieron negociar. Entonces el MTSS le da pie al MI.

EC —Usted dice que todo esto se realiza basándose en un decreto. ¿Qué dispone ese decreto?

EB —Es un decreto del gobierno anterior, de Mujica, creo que de 2010, que dispone la desocupación de las oficinas públicas ocupadas por trabajadores del lugar o que no sean del lugar pero que impidan trabajar normalmente. Y establece que el MTSS tiene que entablar un diálogo, una negociación en el lugar, no hacer una reunión en el MTSS, salvo que lo considere pertinente, intimar a abandonar el lugar ocupado, y si esto no se produce, entonces por nota escrita le comunica al MI para que este lo haga.

Todos estos pasos se dan, con la negativa a firmar nada de los ocupantes. Insisto, se hizo delante de medios de prensa que registraron esto, creo que hay crónicas que lo dicen hoy. Ya ayer mismo estaba en línea.

EC —Había también un representante de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), el doctor Juan Faroppa estuvo presente en esas conversaciones.

EB —No, en la conversación con el MTSS no, porque ahí lo que estaba habiendo era un intento de conciliación. Cuando el MTSS le solicita al MI no la desocupación del Codicen, sino dejar libre la entrada a los trabajadores de las otras oficinas, ya se había hablado con el Inddhh, que estaba al tanto de la situación, y se le pide que esté presente cuando concurra la policía. Se lo pide el MI. A partir de ahí, en los pasos siguientes sí hay presencia del Inddhh.

A todo esto también había otra negociación, creo que en la Comisión de Presupuesto, y se plantea una reunión de los estudiantes con esa comisión el lunes, lo iban a considerar en asamblea. Una vez más lo iban a considerar en asamblea. Y estaba la expectativa de que tomaran la resolución a las 18 horas, que abandonaran el lugar. Cosa que no se produce.

Entonces, a partir de ese momento, interviene el MI. El MI no va a desalojar por la fuerza, sino que entabla otra instancia de negociación. En esa instancia de negociación sí está presente gente del Inddhh y ve lo que pasa. Ahí también aparecen distintas instancias de mediación que plantean distintas personas y organismos y se vuelve a tirar la cosa para adelante.

Entonces llegamos al momento del desalojo. En el desalojo hay dos equipos, un equipo de la Republicana que está afuera, con tareas de contención, y un equipo del Grupo de Reserva Táctica, que es el que ingresa al edificio por una tercera puerta.

EC —Ingresa por la puerta que da al estacionamiento que está ubicado al costado del edificio por avenida del Libertador.

EB —Exactamente. No sé si era el estacionamiento, sé que estaba al costado. Había tres puertas, esta es la tercera. En dos había presencia policial, y en una había fuerte, relativamente fuerte, porque eran 50, 60 personas en la puerta del Libertador y unas pocas en la puerta de Colonia. Pero en esta otra puerta no había nadie, y por ahí entra la policía. Entra a despejar el acceso al edifico, no el Codicen.

Cuando está adentro, queda claro que son estudiantes y menores los que están adentro…

EC —Los que están adentro son efectivamente estudiantes y son menores.

EB —Por lo menos menores, y da toda la impresión de que también son estudiantes. No ofrecen la menor resistencia, se van, cuanto más rápido mejor. Y se van los que no se iba a desalojar, se van los que están en el Codicen. Ahí no hay nada, ningún problema, se van solos. Cuando ven la presencia de la policía inmediatamente se van, no enfrentan, no hay golpes, no hay resistencia, se van.

EC —La operación de desalojo de la entrada al edificio se produce sin inconvenientes.

EB —De ningún tipo. Se ve que no esperaban el ingreso por esa puerta y cuando ven que la policía ya está adentro y en cantidad importante, inmediatamente se van, y se van los que no se iba a sacar. Los que se iba a sacar eran los que estaban en los pasillos, que impedían el acceso a los lugares de trabajo. Las tres o cuatro habitaciones del Codicen que estaba registrado por escribano que estaban ocupadas, esas no se iban a desocupar, y se fueron igual. Y dejaron, porque tenían también ahí, material de construcción. Tenían pórtland, arena, pedregullo, supuestamente para reforzar obstáculos, dejaron eso ahí y se fueron.

EC —¿Por dónde se van?

EB —Se van por la puerta del Libertador, creo, no se van por la tercera puerta.

EC —O sea que de hecho van al encuentro de la otra gente, la que estaba en el exterior manifestándoles apoyo.

EB —Sí. Gente que no da la impresión para nada de ser estudiante. Es gente del sindicato del taxi, gente de Plenaria Memoria y Justicia, y estaban comunicados de adentro afuera. Y empiezan a apedrear a la Guardia Republicana –no a los que estaban dentro del edificio, que era otro cuerpo–. Además no estaban todos lo que se habían desplegado, era un grupo más chico. Los apedrean. Y ahí se producen enfrentamientos. Y cuando es reforzada la presencia de la Republicana, se van con un sistema de un grupo que se queda tirando piedras y otro que se va yendo y se van relevando. Y no sé, en unos 10, 15, 20 minutos se termina la cosa.

Pero termina con 12 detenidos, de los cuales ninguno es estudiante o es menor, son todos mayores. Quedan siete u ocho policías internados, uno fracturado, hay otros policías heridos leves, y aparte de los detenidos, que son 12, hay cinco manifestantes con alguna herida, que son atendidos. Y ahí termina.

EC —¿Usted remarca que entre los detenidos no había estudiantes?

EB —No, no había. Los estudiantes que estaban adentro se fueron y fueron detenidos dos mayores. Capaz que algún estudiante era mayor, pero lo que a mí me dicen es que son todos mayores. Los que estaban adentro no eran mayores, eran menores; los detenidos son los que estaban afuera, los que apedrearon a la policía. Eso está todo registrado en imagen, la pedrea, la rotura de baldosas, y además de baldosas tenían palos y fierros ya preparados. Eso se produce hacia la Republicana que estaba afuera, no hacia el grupo que intervino adentro.

EC —Usted dice que eso está todo registrado, se refiere a cámaras de televisión de los informativos. Pero ¿el MI hizo su propia filmación? ¿La va a difundir?

EB —En este momento no lo tengo claro. Supongo que sí porque es la orden que hay, pero no la he visto hasta ahora.

EC —¿Cómo se explica la cantidad de heridos, algunos de ellos graves? Usted señalaba recién que hubo funcionarios policiales heridos debido a la agresión que recibieron con piedras, con fierros, pero también hubo heridos entre los manifestantes. Por ejemplo, se menciona una fractura de cráneo. ¿Qué es esto?

EB —No, no. También se menciona que no se cumplió con el protocolo del decreto que implica la negociación, y eso no es cierto. También está registrado por cámaras de televisión o por medios de prensa que se fue a negociar y no quisieron, y sin embargo dicen que eso no se cumplió.

También dicen que en última instancia –ya no cuando fue el MTSS– o llamadas telefónicas planteaban que si se creaba un grupo tripartito MTSS-MEF-ocupantes abandonaban el edificio, pero no el Codicen, cuando eso ya había sido rechazado por Economía varias veces antes. Todo esto se incorpora después. Eso no fue por teléfono, eso fue planteado a la policía, la policía no tenía esa potestad, crear una comisión no es potestad de la policía. Ya había sido considerada, pero no había sido aceptada por los organismos que tenían que reunirse, entonces eso no estaba en juego.

Yo no tengo información de que haya habido heridos graves, para nada, no tengo esa información.

EC —Pero lo cierto es que hay manifestantes heridos. Entonces, más allá del episodio que origina todo esto, que es la ocupación del edificio y la terquedad, la posición cerrada en que se mantuvieron quienes llevaban adelante esa medida, que no aceptaron formas de negociación, ¿por qué en el diferendo que termina dándose con estos manifestantes afuera la policía tiene que reprimir de la forma que lo hace, porque ya se está hablando de brutalidad policial, etcétera?

EB —Eso no es cierto. Mire las imágenes y no hay brutalidad. La agresión es a la policía, y se imagina que si a la policía la agreden como la agredieron responde, pero responde tratando de correrlos del lugar, avanza con los escudos como se vio en la televisión, y cuando los enfrentan no van a dejarse pegar, hay intercambio con palos. Pero no hay heridos graves, eso no me consta. Capaz que voy para el ministerio y me dicen que sí hay, pero no consta en la información que tengo. No hubo uso ni de gases químicos ni balas de goma ni balas de nada, hubo palo nada más, y no a los que se iban, sino a los que enfrentaban. Los heridos más graves son de la policía, porque les tiraron piedras de lejos, alguna piedra produjo una fractura. No creo que sea esto que está diciendo. Creo que se trata de distorsionar lo que pasó.

EC —¿Qué lectura hace como ministro de lo que terminó ocurriendo ayer?

EB —Hay cosas que no corresponden para nada. Cuando se hizo este decreto era para impedir –que pasaba algunas veces– que trabajadores en conflicto en lugar de afectar su lugar de trabajo, afectaran un lugar más sensible y que pudiera presionar más para lograr resultados que ocupando su lugar de trabajo. Y muchas veces esos otros lugares eran también trabajos privados o, pasó, oficinas públicas. Entonces se establecieron dos cosas: que no se podía impedir el ingreso cortando calles o rutas a oficinas públicas, y se elaboró un decreto.

Esto de ayer trasciende el sentido del decreto. Acá lo que hay es que algunos estudiantes ocupan una oficina que no es la de su centro de estudio, sino la oficina del Codicen. Pero al poco tiempo ya no ocupan la oficina, sino un edificio. Un edificio donde se produce la compra de alimentos del Estado, desde donde se distribuyen los dineros que reciben las intendencias, donde funciona el Banco de Seguros, donde funcionan dos oficinas del MI. Entonces que unos estudiantes de un centro de estudio impidan todo esto no tiene ya absolutamente nada que ver con el conflicto, con el diferendo que existía desde el punto de vista del presupuesto.

EC —¿Y en cuanto a lo que termina ocurriendo afuera con esta otra manifestación?

EB —A eso iba. Hay apoyo del sindicato del taxi y de Plenaria Memoria y Justicia, que manifiestan que le dan apoyo logístico a una movilización contra el “gobierno represor”. Eso para mí no resiste el menor análisis. Hay una distorsión de lo que son los gremios y los sindicatos y en qué plano actúan y tienen connotaciones más de otro tipo que sindicales o gremiales.

EC —¿Qué connotaciones tiene?

EB —Tiene connotaciones políticas. La caracterización de “gobierno represor” y el utilizar un conflicto de un centro de estudio… porque es un centro de estudio que ocupa una oficina que no tiene nada que ver con el centro de estudio –que ya es una distorsión–, y eso es apoyado por quien no tiene nada que ver con el tema. Y mire que tengo claro lo que son la solidaridad gremial, la solidaridad de los trabajadores y la cooperación en conflictos, pero esto es otra cosa. Esto es otra cosa, y me parece que no resiste el menor análisis.

EC —¿Quién debe cargar con los costos de todas las roturas?

EB —Habrá que verlo, en este momento no le puedo responder.

EC —Varios oyentes plantean esa pregunta.

EB —Sí, sí, hay cosas que están en este momento en la justicia. Yo destaco además que la justicia en determinado momento no se manifiesta como que fue a actuar. Son dos juezas en distintos momentos que dicen que no tienen instrumento jurídico salvo la vía administrativa. La vía administrativa es esta, y esto también se puede medir desde distintos puntos de vista, cuál es el bien jurídico tutelado, si es la oficina del Estado a la que se le impide el funcionamiento o es el derecho al trabajo, porque el derecho al trabajo es afectado por gente ajena al trabajo, quienes no son trabajadores afectan el derecho al trabajo.

EC —¿Usted está diciendo que la justicia debió haber actuado antes?

EB —No, no, yo dije que dos juezas manifiestan por separado –si lo dicen por separado por algo será– que no tienen un instrumento jurídico y dicen que se abra paso a la vía administrativa. Y la vía administrativa lo que tiene es un decreto de 2010 que protege un bien jurídico que son las oficinas del Estado y también –por eso tiene papel el MTSS– el derecho al trabajo, que se le impide a un grupo de funcionarios. No todos los funcionarios reclamaron como funcionarios, en general reclamaron los responsables de las oficinas, pero algunos trabajadores de algunas de las oficinas también reclamaron el derecho a trabajar.

***

EMILIANO COTELO (EC) —Inicié esta entrevista destacando el hecho de que usted se ubica ya como el jerarca que ha estado más tiempo al frente de esa cartera desde la restauración democrática. Lleva cinco años, seis meses y 22 días.

¿Cómo se planta ante ese dato? Cuando lo nombró el presidente Mujica, en el período anterior, ¿se imaginaba esta permanencia?

EDUARDO BONOMI (EB) —No. Además estaba la duda de si iba a estar en el MI o iba a ser ministro de Gobierno. Iba a estar un tiempo en el MI y ver si se creaba ese nuevo ministerio o no. No fue así, y después empezó el trabajo en el MI. Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados. Ese es el proceso en el que estamos ahora.

EC —¿Usted dice que ahora el MI, la policía, está en condiciones de enfrentar los fenómenos de delincuencia que se han ido transformando, a los que usted aludió en el pasado?

EB —Por lo menos ahora nos tenemos que plantear los resultados porque hemos avanzado muchísimo en los cambios. Algunos se van a producir con el presupuesto nuevo, faltan unos pocos meses, pero creo que sí, que la policía está en mucho mejores condiciones que antes.

EC —Teniendo en cuenta ese contexto y su propia visión de lo que está ocurriendo dentro del ministerio, ¿cómo se lleva con la frase ¡renunciá, Bonomi!, que se ha ido convirtiendo en un latiguillo, que a cada rato se plantea?

EB —Sí, hay gente que me lo plantea en broma… pierde Uruguay, renunciá Bonomi, llueve cuando uno estaba esperando buen tiempo para gozar de unas vacaciones más placenteras, renunciá Bonomi.

Después hay hechos que efectivamente tienen que ver con el latiguillo, pero tienen que ver con una medida de la cosa que nos parece absolutamente superficial. Y no extraña que haya gente que esté mirando la cosa exclusivamente desde el punto de vista de los resultados, porque es lo que va a pedir, pero extraña que gente que trata de analizar los temas mida la situación de los delitos solamente con el criterio de si aumentan o disminuyen las rapiñas y no analice ni tenga en cuenta el carácter de las rapiñas, el cambio que ha habido…

EC —Por ejemplo, uno de los planteos en serio reclamando su renuncia fue la semana pasada y corrió por cuenta del senador Luis Lacalle Pou. Cuando visitó la Expo Prado 2015, lo consultaron los periodistas y él dijo: “Si cuadro que gana no se cambia, cuadro que pierde y por goleada hay que cambiarlo. (Vázquez) será muy amigo de Bonomi, tendrá a su hermano allí –aludiendo al subsecretario–, pero ellos perdieron y por goleada”. “Se ve que hay compromisos políticos de mantenerse en el poder tan fuertes que hay un entramado que no se desarma”.

EB —Eso es una mentira, no es cierto. Acá no hay ningún compromiso político, hay un análisis de qué es lo que está pasando y el senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando. Si uno dice cómo cambió el carácter de las rapiñas y por qué la policía tiene que estar continuamente modificando, hay otra medida del resultado. Pongamos las rapiñas, que es el compromiso que estableció el presidente y que nosotros ratificamos.

EC —Tengo acá los números. En el año 2005, primer gobierno del FA, hubo 8.000 rapiñas. Cuatro años después 10.000, y cinco años después, ya cuando usted era ministro, 20.000. Eso en un momento que no fue de crisis social, sino al revés, el de mayor crecimiento, menor desempleo de las últimas décadas.

EB —Por eso digo que hay que medirlo de otra manera. El detonante es la crisis social, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Tiene que ver con el desempleo, con el bajo salario, con la informalidad. Pero el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo –y quien habla de seguridad tiene que tratar de entenderlo, si no habla superficialidades– es que la recuperación económica, la recuperación del empleo, el aumento del salario, la disminución del desempleo, la disminución de la informalidad no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo, que perdieron la rutina del trabajo, que perdieron las fidelidades del trabajo y crearon nuevas fidelidades, nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal o delincuente se recuperen al mismo tiempo, es mucho más lento. Y utilizan, justamente, que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar. Es al revés, la recuperación económica no produce simultáneamente la recuperación de los valores del trabajo, porque esos son valores que se generan con mucho tiempo y cuando se pierden necesitan más tiempo todavía para recuperarse.

Hay toda una generación, que es la generación posterior al 95, que es la que nos está complicando la vida. Esa generación se crio en la crisis, perdió los hábitos no solo de trabajo, sino de estudio. En aquel momento se decía “¿para qué vas a estudiar, si después no conseguís trabajo? Agarrá pa las ocho horas”. Y no podía agarrar para las ocho horas porque no había empleo. Esa generación está provocando problemas.

Hay otra generación, que es la generación Ceibal, que es sobre la que hay que trabajar. Pero esto se da en el tiempo.

EC —Podría pensarse, a partir de esa lectura, que entonces el responsable no es el ministro del Interior, sino otras dependencias del gobierno que no han trabajado de manera eficiente en el cambio de esa cultura a la que usted aludía que se ha apoderado de una generación de uruguayos.

EB —No, no. Los fenómenos delictivos tienen distintas causas. Algunas son estas que estoy diciendo, y hay un enfrentamiento que es social y hay enfrentamientos que tiene que dar el MI. Yo me responsabilizo por lo que tiene que ver con el MI, pero no tengo que perder de vista qué es lo que sucede.

Desde el punto de vista del MI, el tipo de rapiña, el tipo de delito no es el mismo. En lo que va del 2015 las rapiñas han aumentado levemente con respecto al 2014, sin embargo lo que se ha robado es mucho menos que lo que se robó en el 2014. Hay dos lugares. Uno es la zona 2 de la policía, que es el eje avenida Italia, Tres Cruces-Carrasco, fundamentalmente hacia el norte. Allí se produce un tipo de delito y rapiña –predominantemente, cuando digo se produce, no quiere decir que no se haga otra cosa– que es el robo a comercios que tienen mayores ingresos, a algunos organismos financieros, a transportistas de bebidas y alimentos. Allí es donde roban más dinero y cada vez tienen que hacerlo con mayor organización, con mayor armamento, con mayor rapidez, porque la policía llega cada vez más rápido, y utilizan mayor violencia.

El otro nivel son los barrios más periféricos, cerca de donde viven los delincuentes. Y yo hace un tiempo decía “roban cerca de donde viven los delincuentes”, ahora roban donde viven los delincuentes.

EC —¿Por qué se produjo ese corrimiento?

EB —Porque la policía cada vez llega más rápido a donde se están cometiendo delitos, tiene controles de vehículos, de motos sobre todo, y obliga al más espontáneo, no al más organizado –lo que no quiere decir que lo haga solo, capaz que se juntan tres o cuatro y actúan–, al que actúa de forma menos pensada, evitando los lugares de riesgo. Los lugares de riesgo son los controles o los lugares adonde la policía por denuncias llega rápido. Entonces roba cerca de donde vive, donde vive. Roba a veces a un trabajador que vuelve o va hacia el trabajo, le roba la mochila de trabajo, roba a la señora que está comprando en el almacén de la esquina, le roba la bolsa de las compras, roba a un trabajador que lleva 200 pesos en el bolsillo… Entonces la suma de lo robado es cada vez menor, y la cantidad de robos ha aumentado levemente.

Pero ese robo tiene dos niveles. Un robo de mayor organización y otro de mayor espontaneidad que está ubicado muy cerca también de los lugares de consumo. Cincuenta pesos le sirven, porque es una dosis, 200 pesos son cuatro dosis, y el que roba para consumir aumenta. Eso explica que el accionar de la policía está dando resultado, no está dando un resultado final, pero se está aproximando a un resultado. Y medir a la policía solo por la cantidad de robos, sin ver lo que hace, es superficial. Para un político que aspira a gobernar es más que superficial, es equivocado.

El año pasado la policía detuvo y la justicia procesó a 13.000 personas. Más de la mitad con prisión, unos 7.000 fueron procesados con prisión el año pasado. De esos 7.000 procesados con prisión más de la mitad o la mitad –vamos a decir la mitad para facilitar los números–, 3.500, salieron dispuestos a reincidir. Eso es así porque la reincidencia bajó, estábamos en 70 %, estamos en 50 % ahora; un poquito más de 50 %, pero facilitemos con el 50 %. Más de 10 personas por día salen a reincidir. Y en los últimos delitos, incluso en delitos importantes –secuestros, homicidios, robos grandes, rapiñas grandes–, nos encontramos con que se ha agarrado gente sin ningún tipo de antecedentes. Es decir, hay una clientela delictiva muy fuerte. Eso fue el año pasado.

Este año, en los primeros siete meses la policía detuvo y la justicia procesó a más de 8.000 personas. O sea, se van a superar los números del año pasado. Eso es eficiencia policial. En una semana que fue muy conflictiva porque hubo muertos en rapiña, la policía interrumpió varias rapiñas gruesas en proceso, detuvo a los rapiñeros, detuvo a los rapiñeros en la huida, se tiroteó con los rapiñeros y nadie lo destacó. Eso es eficiencia policial. Esa eficiencia está llevando a una forma distinta de actuar, y la policía se ajusta cada vez más a esa forma de actuar y está obteniendo resultados.

Solo medir si aumentaron o bajaron no da la pauta de lo que está pasando. Porque lo que la policía tiene que hacer ahora, y lo está haciendo, es tener en cuenta lo que pasa día a día para adaptarse, no lo que pasaba antes. Con lo que teníamos antes ni quiero pensar lo que podía ser esta situación. Esta situación está influenciada por el exterior. Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, incluyen a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia; cuando hablan de delitos no, y lo que está pasando acá está tan influenciado por esos países en lo delictivo como en lo económico.

***

EC —Estos cinco años, seis meses y 22 días que usted lleva como titular del Interior implican estar permanentemente en el banquillo, en el debate, en el análisis de la opinión pública. Por ejemplo porque se lo cuestiona por la presunta falta de eficiencia de las políticas de seguridad que se llevan adelante, o por la forma como se procede en un operativo policial, si se violan o no los derechos humanos, o por cómo se trata a los presos, si se cometen excesos o no en determinados regímenes de reclusión. Los cuestionamientos vienen de distintos lados y usted lo sabe, era consciente de eso cuando aceptó ese cargo.

Vamos a algo de esto último. La semana pasada presentamos aquí en En Perspectiva un informe sobre las condiciones especiales de reclusión que están vigentes en el piso 5 de la ex Cárcel Central. En lo que fue la Cárcel Central desde hace un par de años ya no hay un centro penitenciario, sino que está la Unidad de Ingreso, Diagnóstico y Derivación de la Zona Metropolitana. ¿Qué es eso?

EB —A partir de determinado momento todo el que ingresa al sistema carcelario, aunque sea reincidente, va a ese centro de diagnóstico y ahí es estudiado para ver el tipo de tratamiento que es necesario. Eso se hace desde que hemos establecido un sistema de progresividad, no todos los presos tienen el mismo trato, sino que hay gente que tiene mayor posibilidad de acceso al trabajo por las posibilidades reales de rehabilitación más rápida, y en otros se ve que eso no va a ser rápido, entonces tienen distintos tratamientos. Eso se diagnostica ahora en la unidad de la Cárcel Central. La cárcel que se está construyendo por acuerdo público-privado tiene un centro de diagnóstico incluido. Pero mientras tanto se utiliza el cuarto piso de lo que era la Cárcel Central para un pasaje a lo sumo de una semana.

EC —Después del 17 de junio, cuando se procesó a las personas involucradas en el secuestro de la doctora Milvana Salomone, en el quinto piso de San José y Yi se implementó un sector especial con condiciones de reclusión más severas. Algo de eso fue anunciado por las propias autoridades en su momento: que estos presos iban a llevar uniformes, que no tendrían acceso a radio ni televisión. ¿Por qué se creyó necesaria la implementación de un régimen como ese?

EB —Porque cuando establecimos el régimen de progresividad lo construimos a partir de lo que teníamos. Eso ha mejorado muchísimo, pero a juicio nuestro le falta todavía, faltan mayores niveles, por lo menos faltaban dos niveles. Un nivel de mayor seguridad para delitos más complejos y sobre todo para delincuentes que según el estudio que se les hacía tenían una situación grave y requerían mayor seguridad. Eso tiene que ver con el tipo de delito o con la comprobación de que desde dentro de la cárcel siguen delinquiendo organizando la delincuencia afuera. Esos tienen que tener un grado de rigurosidad mayor.

Por otro lado, en la otra punta tiene que haber mayores facilidades. Hemos estado hablando con actores del sistema judicial para establecer libertades anticipadas vinculadas al uso de tobilleras, algo que ha dado un muy buen resultado en los casos de violencia doméstica. En este caso para adelantar libertades, pero controladas por tobilleras.

EC —Entonces hay un grupo de presos que efectivamente están en el edificio de San José y Yi en un centro de reclusión. Eso sigue siendo para estos presos un centro de reclusión.

EB —Pero es absolutamente transitorio, porque se está construyendo un celdario, de mayor seguridad todavía que el que existe, en el penal de Libertad y en el Comcar, le faltaban algunas terminaciones. Mientras se terminaba eso se usaba transitoriamente el quinto piso de Jefatura. Ahí el régimen es de estar solo en la celda, efectivamente sin radio y sin televisión, con libros y con una hora de patio, con una visita más limitada en cuanto a número de visitantes, que tiene que elegir, y dentro de esa elección está también la de los días que lo van a visitar, más espaciadas. Esto fue elaborado por quienes estudian las condiciones internacionales de reclusión. En febrero de este año Naciones Unidas aprobó las reglas de Mandela.

EC —¿Qué es eso?

EB —Son las reglas que se piden mínimamente, y son muy exigentes, a los distintos países del mundo. Esas reglas tienen que ver con el aislamiento humano, hasta dónde se tolera el aislamiento, el tiempo que tienen que tener de patio. Hay países desarrollados que los tienen encerrados absolutamente, aislados totalmente, con sistemas de silencio, donde no ven gente. Eso se establece muy estudiadamente. La situación en la que están los que están en el quinto piso respeta las reglas de Mandela, cumple con las reglas de Mandela.

EC —Eso no es lo que sostienen algunos de los abogados defensores, y tampoco por lo visto lo que ha evaluado la Inddhh cuando ha visitado el lugar. Según mencionábamos en el informe de la semana pasada, cuando comenzó a funcionar ese sector estas personas no contaban con luz eléctrica en las celdas, y algunas ventanas estaban rotas en pleno invierno.

EB —Eso fue antes de empezar, está arreglado. Yo vi el informe, me lo mandaron. En la Cárcel Central había cuatro pisos, tres pisos, eran distintos niveles. Algunos de ellos se mantuvieron, se repararon para el funcionamiento del cuarto piso. El quinto piso también se reparó para esto de que estamos hablando. El sexto piso ahora ha sido arreglado junto con ASSE para la internación de psiquiátricos, se le da en comodato, está dentro de Jefatura pero no va a ser operado por Jefatura, lo va a operar ASSE, por todas las situaciones que se han dado en el Vilardebó, mientras reparan la sala 11 del Vilardebó. Entonces hay distintas situaciones, el informe contiene fotos de lugares que no están en uso pero las ponen.

EC —El informe de la Inddhh, dice usted.

EB —Claro, sí. Tiene celdas, techos de cosas que no están en uso y sin embargo están. Para mí no es de recibo.

EC —Esa es una aclaración importante. Segundo, el informe sostiene que solo un pequeño grupo de quienes están recluidos habían podido tener salidas al patio, en solitario y además con medidas de seguridad, concretamente con grilletes.

EB —En solitario, sí. Déjeme hacer una digresión, para tomar como usted empezó, la exposición pública. Dice un grupo de gente que yo me preocupo más por los presos que por las personas que están en libertad y están siendo atacadas por los delincuentes que luego van presos, que yo en vez de preocuparme por las personas, me preocupo por los presos y que beneficio a los presos, etcétera. Por otro lado está este informe que me dice que estamos violando los derechos humanos de los presos y que no atendemos suficientemente a los presos. En ese mar de contradicciones nos manejamos.

EC —Efectivamente, pero es que están las dos caras de la moneda y sobre las dos hay que actuar. En las dos conviene tener presente, incluso en los medios de comunicación, qué es lo que se está haciendo. Porque bien sabemos que el planteo de a los presos denles duro no conduce a nada, conduce a que no haya rehabilitación y a que después cuando salen esas personas sean un problema mayor para la sociedad de lo que eran cuando entraron. Entonces, sin que eso implique exagerar, conviene prestar atención a qué pasa por ejemplo en una unidad nueva como esta.

EB —Esta unidad es provisoria.

EC —Está bien, pero es nueva.

EB —Sí, pero durará dos, tres semanas más. Y por otra parte las condiciones no van a cambiar. Va a cambiar el lugar donde estén, pero no las condiciones. Van a tener una hora de patio, no van a tener –por lo menos por un tiempo– televisión y radio, van a tener libros, van a tener otro tipo de esparcimiento, van a estar solos, pero por qué, porque…

EC —Enseguida vamos al porqué, pero el informe de la Inddhh también menciona que solo a 15 de las 14 personas a las que encontró cuando hicieron la recorrida se las había autorizado a tener visitas con los familiares, y que el régimen en el que podían hacerlo no era claro ni para los reclusos ni tampoco para sus familiares. ¿Eso es correcto?

EB —No, no es correcto. Se les dio a todos la posibilidad de elegir la visita entre los familiares directos. No va más que elijan entre los amigos del barrio, porque el barrio es un asentamiento donde el amigo probablemente esté en la misma situación que el que está preso pero en libertad. Esa es la forma de sacar el delito de las cárceles para fuera, de organizar el delito afuera. Eso no va más, hay que sacárselo con peine fino, no va más.

EC —¿Y algunos tienen acceso a visitas y otros no?

EB —No sé exactamente con nombre y apellido. Lo que sé es que a todos, a todos, se les dio la oportunidad de elegir su visita. Si no lo hizo será cosa de él, pero no es que no tenga la posibilidad.

EC —También se señalan carencias en cuanto a servicios. Por ejemplo, que no cuentan en sus celdas con servicios sanitarios y la posibilidad de acceso al baño depende de que un guardia los conduzca. Pero como la cantidad de personas alojadas ha ido en aumento, se generan demoras que muchas veces obligan a los internos a hacer sus necesidades en las celdas, etcétera.

EB —Eso responde a desacreditar el sistema porque evidentemente ese sistema no sirve, porque apunta a controlar eso que le decía, que desde dentro de las cárceles se siga organizando el delito afuera y eso no va más. Entonces tratan de desacreditar el sistema y hacen este tipo de informe, lo hacen a partir de lo que los presos les dicen. Esto no les va a gustar, pero no va más.

EC —Cuando dice no va más, ¿se refiere a los presos y sus abogados defensores o alude también a la Inddhh que hizo este informe que estamos manejando?

EB —Ahí hay otro tema. Muchas veces los que miden el cumplimiento o no de los derechos humanos han hecho toda su experiencia en ONG y hacen la medida de los libros y no la medida de la realidad. Uno no puede nunca tomar una situación aislada, sino tomarla en evolución. El que mida hoy la peor situación en nuestras cárceles con lo que pasaba hace siete años no puede dejar de reconocer la enorme evolución que ha habido. Si después mide algo que está en proceso, que está mejorando desde todo punto de vista, y sobre todo, que a mí me interesa, desde el punto de vista del proceso de rehabilitación –que es enorme la diferencia que hay con hace algunos años–, aislarlo hoy, hacer una condena apocalíptica como hacen, es un error muy grueso. Pero muy grueso. Perder la dimensión de lo que son las cárceles en el mundo, que nosotros éramos condenados en el mundo hace seis años, siete años, y hoy nos ponen como ejemplo de que el cambio es posible, perder de vista eso no les da demasiadas posibilidades de análisis objetivo a quienes están midiendo.

Y no son las autoridades del Instituto, son los funcionarios del Instituto que van y hacen eso que hicieron, sacan fotos de cosas que no están funcionando y luego las ponen como elemento de contradicción con el sistema.

EC —Cuando apareció esta situación, cuando los abogados defensores de los presos presentaron las denuncias correspondientes, hubo reacciones de dos organismos, de la Inddhh y de la oficina del Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, que hoy no tiene director, desde el año pasado, cuando renunció Álvaro Garcé, pero sigue operando, realizó una primera visita, y después recibió una orden de la presidencia de la Asamblea General de que no continuar realizando visitas a cárceles. Obviamente eso ha impedido nuevas visitas a ese lugar en particular. ¿Usted conoce esa decisión, por qué no se les permite continuar con las visitas a los sistemas penitenciarios?

EB —Porque el Comisionado Parlamentario es un instituto unipersonal. Desde que renunció el comisionado parlamentario existe el equipo del comisionado, pero no existe el comisionado, que es el que tiene la posibilidad de acceso a cárceles. El comisionado podría llevar su equipo, sin el comisionado su equipo no tiene sentido. Lo que hay que hacer ahora es elegir un nuevo comisionado.

EC —¿Usted dice que hasta que no se elija el comisionado la oficina no va a poder continuar haciendo visitas?

EB —No; lo está haciendo el Inddhh.

EC —¿Quién tomó esa decisión?

EB —Es una decisión parlamentaria. Yo le digo lo que conocía y lo que conozco, y las personas son esas que le digo. No es una decisión mía.

EC —La información que aparecía en el reporte que difundimos la semana pasada señala que en ese lugar, en el quinto piso de lo que fue Cárcel Central, hubo varios intentos de suicidio. ¿Cómo toma ese dato?

EB —Lo tomo como que está forzado por los propios presos, que toman situaciones que hacen aparecer como eso y no son serias.

Déjeme decirle algo. A mí me gustaría que cuando matan a un policía, matan a un cliente en un comercio, cuando matan a un comerciante también hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos. Que no solo hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos de quienes están privados de libertad, porque hay un enorme esfuerzo por un tratamiento mucho mejor y se ha logrado reconocido en el mundo. Que cuando tres matan a un policía en la calle, y lo matan porque es policía, hagan un pronunciamiento sobre derechos humanos. Me gustaría oír eso. Me gustaría oír algún pronunciamiento sobre derechos humanos con respecto a cuando un comerciante a quien están robando les da el dinero y después le pegan tres tiros y lo matan. Que hagan un pronunciamiento sobre los derechos humanos. Que también lo hagan, son derechos humanos. ¿O los organismos de derechos humanos solo hablan de los derechos humanos de los privados de libertad? Los que me preocupan enormemente, porque yo estuve 13 años privado de libertad.

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Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista central, miércoles 23 de setiembre: Eduardo Bonomi se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015, hora 8.16

EMILIANO COTELO (EC) —Cinco años, seis meses y 22 días. Eso es lo que lleva Eduardo Bonomi al frente del Ministerio del Interior (MI). Por lo tanto se ha convertido en el jerarca con más tiempo en ese cargo desde la restauración democrática, superando ya holgadamente el récord del colorado Guillermo Stirling, que fue ministro durante cinco años, cuatro meses, y 11 días.

En ese lapso el presupuesto destinado a la seguridad pública creció hasta alcanzar un monto sin antecedentes. Pero también se han dado las cifras de violencia y criminalidad más altas de las que se tiene registro.

¿Cómo evalúa su gestión al frente de esa cartera? ¿Qué responde sobre algunos temas de los últimos días o incluso de las últimas horas que tienen que ver con la policía?

Vamos a conversarlo con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi.

Empecemos por lo de anoche, la desocupación que la policía llevó a cabo de la sede del Codicen, mejor dicho, de las distintas instalaciones del edificio ubicado en Colonia y avenida del Libertador que estaban afectadas por esta medida que desde el viernes llevaban adelante un grupo de estudiantes liceales.

Dice hoy la crónica de La Diaria que después de varias llamadas telefónicas los estudiantes anunciaron ayer que liberarían las oficinas que se encuentran en el edificio y no pertenecen al Codicen –Banco de Seguros, Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) y Banco Hipotecario– si el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) se comprometía por escrito a establecer una instancia de diálogo con el MEF. Después de la negativa del MTSS se dispuso que se procediera al desalojo. ¿Puede explicarnos cómo se tomó esta decisión ayer?

EDUARDO BONOMI (EB) —Para empezar, no es exacta esa crónica, no da cuenta de lo que pasó, es equivocado.

EC —A ver…

EB —Esto  empezó [el viernes] cuando se ocupó el Codicen pero después se llegó a ocupar el edificio entero, no solo las oficinas del tercer piso, que son del Codicen, sino todo el edificio. Y en el edificio funcionan la Unidad de Compras del Estado, las oficinas del MEF que liquidan los dineros para las intendencias, que necesitaban para pagar sueldos, y oficinas del MI. Todas ellas con tareas de urgencia. Esto se verifica a partir del lunes. El viernes solo estaban ocupadas las oficinas del tercer piso, del Codicen.

EC —El lunes mismo, funcionarios del Banco de Seguros presentaron una denuncia policial dejando constancia de que no podían trabajar.

EB —Sí; no sé si fue una denuncia policial, sí resentaron] una constancia, en algún lugar, de que no podían trabajar. Y el lunes empezaron distintas mediaciones. Quizás la más importante haya sido la de la Comisión de Presupuesto de Diputados, lo que alentó la expectativa de que retiraran a determinada hora de la tarde. Todos quedamos esperando, y obviamente no se retiraron. Nosotros ya teníamos pedidos de distintos organismos, sobre todo del MEF, por esta situación de liquidación de sueldos y de dineros para las intendencias.

El lunes de mañana la policía da cuenta a la jueza de turno, la doctora Salterain, de que iba a proceder a que se dejara libre el acceso a las oficinas. La doctora plantea que se vaya con la máxima voluntad de diálogo y que, ante cualquier atisbo de resistencia, se le diera cuenta a ella. Cuando la policía llega al edificio, dejan entrar para negociar, para hablar, dialogar, a la policía que está de civil, no a la que está uniformada. Y quienes están adentro están encapuchados, con pañuelos talibanes que les tapan la cara, solamente los ojos a la vista, con guantes, sin zapatos y con medias gruesas de lana. Les dicen que están considerando el tema, y que no pueden retirarse hasta que no lo resolviera una asamblea que tenía varios puntos.

EC —¿A qué hora fue eso?

EB —Eso fue de mañana, las 8, 8.30 de la mañana [del lunes]. La policía pregunta cuánto van a demorar, y ellos responden: “bueno, ayer cada punto llevaba ocho horas de consideración”. Una tomada de pelo, por supuesto. Cuando la policía se retira porque no hay voluntad de conversar nada en serio, se lo plantea a la doctora Salterain y la doctora dice que no tiene un instituto jurídico para operar ella, para proceder ella, que no tiene elementos jurídicos, porque no se estaba cometiendo un delito, y queda pensando.

En el correr de la mañana les informa a los policías que estaban con esta tarea que hay que recurrir a los procedimientos administrativos, a un decreto [N.deR: decreto del año 2010, que prohibe la ocupación de locales de organismos públicos]. Eso ya lo había dicho el sábado de mañana otra jueza, que incluso había dicho cuál era el expediente administrativo. Pero el sábado, con todo [el] sábado y domingo por delante, no se utilizó ese recurso. Además solo estaba ocupada la oficina del Codicen, no había trabajo de por medio, y por lo tanto no se aplicó [ese decreto].

El martes sí se recorre el camino del decreto. Los responsables de las oficinas que [funcionan] en el edificio se lo piden al MTSS. De tarde, después del mediodía, el primer paso del MTSS es proceder a negociar con los ocupantes. Va una delegación –según tengo entendido fueron dos abogados y la secretaria del ministro–, y quienes están adentro del edificio no aceptan firmar el acta que elabora el MTSS, se la tiran. Esto creo que fue registrado por la prensa, hay crónicas que dan cuenta de lo que pasó ahí, de que tiraron el acta, no quisieron negociar. Entonces el MTSS le da pie al MI.

EC —Usted dice que todo esto se realiza basándose en un decreto. ¿Qué dispone ese decreto?

EB —Es un decreto del gobierno anterior, de Mujica, creo que de 2010, que dispone la desocupación de las oficinas públicas ocupadas por trabajadores del lugar o que no sean del lugar pero que impidan trabajar normalmente. Y establece que el MTSS tiene que entablar una negociación en el lugar, no hacer una reunión en el MTSS, salvo que lo considere pertinente, intimar a abandonar el lugar ocupado, y si esto no se produce, entonces por nota escrita le comunica al MI para que este lo haga.

Todos estos pasos se dan, con la negativa a firmar nada de los ocupantes. Insisto, se hizo delante de medios de prensa que registraron esto, creo que hay crónicas que lo dicen hoy. Ya ayer mismo estaba en línea.

EC —Había también un representante de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), el doctor Juan Faroppa, que estuvo presente en esas conversaciones.

EB —No, en la conversación con el MTSS no, porque ahí lo que estaba habiendo era un intento de conciliación. Cuando el MTSS le solicita al MI no la desocupación del Codicen, sino dejar libre la entrada a los trabajadores de las otras oficinas, ya se había hablado con la Inddhh, que estaba al tanto de la situación, y se le pide que esté presente cuando concurra la policía. Se lo pide el MI. A partir de ahí, en los pasos siguientes sí hay presencia de la Inddhh.

A todo esto también había otra negociación, creo que en la Comisión de Presupuesto, y se plantea una reunión de los estudiantes con esa comisión el lunes, lo iban a considerar en asamblea. Una vez más lo iban a considerar en asamblea. Y estaba la expectativa de que tomaran la resolución a las 18 horas, que abandonaran el lugar. Cosa que no se produce.

Entonces, a partir de ese momento, interviene el MI. El MI no va a desalojar por la fuerza, sino que entabla otra instancia de negociación. En esa instancia de negociación sí está presente gente de la Inddhh y ve lo que pasa. Ahí también aparecen distintas instancias de mediación que plantean distintas personas y organismos y se vuelve a tirar la cosa para adelante.

Entonces llegamos al momento del desalojo. En el desalojo hay dos equipos: uno de la Guardia Republicana que está afuera, con tareas de contención, y un equipo del Grupo de Reserva Táctica, que es el que ingresa al edificio por una tercera puerta.

EC —Ingresa por la puerta que da al estacionamiento que está ubicado al costado del edificio por avenida del Libertador.

EB —Exactamente. No sé si era el estacionamiento, sé que estaba al costado. Había tres puertas, esta es la tercera. En dos había presencia policial, y en una había fuerte, relativamente fuerte [presencia policial], porque eran 50, 60 personas en la puerta de avenida del Libertador y unas pocas en la puerta de Colonia. Pero en esta otra puerta no había nadie, y por ahí entra la policía. Entra a despejar el acceso al edifico, no el Codicen.

Cuando está adentro, queda claro que son estudiantes y menores los que están adentro…

EC —[Usted enfatiza que] los que están adentro son efectivamente estudiantes y menores…

EB —Por lo menos menores, y da toda la impresión de que también son estudiantes. No ofrecen la menor resistencia, se van, cuanto más rápido mejor. Y se van [también] los que no se iba a desalojar: los que están en el Codicen. Ahí no hay nada, ningún problema, se van solos. Cuando ven la presencia de la policía, inmediatamente se van, no enfrentan, no hay golpes, no hay resistencia. Se van.

EC —…Así que la operación de desalojo de la entrada al edificio se produce sin inconvenientes…

EB —De ningún tipo. Se ve que no esperaban el ingreso por esa puerta y cuando ven que la policía ya está adentro y en cantidad importante, inmediatamente se van, y se van también los que no se iba a sacar. Los que se iba a sacar eran los que estaban en los pasillos, que impedían el acceso a los lugares de trabajo. Las tres o cuatro habitaciones del Codicen que estaba registrado por escribano que estaban ocupadas, esas no se iban a desocupar, y se fueron igual. Y dejaron, porque tenían también ahí, material de construcción. Tenían pórtland, arena, pedregullo, supuestamente para reforzar obstáculos, dejaron eso ahí y se fueron.

EC —¿Por dónde se van?

EB —Se van por la puerta de avenida del Libertador, creo. No se van por la tercera puerta.

EC —O sea que de hecho van al encuentro de la otra gente, la que estaba en el exterior manifestándoles apoyo.

EB —Sí. Gente que no da la impresión para nada de ser estudiante. Es gente del sindicato del taxi, gente de Plenaria Memoria y Justicia, y están comunicados de adentro afuera. Y empiezan a apedrear a la Guardia Republicana –no a los que estaban dentro del edificio, que era otro cuerpo–. Además no estaban todos los efectivos que se habían desplegado, era un grupo más chico. Los apedrean. Y ahí se producen enfrentamientos. Y cuando es reforzada la presencia de la Republicana, [los manifestantes] se van con un sistema de un grupo que se queda tirando piedras y otro que se va yendo y se van relevando. Y no sé, en unos 10, 15, 20 minutos se termina la cosa.

Pero termina con 12 detenidos, de los cuales ninguno es estudiante o es menor, son todos mayores. Quedan siete u ocho policías internados, uno fracturado. Hay otros policías heridos leves. Y aparte de los detenidos, que son 12, hay cinco manifestantes con alguna herida, que son atendidos. Y ahí termina.

EC —¿Usted remarca que entre los detenidos no había estudiantes?

EB —No, no había. Los estudiantes que estaban adentro se fueron y fueron detenidos dos mayores. Capaz que algún estudiante era mayor, pero lo que a mí me dicen es que [los detenidos] eran todos mayores. Los que estaban adentro no eran mayores, eran menores; los detenidos son los que estaban afuera, los que apedrearon a la policía. Eso está todo registrado en imagen: la pedrea, la rotura de baldosas…Y además de baldosas tenían palos y fierros ya preparados. Eso [la agresión] se produce hacia la Republicana que estaba afuera, no hacia el grupo que intervino adentro.

EC —Usted dice que eso está todo registrado. Se refiere a cámaras de televisión de los informativos. Pero ¿el MI hizo su propia filmación? ¿La va a difundir?

EB —En este momento no lo tengo claro. Supongo que sí porque es la orden que hay, pero no la he visto hasta ahora.

EC —¿Cómo se explica la cantidad de heridos, algunos de ellos graves? Usted señalaba recién que hubo funcionarios policiales heridos debido a la agresión que recibieron con piedras, con fierros, pero también hubo heridos entre los manifestantes. Por ejemplo, se menciona una fractura de cráneo. ¿Qué es esto?

EB —No, no. También se menciona que no se cumplió con el protocolo del decreto que implica la negociación, y eso no es cierto. También está registrado por cámaras de televisión o por medios de prensa que se fue a negociar y no quisieron, y sin embargo dicen que eso no se cumplió.

También dicen que en última instancia –ya no cuando fue el MTSS– o llamadas telefónicas planteaban que si se creaba un grupo tripartito MTSS-MEF-ocupantes abandonaban el edificio, pero no el Codicen, cuando eso ya había sido rechazado por Economía varias veces antes. Todo esto se incorpora después. Eso no fue por teléfono, eso fue planteado a la policía, la policía no tenía esa potestad, crear una comisión no es potestad de la policía. Ya había sido considerada esa posibilidad, pero no había sido aceptada por los organismos que tenían que reunirse, entonces eso no estaba en juego.

Yo no tengo información de que haya habido heridos graves, para nada. No tengo esa información.

EC —Pero lo cierto es que hay manifestantes heridos. Entonces, más allá del episodio que origina todo esto, que es la ocupación del edificio y la posición cerrada en que se mantuvieron quienes llevaban adelante esa medida, que no aceptaron formas de negociación, ¿por qué en el diferendo que termina dándose con estos manifestantes afuera la policía tiene que reprimir de la forma que lo hace? Ya se está hablando de brutalidad policial, etcétera…

EB —Eso no es cierto. Mire las imágenes y no hay brutalidad. La agresión es a la policía, y se imagina que si a la policía la agreden como la agredieron, responde. Pero responde tratando de correrlos del lugar. Avanza con los escudos como se vio en la televisión. Y cuando los enfrentan, no van a dejarse pegar: hay intercambio con palos. Pero no hay heridos graves, eso no me consta. Capaz que voy para el ministerio y me dicen que sí hay, pero no consta en la información que tengo. No hubo uso ni de gases químicos ni balas de goma ni balas de nada. Hubo palo nada más. Y no a los que se iban, sino a los que enfrentaban. Los heridos más graves son de la policía, porque les tiraron piedras de lejos. Alguna piedra produjo una fractura. No creo que sea esto que está diciendo. Creo que se trata de distorsionar lo que pasó.

EC —¿Qué lectura hace como ministro de lo que terminó ocurriendo ayer?

EB —Hay cosas que no corresponden para nada. Cuando se hizo este decreto era para impedir –que pasaba algunas veces– que trabajadores en conflicto en lugar de afectar su lugar de trabajo, afectaran un lugar más sensible y que pudiera presionar más para lograr resultados que ocupando su lugar de trabajo. Y muchas veces esos otros lugares eran también trabajos privados o, pasó, oficinas públicas. Entonces se establecieron dos cosas: que no se podía impedir el ingreso cortando calles o rutas a oficinas públicas, y se elaboró un decreto.

Esto de ayer trasciende el sentido del decreto. Acá lo que hay es que algunos estudiantes ocupan una oficina que no es la de su centro de estudio, sino la oficina del Codicen. Pero al poco tiempo ya no ocupan la oficina, sino un edificio. Un edificio donde se produce la compra de alimentos del Estado, desde donde se distribuyen los dineros que reciben las intendencias, donde funciona el Banco de Seguros, donde funcionan dos oficinas del MI. Entonces que unos estudiantes de un centro de estudio impidan todo esto no tiene ya absolutamente nada que ver con el diferendo que existía desde el punto de vista del presupuesto.

EC —¿Y en cuanto a lo que termina ocurriendo afuera, con esta otra manifestación?

EB —A eso iba. Hay apoyo del sindicato del taxi y de Plenaria Memoria y Justicia, que manifiestan que le dan apoyo logístico a una movilización contra el “gobierno represor”. Eso para mí no resiste el menor análisis. Hay una distorsión de lo que son los gremios y los sindicatos y en qué plano actúan. Esto tiene connotaciones más de otro tipo que sindicales o gremiales.

EC —¿Qué connotaciones tiene?

EB —Tiene connotaciones políticas. La caracterización de “gobierno represor” y el utilizar un conflicto de un centro de estudio… porque es un centro de estudio que ocupa una oficina que no tiene nada que ver con el centro de estudio –que ya es una distorsión–, y eso es apoyado por quien no tiene nada que ver con el tema. Y mire que tengo claro lo que son la solidaridad gremial, la solidaridad de los trabajadores y la cooperación en conflictos… pero esto es otra cosa. Esto es otra cosa, y me parece que no resiste el menor análisis.

EC —¿Quién debe cargar con los costos de todas las roturas?

EB —Habrá que verlo, en este momento no le puedo responder.

EC —Varios oyentes plantean esa pregunta.

EB —Sí, sí, hay cosas que están en este momento en la justicia. Yo destaco además que la justicia en determinado momento no se manifiesta sobre cómo había que actuar. Son dos juezas en distintos momentos que dicen que no tienen instrumento jurídico, salvo la vía administrativa. La vía administrativa es esta, y esto también se puede medir desde distintos puntos de vista, cuál es el bien jurídico tutelado, si es la oficina del Estado a la que se le impide el funcionamiento o es el derecho al trabajo, porque el derecho al trabajo es afectado por gente ajena al trabajo: quienes no son trabajadores afectan el derecho al trabajo.

EC —¿Usted está diciendo que la justicia debió haber actuado antes?

EB —No, no. Yo dije que dos juezas manifiestan por separado –si lo dicen por separado por algo será– que no tienen un instrumento jurídico y dicen que se abra paso a la vía administrativa. Y la vía administrativa lo que tiene es un decreto de 2010 que protege un bien jurídico que son las oficinas del Estado y también –por eso tiene papel el MTSS– el derecho al trabajo, que se le impide a un grupo de funcionarios. No todos los funcionarios reclamaron como funcionarios. En general reclamaron los responsables de las oficinas. Pero algunos trabajadores de algunas de las oficinas también reclamaron el derecho a trabajar.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Lea la transcripción de la primera parte de la entrevista central con Eduardo Bonomi, ministro del Interior

Como una demostración de que los inconvenientes no fueron con los estudiantes, Bonomi destacó que hubo 12 detenidos: “ninguno estudiante, ninguno menor”.

Bonomi explicó que los estudiantes ocuparon otras oficinas, además de la del Codicen, de distintos organismos del Estado, “todas ellas con tareas de urgencia”. Entre otras, se ocuparon oficinas del Banco de Seguros, del propio Ministerio del Interior (MI) y del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). El MI “tenía pedidos de otros organismos, sobre todo del MEF” para desocupar las oficinas.

El ministro contó que en primera instancia la desocupación no pudo realizarse a través de la actuación directa de la Justicia porque la jueza dijo al MI “que no tenía elementos jurídicos para proceder porque no se estaba cometiendo un delito” y que la única forma era a través de un procedimiento administrativo establecido en un decreto del gobierno anterior que prohíbe la ocupación de oficinas públicas.

Bonomi contó que los responsables de las oficinas del edificio reclamaron al Ministerio de Trabajo su “derecho a trabajar” y, con base al decreto mencionado, esta cartera intentó lograr un desalojo negociado con los estudiantes. Como no lo logró, pidió al MI que realizara la desocupación: la Policía entabló “otra instancia de negociación” en la que estuvo presente la Institución Nacional de Derechos Humanos.

Los estudiantes, contó Bonomi, plantearon que para desocupar debían esperar la resolución de las asambleas y a lo largo de la jornada postergaron en reiteradas ocasiones el desalojo, “una tomadura de pelo”, consideró. La desocupación “no era por el Codicen, era para dejar libre la entrada a los trabajadores de las otras oficinas”, dijo Bonomi en varias oportunidades.

Llegado el momento del desalojo, la Policía ingresó al edificio: los estudiantes “no ofrecen la menor resistencia, se van cuanto más rápido mejor” y se van incluso de las oficinas del Codicen, que “no se iban a desalojar”, dijo el ministro.

Al salir del edificio, contó Bonomi, “van al encuentro de la otra gente, la que estaba manifestándoles apoyo” afuera, “gente no da para nada la impresión” de que fueran estudiantes, entre ellos personas “del sindicato del taxi y de Plenaria (Memoria y Justicia)”. Ellos “estaban preparados”, tenían “baldosas, palos y fierros”, y “empiezan a apedrear a la Guardia Republicana”, que se había quedado fuera del edificio. Allí se producen los enfrentamientos, que dejaron un saldo de 12 detenidos y siete u ocho policías internados, relató Bonomi, quien dijo que a él no le consta que haya “heridos graves” entre los manifestantes.

Bonomi descartó que haya existido brutalidad policial, “eso no es cierto, la agresión es a la Policía”, insistió. Además, consideró que el sindicato del taxi y de Plenaria “utilizaron un conflicto de un centro de estudio” para tomar acciones que tienen “connotaciones políticas”. “Yo tengo claro lo que es la solidaridad gremial y de los trabajadores, la cooperación en conflictos, pero esto es otra cosa”, aseguró.

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