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La Tertulia de los Jueves con Cecilia Eguiluz, Ana Laura Pérez, Daniel Supervielle y Daoiz Uriarte.

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Las rapiñas, homicidios, hurtos, violencia doméstica y abigeatos disminuyeron en el primer semestre de 2021 en comparación con el mismo período del año pasado, según informó ayer el Ministerio del Interior.

Según los datos del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad,  en esa comparación interanual los homicidios bajaron 26,4%; las rapiñas 17%; los hurtos, 10,2%: la violencia doméstica 12,5% y el abigeato, 43,3%.

Estas mejoras se suman a las que ya se habían dado en 2020 en la comparación con 2019.

Hablando en conferencia de prensa, el ministro del Interior, Luis Alberto Heber, recordó  que “la tendencia al alza fue quebrada ya en 2020” y atribuyó la baja de los delitos a la conducción política y la profesionalidad de la policía. 

Nos parece importante tener presente aquella resignación que había en el país con que la situación de violencia prácticamente no se podía resolver. Era un problema de la sociedad. Se culpaba a la sociedad para evitar culpas propias. No es así. Se puede resolver. Se va resolviendo. Vamos bajando y vamos teniendo éxito en la lucha contra la delincuencia.

Heber recordó que además de bajar los delitos, hubo 2.000 personas más privadas de libertad, lo que dijo es la confirmación del “éxito” de la política. 

Al ser consultado por periodistas sobre la incidencia de la reducción de la movilidad en el descenso de los delitos, el ministro respondió que “hay una discusión” sobre el tema y lamentó que se diga que el delito bajó por la pandemia. “Si eso fuera así, que no lo es para mí, tendríamos menos condenados, menos formalizados. Con menos delitos, tenemos más éxito en el combate”, destacó.

La Tertulia de los Miércoles con Gabriel Budiño, Leonardo Costa, Patricia González y Agustín Iturralde.

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En el período marzo-noviembre, es decir, los primeros nueve meses de este gobierno, los homicidios bajaron 17% con respecto al mismo período del año pasado, las rapiñas cayeron 9,4%, los hurtos 18,8%, y la violencia doméstica 3,2%; el abigeato, en cambio, aumentó 2,64%.

Según las cifras que divulgó ayer el Observatorio de Violencia y Criminalidad del Ministerio del Interior, la comparación interanual fue mejor aún en noviembre. El mes pasado, los homicidios fueron 21 cuando en el mismo mes de 2019 habían sido 34, lo que implicó una baja de 38,24%. En cuanto a las rapiñas, la caída interanual en noviembre fue 11%.

Por otra parte, los hurtos cayeron un 18.8%, las denuncias de violencia doméstica bajaron 8,5%. También cayeron las denuncias por abigeato: 127 ahora contra 178 de noviembre del año pasado.

El ministro del Interior Jorge Larrañaga dijo al diario El País que esta es la mayor caída de delitos desde el año 2005. “No solo quebramos la curva de crecimiento. Logramos bajarla y confirmar la baja. Se señalaba que no se podía con esa curva de la resignación, pero hoy -se mire por donde se mire- tenemos en los primeros nueve meses de gestión una baja sostenida”, agregó.

La Tertulia de los Miércoles con Martín Bueno, Teresa Herrera, Fernando Isabella y Agustín Iturralde.

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Foto: Presentación de nuevos patrulleros de la policía en Plaza Independencia. Crédito: Javier Calvelo/ adhocFOTOS

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La entrada Datos cerrados de delitos correspondientes al 2018 se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Estaba previsto el corte para las 18, pero la ansiedad puso más y la manifestación comenzó temprano frente al local donde trabajaba la víctima, en Neptunia. El integrante de la comisión de seguridad Todos por Salinas Sergio Ribeiro habló con En Perspectiva sobre los sucesos de la jornada.

"Tenemos un grave problema, lo venimos denunciando desde hace tres años", dijo Ribeiro. "Salinas es una ciudad olvidada dentro del departamento de Canelones", y agregó: "Cada vez que hacemos un reclamo no nos dan corte ninguno". Salinas es donde se ubica el municipio que abarca la zona donde ocurrió el homicidio.

Según el vecino, la Policía no estaba bien equipada años atrás y por eso surgió la comisión. Sin embargo, no hubo cambios en la relación con el Gobierno. En el Consejo de Ministros celebrado en San Luis, Todos por Salinas habló y no sintió que el Ejecutivo acusara recibo. "Es una ciudad que ha crecido enormemente; si no tenemos los servicios básicos, ¿qué está pasando?", se preguntó Ribeiro.

"Hemos estado más de una vez, hemos ido a las puertas del Ministerio del Interior a hablar con el señor ministro y no nos ha recibido. No sabemos más qué hacer", dijo.

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Mesa relacionada
La Mesa de los Jueves: Asesinato en Neptunia: Declaraciones del intendente de Canelones

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Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Viernes 15.01.2016, hora 8.15

ROMINA ANDRIOLI (RA) —En momentos en que la economía da señales de ajuste y cuando el presupuesto se vio acotado en la mayoría de los organismos públicos, el Ministerio del Interior (MI) es una de las pocas carteras que pueden exhibir mayor inversión.

Como muestra de ello, en este 2016 esta cartera implementará una flota aérea con helicópteros, aumentará el número de efectivos en la calle, contratará más personal civil para la atención en las seccionales y ampliará el sistema de videovigilancia.

Vamos a profundizar en estos temas y en la política de seguridad que sigue el MI al aplicar estas herramientas.

Para ello, recibimos al subsecretario del Interior, el licenciado Jorge Vázquez.

NICOLÁS BATALLA (NB) —Ministro interino deberíamos decir, ya es un clásico de enero.

JORGE VÁZQUEZ (JV) —En enero estoy de ministro interino, sí.

NB —Empecemos hablando de la vigilancia aérea. En los últimos días se anunció la adquisición y puesta en funcionamiento de una flota de tres helicópteros y dos aviones para vigilancia policial aérea. ¿Qué características tienen esas aeronaves?

JV —Sugeriría decir primero por qué. Luego de desarrollar un estudio bastante profundo del comportamiento del delito y de las capacidades que la policía tiene para prevenir, para disuadir y para reprimir el delito, nos encontramos con que había algunas zonas, algunas áreas de difícil acceso para la policía. Parte de eso se había solucionado con la instalación de algunas cámaras en algunos lugares de Montevideo y del interior del país; eso viene ya desde algún tiempo, con buenos resultados.

Luego se nos planteó que había lugares que para nosotros eran inaccesibles. Por ejemplo montes, bosques, el centro de los barrios, lugares a los que es difícil entrar por la estructura de la zona. Allí era necesario hacer una vigilancia desde el aire.

Ahí tuvimos varias etapas. Una primera etapa en la que ensayamos el uso de drones de muy bajo porte, solamente para vigilancia, lo que nos pareció muy bueno y nos permitía tener una visión de planta, de altura. La policía podía utilizarlos para realizar algunos operativos sabiendo cómo se comportaba esa zona y los movimientos que había mientras entraba a realizar un procedimiento.

NB —La flota de drones ya está en funcionamiento.

JV —Eso está en funcionamiento, todo es mejorable, pero está en funcionamiento.

Después se nos planteó la posibilidad de controlar algunas zonas del interior por el incremento del abigeato. Lo habíamos hablado con la Federación Rural en algún momento, yo he ido a algún congreso de ellos, y planteamos que íbamos a tomar dos medidas. Una medida era tratar de que el delito de abigeato fuera un delito precedente de lavado de dinero, de manera de poder combatir eficazmente sobre todo el delito organizado. La otra medida era mejorar el patrullaje.

Mejorar el patrullaje a caballo o con camionetas 4×4 se hizo, pero era insuficiente y en algunos lugares empezamos a mandar un avión de vigilancia que contratamos. Ahí llegamos a la conclusión de que era una herramienta muy buena, porque se podía ver lugares donde había pasajes, donde había cruces de ríos, donde se amontonaba el ganado. Se podían ver actos preparatorios de algún supuesto delito. Fue una cosa muy buena y empezamos a indagar un poco más.

Cuando estaba como presidente de la Junta Nacional de Drogas habíamos incautado una serie de aviones que pasamos a la Fuerza Aérea para que los utilizara. Y se nos planteó, en vez de estar alquilando aeronaves, tener algún avión chico que respondiera a estas necesidades, que fuera propio, que nos permitiera una movilidad distinta: despegar cuando queremos, hacer el vuelo que queremos, siempre respetando las normas de vuelo.

RA —Uno de ellos ya está operativo.

JV —Uno de ellos está operativo desde hace unos cuantos meses. Es un Cessna 182, un avión que vuela lento, que puede hacer vuelos de vigilancia bien. La segunda aeronave es de porte un poco mayor, fue incautada al narcotráfico, los juzgados de Crimen Organizado se la dieron en propiedad al MI. En este momento la estamos reparando y poniendo en condiciones de vuelo porque ya hacía tiempo que había sido incautada y hay que recorrer toda la nave.

Empezamos a ver qué pasaba con otras policías del mundo. Estuvimos viendo qué pasaba con la Federal Argentina, qué pasaba en Brasil, qué pasaba en EEUU, qué pasaba en España, y yo había tenido la oportunidad de ver también el patrullaje aéreo con la policía en Moscú. Todas las policías nos decían que para un buen control del comportamiento del delito era imprescindible tener una vigilancia aérea.

NB —Eso ocurre en el mundo. Es buena la apreciación porque cuando se conoció la noticia en primer lugar hubo cierta polémica por el hecho de que el MI sumara una flota área existiendo la Fuerza Aérea en las Fuerzas Armadas.

JV —Existen en todas partes del mundo, y tienen cometidos específicos bien distintos. Incluso la preparación del personal es bien distinta; una cosa es preparar un piloto para misiones de guerra y otra cosa es preparar pilotos y observadores para protección civil, para seguridad ciudadana, seguridad pública. Son cosas totalmente diferentes. La mirada es diferente, la concepción de cómo se encara la tarea es distinta, el relacionamiento entre el piloto y el observador y las patrullas que están en tierra es distinto, el lenguaje que utilizan es distinto. Se trabaja en equipo.

En todas partes del mundo nos decían lo mismo: al principio hacíamos un acuerdo con el Ministerio de Defensa y utilizábamos algunas aeronaves de la Fuerza Aérea y después nos dimos cuenta de que éramos mucho más eficientes si cuando formábamos los pilotos los formábamos ya con un criterio policial, si cuando formábamos los observadores –que cumplen una tarea totalmente distinta de la del piloto– lo hacíamos con una mirada diferente, con una concepción distinta e integrados a un sistema de patrullaje en tierra que responde a determinados problemas concretos.

Ahí el patrullaje está destinado al patrullaje en los lugares y a las horas en que el delito se comporta de determinada manera. No se vuela las 24 horas del día arbitrariamente, hay que saber con precisión cómo se está moviendo la delincuencia en el país o la zona donde se está operando. Se hace a determinadas horas, en determinados lugares, con determinados apoyos en tierra.

RA —¿Cómo es la comunicación con tierra y cómo es el procedimiento?

JV —Tanto los móviles de tierra como las aeronaves tienen radio policial con un sistema de comunicaciones propio, algunas aeronaves tienen un sistema de cámaras especiales que permiten grabar y ver las imágenes en color, en blanco y negro, captan imágenes por temperatura, por infrarrojo, por lo tanto tienen visión nocturna, entonces incluso en horas de la noche se puede patrullar y se pueden ver personas, vehículos, etcétera, en lugares donde habitualmente no se ven.

La experiencia más rica para nosotros fue ver cómo operaba la policía de Los Ángeles. Volamos con la policía de Los Ángeles en vuelos diurnos y en vuelos nocturnos. Incluso en un vuelo nocturno tuvimos la oportunidad de participar en un operativo relacionado con un supermercado donde había habido un robo. Salió el robo por la radio policial, el helicóptero que estaba por despegar estaba a cuatro minutos del lugar, fuimos al lugar, se recorrió. Desde el aire el observador ve el plano de la zona, distribuye las patrullas y empieza a buscar con infrarrojos, con visión térmica, ese tipo de cosas.

NB —¿Son aeronaves que están exclusivamente pensadas para la vigilancia o también está previsto que cuenten con algún tipo de armamento o que lleven a bordo personal que pueda actuar en tierra?

JV —Son naves que están pensadas solamente para vigilancia. No están pensadas ni para el traslado de personas ni para rescates ni para nada de eso. De hecho la nave que viene con todo el equipamiento policial tiene capacidad para el piloto, para el observador y para un tripulante o un observador más. Las aeronaves que no tienen el equipamiento completo, por razones de peso, tienen capacidad para transportar piloto, copiloto y dos observadores. Pero no están equipadas para hacer rescates ni para trasladar heridos, están pensadas exclusivamente para eso. Por eso son helicópteros de bajo porte, de bajo costo, de bajo mantenimiento. Son una muy buena herramienta, son económicamente accesibles y la relación costo-beneficio que ofrecen es muy importante.

RA —Estos helicópteros fueron comprados por el MI, no provienen de la incautación al narcotráfico.

JV —Una sola aeronave proviene de la incautación, un Cessna 210 que ya tenemos, está en reparación y en tres meses estará en condiciones de vuelo. Los helicópteros son tres helicópteros nuevos, comprados en EEUU, marca Robinson; nos asesoramos mucho en distintos lugares para ver qué tipo de aeronave comprábamos. El costo es realmente bajo, una aeronave equipada estándar cuesta alrededor de US$ 500.000, y el helicóptero equipado especialmente para uso policial está en el orden de US$ 1 millón.

Otro tipo de aeronaves, por ejemplo un helicóptero que está preparado para rescate o traslado de víctimas, los que compró Uruguay hace un par de años, está en el orden de los US$ 5,5 millones. Hemos visto helicópteros similares en Argentina que están en el orden de US$ 8 a US$ 11 millones. Nos parece que es una inversión que Uruguay puede hacer, que el beneficio va a ser muy importante, que es un aporte muy importante para el control, para el patrullaje policial y para mejorar las condiciones de seguridad pública.

NB —¿Estas aeronaves pueden dar algún tipo de apoyo a la represión del tráfico de drogas? Porque se sabe que mucha droga que ingresa al país lo hace en aeronaves pequeñas que aterrizan en muchos casos en pistas clandestinas. ¿Estas aeronaves pueden dar un apoyo allí?

JV —No están pensadas para eso. Además uno tiene que establecer qué va a hacer con esas aeronaves o aviones que vienen con drogas y entran al país. Desde el punto de vista del combate al narcotráfico, lo deseable con respecto a este tipo de aviones que entran al país es tener un buen control de radar, saber cuándo entran, por dónde entran, dónde bajan, dónde tiran la droga –últimamente ya no bajan porque ya nos hemos incautado de varias aeronaves, ahora la modalidad es volar bajo y tirar las bolsas con la droga– y hacer inteligencia sobre quién la levanta, dónde se la distribuye, etcétera. Después operar y destruir la organización. Agarrar un cargamento de drogas es importante, pero mucho más importante es destruir toda la organización para que esto no se reproduzca en forma ampliada.

RA —¿Cuándo empiezan a operar los helicópteros?

JV —El primer helicóptero que viene equipado totalmente está esperando la autorización del Ministerio de Defensa de EEUU, no por el helicóptero sino por el equipamiento especial que trae dentro; el Gobierno de EEUU hace un control estricto de adónde va el equipamiento especial que sale. Pienso que más o menos en un mes va a estar acá y en dos meses más estarán los otros dos helicópteros. En marzo empezamos la capacitación teórica de los pilotos. Hemos seleccionado oficiales jóvenes de la policía, algunos de ellos ya tienen experiencia de vuelo, algunos son pilotos comerciales, hay que darles el entrenamiento especial para cada helicóptero. Los pilotos no se preparan en general, como para manejar un auto, sino que la capacitación tiene que ser específica para cada tipo de aeronave.

***

NB —El último día del año pasado el MI informó que desde la implementación del sistema de videovigilancia en la Ciudad Vieja, en 2013, los delitos bajaron considerablemente. Según los datos aportados por la Unidad de Análisis del Centro de Monitoreo, sobre la base de las denuncias realizadas desde el 2013 a la fecha, los hurtos y rapiñas bajaron más de 65 %. Este es un primer análisis de los resultados de este sistema. ¿Cómo lo están evaluando, cómo lo evalúa usted?

JV —Creemos que este sistema de vigilancia es bueno. Si bien en la Ciudad Vieja se implementó en 2013, el MI venía instalando cámaras en distintos lugares de Montevideo ya desde el primer Gobierno del Frente Amplio.

NB —Habían comenzado en el Cordón, ¿no?

JV —No, empezamos con una distribución de más de 150 cámaras en distintos lugares de Montevideo y la creación del Centro Comando Unificado. Inmediatamente después colocamos cámaras en el Estadio Centenario y en el entorno donde habitualmente se concentran las barras, por ejemplo Tres Cruces, avenida Italia y Las Heras, 8 de Octubre y Centenario, la zona del Ombú. En esos lugares se habían colocado cámaras de manera que el jefe del operativo, que estaba en el estadio, pudiera tener un control de todo lo que estaba pasando en la zona. Eso, unido al control de las comunicaciones radiales, permitía hacer un buen manejo de todo el operativo policial, dio muy buenos resultados.

Hay que tener en cuenta dos cosas. Por un lado lo que el que está vigilando las cámaras ve en el momento en que puede estar sucediendo algún hecho delictivo, pero también tiene importancia lo que tiene que ver con la obtención de la prueba, lo que queda grabado y después se le puede presentar a la justicia como prueba de un delito consumado. O no, de repente se busca en las cámaras y no se encuentra nada que puede haber sucedido en la zona. Este sistema fue bueno.

Inmediatamente después, ya en el período de gobierno anterior, lo extendimos al interior. Tuvimos una reunión con comerciantes de Rivera, en un momento en que esa ciudad recibía una cantidad muy importante de ciudadanos brasileños que venían a comprar en los free shops, movía mucho dinero, mucha mercadería, y acordamos hacer una instalación de cámaras que también dio buenos resultados.

Después pusimos en Salto, sobre todo por el control del puente, por el turismo; pusimos en las termas. Fuimos ensayando, mejoramos la conectividad, mejoramos la calidad de las cámaras. Inmediatamente colocamos en Punta del Este en algunos lugares, en Maldonado. Después hicimos un cierre técnico de Maldonado colocando en todos los peajes, lo que permite ver todos los vehículos que entran y que salen del departamento, siempre con el criterio de tener grabado –porque se graba permanentemente– lo que está pasando y poder hacer una vigilancia en tiempo real también.

La experiencia de la Ciudad Vieja surgió como una necesidad muy específica en función del comportamiento del delito en esa zona, allí pasamos a una modalidad diferente de cámaras por saturación. Se colocaron más cámaras, la señal se puede bajar en el Centro Comando Unificado, pero también localmente. En Maldonado pasa lo mismo, en Montevideo podemos estar viendo qué es lo que está pasando en este momento en Maldonado o en otro lugar del interior. Pero específicamente en la Ciudad Vieja se colocó un centro para bajar la señal, y el personal que trabaja allí alterna entre el patrullaje en la calle y la videovigilancia. Eso permite tener un reconocimiento mucho mayor de la zona. Se han detenido muchas personas en el momento en que estaban cometiendo delitos, y eso ha a que los delincuentes hayan optado por dejar la zona, porque ahí no les iba bien.

RA —¿Se pueden instalar cámaras en aquellos barrios que están siendo más afectados por el narcotráfico?

JV —Sí, teóricamente usted puede colocar cámaras donde quiera.

RA —¿Cuál es el criterio que está siguiendo el MI para definir en qué barrios coloca cámaras?

JV —El primer criterio, la primera distribución de cámaras en Montevideo fue en los lugares donde la policía decía que se cometía mayor cantidad de delitos o en zonas que específicamente había que controlar porque había cierta facilidad en la entrada y salida de motos o de vehículos para cometer delitos.

El segundo criterio se utilizó en la Ciudad Vieja por la concentración de delitos que había ahí. En un día normal entran miles de personas a la Ciudad Vieja, es un centro comercial, un centro financiero, y había que hacer un control mucho más estricto.

Después nos extendimos por el centro de Montevideo, que también es un lugar que concentra mucha cantidad de gente.

Estamos viendo cómo va cambiando la modalidad del delito. Estamos pensando en instalar en otros lugares, no porque haya una concentración importante de delitos, sino porque no queremos que el delito se vaya para esas zonas. Porque uno va viendo, al apretar por un lado, cuáles son las zonas de mayor vulnerabilidad.

RA —Se da un corrimiento de la delincuencia.

JV —Hay un corrimiento parcial. Parte de esa delincuencia terminó en la cárcel, por eso no está operando ahora. Otra parte de los delincuentes no van a operar a otros barrios porque son zona de otra gente y no quieren tener conflictos y cuando van tienen enfrentamientos entre ellos. Entonces hay una desestimulación.

Es cierto que hay un corrimiento del delito, el delincuente no deja de ser delincuente, sigue siéndolo y busca otras oportunidades, pero siempre la cantidad de delitos es mucho menor que la que había inicialmente. Si usted agarra las zonas 1, 2 y 3 y fortalece la 1 probablemente haya un corrimiento del delito, pero la suma de los delitos que había en las tres zonas antes y después del control siempre es menor en la segunda medición.

NB —¿Eso se da porque atrapan a varios delincuentes o porque a su vez se desestimula el delito?

JV —Por tres motivos: porque algunos delincuentes terminan presos, otros se van de la zona y otros van a robar a otro lado, y otros dejan de robar.

RA —¿En qué zonas están viendo ese corrimiento y tienen intención de colocar nuevas cámaras?

JV —Si le dijera eso estaría infringiendo una norma de seguridad, porque le estaría diciendo cuál es el próximo delito que pensamos que va a empezar a aparecer.

NB —Eso lo viene haciendo el MI de todos modos.

JV —Claro, lo venimos haciendo. Hicimos un registro de todos los delitos que se habían cometido, de los que tenemos denuncias –por eso queremos que la gente denuncie, para nosotros es muy importante la denuncia– con las que podemos trabajar y que podemos analizar. Hicimos un estudio de todos los delitos que se habían cometido en los últimos cinco años y los georreferenciamos, los marcamos en el mapa. Y nos encontramos con que la mayoría de los delitos no se cometen en cualquier lado, se cometen en algunos lugares específicos, se concentran en algunos lugares específicos a los que llamamos puntos calientes.

Pero cuando uno va a controlar al punto caliente, el delincuente se desplaza, hay un desplazamiento de delitos hacia otros lugares. Empezamos a estudiar el desplazamiento y nos encontramos con dos cosas: que hay segmentos donde se cometen los delitos –ya no son puntos, sino que la zona se amplía un poco más–, y que también en EEUU, en Inglaterra (concretamente en Londres) y en algunos países más utilizaban un modelo que había sido elaborado entre la policía de EEUU y la Universidad de Los Ángeles y fuimos a ver cómo operaba.

Ese modelo tiene una capacidad de predicción de delito, estudia cómo se comporta la delincuencia, analiza cómo uno distribuye las fuerzas y es capaz de decirle: “Es muy probable que en las próximas ocho horas usted tenga delitos aquí, aquí y acá”. El sistema se llama Prepol, [predicción del delito]. Da una referenciación de unos cuadraditos en el mapa de unos 100 m por 100 m. Uno manda la policía a esos lugares y en esos lugares o no se comete el delito o los delitos que se cometen son mucho menores. Cuando uno analiza el resultado dice: “Antes de que hiciera esta intervención había 80 delitos y ahora hay 40, bajó un porcentaje importante”.

Esto está probado en varios países, da resultado, lo estamos utilizando en Montevideo. Estamos haciéndolo con carácter experimental porque estamos utilizando metodologías distintas, en una mitad de las seccionales lo estamos utilizando y en la otra no, para poder hacer un estudio comparativo. Hoy en día tenemos identificados con muchísima precisión los lugares donde se cometen los delitos, la hora a la que se cometen la mayor cantidad de delitos, los días de la semana en que se cometen la mayor cantidad de delitos y la modalidad. Y también las características de la víctima. Hemos juntado muchísima información, por eso el sistema de patrullaje actual difiere del sistema de patrullaje anterior, cuando teníamos radiopatrulla. Los patrulleros salían a patrullar, a ver si encontraban algo, hoy van a buscar en los lugares donde eventualmente se va a cometer algún delito para tener una presencia mucho más disuasoria.

Otra cosa que nos parece muy importante que estamos viendo como resultado ahora es que empieza a haber cierto grado de dispersión del delito. Ya no se concentra tanto en los puntos calientes, porque allí hay vigilancia policial, sino que se empieza a dispersar.

NB —¿Eso es más difícil de combatir?

JV —Es más difícil de combatir por dos motivos. Por un lado, como la respuesta policial es mucho más rápida –estamos midiendo en cada intervención policial cuánto demora desde el momento en que el ciudadano llama hasta que la policía da respuesta, y estamos demorando muy poco tiempo– y los delincuentes también saben que eso sucede, operan de manera mucho más rápida y mucho más violenta. Entonces estamos viendo que hay un cambio en las características del delito. Por eso cuando hablar solamente de la cantidad de delitos es un enfoque erróneo, no hay que hablar solamente del número de delitos que se cometen, sino también de la característica del delito, cómo se comporta el delincuente, cuál es la víctima.

Otro ejemplo. El 80 % de las rapiñas que se cometen en Montevideo son por menos de $ 2.000. Aquel al que le roban menos de $ 2.000 es una víctima como cualquier otra y lamentablemente a veces le roban la plata del ómnibus o lo que lleva en la mochila para comer o la ropa, o los championes o el celular. Pero para nosotros es un indicador muy importante: como no tiene objetivos grandes el delincuente se ve obligado a robar más veces, al robar más veces aumenta el número de delitos. Entonces, ¿el aumento del número de rapiñas es un indicador de fracaso de la acción policial o es un indicador del éxito de la acción policial? Si conocemos la dispersión, las características del delincuente, las características de la víctima, podemos ser mucho más eficientes.

Por ejemplo cuando salimos a la incautación de motos se incautaron cerca de 8.000 motos; y las motos eran la herramienta fundamental que estaban utilizando los delincuentes en ese momento, porque operaban muy rápido. Uno podía hasta seguirle el rastro a alguien que empezaba con su primer delito en Carrasco y terminaba con la séptima, octava rapiña en la zona de Belvedere, porque tienen una movilidad muy rápida.

Hoy el delincuente sabe que si utiliza la moto la puede quedar, porque hay mucho control. Sabe que si se aparta mucho del lugar donde vive, la puede quedar. Y sabe que cuanto más tiempo esté en la calle, más chance hay de que la policía lo agarre. Pero además tiene que operar mucho más rápido y por eso es mucho más violento. De hecho cuando uno estudia el comportamiento de los hurtos y de las rapiñas, los hurtos han bajado mucho y las rapiñas han subido un poco. Las rapiñas han subido fundamentalmente porque el delincuente tiene que rapiñar más veces para poder sobrevivir, porque roba menos, y porque como aplica la violencia muchos hurtos se transforman en rapiña. Pero en la totalidad, cuando uno analiza los delitos contra la propiedad, estos han bajado.

RA —El doctor Tabaré Vázquez prometió bajar el número de rapiñas y de hurtos en un 30 %. ¿Cómo puede complicar este nuevo fenómeno que se está dando –más rapiñas porque en cada rapiña los delincuentes pueden obtener menos dinero– el llegar a esa meta?

JV —Creo que es muy bueno que nos hayamos fijado una meta. ¿Por qué pensamos que la podemos lograr? Por un lado, porque se está dando este fenómeno de que el aumento de rapiñas ya no es tan importante como veníamos siendo en años anteriores. Tuvimos años en que las rapiñas crecían de un año a otro entre 16 % y 20 %. En el cierre del 2015 aumentaron un 5 %, quiere decir que la curva de crecimiento está llegando a la meseta, con estas características: las rapiñas son por menos cantidad de dinero, el delincuente tiene que robar más veces, se expone más, es mucho más factible que la policía lo agarre y además muchos hurtos se transforman en rapiñas de poca cantidad. Si seguimos trabajando esto, mejoramos el patrullaje, tenemos mayor presencia aérea, seguimos haciendo esta georreferenciación del delito, vamos a obtener buenos resultados.

Por otro lado, esto hay que asociarlo a una política de recuperación en las cárceles para que la gente que cae presa salga en mejores condiciones de rehabilitación. No puede ser que alguien que estuvo preso salga en libertad y cometa 14, 15, 20, 25 rapiñas antes de que la policía lo agarre de nuevo. Cuando la policía agarra a un delincuente el juez tiene 48 horas para probarle el delito para poderlo procesar. En esas 48 horas le prueba una o dos rapiñas, de repente tiene 20 y no se le pueden comprobar. En la página web hemos incorporado un link para ir a las personas procesadas en el último mes. Queremos que los ciudadanos entren ahí, miren la cara de las personas que han sido procesadas en el último mes, reconozcan si alguno de ellos participó en algún delito del que pueda haber sido objeto y nos den la información.

NB —¿Cómo ha venido funcionando esa estrategia?

JV —Eso viene funcionando más o menos. Requiere que haya una costumbre del ciudadano de entrar a la página web y mirar si entre las fotos y los nombres que aparecen está alguna persona que lo haya sometido a algún delito. Si usted entra a la página va a ver que todos ellos tienen antecedentes, no ponemos gente primaria. Sin embargo estamos viendo y nos preocupa el hecho de que hay mucha gente que es primaria, por lo menos que le comprueban el primer delito, no sabemos.

Si somos buenos en las políticas de rehabilitación y las personas que salen privadas de libertad reinciden menos o no reinciden, eso también va a bajar el número de delitos.

Hemos estado analizando que hay un porcentaje muy importante de personas que salen en libertad que no han cumplido la totalidad de la pena, que salen por algún mecanismo de libertad anticipada. De esa gente que sale con libertad anticipada un 53 % vuelve a delinquir. Pensamos que la persona que entra en prisión, que tiene la posibilidad de rehabilitarse, sale y reincide no puede tener el derecho a tener una libertad anticipada nuevamente porque sale y vuelve a delinquir. Tenemos que aplicar políticas de rehabilitación eficientes de manera tal de asegurarnos de que el que no esté rehabilitado no salga, porque va a volver a cometer delitos. Si sumamos todo eso, los resultados van a ser buenos.

NB —¿Eso implica algún tipo de autocrítica con respecto a la Ley de Humanización del Sistema Carcelario, que fue una de las primeras medidas del primer Gobierno de Vázquez?

JV —No, son cosas totalmente diferentes. El sistema penitenciario de hoy no es el mismo que había en 2005. Creo que el doctor [José] Díaz hizo una cosa muy buena, que fue poner la mirada en qué era lo que estaba pasando en las cárceles. Tenemos un porcentaje muy importante de personas privadas de libertad que están procesadas sin pena, entonces no saben cuánto tiempo van a estar, y de repente un día las llevan al juzgado y el juez les decreta la libertad por algún motivo. Tenemos que ser más eficientes en eso. Vamos a presentar un proyecto de ley para que aquellas personas que hayan reincidido en el delito no tengan derecho a la libertad anticipada.

***

NB —A fin de año el MI anunció que lanzará un llamado para la contratación de 225 becarios que se encargarán de la atención al público en las 25 seccionales policiales del departamento de Montevideo. Según se dijo, el objetivo final es que los policías que están encargados de esas tareas salgan a las calles. ¿Por qué se elige involucrar civiles en esa tarea?

JV —Habíamos hecho una experiencia con un programa que se llama Mi Comisaría, que fue capacitar a policías en lo que tiene que ver con la atención al público. Ahí había cuatro o cinco cosas que nos interesaban. Primero, que aquella persona que tiene algún tipo de problema, que está afectada afectivamente, que fue sujeto de delito cuando va a una seccional policial encuentre gente capacitada para continentarla, que haya una buena continentación. Segundo, que esa persona sea atendida de forma adecuada. Tercero, que la denuncia que la persona va a hacer sea realmente útil para obtener buenos resultados en la investigación y en la resolución del problema que nos viene a plantear.

NB —Ustedes encontraban que ninguna de esas tres cosas estaban ocurriendo.

JV —No. Capacitamos personal para eso y nos encontramos después con que en la operativa diaria hay gente que falta, hay gente que se enferma, entonces hay que recurrir a tal policía que está atendiendo al público para sacarlo a la calle. Cuando a los pocos meses vamos a ver qué pasó, la mayoría de los policías que estaban adiestrados para eso no estaban desempeñando la tarea.

Entonces pensamos: ya que vamos a tener que hacer alguna modificación, vamos a mejorar el proyecto. Decidimos, primero, incorporar personas que no tengan tareas policiales, que no tengan estado policial, que no puedan ser sacadas a la calle a hacer tarea policial. Segundo, incorporar un perfil universitario. Va a ser muy bueno poner estudiantes universitarios a trabajar en las comisarías con los policías y con la gente y que el estudiante conozca cuáles son los problemas que tienen los ciudadanos en los distintos barrios, porque esta gente va a rotar por todos los barrios. Es una experiencia que van a hacer durante unos meses con posibilidad de que se les extienda el contrato, pero va a ser a término, con lo cual otros van a poder venir a desempeñar la tarea. Se van a capacitar no solamente en lo que tiene que ver con la profesión que están estudiando a nivel universitario, sino en lo que tiene que ver con la atención al público, con los problemas que normalmente la gente tiene. O sea, bajar el estudiante al piso, a que vea.

RA —¿Estudiantes de qué carreras concretamente?

JV —De varias carreras. Otra cosa muy importante: acostumbrar a que los policías trabajen con estudiantes. Hemos desarrollado algunos cursos de capacitación para los policías y hemos ido a realizar algunas conferencias con especialistas de mucho prestigio a nivel internacional en el Paraninfo de la Universidad. Para nosotros es un logro muy importante hacer una experiencia de capacitación en común entre estudiantes universitarios y policías en el Paraninfo. Esa conjunción policía-ciudadanía es la que debe existir, es la confianza que deben tener los ciudadanos en la policía y la policía en la ciudadanía. Entonces nos parece que esta experiencia de llevar estudiantes universitarios a las comisarías va a ser muy buena, y además los prepara mejor para su vida profesional después.

Estamos seleccionando estudiantes de Ciencias Sociales, Antropología, Abogacía, Escuela de Administración, todas aquellas carreras vinculadas a las cuestiones sociales.

RA —La contracara es que eso implica que salgan más policías a la calle. Policías que estaban dedicados a esa tarea de atención en las comisarías saldrán a la calle.

JV —También, tenemos una cantidad importante de policías que van a salir a la calle, que van a estar fundamentalmente destinados a lo que tiene que ver con la Policía Comunitaria. Ese relacionamiento entre la policía y la sociedad, esa policía de vecindad, ese policía que la gente conoce, en el que puede confiar es otra herramienta importante para que la gente se sienta más segura.

RA —¿Está preparada esa policía que estuvo durante años quizás detrás del escritorio para salir a la calle a estar en contacto con la delincuencia?

JV —Sí; yo decía que no están años en el escritorio, por eso el programa Mi Comisaría no anduvo del todo bien; los policías que están en la comisaría habitualmente salen a la calle.

NB —Por otro lado, con el tema de que los becarios, por estar en esa condición y tener contratos a término, ¿no se desperdicia el know-how que se va desarrollando en materia de atención al público?

JV —Uno traslada el know-how, hay que mirar las cosas de forma global. Con lo que “perderíamos” cuando ese estudiante se va y al tener que capacitar al estudiante nuevo le estamos aportando a la sociedad una persona que tiene una experiencia de vida que hasta ahora no podía tener. Estamos aportando un estudiante universitario con una formación de calle que hasta ese momento no tenía, con un contacto con los problemas de la comunidad que hasta ese momento no tienen. Es una experiencia práctica en el momento en que está desarrollando su actividad profesional.

NB —Sin duda esa experiencia es valiosa; yo me refería al tema del trato con el público en la comisaría. Esa camada de estudiantes se van a ir y va a llegar otra nueva a empezar a aprender de nuevo.

JV —Se van a tener que preparar para desarrollar la misma tarea que hicieron las otras personas.

RA —¿Qué evaluación hizo del operativo de ayer en el clásico de verano y de este acuerdo que finalmente se logró con los clubes? El Gobierno había jugado fuerte y había amenazado con que no comenzaría el Torneo Clausura. Ayer parece haberse llegado a un acuerdo; de todas formas, para que se completen todas las metas que ustedes habían previsto alcanzar falta mucho.

JV —Sí. No se dijo que no fuera a empezar, se dijo que estaba en riesgo; fue una especie de llamado de atención para ver si alguien tomaba la decisión de hacer alguna de las cosas que se habían comprometido a hacer y que no se habían hecho. En ese aspecto Fernando Cáceres fue muy claro: de las diez medidas que se había acordado con la AUF realizar prácticamente no se había cumplido ninguna. De todas maneras, el acuerdo que se hizo ayer incluía cuatro de los puntos que se habían acordado. Es bueno, por lo menos avanzamos un poco más. Espero que esos cuatro puntos se realicen en un plazo prudencial. Está bien, es necesario, pero no es suficiente.

Todos estamos de acuerdo en que la única manera de evitar que haya problemas en el fútbol, en los espectáculos deportivos, es que los violentos no entren. Con este acuerdo se les ponen algunas medidas de control y algún obstáculo para que no entren, pero la única medida que hemos acordado –en esto está todo el mundo de acuerdo, no hay discrepancias, tanto el MI como la AUF como los presidentes de los clubes, todo el mundo está de acuerdo– es implementar un sistema de reconocimiento facial. Esto implica que todas aquellas personas que participan en un hecho violento en un espectáculo deportivo quedan registradas en la cámara, eso automáticamente va a una base de datos y cuando esa persona quiere entrar en el próximo partido, el sistema se lo impide. Hay una alarma, la policía lo identifica, le dice que no puede entrar porque está en la base de datos de un registro de personas que han participado en hechos violentos y la AUF no quiere que entre.

RA —Hace mucho tiempo que venimos hablando de ese tema.

JV —Hace dos años que venimos hablando de eso, la dificultad más grande que pone la AUF es que no hay dinero…

RA —Pero permanentemente se están anunciando las medidas y el ministerio y el Gobierno en general hacen la advertencia “se suspende el fútbol”, y nuevamente volvemos a tener incidentes porque esas medidas no llegan a concretarse.

JV —Con este acuerdo de los cuatro puntos no tenemos ninguna garantía de que no se haya incidentes, porque no impide que los violentos entren, les pone alguna dificultad pero no impide que entren. La numeración de los asientos está bien, vender la entrada contra la presentación de la cédula de identidad está bien, ya lo hicimos, es un obstáculo que uno pone, pero no es la solución definitiva. Eso no impide que mañana tengamos un hecho lamentable. Y si lo tenemos es porque algún violento entró. Tenemos que tratar de que los violentos no entren.

¿Que esto significa una inversión importante? Es una inversión importante. ¿Que se puede hacer? Creo que se puede hacer. Insisto, Peñarol está haciendo un estadio y el costo de la parte que le corresponde de esta inversión es una inversión menor. Nacional está ampliando el Parque Central; esta inversión es una inversión menor con respecto a la ampliación del Parque Central. El Estadio Centenario hay que arreglarlo, esta inversión es menor con respecto a la inversión que van a tener que hacer CAFO y la AUF en la reparación total. Eso nos va a permitir que de acá en adelante, una vez que esté instalado el sistema, los violentos no puedan entrar al fútbol, y si no entran los espectáculos se van a realizar en mejores condiciones, no se van a hacer en condiciones de riesgo, se va a ahorrar mucho en seguridad, la gente va a ir al estadio, se van a vender más entradas. En última instancia, es una inversión que a corto, mediano o largo plazo se recupera.

NB —¿Cuánto tiempo más está dispuesto el MI a tolerar que estas medidas no se tomen?

RA —¿No tendría que poner un ultimátum: hasta que no se apliquen esta medida…?

JV —Vamos a ver qué pasa con esta negociación que tiene la AUF con la Comisión Nacional de Deporte, en función de eso tomaremos alguna decisión. Ya hace dos años que estamos hablando del sistema de identificación facial. Ya hemos hecho todos los ensayos técnicos, hemos hecho todo lo necesario, sabemos que sirve, hay experiencia, se probó acá… Falta instalarlo.

NB —¿Es solo el tema económico lo que está de por medio? Porque estas cuatro medidas que se pactaron ayer son medidas muy sencillas y que ya estaban acordadas de antes. ¿Es solo el tema económico o también hay pereza o falta de reacción para tomar medidas por parte de las autoridades del fútbol?

JV —Le pongo un ejemplo: en la propuesta que había hecho la AUF a mediados de diciembre el numerar los asientos en el estadio iba a ser para el primer semestre del año 2016 y ahora lo van a hacer en pocos días.

NB —¿Qué lectura hace el MI de eso?

JV —Que a esto hay que ponerle más pilas porque si no vamos a tener problemas. No vamos a permitir que haya partidos de alto riesgo, la AUF verá cómo hace, cuando haya un partido, para que no sea de alto riesgo. Nosotros no podemos permitir que la gente que vaya al estadio corra algún tipo de riesgo. Es muy difícil manejar eso, porque si hay un hecho violento y hay participación policial uno sabe cuándo empieza pero no sabe cómo termina. Uno tiene que estar controlando mucho que no haya avalanchas, que no caiga gente por las escaleras… Hay que cuidar muchas cosas y los niveles de riesgo que estamos enfrentando son importantes.

Video de la entrevista

***

Transcripción: María Lila Ltaif

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El Ministerio del Interior (MI) enviará al Parlamento un proyecto de ley para que las personas que reciban la libertad anticipada y reincidan no puedan obtener el beneficio nuevamente, dijo en entrevista con En Perspectiva el subsecretario de la cartera, Jorge Vázquez, quien también celebró que el aumento de rapiñas en 2015 haya sido menor al de años anteriores.

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Transcripción de la entrevista con Jorge Vázquez, ministro interino del Interior

El acuerdo alcanzado entre el Gobierno y los clubes de la Asociación Uruguaya de Fútbol (AUF) para que cumplan con cuatro de las diez medidas que fueron acordadas para mejorar la seguridad en el fútbol, “es necesario pero no es suficiente”, indicó Vázquez. “Todos estamos de acuerdo en que la única manera de evitar que haya problemas en los espectáculos deportivos es que los violentos no entren”, pero el cumplimiento de estas cuatro medidas no garantiza que ellos no ingresen, por lo cual “no hay ninguna garantía de que no se produzcan incidentes”, agregó.

El subsecretario se refirió a la adquisición de tres helicópteros y dos aviones para la Unidad Aérea del MI. Indicó que esto permitirá que la Policía acceda a zonas que antes no podía vigilar, tanto en el medio urbano como en el rural. Esta Unidad Aérea no servirá particularmente para el combate al narcotráfico, en esa área “lo deseable es tener un buen control de radar” y “hacer inteligencia” para “destruir la organización”, dijo Vázquez.

Además, Vázquez dijo que al sistema de video vigilancia del MI “es bueno” y tiene un efecto disuasivo porque es más probable que la persona sea detenida mientras comete el delito. Sin embargo, eso genera que el delito se traslade a otras zonas, por lo cual el MI está pensando en instalar cámaras en las áreas a las cuales se prevé que se produzca este traslado, indicó. También dijo que el sistema de video vigilancia y el programa de predicción del delito que utiliza el MI ha generado cambios en el patrullaje, porque antes los móviles salían a ver si veían un delito y ahora van “a los lugares donde eventualmente se va a cometer algún delito”

En base a datos oficiales de denuncias, Vázquez indicó que los hurtos han bajado pero las rapiñas han crecido “un poco”, porque el delito es más rápido y más violento, en parte como consecuencia de que la Policía llegue antes ante un llamado. Además, dijo que “el aumento de rapiñas no es tan importante como ha sido en años anteriores”: solía ser de entre 16 % y 20 % y entre 2014 y 2015 fue de 5 %.

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EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015, hora 8.16

EMILIANO COTELO (EC) —Cinco años, seis meses y 22 días. Eso es lo que lleva Eduardo Bonomi al frente del Ministerio del Interior (MI). Por lo tanto se ha convertido en el jerarca con más tiempo en ese cargo desde la restauración democrática, superando ya holgadamente el récord del colorado Guillermo Stirling, que fue ministro durante cinco años, cuatro meses, y 11 días.

En ese lapso el presupuesto destinado a la seguridad pública creció hasta alcanzar un monto sin antecedentes. Pero también se han dado las cifras de violencia y criminalidad más altas de las que se tiene registro.

¿Cómo evalúa su gestión al frente de esa cartera? ¿Qué responde sobre algunos temas de los últimos días o incluso de las últimas horas que tienen que ver con la policía?

Vamos a conversarlo con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi.

Empecemos por lo de anoche, la desocupación que la policía llevó a cabo de la sede del Codicen, mejor dicho, de las distintas instalaciones del edificio ubicado en Colonia y avenida del Libertador que estaban afectadas por esta medida que desde el viernes llevaban adelante un grupo de estudiantes liceales.

Dice hoy la crónica de La Diaria que después de varias llamadas telefónicas los estudiantes anunciaron ayer que liberarían las oficinas que se encuentran en el edificio y no pertenecen al Codicen –Banco de Seguros, Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) y Banco Hipotecario– si el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) se comprometía por escrito a establecer una instancia de diálogo con el MEF. Después de la negativa del MTSS se dispuso que se procediera al desalojo. ¿Puede explicarnos cómo se tomó esta decisión ayer?

EDUARDO BONOMI (EB) —Para empezar, no es exacta esa crónica, no da cuenta de lo que pasó, es equivocado.

EC —A ver…

EB —Esto empezó prácticamente el lunes. El lunes por quedarnos en esta semana, porque empezó cuando se ocupó el Codicen. Pero después se llegó a ocupar el edificio, no solo las oficinas del tercer piso que son del Codicen, sino todo el edificio. Y en el edificio funcionan la Unidad de Compras del Estado, las oficinas del MEF que liquidan los dineros para las intendencias, que necesitaban para pagar sueldos, y oficinas del MI. Todas ellas con tareas de urgencia. Esto se verifica a partir del lunes, el viernes solo estaban ocupadas las oficinas del tercer piso, del Codicen.

EC —El lunes mismo, funcionarios del Banco de Seguros presentaron una denuncia policial dejando constancia de que no podían trabajar.

EB —Sí; no sé si una denuncia policial, sí una constancia en algún lugar de que no podían trabajar. Y el lunes empezaron distintas mediaciones. Quizás la más importante haya sido la de la Comisión de Presupuesto de Diputados, lo que alentó la expectativa de que retiraran a determinada hora de la tarde. Todos quedamos esperando, y obviamente no se retiraron. Nosotros ya teníamos pedidos de distintos organismos, sobre todo del MEF, por esta situación de liquidación de sueldos y de dineros para las intendencias.

El lunes de mañana la policía da cuenta a la jueza de turno, la doctora Salterain, de que iba a proceder a [8.15, 6.50] que se dejara libre el acceso a las oficinas. La doctora plantea que se vaya con la máxima voluntad de diálogo y que ante cualquier atisbo de resistencia se le diera cuenta a ella. Cuando la policía llega al edificio, dejan entrar al edificio para negociar, para hablar, dialogar, a la policía que está de civil, no a la que está uniformada. Y quienes están adentro están encapuchados, con pañuelos talibanes que les tapan la cara, solamente los ojos a la vista, con guantes, sin zapatos y con medias gruesas de lana. Les dicen que están considerando el tema, y que no pueden retirarse hasta que no lo resolviera una asamblea que tenía varios puntos.

EC —¿A qué hora fue eso?

EB —Eso fue de mañana, las 8, 8.30 de la mañana. La policía pregunta cuánto van a demorar, y dicen “bueno, ayer cada punto llevaba ocho horas de consideración”. Una tomada de pelo, por supuesto. Cuando la policía se retira porque no hay voluntad de conversar nada en serio, se lo plantea a la doctora y la doctora dice que no tiene un instituto jurídico para operar ella, para proceder ella, que no tiene elementos jurídicos, porque no se estaba cometiendo un delito, y queda pensando.

En el correr de la mañana les informa a los policías que estaban con la tarea que hay que recurrir a los procedimientos administrativos, a un decreto. Eso ya lo había dicho otra jueza el sábado de mañana, que incluso había dicho cuál era el expediente administrativo, era un decreto (no recuerdo el número de memoria). Pero el sábado, con todo [el] sábado y domingo por delante, no se utilizó ese recurso. Además solo estaba ocupada la oficina del Codicen, no había trabajo de por medio, no se aplicó.

El martes sí se recorre el camino del decreto, que son las oficinas que están trabajando, los responsables de las oficinas que [funcionan] en el edificio se lo piden al MTSS. De tarde, después del mediodía, el primer paso del MTSS es proceder a negociar con los ocupantes. Va una delegación –que según tengo entendido fueron dos abogados y la secretaria del ministro–, y quienes están adentro del edificio no aceptan firmar el acta que elabora el MTSS, se la tiran. Esto creo que fue registrado por la prensa, hay crónicas que dan cuenta de lo que pasó ahí, de que tiraron el acta, no quisieron negociar. Entonces el MTSS le da pie al MI.

EC —Usted dice que todo esto se realiza basándose en un decreto. ¿Qué dispone ese decreto?

EB —Es un decreto del gobierno anterior, de Mujica, creo que de 2010, que dispone la desocupación de las oficinas públicas ocupadas por trabajadores del lugar o que no sean del lugar pero que impidan trabajar normalmente. Y establece que el MTSS tiene que entablar un diálogo, una negociación en el lugar, no hacer una reunión en el MTSS, salvo que lo considere pertinente, intimar a abandonar el lugar ocupado, y si esto no se produce, entonces por nota escrita le comunica al MI para que este lo haga.

Todos estos pasos se dan, con la negativa a firmar nada de los ocupantes. Insisto, se hizo delante de medios de prensa que registraron esto, creo que hay crónicas que lo dicen hoy. Ya ayer mismo estaba en línea.

EC —Había también un representante de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), el doctor Juan Faroppa estuvo presente en esas conversaciones.

EB —No, en la conversación con el MTSS no, porque ahí lo que estaba habiendo era un intento de conciliación. Cuando el MTSS le solicita al MI no la desocupación del Codicen, sino dejar libre la entrada a los trabajadores de las otras oficinas, ya se había hablado con el Inddhh, que estaba al tanto de la situación, y se le pide que esté presente cuando concurra la policía. Se lo pide el MI. A partir de ahí, en los pasos siguientes sí hay presencia del Inddhh.

A todo esto también había otra negociación, creo que en la Comisión de Presupuesto, y se plantea una reunión de los estudiantes con esa comisión el lunes, lo iban a considerar en asamblea. Una vez más lo iban a considerar en asamblea. Y estaba la expectativa de que tomaran la resolución a las 18 horas, que abandonaran el lugar. Cosa que no se produce.

Entonces, a partir de ese momento, interviene el MI. El MI no va a desalojar por la fuerza, sino que entabla otra instancia de negociación. En esa instancia de negociación sí está presente gente del Inddhh y ve lo que pasa. Ahí también aparecen distintas instancias de mediación que plantean distintas personas y organismos y se vuelve a tirar la cosa para adelante.

Entonces llegamos al momento del desalojo. En el desalojo hay dos equipos, un equipo de la Republicana que está afuera, con tareas de contención, y un equipo del Grupo de Reserva Táctica, que es el que ingresa al edificio por una tercera puerta.

EC —Ingresa por la puerta que da al estacionamiento que está ubicado al costado del edificio por avenida del Libertador.

EB —Exactamente. No sé si era el estacionamiento, sé que estaba al costado. Había tres puertas, esta es la tercera. En dos había presencia policial, y en una había fuerte, relativamente fuerte, porque eran 50, 60 personas en la puerta del Libertador y unas pocas en la puerta de Colonia. Pero en esta otra puerta no había nadie, y por ahí entra la policía. Entra a despejar el acceso al edifico, no el Codicen.

Cuando está adentro, queda claro que son estudiantes y menores los que están adentro…

EC —Los que están adentro son efectivamente estudiantes y son menores.

EB —Por lo menos menores, y da toda la impresión de que también son estudiantes. No ofrecen la menor resistencia, se van, cuanto más rápido mejor. Y se van los que no se iba a desalojar, se van los que están en el Codicen. Ahí no hay nada, ningún problema, se van solos. Cuando ven la presencia de la policía inmediatamente se van, no enfrentan, no hay golpes, no hay resistencia, se van.

EC —La operación de desalojo de la entrada al edificio se produce sin inconvenientes.

EB —De ningún tipo. Se ve que no esperaban el ingreso por esa puerta y cuando ven que la policía ya está adentro y en cantidad importante, inmediatamente se van, y se van los que no se iba a sacar. Los que se iba a sacar eran los que estaban en los pasillos, que impedían el acceso a los lugares de trabajo. Las tres o cuatro habitaciones del Codicen que estaba registrado por escribano que estaban ocupadas, esas no se iban a desocupar, y se fueron igual. Y dejaron, porque tenían también ahí, material de construcción. Tenían pórtland, arena, pedregullo, supuestamente para reforzar obstáculos, dejaron eso ahí y se fueron.

EC —¿Por dónde se van?

EB —Se van por la puerta del Libertador, creo, no se van por la tercera puerta.

EC —O sea que de hecho van al encuentro de la otra gente, la que estaba en el exterior manifestándoles apoyo.

EB —Sí. Gente que no da la impresión para nada de ser estudiante. Es gente del sindicato del taxi, gente de Plenaria Memoria y Justicia, y estaban comunicados de adentro afuera. Y empiezan a apedrear a la Guardia Republicana –no a los que estaban dentro del edificio, que era otro cuerpo–. Además no estaban todos lo que se habían desplegado, era un grupo más chico. Los apedrean. Y ahí se producen enfrentamientos. Y cuando es reforzada la presencia de la Republicana, se van con un sistema de un grupo que se queda tirando piedras y otro que se va yendo y se van relevando. Y no sé, en unos 10, 15, 20 minutos se termina la cosa.

Pero termina con 12 detenidos, de los cuales ninguno es estudiante o es menor, son todos mayores. Quedan siete u ocho policías internados, uno fracturado, hay otros policías heridos leves, y aparte de los detenidos, que son 12, hay cinco manifestantes con alguna herida, que son atendidos. Y ahí termina.

EC —¿Usted remarca que entre los detenidos no había estudiantes?

EB —No, no había. Los estudiantes que estaban adentro se fueron y fueron detenidos dos mayores. Capaz que algún estudiante era mayor, pero lo que a mí me dicen es que son todos mayores. Los que estaban adentro no eran mayores, eran menores; los detenidos son los que estaban afuera, los que apedrearon a la policía. Eso está todo registrado en imagen, la pedrea, la rotura de baldosas, y además de baldosas tenían palos y fierros ya preparados. Eso se produce hacia la Republicana que estaba afuera, no hacia el grupo que intervino adentro.

EC —Usted dice que eso está todo registrado, se refiere a cámaras de televisión de los informativos. Pero ¿el MI hizo su propia filmación? ¿La va a difundir?

EB —En este momento no lo tengo claro. Supongo que sí porque es la orden que hay, pero no la he visto hasta ahora.

EC —¿Cómo se explica la cantidad de heridos, algunos de ellos graves? Usted señalaba recién que hubo funcionarios policiales heridos debido a la agresión que recibieron con piedras, con fierros, pero también hubo heridos entre los manifestantes. Por ejemplo, se menciona una fractura de cráneo. ¿Qué es esto?

EB —No, no. También se menciona que no se cumplió con el protocolo del decreto que implica la negociación, y eso no es cierto. También está registrado por cámaras de televisión o por medios de prensa que se fue a negociar y no quisieron, y sin embargo dicen que eso no se cumplió.

También dicen que en última instancia –ya no cuando fue el MTSS– o llamadas telefónicas planteaban que si se creaba un grupo tripartito MTSS-MEF-ocupantes abandonaban el edificio, pero no el Codicen, cuando eso ya había sido rechazado por Economía varias veces antes. Todo esto se incorpora después. Eso no fue por teléfono, eso fue planteado a la policía, la policía no tenía esa potestad, crear una comisión no es potestad de la policía. Ya había sido considerada, pero no había sido aceptada por los organismos que tenían que reunirse, entonces eso no estaba en juego.

Yo no tengo información de que haya habido heridos graves, para nada, no tengo esa información.

EC —Pero lo cierto es que hay manifestantes heridos. Entonces, más allá del episodio que origina todo esto, que es la ocupación del edificio y la terquedad, la posición cerrada en que se mantuvieron quienes llevaban adelante esa medida, que no aceptaron formas de negociación, ¿por qué en el diferendo que termina dándose con estos manifestantes afuera la policía tiene que reprimir de la forma que lo hace, porque ya se está hablando de brutalidad policial, etcétera?

EB —Eso no es cierto. Mire las imágenes y no hay brutalidad. La agresión es a la policía, y se imagina que si a la policía la agreden como la agredieron responde, pero responde tratando de correrlos del lugar, avanza con los escudos como se vio en la televisión, y cuando los enfrentan no van a dejarse pegar, hay intercambio con palos. Pero no hay heridos graves, eso no me consta. Capaz que voy para el ministerio y me dicen que sí hay, pero no consta en la información que tengo. No hubo uso ni de gases químicos ni balas de goma ni balas de nada, hubo palo nada más, y no a los que se iban, sino a los que enfrentaban. Los heridos más graves son de la policía, porque les tiraron piedras de lejos, alguna piedra produjo una fractura. No creo que sea esto que está diciendo. Creo que se trata de distorsionar lo que pasó.

EC —¿Qué lectura hace como ministro de lo que terminó ocurriendo ayer?

EB —Hay cosas que no corresponden para nada. Cuando se hizo este decreto era para impedir –que pasaba algunas veces– que trabajadores en conflicto en lugar de afectar su lugar de trabajo, afectaran un lugar más sensible y que pudiera presionar más para lograr resultados que ocupando su lugar de trabajo. Y muchas veces esos otros lugares eran también trabajos privados o, pasó, oficinas públicas. Entonces se establecieron dos cosas: que no se podía impedir el ingreso cortando calles o rutas a oficinas públicas, y se elaboró un decreto.

Esto de ayer trasciende el sentido del decreto. Acá lo que hay es que algunos estudiantes ocupan una oficina que no es la de su centro de estudio, sino la oficina del Codicen. Pero al poco tiempo ya no ocupan la oficina, sino un edificio. Un edificio donde se produce la compra de alimentos del Estado, desde donde se distribuyen los dineros que reciben las intendencias, donde funciona el Banco de Seguros, donde funcionan dos oficinas del MI. Entonces que unos estudiantes de un centro de estudio impidan todo esto no tiene ya absolutamente nada que ver con el conflicto, con el diferendo que existía desde el punto de vista del presupuesto.

EC —¿Y en cuanto a lo que termina ocurriendo afuera con esta otra manifestación?

EB —A eso iba. Hay apoyo del sindicato del taxi y de Plenaria Memoria y Justicia, que manifiestan que le dan apoyo logístico a una movilización contra el “gobierno represor”. Eso para mí no resiste el menor análisis. Hay una distorsión de lo que son los gremios y los sindicatos y en qué plano actúan y tienen connotaciones más de otro tipo que sindicales o gremiales.

EC —¿Qué connotaciones tiene?

EB —Tiene connotaciones políticas. La caracterización de “gobierno represor” y el utilizar un conflicto de un centro de estudio… porque es un centro de estudio que ocupa una oficina que no tiene nada que ver con el centro de estudio –que ya es una distorsión–, y eso es apoyado por quien no tiene nada que ver con el tema. Y mire que tengo claro lo que son la solidaridad gremial, la solidaridad de los trabajadores y la cooperación en conflictos, pero esto es otra cosa. Esto es otra cosa, y me parece que no resiste el menor análisis.

EC —¿Quién debe cargar con los costos de todas las roturas?

EB —Habrá que verlo, en este momento no le puedo responder.

EC —Varios oyentes plantean esa pregunta.

EB —Sí, sí, hay cosas que están en este momento en la justicia. Yo destaco además que la justicia en determinado momento no se manifiesta como que fue a actuar. Son dos juezas en distintos momentos que dicen que no tienen instrumento jurídico salvo la vía administrativa. La vía administrativa es esta, y esto también se puede medir desde distintos puntos de vista, cuál es el bien jurídico tutelado, si es la oficina del Estado a la que se le impide el funcionamiento o es el derecho al trabajo, porque el derecho al trabajo es afectado por gente ajena al trabajo, quienes no son trabajadores afectan el derecho al trabajo.

EC —¿Usted está diciendo que la justicia debió haber actuado antes?

EB —No, no, yo dije que dos juezas manifiestan por separado –si lo dicen por separado por algo será– que no tienen un instrumento jurídico y dicen que se abra paso a la vía administrativa. Y la vía administrativa lo que tiene es un decreto de 2010 que protege un bien jurídico que son las oficinas del Estado y también –por eso tiene papel el MTSS– el derecho al trabajo, que se le impide a un grupo de funcionarios. No todos los funcionarios reclamaron como funcionarios, en general reclamaron los responsables de las oficinas, pero algunos trabajadores de algunas de las oficinas también reclamaron el derecho a trabajar.

***

EMILIANO COTELO (EC) —Inicié esta entrevista destacando el hecho de que usted se ubica ya como el jerarca que ha estado más tiempo al frente de esa cartera desde la restauración democrática. Lleva cinco años, seis meses y 22 días.

¿Cómo se planta ante ese dato? Cuando lo nombró el presidente Mujica, en el período anterior, ¿se imaginaba esta permanencia?

EDUARDO BONOMI (EB) —No. Además estaba la duda de si iba a estar en el MI o iba a ser ministro de Gobierno. Iba a estar un tiempo en el MI y ver si se creaba ese nuevo ministerio o no. No fue así, y después empezó el trabajo en el MI. Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados. Ese es el proceso en el que estamos ahora.

EC —¿Usted dice que ahora el MI, la policía, está en condiciones de enfrentar los fenómenos de delincuencia que se han ido transformando, a los que usted aludió en el pasado?

EB —Por lo menos ahora nos tenemos que plantear los resultados porque hemos avanzado muchísimo en los cambios. Algunos se van a producir con el presupuesto nuevo, faltan unos pocos meses, pero creo que sí, que la policía está en mucho mejores condiciones que antes.

EC —Teniendo en cuenta ese contexto y su propia visión de lo que está ocurriendo dentro del ministerio, ¿cómo se lleva con la frase ¡renunciá, Bonomi!, que se ha ido convirtiendo en un latiguillo, que a cada rato se plantea?

EB —Sí, hay gente que me lo plantea en broma… pierde Uruguay, renunciá Bonomi, llueve cuando uno estaba esperando buen tiempo para gozar de unas vacaciones más placenteras, renunciá Bonomi.

Después hay hechos que efectivamente tienen que ver con el latiguillo, pero tienen que ver con una medida de la cosa que nos parece absolutamente superficial. Y no extraña que haya gente que esté mirando la cosa exclusivamente desde el punto de vista de los resultados, porque es lo que va a pedir, pero extraña que gente que trata de analizar los temas mida la situación de los delitos solamente con el criterio de si aumentan o disminuyen las rapiñas y no analice ni tenga en cuenta el carácter de las rapiñas, el cambio que ha habido…

EC —Por ejemplo, uno de los planteos en serio reclamando su renuncia fue la semana pasada y corrió por cuenta del senador Luis Lacalle Pou. Cuando visitó la Expo Prado 2015, lo consultaron los periodistas y él dijo: “Si cuadro que gana no se cambia, cuadro que pierde y por goleada hay que cambiarlo. (Vázquez) será muy amigo de Bonomi, tendrá a su hermano allí –aludiendo al subsecretario–, pero ellos perdieron y por goleada”. “Se ve que hay compromisos políticos de mantenerse en el poder tan fuertes que hay un entramado que no se desarma”.

EB —Eso es una mentira, no es cierto. Acá no hay ningún compromiso político, hay un análisis de qué es lo que está pasando y el senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando. Si uno dice cómo cambió el carácter de las rapiñas y por qué la policía tiene que estar continuamente modificando, hay otra medida del resultado. Pongamos las rapiñas, que es el compromiso que estableció el presidente y que nosotros ratificamos.

EC —Tengo acá los números. En el año 2005, primer gobierno del FA, hubo 8.000 rapiñas. Cuatro años después 10.000, y cinco años después, ya cuando usted era ministro, 20.000. Eso en un momento que no fue de crisis social, sino al revés, el de mayor crecimiento, menor desempleo de las últimas décadas.

EB —Por eso digo que hay que medirlo de otra manera. El detonante es la crisis social, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Tiene que ver con el desempleo, con el bajo salario, con la informalidad. Pero el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo –y quien habla de seguridad tiene que tratar de entenderlo, si no habla superficialidades– es que la recuperación económica, la recuperación del empleo, el aumento del salario, la disminución del desempleo, la disminución de la informalidad no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo, que perdieron la rutina del trabajo, que perdieron las fidelidades del trabajo y crearon nuevas fidelidades, nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal o delincuente se recuperen al mismo tiempo, es mucho más lento. Y utilizan, justamente, que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar. Es al revés, la recuperación económica no produce simultáneamente la recuperación de los valores del trabajo, porque esos son valores que se generan con mucho tiempo y cuando se pierden necesitan más tiempo todavía para recuperarse.

Hay toda una generación, que es la generación posterior al 95, que es la que nos está complicando la vida. Esa generación se crio en la crisis, perdió los hábitos no solo de trabajo, sino de estudio. En aquel momento se decía “¿para qué vas a estudiar, si después no conseguís trabajo? Agarrá pa las ocho horas”. Y no podía agarrar para las ocho horas porque no había empleo. Esa generación está provocando problemas.

Hay otra generación, que es la generación Ceibal, que es sobre la que hay que trabajar. Pero esto se da en el tiempo.

EC —Podría pensarse, a partir de esa lectura, que entonces el responsable no es el ministro del Interior, sino otras dependencias del gobierno que no han trabajado de manera eficiente en el cambio de esa cultura a la que usted aludía que se ha apoderado de una generación de uruguayos.

EB —No, no. Los fenómenos delictivos tienen distintas causas. Algunas son estas que estoy diciendo, y hay un enfrentamiento que es social y hay enfrentamientos que tiene que dar el MI. Yo me responsabilizo por lo que tiene que ver con el MI, pero no tengo que perder de vista qué es lo que sucede.

Desde el punto de vista del MI, el tipo de rapiña, el tipo de delito no es el mismo. En lo que va del 2015 las rapiñas han aumentado levemente con respecto al 2014, sin embargo lo que se ha robado es mucho menos que lo que se robó en el 2014. Hay dos lugares. Uno es la zona 2 de la policía, que es el eje avenida Italia, Tres Cruces-Carrasco, fundamentalmente hacia el norte. Allí se produce un tipo de delito y rapiña –predominantemente, cuando digo se produce, no quiere decir que no se haga otra cosa– que es el robo a comercios que tienen mayores ingresos, a algunos organismos financieros, a transportistas de bebidas y alimentos. Allí es donde roban más dinero y cada vez tienen que hacerlo con mayor organización, con mayor armamento, con mayor rapidez, porque la policía llega cada vez más rápido, y utilizan mayor violencia.

El otro nivel son los barrios más periféricos, cerca de donde viven los delincuentes. Y yo hace un tiempo decía “roban cerca de donde viven los delincuentes”, ahora roban donde viven los delincuentes.

EC —¿Por qué se produjo ese corrimiento?

EB —Porque la policía cada vez llega más rápido a donde se están cometiendo delitos, tiene controles de vehículos, de motos sobre todo, y obliga al más espontáneo, no al más organizado –lo que no quiere decir que lo haga solo, capaz que se juntan tres o cuatro y actúan–, al que actúa de forma menos pensada, evitando los lugares de riesgo. Los lugares de riesgo son los controles o los lugares adonde la policía por denuncias llega rápido. Entonces roba cerca de donde vive, donde vive. Roba a veces a un trabajador que vuelve o va hacia el trabajo, le roba la mochila de trabajo, roba a la señora que está comprando en el almacén de la esquina, le roba la bolsa de las compras, roba a un trabajador que lleva 200 pesos en el bolsillo… Entonces la suma de lo robado es cada vez menor, y la cantidad de robos ha aumentado levemente.

Pero ese robo tiene dos niveles. Un robo de mayor organización y otro de mayor espontaneidad que está ubicado muy cerca también de los lugares de consumo. Cincuenta pesos le sirven, porque es una dosis, 200 pesos son cuatro dosis, y el que roba para consumir aumenta. Eso explica que el accionar de la policía está dando resultado, no está dando un resultado final, pero se está aproximando a un resultado. Y medir a la policía solo por la cantidad de robos, sin ver lo que hace, es superficial. Para un político que aspira a gobernar es más que superficial, es equivocado.

El año pasado la policía detuvo y la justicia procesó a 13.000 personas. Más de la mitad con prisión, unos 7.000 fueron procesados con prisión el año pasado. De esos 7.000 procesados con prisión más de la mitad o la mitad –vamos a decir la mitad para facilitar los números–, 3.500, salieron dispuestos a reincidir. Eso es así porque la reincidencia bajó, estábamos en 70 %, estamos en 50 % ahora; un poquito más de 50 %, pero facilitemos con el 50 %. Más de 10 personas por día salen a reincidir. Y en los últimos delitos, incluso en delitos importantes –secuestros, homicidios, robos grandes, rapiñas grandes–, nos encontramos con que se ha agarrado gente sin ningún tipo de antecedentes. Es decir, hay una clientela delictiva muy fuerte. Eso fue el año pasado.

Este año, en los primeros siete meses la policía detuvo y la justicia procesó a más de 8.000 personas. O sea, se van a superar los números del año pasado. Eso es eficiencia policial. En una semana que fue muy conflictiva porque hubo muertos en rapiña, la policía interrumpió varias rapiñas gruesas en proceso, detuvo a los rapiñeros, detuvo a los rapiñeros en la huida, se tiroteó con los rapiñeros y nadie lo destacó. Eso es eficiencia policial. Esa eficiencia está llevando a una forma distinta de actuar, y la policía se ajusta cada vez más a esa forma de actuar y está obteniendo resultados.

Solo medir si aumentaron o bajaron no da la pauta de lo que está pasando. Porque lo que la policía tiene que hacer ahora, y lo está haciendo, es tener en cuenta lo que pasa día a día para adaptarse, no lo que pasaba antes. Con lo que teníamos antes ni quiero pensar lo que podía ser esta situación. Esta situación está influenciada por el exterior. Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, incluyen a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia; cuando hablan de delitos no, y lo que está pasando acá está tan influenciado por esos países en lo delictivo como en lo económico.

***

EC —Estos cinco años, seis meses y 22 días que usted lleva como titular del Interior implican estar permanentemente en el banquillo, en el debate, en el análisis de la opinión pública. Por ejemplo porque se lo cuestiona por la presunta falta de eficiencia de las políticas de seguridad que se llevan adelante, o por la forma como se procede en un operativo policial, si se violan o no los derechos humanos, o por cómo se trata a los presos, si se cometen excesos o no en determinados regímenes de reclusión. Los cuestionamientos vienen de distintos lados y usted lo sabe, era consciente de eso cuando aceptó ese cargo.

Vamos a algo de esto último. La semana pasada presentamos aquí en En Perspectiva un informe sobre las condiciones especiales de reclusión que están vigentes en el piso 5 de la ex Cárcel Central. En lo que fue la Cárcel Central desde hace un par de años ya no hay un centro penitenciario, sino que está la Unidad de Ingreso, Diagnóstico y Derivación de la Zona Metropolitana. ¿Qué es eso?

EB —A partir de determinado momento todo el que ingresa al sistema carcelario, aunque sea reincidente, va a ese centro de diagnóstico y ahí es estudiado para ver el tipo de tratamiento que es necesario. Eso se hace desde que hemos establecido un sistema de progresividad, no todos los presos tienen el mismo trato, sino que hay gente que tiene mayor posibilidad de acceso al trabajo por las posibilidades reales de rehabilitación más rápida, y en otros se ve que eso no va a ser rápido, entonces tienen distintos tratamientos. Eso se diagnostica ahora en la unidad de la Cárcel Central. La cárcel que se está construyendo por acuerdo público-privado tiene un centro de diagnóstico incluido. Pero mientras tanto se utiliza el cuarto piso de lo que era la Cárcel Central para un pasaje a lo sumo de una semana.

EC —Después del 17 de junio, cuando se procesó a las personas involucradas en el secuestro de la doctora Milvana Salomone, en el quinto piso de San José y Yi se implementó un sector especial con condiciones de reclusión más severas. Algo de eso fue anunciado por las propias autoridades en su momento: que estos presos iban a llevar uniformes, que no tendrían acceso a radio ni televisión. ¿Por qué se creyó necesaria la implementación de un régimen como ese?

EB —Porque cuando establecimos el régimen de progresividad lo construimos a partir de lo que teníamos. Eso ha mejorado muchísimo, pero a juicio nuestro le falta todavía, faltan mayores niveles, por lo menos faltaban dos niveles. Un nivel de mayor seguridad para delitos más complejos y sobre todo para delincuentes que según el estudio que se les hacía tenían una situación grave y requerían mayor seguridad. Eso tiene que ver con el tipo de delito o con la comprobación de que desde dentro de la cárcel siguen delinquiendo organizando la delincuencia afuera. Esos tienen que tener un grado de rigurosidad mayor.

Por otro lado, en la otra punta tiene que haber mayores facilidades. Hemos estado hablando con actores del sistema judicial para establecer libertades anticipadas vinculadas al uso de tobilleras, algo que ha dado un muy buen resultado en los casos de violencia doméstica. En este caso para adelantar libertades, pero controladas por tobilleras.

EC —Entonces hay un grupo de presos que efectivamente están en el edificio de San José y Yi en un centro de reclusión. Eso sigue siendo para estos presos un centro de reclusión.

EB —Pero es absolutamente transitorio, porque se está construyendo un celdario, de mayor seguridad todavía que el que existe, en el penal de Libertad y en el Comcar, le faltaban algunas terminaciones. Mientras se terminaba eso se usaba transitoriamente el quinto piso de Jefatura. Ahí el régimen es de estar solo en la celda, efectivamente sin radio y sin televisión, con libros y con una hora de patio, con una visita más limitada en cuanto a número de visitantes, que tiene que elegir, y dentro de esa elección está también la de los días que lo van a visitar, más espaciadas. Esto fue elaborado por quienes estudian las condiciones internacionales de reclusión. En febrero de este año Naciones Unidas aprobó las reglas de Mandela.

EC —¿Qué es eso?

EB —Son las reglas que se piden mínimamente, y son muy exigentes, a los distintos países del mundo. Esas reglas tienen que ver con el aislamiento humano, hasta dónde se tolera el aislamiento, el tiempo que tienen que tener de patio. Hay países desarrollados que los tienen encerrados absolutamente, aislados totalmente, con sistemas de silencio, donde no ven gente. Eso se establece muy estudiadamente. La situación en la que están los que están en el quinto piso respeta las reglas de Mandela, cumple con las reglas de Mandela.

EC —Eso no es lo que sostienen algunos de los abogados defensores, y tampoco por lo visto lo que ha evaluado la Inddhh cuando ha visitado el lugar. Según mencionábamos en el informe de la semana pasada, cuando comenzó a funcionar ese sector estas personas no contaban con luz eléctrica en las celdas, y algunas ventanas estaban rotas en pleno invierno.

EB —Eso fue antes de empezar, está arreglado. Yo vi el informe, me lo mandaron. En la Cárcel Central había cuatro pisos, tres pisos, eran distintos niveles. Algunos de ellos se mantuvieron, se repararon para el funcionamiento del cuarto piso. El quinto piso también se reparó para esto de que estamos hablando. El sexto piso ahora ha sido arreglado junto con ASSE para la internación de psiquiátricos, se le da en comodato, está dentro de Jefatura pero no va a ser operado por Jefatura, lo va a operar ASSE, por todas las situaciones que se han dado en el Vilardebó, mientras reparan la sala 11 del Vilardebó. Entonces hay distintas situaciones, el informe contiene fotos de lugares que no están en uso pero las ponen.

EC —El informe de la Inddhh, dice usted.

EB —Claro, sí. Tiene celdas, techos de cosas que no están en uso y sin embargo están. Para mí no es de recibo.

EC —Esa es una aclaración importante. Segundo, el informe sostiene que solo un pequeño grupo de quienes están recluidos habían podido tener salidas al patio, en solitario y además con medidas de seguridad, concretamente con grilletes.

EB —En solitario, sí. Déjeme hacer una digresión, para tomar como usted empezó, la exposición pública. Dice un grupo de gente que yo me preocupo más por los presos que por las personas que están en libertad y están siendo atacadas por los delincuentes que luego van presos, que yo en vez de preocuparme por las personas, me preocupo por los presos y que beneficio a los presos, etcétera. Por otro lado está este informe que me dice que estamos violando los derechos humanos de los presos y que no atendemos suficientemente a los presos. En ese mar de contradicciones nos manejamos.

EC —Efectivamente, pero es que están las dos caras de la moneda y sobre las dos hay que actuar. En las dos conviene tener presente, incluso en los medios de comunicación, qué es lo que se está haciendo. Porque bien sabemos que el planteo de a los presos denles duro no conduce a nada, conduce a que no haya rehabilitación y a que después cuando salen esas personas sean un problema mayor para la sociedad de lo que eran cuando entraron. Entonces, sin que eso implique exagerar, conviene prestar atención a qué pasa por ejemplo en una unidad nueva como esta.

EB —Esta unidad es provisoria.

EC —Está bien, pero es nueva.

EB —Sí, pero durará dos, tres semanas más. Y por otra parte las condiciones no van a cambiar. Va a cambiar el lugar donde estén, pero no las condiciones. Van a tener una hora de patio, no van a tener –por lo menos por un tiempo– televisión y radio, van a tener libros, van a tener otro tipo de esparcimiento, van a estar solos, pero por qué, porque…

EC —Enseguida vamos al porqué, pero el informe de la Inddhh también menciona que solo a 15 de las 14 personas a las que encontró cuando hicieron la recorrida se las había autorizado a tener visitas con los familiares, y que el régimen en el que podían hacerlo no era claro ni para los reclusos ni tampoco para sus familiares. ¿Eso es correcto?

EB —No, no es correcto. Se les dio a todos la posibilidad de elegir la visita entre los familiares directos. No va más que elijan entre los amigos del barrio, porque el barrio es un asentamiento donde el amigo probablemente esté en la misma situación que el que está preso pero en libertad. Esa es la forma de sacar el delito de las cárceles para fuera, de organizar el delito afuera. Eso no va más, hay que sacárselo con peine fino, no va más.

EC —¿Y algunos tienen acceso a visitas y otros no?

EB —No sé exactamente con nombre y apellido. Lo que sé es que a todos, a todos, se les dio la oportunidad de elegir su visita. Si no lo hizo será cosa de él, pero no es que no tenga la posibilidad.

EC —También se señalan carencias en cuanto a servicios. Por ejemplo, que no cuentan en sus celdas con servicios sanitarios y la posibilidad de acceso al baño depende de que un guardia los conduzca. Pero como la cantidad de personas alojadas ha ido en aumento, se generan demoras que muchas veces obligan a los internos a hacer sus necesidades en las celdas, etcétera.

EB —Eso responde a desacreditar el sistema porque evidentemente ese sistema no sirve, porque apunta a controlar eso que le decía, que desde dentro de las cárceles se siga organizando el delito afuera y eso no va más. Entonces tratan de desacreditar el sistema y hacen este tipo de informe, lo hacen a partir de lo que los presos les dicen. Esto no les va a gustar, pero no va más.

EC —Cuando dice no va más, ¿se refiere a los presos y sus abogados defensores o alude también a la Inddhh que hizo este informe que estamos manejando?

EB —Ahí hay otro tema. Muchas veces los que miden el cumplimiento o no de los derechos humanos han hecho toda su experiencia en ONG y hacen la medida de los libros y no la medida de la realidad. Uno no puede nunca tomar una situación aislada, sino tomarla en evolución. El que mida hoy la peor situación en nuestras cárceles con lo que pasaba hace siete años no puede dejar de reconocer la enorme evolución que ha habido. Si después mide algo que está en proceso, que está mejorando desde todo punto de vista, y sobre todo, que a mí me interesa, desde el punto de vista del proceso de rehabilitación –que es enorme la diferencia que hay con hace algunos años–, aislarlo hoy, hacer una condena apocalíptica como hacen, es un error muy grueso. Pero muy grueso. Perder la dimensión de lo que son las cárceles en el mundo, que nosotros éramos condenados en el mundo hace seis años, siete años, y hoy nos ponen como ejemplo de que el cambio es posible, perder de vista eso no les da demasiadas posibilidades de análisis objetivo a quienes están midiendo.

Y no son las autoridades del Instituto, son los funcionarios del Instituto que van y hacen eso que hicieron, sacan fotos de cosas que no están funcionando y luego las ponen como elemento de contradicción con el sistema.

EC —Cuando apareció esta situación, cuando los abogados defensores de los presos presentaron las denuncias correspondientes, hubo reacciones de dos organismos, de la Inddhh y de la oficina del Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, que hoy no tiene director, desde el año pasado, cuando renunció Álvaro Garcé, pero sigue operando, realizó una primera visita, y después recibió una orden de la presidencia de la Asamblea General de que no continuar realizando visitas a cárceles. Obviamente eso ha impedido nuevas visitas a ese lugar en particular. ¿Usted conoce esa decisión, por qué no se les permite continuar con las visitas a los sistemas penitenciarios?

EB —Porque el Comisionado Parlamentario es un instituto unipersonal. Desde que renunció el comisionado parlamentario existe el equipo del comisionado, pero no existe el comisionado, que es el que tiene la posibilidad de acceso a cárceles. El comisionado podría llevar su equipo, sin el comisionado su equipo no tiene sentido. Lo que hay que hacer ahora es elegir un nuevo comisionado.

EC —¿Usted dice que hasta que no se elija el comisionado la oficina no va a poder continuar haciendo visitas?

EB —No; lo está haciendo el Inddhh.

EC —¿Quién tomó esa decisión?

EB —Es una decisión parlamentaria. Yo le digo lo que conocía y lo que conozco, y las personas son esas que le digo. No es una decisión mía.

EC —La información que aparecía en el reporte que difundimos la semana pasada señala que en ese lugar, en el quinto piso de lo que fue Cárcel Central, hubo varios intentos de suicidio. ¿Cómo toma ese dato?

EB —Lo tomo como que está forzado por los propios presos, que toman situaciones que hacen aparecer como eso y no son serias.

Déjeme decirle algo. A mí me gustaría que cuando matan a un policía, matan a un cliente en un comercio, cuando matan a un comerciante también hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos. Que no solo hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos de quienes están privados de libertad, porque hay un enorme esfuerzo por un tratamiento mucho mejor y se ha logrado reconocido en el mundo. Que cuando tres matan a un policía en la calle, y lo matan porque es policía, hagan un pronunciamiento sobre derechos humanos. Me gustaría oír eso. Me gustaría oír algún pronunciamiento sobre derechos humanos con respecto a cuando un comerciante a quien están robando les da el dinero y después le pegan tres tiros y lo matan. Que hagan un pronunciamiento sobre los derechos humanos. Que también lo hagan, son derechos humanos. ¿O los organismos de derechos humanos solo hablan de los derechos humanos de los privados de libertad? Los que me preocupan enormemente, porque yo estuve 13 años privado de libertad.

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***

Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista central, miércoles 23 de setiembre: Eduardo Bonomi se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015

EMILIANO COTELO (EC) —Inicié esta entrevista destacando el hecho de que usted se ubica ya como el jerarca que ha estado más tiempo al frente de esa cartera desde la restauración democrática. Lleva cinco años, seis meses y 22 días.

¿Cómo se planta ante ese dato? Cuando lo nombró el presidente Mujica, en el período anterior, ¿se imaginaba esta permanencia?

EDUARDO BONOMI (EB) —No. Además estaba la duda de si iba a estar en el MI o iba a ser ministro de Gobierno. Iba a estar un tiempo en el MI y ver si se creaba ese nuevo ministerio o no. No fue así, y después empezó el trabajo en el MI. Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados. Ese es el proceso en el que estamos ahora.

EC —¿Usted dice que ahora el MI, la policía, está en condiciones de enfrentar los fenómenos de delincuencia que se han ido transformando, a los que usted aludió en el pasado?

EB —Por lo menos ahora nos tenemos que plantear los resultados porque hemos avanzado muchísimo en los cambios. Algunos se van a producir con el presupuesto nuevo, faltan unos pocos meses, pero creo que sí, que la policía está en mucho mejores condiciones que antes.

EC —Teniendo en cuenta ese contexto y su propia visión de lo que está ocurriendo dentro del ministerio, ¿cómo se lleva con la frase ¡renunciá, Bonomi!, que se ha ido convirtiendo en un latiguillo, que a cada rato se plantea?

EB —Sí, hay gente que me lo plantea en broma… pierde Uruguay, renunciá Bonomi, llueve cuando uno estaba esperando buen tiempo para gozar de unas vacaciones más placenteras, renunciá Bonomi.

Después hay hechos que efectivamente tienen que ver con el latiguillo, pero tienen que ver con una medida de la cosa que nos parece absolutamente superficial. Y no extraña que haya gente que esté mirando la cosa exclusivamente desde el punto de vista de los resultados, porque es lo que va a pedir, pero extraña que gente que trata de analizar los temas mida la situación de los delitos solamente con el criterio de si aumentan o disminuyen las rapiñas y no analice ni tenga en cuenta el carácter de las rapiñas, el cambio que ha habido…

EC —Por ejemplo, uno de los planteos en serio reclamando su renuncia fue la semana pasada y corrió por cuenta del senador Luis Lacalle Pou. Cuando visitó la Expo Prado 2015, lo consultaron los periodistas y él dijo: “Si cuadro que gana no se cambia, cuadro que pierde y por goleada hay que cambiarlo. (Vázquez) será muy amigo de Bonomi, tendrá a su hermano allí –aludiendo al subsecretario–, pero ellos perdieron y por goleada”. “Se ve que hay compromisos políticos de mantenerse en el poder tan fuertes que hay un entramado que no se desarma”.

EB —Eso es una mentira, no es cierto. Acá no hay ningún compromiso político, hay un análisis de qué es lo que está pasando y el senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando. Si uno dice cómo cambió el carácter de las rapiñas y por qué la policía tiene que estar continuamente modificando, hay otra medida del resultado. Pongamos las rapiñas, que es el compromiso que estableció el presidente y que nosotros ratificamos.

EC —Tengo acá los números. En el año 2005, primer gobierno del FA, hubo 8.000 rapiñas. Cuatro años después 10.000, y cinco años después, ya cuando usted era ministro, 20.000. Eso en un momento que no fue de crisis social, sino al revés, el de mayor crecimiento, menor desempleo de las últimas décadas.

EB —Por eso digo que hay que medirlo de otra manera. El detonante es la crisis social, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Tiene que ver con el desempleo, con el bajo salario, con la informalidad. Pero el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo –y quien habla de seguridad tiene que tratar de entenderlo; si no, habla superficialidades– es que la recuperación económica, la recuperación del empleo, el aumento del salario, la disminución del desempleo, la disminución de la informalidad no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo, que perdieron la rutina del trabajo, que perdieron las fidelidades del trabajo y crearon nuevas fidelidades, nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal o delincuente se recuperen al mismo tiempo; es mucho más lento. Y utilizan, justamente, que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar. Es al revés, la recuperación económica no produce simultáneamente la recuperación de los valores del trabajo, porque esos son valores que se generan con mucho tiempo y cuando se pierden necesitan más tiempo todavía para recuperarse.

Hay toda una generación, que es la generación posterior al 95, que es la que nos está complicando la vida. Esa generación se crió en la crisis, perdió los hábitos no solo de trabajo, sino de estudio. En aquel momento se decía: “¿para qué vas a estudiar, si después no conseguís trabajo? Agarrá pa las ocho horas”. Y no podía agarrar para las ocho horas porque no había empleo. Esa generación está provocando problemas.

Hay otra generación, que es la generación Ceibal, que es sobre la que hay que trabajar. Pero esto se da en el tiempo.

EC —Podría pensarse, a partir de esa lectura, que entonces el responsable no es el ministro del Interior, sino otras dependencias del gobierno que no han trabajado de manera eficiente en el cambio de esa cultura a la que usted aludía que se ha apoderado de una generación de uruguayos.

EB —No, no. Los fenómenos delictivos tienen distintas causas. Algunas son estas que estoy diciendo, y hay un enfrentamiento que es social. Pero también hay enfrentamientos que tiene que dar el MI. Yo me responsabilizo por lo que tiene que ver con el MI, pero no tengo que perder de vista qué es lo que sucede.

Desde el punto de vista del MI, el tipo de rapiña, el tipo de delito, no es el mismo. En lo que va del 2015 las rapiñas han aumentado levemente con respecto al 2014, sin embargo lo que se ha robado es mucho menos que lo que se robó en el 2014. Hay dos lugares. Uno es la zona 2 de la policía, que es el eje avenida Italia, Tres Cruces-Carrasco, fundamentalmente hacia el norte. Allí se produce un tipo de delito y rapiña –predominantemente, cuando digo se produce, no quiere decir que no se haga otra cosa– que es el robo a comercios que tienen mayores ingresos, a algunos organismos financieros, a transportistas de bebidas y alimentos. Allí es donde roban más dinero y cada vez tienen que hacerlo con mayor organización, con mayor armamento, con mayor rapidez, porque la policía llega cada vez más rápido, y utilizan mayor violencia.

El otro nivel son los barrios más periféricos, cerca de donde viven los delincuentes. Y yo hace un tiempo decía “roban cerca de donde viven los delincuentes”, ahora roban donde viven los delincuentes.

EC —¿Por qué se produjo ese corrimiento?

EB —Porque la policía cada vez llega más rápido a donde se están cometiendo delitos, tiene controles de vehículos, de motos sobre todo, y obliga al más espontáneo, no al más organizado –lo que no quiere decir que lo haga solo, capaz que se juntan tres o cuatro y actúan–, al que actúa de forma menos pensada, evitando los lugares de riesgo. Los lugares de riesgo son los controles o los lugares adonde la policía por denuncias llega rápido. Entonces roba cerca de donde vive, donde vive. Roba a veces a un trabajador que vuelve o va hacia el trabajo, le roba la mochila de trabajo, roba a la señora que está comprando en el almacén de la esquina, le roba la bolsa de las compras, roba a un trabajador que lleva 200 pesos en el bolsillo… Entonces la suma de lo robado es cada vez menor, y la cantidad de robos ha aumentado levemente.

Pero ese robo tiene dos niveles. Un robo de mayor organización y otro de mayor espontaneidad que está ubicado muy cerca también de los lugares de consumo. Cincuenta pesos le sirven, porque es una dosis, 200 pesos son cuatro dosis, y el que roba para consumir aumenta. Eso explica que el accionar de la policía está dando resultado; no está dando un resultado final, pero se está aproximando a un resultado. Y medir a la policía solo por la cantidad de robos, sin ver lo que hace, es superficial. Para un político que aspira a gobernar es más que superficial, es equivocado.

El año pasado la policía detuvo y la justicia procesó a 13.000 personas, más de la mitad con prisión. Unos 7.000 fueron procesados con prisión el año pasado. De esos 7.000 procesados con prisión, más de la mitad o la mitad –vamos a decir la mitad para facilitar los números–, 3.500, salieron dispuestos a reincidir. Eso es así porque la reincidencia bajó, estábamos en 70 %, estamos en 50 % ahora; un poquito más de 50 %, pero facilitemos con el 50 %. Más de 10 personas por día salen a reincidir. Y en los últimos delitos, incluso en delitos importantes –secuestros, homicidios, robos grandes, rapiñas grandes–, nos encontramos con que se ha agarrado gente sin ningún tipo de antecedentes. Es decir, hay una clientela delictiva muy fuerte. Eso fue el año pasado.

Este año, en los primeros siete meses la policía detuvo y la justicia procesó a más de 8.000 personas. O sea, se van a superar los números del año pasado. Eso es eficiencia policial. En una semana que fue muy conflictiva porque hubo muertos en rapiña, la policía interrumpió varias rapiñas gruesas en proceso, detuvo a los rapiñeros, detuvo a los rapiñeros en la huida, se tiroteó con los rapiñeros y nadie lo destacó. Eso es eficiencia policial. Esa eficiencia está llevando a una forma distinta de actuar, y la policía se ajusta cada vez más a esa forma de actuar y está obteniendo resultados.

Solo medir si aumentaron o bajaron no da la pauta de lo que está pasando. Porque lo que la policía tiene que hacer ahora, y lo está haciendo, es tener en cuenta lo que pasa día a día para adaptarse, no lo que pasaba antes. Con lo que teníamos antes ni quiero pensar lo que podía ser esta situación. Esta situación está influenciada por el exterior. Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, incluyen a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia; cuando hablan de delitos no, y lo que está pasando acá está tan influenciado por esos países en lo delictivo como en lo económico.

***

EC —Estos cinco años, seis meses y 22 días que usted lleva como titular del Interior implican estar permanentemente en el banquillo, en el debate, en el análisis de la opinión pública. Por ejemplo porque se lo cuestiona por la presunta falta de eficiencia de las políticas de seguridad que se llevan adelante, o por la forma como se procede en un operativo policial, si se violan o no los derechos humanos, o por cómo se trata a los presos, si se cometen excesos o no en determinados regímenes de reclusión. Los cuestionamientos vienen de distintos lados y usted lo sabe, era consciente de eso cuando aceptó ese cargo.

Vamos a algo de esto último. La semana pasada presentamos aquí en En Perspectiva un informe sobre las condiciones especiales de reclusión que están vigentes en el piso 5 de la ex Cárcel Central. En lo que fue la Cárcel Central desde hace un par de años ya no hay un centro penitenciario, sino que está la Unidad de Ingreso, Diagnóstico y Derivación de la Zona Metropolitana. ¿Qué es eso?

EB —A partir de determinado momento todo el que ingresa al sistema carcelario, aunque sea reincidente, va a ese centro de diagnóstico y ahí es estudiado para ver el tipo de tratamiento que es necesario. Eso se hace desde que hemos establecido un sistema de progresividad, no todos los presos tienen el mismo trato, sino que hay gente que tiene mayor posibilidad de acceso al trabajo por las posibilidades reales de rehabilitación más rápida, y en otros se ve que eso no va a ser rápido, entonces tienen distintos tratamientos. Eso se diagnostica ahora en la unidad de la Cárcel Central. La cárcel que se está construyendo por acuerdo público-privado tiene un centro de diagnóstico incluido. Pero mientras tanto se utiliza el cuarto piso de lo que era la Cárcel Central para un pasaje a lo sumo de una semana.

EC —Después del 17 de junio, cuando se procesó a las personas involucradas en el secuestro de la doctora Milvana Salomone, en el quinto piso de San José y Yi se implementó un sector especial con condiciones de reclusión más severas. Algo de eso fue anunciado por las propias autoridades en su momento: que estos presos iban a llevar uniformes, que no tendrían acceso a radio ni televisión. ¿Por qué se creyó necesaria la implementación de un régimen como ese?

EB —Porque cuando establecimos el régimen de progresividad lo construimos a partir de lo que teníamos. Eso ha mejorado muchísimo, pero a juicio nuestro le falta todavía, faltan mayores niveles, por lo menos faltaban dos niveles. Un nivel de mayor seguridad para delitos más complejos y sobre todo para delincuentes que según el estudio que se les hacía tenían una situación grave y requerían mayor seguridad. Eso tiene que ver con el tipo de delito o con la comprobación de que desde dentro de la cárcel siguen delinquiendo organizando la delincuencia afuera. Esos tienen que tener un grado de rigurosidad mayor.

Por otro lado, en la otra punta tiene que haber mayores facilidades. Hemos estado hablando con actores del sistema judicial para establecer libertades anticipadas vinculadas al uso de tobilleras, algo que ha dado un muy buen resultado en los casos de violencia doméstica. En este caso para adelantar libertades, pero controladas por tobilleras.

EC —Entonces hay un grupo de presos que efectivamente están en el edificio de San José y Yi en un centro de reclusión. Eso sigue siendo para estos presos un centro de reclusión.

EB —Pero es absolutamente transitorio, porque se está construyendo un celdario, de mayor seguridad todavía que el que existe, en el penal de Libertad y en el Comcar, le faltaban algunas terminaciones. Mientras se terminaba eso se usaba transitoriamente el quinto piso de Jefatura. Ahí el régimen es de estar solo en la celda, efectivamente sin radio y sin televisión, con libros y con una hora de patio, con una visita más limitada en cuanto a número de visitantes, que tiene que elegir, y dentro de esa elección está también la de los días que lo van a visitar, más espaciadas. Esto fue elaborado por quienes estudian las condiciones internacionales de reclusión. En febrero de este año Naciones Unidas aprobó las reglas de Mandela.

EC —¿Qué es eso?

EB —Son las reglas que se piden mínimamente, y son muy exigentes, a los distintos países del mundo. Esas reglas tienen que ver con el aislamiento humano, hasta dónde se tolera el aislamiento, el tiempo que tienen que tener de patio. Hay países desarrollados que los tienen encerrados absolutamente, aislados totalmente, con sistemas de silencio, donde no ven gente. Eso se establece muy estudiadamente. La situación en la que están los que están en el quinto piso respeta las reglas de Mandela, cumple con las reglas de Mandela.

EC —Eso no es lo que sostienen algunos de los abogados defensores, y tampoco por lo visto lo que ha evaluado la Inddhh cuando ha visitado el lugar. Según mencionábamos en el informe de la semana pasada, cuando comenzó a funcionar ese sector estas personas no contaban con luz eléctrica en las celdas, y algunas ventanas estaban rotas en pleno invierno.

EB —Eso fue antes de empezar, está arreglado. Yo vi el informe, me lo mandaron. En la Cárcel Central había cuatro pisos, tres pisos, eran distintos niveles. Algunos de ellos se mantuvieron, se repararon para el funcionamiento del cuarto piso. El quinto piso también se reparó para esto de que estamos hablando. El sexto piso ahora ha sido arreglado junto con ASSE para la internación de psiquiátricos, se le da en comodato, está dentro de Jefatura pero no va a ser operado por Jefatura, lo va a operar ASSE, por todas las situaciones que se han dado en el Vilardebó, mientras reparan la sala 11 del Vilardebó. Entonces hay distintas situaciones, el informe contiene fotos de lugares que no están en uso pero las ponen.

EC —El informe de la Inddhh, dice usted.

EB —Claro, sí. Tiene celdas, techos de cosas que no están en uso y sin embargo están. Para mí no es de recibo.

EC —Esa es una aclaración importante. Segundo, el informe sostiene que solo un pequeño grupo de quienes están recluidos habían podido tener salidas al patio, en solitario y además con medidas de seguridad, concretamente con grilletes.

EB —En solitario, sí. Déjeme hacer una digresión, para tomar como usted empezó, la exposición pública. Dice un grupo de gente que yo me preocupo más por los presos que por las personas que están en libertad y están siendo atacadas por los delincuentes que luego van presos, que yo en vez de preocuparme por las personas, me preocupo por los presos y que beneficio a los presos, etcétera. Por otro lado está este informe que me dice que estamos violando los derechos humanos de los presos y que no atendemos suficientemente a los presos. En ese mar de contradicciones nos manejamos.

EC —Efectivamente, pero es que están las dos caras de la moneda y sobre las dos hay que actuar. En las dos conviene tener presente, incluso en los medios de comunicación, qué es lo que se está haciendo. Porque bien sabemos que el planteo de a los presos denles duro no conduce a nada, conduce a que no haya rehabilitación y a que después cuando salen esas personas sean un problema mayor para la sociedad de lo que eran cuando entraron. Entonces, sin que eso implique exagerar, conviene prestar atención a qué pasa por ejemplo en una unidad nueva como esta.

EB —Esta unidad es provisoria.

EC —Está bien, pero es nueva.

EB —Sí, pero durará dos, tres semanas más. Y por otra parte las condiciones no van a cambiar. Va a cambiar el lugar donde estén, pero no las condiciones. Van a tener una hora de patio, no van a tener –por lo menos por un tiempo– televisión y radio, van a tener libros, van a tener otro tipo de esparcimiento, van a estar solos, pero por qué, porque…

EC —Enseguida vamos al porqué, pero el informe de la Inddhh también menciona que solo a 15 de las 14 personas a las que encontró cuando hicieron la recorrida se las había autorizado a tener visitas con los familiares, y que el régimen en el que podían hacerlo no era claro ni para los reclusos ni tampoco para sus familiares. ¿Eso es correcto?

EB —No, no es correcto. Se les dio a todos la posibilidad de elegir la visita entre los familiares directos. No va más que elijan entre los amigos del barrio, porque el barrio es un asentamiento donde el amigo probablemente esté en la misma situación que el que está preso pero en libertad. Esa es la forma de sacar el delito de las cárceles para fuera, de organizar el delito afuera. Eso no va más, hay que sacárselo con peine fino, no va más.

EC —¿Y algunos tienen acceso a visitas y otros no?

EB —No sé exactamente con nombre y apellido. Lo que sé es que a todos, a todos, se les dio la oportunidad de elegir su visita. Si no lo hizo será cosa de él, pero no es que no tenga la posibilidad.

EC —También se señalan carencias en cuanto a servicios. Por ejemplo, que no cuentan en sus celdas con servicios sanitarios y la posibilidad de acceso al baño depende de que un guardia los conduzca. Pero como la cantidad de personas alojadas ha ido en aumento, se generan demoras que muchas veces obligan a los internos a hacer sus necesidades en las celdas, etcétera.

EB —Eso responde a desacreditar el sistema porque evidentemente ese sistema no sirve, porque apunta a controlar eso que le decía, que desde dentro de las cárceles se siga organizando el delito afuera y eso no va más. Entonces tratan de desacreditar el sistema y hacen este tipo de informe, lo hacen a partir de lo que los presos les dicen. Esto no les va a gustar, pero no va más.

EC —Cuando dice no va más, ¿se refiere a los presos y sus abogados defensores o alude también a la Inddhh que hizo este informe que estamos manejando?

EB —Ahí hay otro tema. Muchas veces los que miden el cumplimiento o no de los derechos humanos han hecho toda su experiencia en ONG y hacen la medida de los libros y no la medida de la realidad. Uno no puede nunca tomar una situación aislada, sino tomarla en evolución. El que mida hoy la peor situación en nuestras cárceles con lo que pasaba hace siete años no puede dejar de reconocer la enorme evolución que ha habido. Si después mide algo que está en proceso, que está mejorando desde todo punto de vista, y sobre todo, que a mí me interesa, desde el punto de vista del proceso de rehabilitación –que es enorme la diferencia que hay con hace algunos años–, aislarlo hoy, hacer una condena apocalíptica como hacen, es un error muy grueso. Pero muy grueso. Perder la dimensión de lo que son las cárceles en el mundo, que nosotros éramos condenados en el mundo hace seis años, siete años, y hoy nos ponen como ejemplo de que el cambio es posible, perder de vista eso no les da demasiadas posibilidades de análisis objetivo a quienes están midiendo.

Y no son las autoridades del Instituto, son los funcionarios del Instituto que van y hacen eso que hicieron, sacan fotos de cosas que no están funcionando y luego las ponen como elemento de contradicción con el sistema.

EC —Cuando apareció esta situación, cuando los abogados defensores de los presos presentaron las denuncias correspondientes, hubo reacciones de dos organismos, de la Inddhh y de la oficina del Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, que hoy no tiene director, desde el año pasado, cuando renunció Álvaro Garcé, pero sigue operando, realizó una primera visita, y después recibió una orden de la presidencia de la Asamblea General de que no continuar realizando visitas a cárceles. Obviamente eso ha impedido nuevas visitas a ese lugar en particular. ¿Usted conoce esa decisión, por qué no se les permite continuar con las visitas a los sistemas penitenciarios?

EB —Porque el Comisionado Parlamentario es un instituto unipersonal. Desde que renunció el comisionado parlamentario existe el equipo del comisionado, pero no existe el comisionado, que es el que tiene la posibilidad de acceso a cárceles. El comisionado podría llevar su equipo, sin el comisionado su equipo no tiene sentido. Lo que hay que hacer ahora es elegir un nuevo comisionado.

EC —¿Usted dice que hasta que no se elija el comisionado la oficina no va a poder continuar haciendo visitas?

EB —No; lo está haciendo el Inddhh.

EC —¿Quién tomó esa decisión?

EB —Es una decisión parlamentaria. Yo le digo lo que conocía y lo que conozco, y las personas son esas que le digo. No es una decisión mía.

EC —La información que aparecía en el reporte que difundimos la semana pasada señala que en ese lugar, en el quinto piso de lo que fue Cárcel Central, hubo varios intentos de suicidio. ¿Cómo toma ese dato?

EB —Lo tomo como que está forzado por los propios presos, que toman situaciones que hacen aparecer como eso y no son serias.

Déjeme decirle algo. A mí me gustaría que cuando matan a un policía, matan a un cliente en un comercio, cuando matan a un comerciante también hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos. Que no solo hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos de quienes están privados de libertad, porque hay un enorme esfuerzo por un tratamiento mucho mejor y se ha logrado reconocido en el mundo. Que cuando tres matan a un policía en la calle, y lo matan porque es policía, hagan un pronunciamiento sobre derechos humanos. Me gustaría oír eso. Me gustaría oír algún pronunciamiento sobre derechos humanos con respecto a cuando un comerciante a quien están robando les da el dinero y después le pegan tres tiros y lo matan. Que hagan un pronunciamiento sobre los derechos humanos. Que también lo hagan, son derechos humanos. ¿O los organismos de derechos humanos solo hablan de los derechos humanos de los privados de libertad? Los que me preocupan enormemente, porque yo estuve 13 años privado de libertad.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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