Foto: En Perspectiva

Hoy, 30 de junio de 2023, Mauricio Rosencof está cumpliendo 90 años.

Con semejante telón de fondo, El Ruso, como muchos lo conocen, acaba de publicar su último libro, titulado “Con la raíz al hombro”. Y no es un libro cualquiera.

Allí revisa los cajones de su memoria y, como dice la contratapa, teje el relato de “su propia historia”, “aquella que lo llevó a emprender una gesta que marcó su vida y la de muchos”.

Con una sucesión de textos breves y concisos, pero agregando al final un anexo de documentos, Rosencof recorre los orígenes del MLN-Tupamaros, en sus primeros encuentros con Sendic en medio de huelgas de trabajadores cañeros y arroceros en el norte del país, pasa luego por una serie de hechos clave en la historia guerrillera, toca su largo y duro período en la cárcel, y llega, al final, al regreso de la democracia, su liberación y la de sus compañeros, y el inicio de otra forma de hacer política.

Sobre este trabajo y sobre su vida en general, conversamos En Perspectiva con Mauricio Rosencof.

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El periodista Mauricio Almada presentó en la Feria Internacional del Libro su última publicación, "Los reyes de las cloacas: Hazañas y desgracias del MLN en los caños de Montevideo", que repasa cómo y para qué utilizaron los tupamaros de la red cloacal.

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Foto: Javier Calvelo/ adhocFOTOS

A partir del sábado 30 de abril la denominada “Cárcel del Pueblo”, utilizada a comienzos de la década de 1970 por el Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros, quedará abierta a visitas mensuales para el público en general.

La resolución fue anunciada el lunes de la semana pasada por el ministro de Defensa, Javier García, en comsión del Senado.

Según explicó García, la decisión comenzó a ser analizada por el gobierno en noviembre del año pasado, cuando su cartera autorizó la entrada al lugar a familiares de Ulises Pereira Reverbel y de Carlos Frick Davie, que estuvieron secuestrados por los tupamaros en esa casa del Parque Rodó. Según el ministro, aquel pedido fue realizado por la organización Toda la Verdad, que reúne a familiares “víctimas de la sedición”.

García sostuvo que, asi como hay ciudadanos interesados en visitar el Batallón de Infantería Nº13, donde se torturaba a presos políticoa durante la dictadura militar, también hay personas interesadas en conocer la Cárcel del Pueblo, “un centro de reclusión clandestino y de violación a los derechos humanos” que hasta ahora “nunca se había dado a conocer”, aseveró.

“Es parte de una historia muy trágica y triste del Uruguay, pero es parte de nuestra historia y la historia hay que conocerla sin recortes y sin parcialidades."

La Tertulia de los Lunes con Pablo Carrasco, Martín Bueno, Miguel Brechner y Patricia González.

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Foto: Eduardo Bonomi en 2019. Créito: Javier Calvelo / adhocFOTOS

Entrevista emitida el martes 22 de setiembre del 2009 por El Espectador

La semana pasada, el senador Eduardo Bonomi fue acusado por su colega nacionalista Luis Alberto Heber de haber asesinado por la espalda a un policía en 1972, durante su militancia en el MLN-Tupamaros. Entrevistado por En Perspectiva, el legislador frenteamplista manifestó que los hechos no sucedieron tal como sostiene Heber pero asumió su responsabilidad política por las acciones realizadas por el grupo guerrillero, "lo que no significa ser materialmente responsable". Consideró que dicho antecedente no es un obstáculo para ocupar eventualmente la jefatura del Ministerio del Interior y enfatizó que desde hace más de dos décadas está comprometido con el desarrollo de la democracia. "La gente sabe lo que hemos hecho durante estos 25 años, sabe lo que hemos hecho en los últimos 5 años, sabe lo que yo hice como ministro de Trabajo en estos últimos 5 años", señaló.

(emitido a las 7.41 hs.)

EMILIANO COTELO:
"¿Qué seguridad tendríamos con un ministro del Interior que asesinó por la espalda a un policía?". Ese fue el título con el que el quincenario La Democracia, que pertenece al Partido Nacional (PN), tituló el viernes pasado una entrevista al senador Luis Alberto Heber, del Herrerismo, Partido Nacional.

En determinado momento, a propósito de cuáles deberían ser los ejes de la discusión política, Heber, refiriéndose al Frente Amplio (FA), dijo: "Estamos frente a una fuerza política que no cree en la Policía, que ha combatido a la Policía o que se sintió combatida por la Policía. Que no cree en el orden, que no cree en la seguridad, en la represión, que es algo a veces inevitable.

El candidato del Frente ha designado como futuro ministro del Interior nada más ni nada menos que al senador Bonomi, quien asesinó por la espalda en una parada de ómnibus a un policía, el Jefe de la Cárcel de Punta Carretas. ¿Cómo podrá mañana la Policía sentirse representada por quien mató a uno de los suyos cuando cumplía con su deber? ¿Cómo la Policía va a responder al mando de quien asesinó por la espalda a un funcionario policial que esperaba un ómnibus? Así es imposible tener seguridad, es una persona que tuvo varios delitos de sangre, ¿con qué autoridad moral podría ese señor, si fuera ministro del Interior, pedirle a los policías que cumplan con su deber?

Es un tema que tiene que ver con el pasado, pero sobre todo tiene que ver con el presente y con el futuro porque esto que estoy diciendo la gran mayoría de la población no lo conoce pero la Policía sí lo sabe. ¿Y ese es el ministro del Interior que le ofrece el FA a la población que se siente insegura? Entonces no es solamente una cuestión de recursos, de infraestructura, del apoyo que precisa la Policía para actuar contra la delincuencia, el mando es también importante y la Policía no se sentiría respaldada por quien asesinó a un policía".

Destacamos estos comentarios del senador Luis Alberto Heber el viernes porque parece claro que no son una declaración más, implican otro quiebre en los niveles en los que se mueve el debate en esta campaña electoral del año 2009, muestran un endurecimiento aún mayor del discurso, en este caso desde el PN hacia el FA.

Quedaba pendiente la respuesta del senador Eduardo Bonomi, quien el viernes prefirió no realizar puntualizaciones. Hoy sí está dispuesto, y con él vamos a conversar en los próximos minutos.

***

EC – Senador, usted leyó -supongo- toda esta entrevista, ¿cuáles son sus primeras reacciones?

EDUARDO BONOMI:
No la leí toda. Mi primera reacción fue responder muy duramente, justo me llamaron ustedes cuando estaba pensando eso. Pero dije "ante tanta irresponsabilidad no hay que ser irresponsble, voy a dejar pasar, voy a pensar cómo no lo ofendo". Entonces ahora estoy para responder pero sin decir las cosas que iba a decir el otro día, porque nos metemos en un camino que no sirve.

Por tercera o cuarta vez el PN dijo que hay que jugar por lo alto, no centrarse en algunos aspectos que perjudican la campaña porque ponen a la gene en otro ámbito, y dos días después seguimos en esto y vamos a seguir en esto. Mejor dicho, el PN va a seguir en esto porque ya eligió cómo hacer campaña porque la que estaba haciendo no le da resultado.

En el tema puntual yo no le voy a responder más que con lo que ya respondí cuando fui a juez después de haber salido en libertad. Yo fui procesado por algo parecido, para nada igual a lo que dice el senador Heber.

EC – ¿Cómo es eso de que fue procesado por algo "parecido"?

EB – Parecido pero no igual a lo que dice el senador Heber. Lo que pasa es que hubo gente que torturó jugando, mató jugando, secuestró jugando, inventó la historia jugando, hoy está presa y sigue jugando y llena de basura las computadoras jugando, todo en tono de broma, porque es una forma de atenuar la responsabilidad de las atrocidades que cometían.

EC – ¿Usted está aludiendo al sitio web En voz alta?

EB – En voz alta y otros parecidos.

EC – Porque el sitio web En voz alta, donde suelen expresarse algunos de los militares que están presos por violaciones a los Derechos Humanos, es uno de los lugares en internet donde está incluido este dato que ahora recoge el senador Heber.

EB – Este dato no, esta interpretación, esta versión; dato refiere a la realidad.

EC – Allí, En Voz Alta dice: "El 27 de enero de 1972 un grupo del MLN-Tupamaros asesina al Jefe de Seguridad del Penal de Punta Carretas, inspector Rodolfo Leoncino, cuando esperaba un ómnibus en la esquina de su domicilio, siendo sus responsables Alberto Cía del Campo, Carlos López, Eduardo Bonomi y Armando Blanco Katras".

EB – Sí, y a partir de ahí empiezan a jugar y hacer interpretaciones, ponen responsabilidades, relatan el hecho y tienen firmas distintas. Salió una, que no sé cuál era la firma, con fotos, y yo creo que el senador Heber lo tomó de ahí, no de esto que me está diciendo usted sino de esto otro que yo digo que se hace jugando. Y no sólo en este hecho, en otros hechos, ayer apareció uno que tenía que ver con la detención del senador Mujica… todo se hace jugando.

EC – Consultado por En Perspectiva fuera de micrófonos, el senador Heber respondió que la información la había recibido de la Policía, que en el prontuario policial suyo figura esa información.

EB – No, porque el hizo un relato de los hechos que no figura en ningún lado. Yo no leí todo pero parte de eso sí lo leí y él habla de cosas concretas que no tienen nada que ver. Si es de la Policía, no es de forma oficial, sigue siendo interpretación.

Pero quiero redondear esto. Yo diría que fui procesado por declaraciones extraídas bajo tortura a otros compañeros. Yo mismo acepté después de estar 5 meses en el Batallón 13 de Infantería, usted imaginará en qué condiciones. Pasé a juez en 1975, mi abogado me dijo que no negara, que ya tendríamos oportunidad de negar en otro momento, y lo único que hubo fue mi aceptación del hecho. Con la Ley de Amnistía, unas 60 personas salimos en libertad, pasamos a la justicia civil y nos pusimos de acuerdo en declarar que éramos "políticamente responsables" de los hechos realizados por el MLN. Ante cualquier pregunta respondíamos eso, lo que no significa ser materialmente responsable. Desde que hice esa declaración respondo eso: soy políticamente responsable por todos los hechos realizados por el MLN.

EC – ¿Pero eso quiere decir que materialmente no es responsable de este asesinato en particular?

EB – Lo que nos pusimos de acuerdo en declarar yo lo declaré y lo sigo diciendo hasta ahora. Lo que sí le digo es que lo que dice el senador Heber no es así.

EC – Pero al decir que no es así usted puede querer estar diciendo que los detalles que da Heber no son correctos, por ejemplo que se lo mató por la espalda, o puede estar queriendo decir que no es cierto que usted haya sido el autor de ese homicidio.

EB – Yo lo que le digo es que soy políticamente responsable de todos los hechos realizados por el MLN, no significa que sea materialmente responsable, y eso es lo que respondí. Respondí después de estar 13 años, bastaba que yo dijera "no" y desaparecía todo lo que el senador Heber dice. Soy políticamente responsable, he resuelto responder y cerrarlo acá.

En las décadas del 60 y 70 hubo cosas muy duras, hubo represión fuerte hacia organizaciones sociales, sindicales, estudiantiles, con muerte de estudiantes y trabajadores, hubo enfrentamientos cruentos, se terminó en un golpe de Estado. Las fuentes a las que recurrió el senador Heber no arrojan luz sobre lo que pasó. Desde hace más o menos 25 años, cuando Raúl Sendic desde el Penal de Libertad llamó a comprometerse fuertemente en la reconstrucción democrática, a integrarse a la vida institucional como una forma de contribuir a la recuperación por la que se había peleado y que se estaba instalando luego de realizadas las elecciones del 84, el MLN está fuertemente comprometido con la reconstrucción y por darle un contenido económico y social determinado a esa democracia. Algunos lo estábamos aún desde la cárcel, más de 25 años comprometidos con ese proceso.

La gente sabe lo que hemos hecho durante estos 25 años, sabe lo que hemos hecho en los últimos 5 años, sabe lo que yo hice como ministro de Trabajo en estos últimos 5 años. Este mismo tema que saca el senador Heber también lo pusieron arriba de la mesa en el momento en que me designaron como ministro de Trabajo, y por lo tanto no lo voy a discutir porque no es discutir con el senador Heber sino con las fuentes a las que él recurrió.

Vamos a trabajar por desarrollar el contenido programático de nuestras propuestas, vamos a tratar de ganar las elecciones el 25 de octubre y trabajar por continuar los cambios a partir del 1º de marzo porque vamos a ganar las elecciones.

EC – Usted fue liberado con la Ley de Amnistía del año 1985 pero no por la amnistía en sí misma, a usted se le conmutó la pena ¿entiendo bien?

EB – Es lo que yo le dije, que los 60 pasamos a juez civil después de salir en libertad y fue donde hice esa declaración de que me sentía políticamente responsable de todo lo realizado por el MLN.

EC – A quienes estaban condenados por delitos de sangre fue a quienes se les conmutó la pena, se les computó tres años de cárcel por cada uno pasado y por lo tanto…

EB – …no, no es exacto, los que tenían eso pasaban a juez y de acuerdo a su declaración se eliminaba la causa o se conmutaba la pena. Si por el hecho que me preguntaban -y no de varios, como dijo el senador Heber, eso también es incorrecto- yo decía que no tenía nada que ver, eliminaban la causa. Yo elegí decir lo que dije: soy políticamente responsable de los hechos realizados por el MLN. Me contestaron que esa no era la pregunta que me estaban haciendo, les volví a responder lo mismo y entonces sí aplicaron el criterio que usted dice, pero no era automático. Yo podría haber dicho "esto no es cierto" -que no lo era- y eliminaban la causa. Yo elegí ese camino y lo sigo llevando adelante: soy políticamente responsable.

EC – Usted decía que con estas explicaciones cierra el tema y no va a volver a referirse a él. Pero me queda la pregunta entonces a propósito de qué puede implicar esta forma en que usted asume la responsabilidad en el caso de que sea efectivamente nombrado ministro del Interior, esas preguntas que plantea Heber a propósito de cuál puede ser la respuesta de la Policía ante un ministro en cuyo pasado están episodios como ese. ¿Qué dice usted?

EB – Usted ya me ha preguntado si voy a ser ministro del Interior y yo le dije, sin descartarlo, que había asumido con el senador Mujica la responsabilidad de elaborar políticas de seguridad y que si el FA gana las elecciones veríamos quién es el ministro.

EC – De todos modos, en alguna ocasión posterior a aquella entrevista con usted, Mujica ha vuelto a decir que usted sería el ministro.

EB – Sí, pero yo sigo formulándolo como se lo acabo de formular, pero eso es secundario. Yo creo que en la historia reciente -y con reciente me refiero a 50, 60, 70 años- pocos países han resuelto sus problemas sin tener [que recurrir a acciones] armadas; quizás Gandhi haya resuelto las contradicciones con Inglaterra de otra forma. La experiencia de la creación del Estado de Israel tuvo como antecedente la lucha de distintos grupos armados judíos contra el ejercito inglés. Quizás el más duro de esos grupos, un grupo terrorista, estaba integrado por Menajem Beguin -quien escribió libros sobre eso, como Rebelión en tierra santa- participó en una lucha tan dura que los ingleses cuando interrogaban a los judíos los interrogaban de a dos. Le preguntaban a uno y si no respondía le pegaban un tiro en la cabeza, luego traían a otro y le volvían a preguntar al que había quedado vivo, así hasta que alguien decía algo; lo enfrentaron con los métodos más duros. Menajem Beguin después fue presidente del Estado de Israel con el apoyo de Inglaterra, porque las contradicciones de este tipo no son problemas personales. Y la cuestión del respeto o no respeto a la Policía tiene que ver con las circunstancias…

EC – …o cómo se gana la confianza del cuerpo policial si existe este antecedente, y para muchos la convicción, de que usted fue efectivamente quien llevó adelante aquel asesinato.

EB – El respeto o no respeto tiene que ver con las tareas que desarrolla la Policía en distintas situaciones. En ese momento habían muerto estudiantes, trabajadores, había gente torturada, una serie de cosas por las que ni el sistema político respetaba a la Policía. Yo tengo actas parlamentarias de lo que decía en ese momento en el Parlamento el sector Herrera-Heber del gobierno de Pacheco Areco, de la actividad de la Policía, y le puedo asegurar que no es lo mismo que lo que dicen ahora, no es lo mismo porque son otras circunstancias. Si la Policía cumple el papel de dar seguridad al interior del país, de llevar adelante políticas de seguridad, de darle seguridad al proceso de desarrollo, la Policía es enormemente respetada. Ese es el hecho, qué cosas son las que hace, qué cosas son las que tiene que hacer, qué papel le asigna la Constitución y cuándo se van de ese papel, y esta Policía actual no se ha ido del papel que le asigna la Constitución y eso es lo que hay que ver.

EC – De todos modos por lo que usted ha dicho, y ha reiterado ahora, su intención no es la de ser ministro del Interior.

EB – Ni una cosa ni la otra, yo le dije que el compromiso que asumí con Mujica es elaborar políticas de seguridad con los militantes del FA que están en el tema, con los especialistas del FA. Dije también que la seguridad tiene que ser una política de Estado y por lo tanto también hay que ponerse de acuerdo con los demás partidos en cuantos puntos podamos para que se lleven adelante sea cual sea el gobierno. Yo asumí esa responsabilidad y luego veremos, yo no descarto nada.

EC – Pero en el análisis de si adoptar o no esa posición en un eventual segundo gobierno del FA, ¿entrará en consideración este antecedente?

EB – Yo no voy a tener en cuenta este antecedente, lo tendrá que tener en cuenta el que designe el ministro o el equipo que designe el ministro.

EC – Pero para usted este antecedente no es obstáculo.

EB – No. Es más, el 2 de octubre a las 17 horas en la torre de Antel vamos a hacer la presentación de la política de seguridad e invito a El Espectador a que escuche lo que vamos a decir, lo que vamos a plantear y a que compare después con las propuestas que hay con la nuestra y vea qué le parece.

La entrada Eduardo Bonomi, de nuestro archivo: "Soy responsable político de todos los hechos realizados por el MLN" se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: Wikimedia Commons

Publicado el martes 16 de octubre del 2007 a las 16:10 hs

Quiere mantener "la llamita encendida" y reclama "un debate" con sus antiguos compañeros. Jorge Zabalza sigue fuera "del camino fácil" y plantea su visión sobre los cambios de los Tupamaros después de la dictadura. Frente a quienes están en el gobierno, con el que no está comprometido, dice: "soy revolucionario, sigo sintiendo la necesidad de cambiar el sistema" aunque no por las armas.

(Emitido a las 8.49)

EMILIANO COTELO:
Por estos días, Jorge Zabalza se ha propuesto sacudir la historia oficial del Moviimiento de Liberación Nacional (MLN) y el Movimiento de Participación Popular (MPP). El libro "Un cero a la izquierda", escrito por el periodista Federico Leicht, es, sí, una biografía de Zabalza, como dice la tapa, pero además es un verdadero cóctel molotov que busca destruir el "cuentito de hadas" que, según el dirigente radical, se habría construido en torno al accionar del MLN después de la dictadura.

Así, por ejemplo, Zabalza revela en el libro que hasta comienzos de los noventa los tupamaros mantuvieron vigente la estrategia insurreccional, realizaban entrenamiento militar básico y financiaban sus actividades recurriendo a expropiaciones y aportes de organizaciones clandestinas de otros países, como la ETA, el Movimiento Revolucionario Tupac Amaru (MRTA) y el Movimiento Todos Por la Patria (MTPP), de Argentina.

¿Por qué Zabalza hace esta jugada en este momento? ¿Qué impacto procura en el gobierno del Frente Amplio (FA)? ¿Qué cuentas quiere saldar con sus ex compañeros José Mujica y Eleuterio Fernández Huidobro?

Vamos a averiguarlo en diálogo con Jorge Zabalza.

***

Además, le he pedido que me acompañe en esta entrevista a Adolfo Garcé, politólogo, integrante de la tertulia de los martes. Recordemos que Garcé publicó el año pasado el libro "Donde hubo fuego", en el que se incluían algunas revelaciones que ahora adquieren otra dimensión en el libro sobre la vida de Zabalza. "Fito" me va a dar una mano comentando el contexto y también agregando algunas preguntas.

ADOLFO GARCÉ:
Espero poder aportar algo. No sé si soy un experto, pero he hecho un esfuerzo por entender la historia reciente del MLN.

***

EC – Jorge Zabalza fue uno de los dirigentes históricos del MLN-Tupamaros, al que se incorporó en setiembre de 1968. Durante la dictadura, integró el grupo de los llamados "rehenes" de las Fuerzas Armadas: junto con Raúl Sendic, Jorge Manera, Julio Marenales, Adolfo Wassen, Mauricio Rosencof, José Mujica, Eleuterio Fernández Huidobro y Henry Engler, fue sometido durante 11 años a las más duras condiciones de reclusión y tortura.

Luego de su salida de la cárcel formó parte del núcleo duro de dirección del MLN, del cual se apartó alrededor de 1995.

Desde entonces permaneció en el MPP pero fuera del MLN y en 1999, se fue del MPP cuando se escindió la Corriente de Izquierda (CI).

JORGE ZABALZA:
Sí, ahí prácticamente nos dejaron fuera a Helios Sarthou y a mí. Y a una cantidad enorme de compañeros.

EC – Después incluso se alejó de la CI. Hoy, a los 63 años, ¿dónde está ubicado políticamente?

JZ – ¡En Santa Catalina! (Risas) Hay un proceso que es muy común acá y en otros lados, que es de outsider de la política a presidente de la República. A lo largo de varios años se dio ese proceso, durante mucho tiempo ser outsider de la política era una cosa que producía un beneplácito, era considerado como una virtud. Yo hice el camino al revés, de estar bien metido en lo más hondo de la partidocracia, de los sistemas partidarios, terminé siendo un outsider.

EC – Hoy no está en ninguna organización partidaria.

JZ – No estoy en ninguna organización partidaria.

EC – ¿Cuál es el vínculo con el FA?

JZ – Ninguno, fui un votante más en las últimas elecciones, las de 2004, planteando la necesidad de que el FA llegara al gobierno para que el discurso y el imaginario que tenía la gente sobre el FA quedaran cotejados con las medidas que sabíamos que iba a tomar, la realidad, y eso produjera un desarrollo en la comprensión política de la gente, que entendiera que el FA no era muy diferente de otros partidos políticos.

EC – ¿Se siente comprometido con el gobierno del FA hoy?

JZ – No, para nada.

EC – Usted ha dicho que con este libro, "Un cero a la izquierda", quiere provocar un debate. ¿Sobre qué exactamente? Ha dicho sobre la historia del MLN a partir del regreso a la democracia que es una historia con distintas "interpretaciones" y que lo que "se está contando" es un "cuentito de hadas".

JZ – Algunas veces lo hemos hablado con Fito. Lo que más me importaría en este momento es pensar hacia delante, hacia el futuro. Decir: nosotros que sobrevivimos a esas condiciones, que sobrevivimos a un genocidio que hubo en toda América Latina, y que tuvimos la fortuna, tal vez por casualidad o tal vez no, de sobrevivir, qué pensamos hacia el futuro. ¿Sostenemos todavía la necesidad de cambiar las bases de la sociedad, de alcanzar una sociedad sin explotados y sin oprimidos? ¿Seguimos pensando en eso? Yo sí, entonces me interesaría dar el debate en esos términos, hacia delante. ¿Qué pensamos, qué piensan los compañeros? Para plantearlo públicamente, para que ese debate trabaje, llegue a la opinión pública, que la gente lo entienda, tenga información, sepa a qué atenerse. Para eso hay que ir a las distintas etapas de la historia, porque salimos de las cárceles con el mismo horizonte revolucionario con el cual habíamos entrado.

EC – ¿Qué quiere decir que salieron de la cárcel con el mismo horizonte revolucionario con el que habían entrado? Decodifiquemos, hay términos que son de una jerga muy propia de ustedes.

JZ – Seguíamos pensando, sintiendo, imaginando un cambio en la sociedad. Un cambio del capitalismo al socialismo. Ese cambio implica el desarrollo de muchas conciencias, el desarrollo del entendimiento político de mucha gente, de los que van a ser protagonistas del cambio. Salimos de la cárcel pensando en mantener ese mensaje. De hecho, lo mantuvimos durante años, y ahora quiero discutir si se mantiene o no se mantiene.

EC – ¿Cuál es el "cuentito de hadas" que se ha construido en torno a la etapa del MLN posterior a la dictadura?

JZ – Hay varios cuentitos de hadas. Hay un cuentito de hadas histórico, el MLN nace planteándose tomar el poder para cambiar toda la estructura de la sociedad, nace planteándose cosas importantes como las que ocurrieron en otros países en el mundo. Y hoy en día, a partir de una perspectiva de que hay compañeros muy importantes, muy referentes del MLN, como Fernández Huidobro y Mujica, que están en el gobierno, la mirada hacia atrás es: nosotros nos organizamos porque éramos defensores de la democracia y contra un posible golpe militar.

EC – ¿Usted dice que a propósito de los orígenes del MLN hoy hay dirigentes que están falseando la verdad, lo que fue efectivamente, lo que se buscó?

JZ – Hay una mirada distinta de ellos, no digo ni falsa ni nada, digo que están interpretando de una manera muy diferente la historia tal y cual la sentimos la mayoría de los tupamaros. Esa es otra cosa, el movimiento Tupamaros se escindió, algunos están en el gobierno, algunos están en el MLN. Yo me refiero a los que participamos, pasamos por la cárcel, estuvimos en el exilio; la mayoría estamos fuera de esas estructuras.

EC – Usted dice que la mayoría de quienes integraban el MLN en los años sesenta no empuñaba las armas para defender la democracia.

JZ – No empuñamos las armas para defender la democracia. Empuñábamos las armas para voltear el régimen político y para instaurar otro sistema político con una democracia totalmente diferente, que no es la que tiene la clase dominante hoy en día.

EC – ¿Cuál es el cuentito de hadas del MLN después de la dictadura?

JZ – El cuentito de hadas es que somos unos chicos buenos que vamos a participar en las elecciones, que nuestras ideas son siempre lograr algunas reformas en la sociedad y gobernar en función de acuerdos sociales con empresarios, trabajadores, que somos los intermediarios entre trabajadores y patrones, que somos los intermediarios entre la sociedad civil y la sociedad militar. Yo digo que salimos con el mismo horizonte, el mismo imaginario. Digo horizonte e imaginario porque no teníamos una teoría acabada de lo que íbamos a hacer. En primer lugar, muy sencillo, porque salíamos de pozos. Pero saliendo de ese pozo, Raúl Sendic planteó no pago de la deuda, reforma agraria, estatización de la banca, aumento salarial, planteó un cambio, una cuestión muy profunda. Raúl decía: "Vamos a ponernos de acuerdo en tres o cuatro puntitos". Y esos tres o cuatro puntitos eran esos.

AG – Pero también es cierto que Sendic fue, de los dirigentes importantes del MLN, el único que dijo que no había que reorganizarse, que el MLN no tenía que reorganizarse. Y sin embargo tú le has concedido el título de ancla revolucionaria, una vez charlando me dijiste eso: "Cuando murió el Bebe perdimos el ancla revolucionaria". Y Sendic decía: "No reorganizar el MLN". Entonces, ¿estaban realmente todos los tupamaros a favor de mantener el horizonte revolucionario? Lo que ha venido gestándose en el MLN recientemente, la evolución reciente de Mujica y Fernández Huidobro, ¿no ratificaría la visión de Sendic de que la democracia uruguaya generaba otras condiciones para mejorar el bienestar de la gente en el corto plazo?

JZ – Sí, claro, todos coincidíamos. En el libro me refiero a lo que se llamaba el grupo de los 17, que nos encontrábamos y elaborábamos una política que abarcaba los distintos aspectos. No podíamos ser tan ciegos ni tan irresponsables en esa época de no darnos cuenta de que la situación del 85 no era ni parecida a la de los setenta. Como hoy la situación es muy diferente de la del 85. En lo que estábamos de acuerdo, y tal vez fuera una de las lecciones de la historia, una de las cosas que aprendimos, es en que no íbamos a forzar de ninguna manera ninguna situación con una actitud vanguardista, con una actitud como la que siempre se nos achaca, de elite, de "ustedes resuelven las cosas". No, por el contrario, pensábamos mantenernos con ese horizonte, comunicando, haciendo pública la voluntad. Yo ahora estoy escribiendo un libro para la editorial Oceano Sur, ordenando un poco los artículos de Raúl Sendic, y ahí surge bien claro que en su mensaje, en su prédica diaria, hablando de cualquier cosa, estaba siempre el mensaje revolucionario. Siempre está el contenido. Eso es lo que no perdíamos, íbamos a la mateada, que era una cuestión muy abierta y muy pública, donde nos preguntaban de todo, y no decíamos: "Nunca más vamos a empuñar las armas". Sería bueno saberlo. Decíamos: "Si el pueblo uruguayo empuña las armas, si el pueblo uruguayo vuelve a desarrollar una situación como las que se han desarrollado en otros países, vamos a apoyar a ese pueblo".

EC – ¿En qué hipótesis iban a apoyar al pueblo uruguayo en una insurrección violenta?

JZ – Eso parte de un análisis de este modelo económico y social, que se continúa llevando adelante con distintos desarrollos, distintas particularidades, y que tiene una consecuencia bien clara, el agravamiento de la brecha social entre las mayorías y una pequeña elite que se lleva la mayor parte en el reparto de la riqueza. Ocurre ahora en Chile que hay gente que sale a la calle violentamente, porque un modelo social implementado con tanta violencia, que te obliga a la exclusión, despierta reacciones en la gente.

EC – Para una hipótesis como esa ustedes estaban preparados.

JZ – Preparados mentalmente.

EC – En el libro habla de que estaban preparados logísticamente, materialmente.

JZ – En determinado momento estuvimos preparados materialmente, logísticamente.

EC – ¿En qué sentido? ¿Qué pasaba con armamento, con entrenamiento militar?

JZ – Nos propusimos siempre tener entrenamiento, no alcanzamos a recibirlo nunca pero siempre nos propusimos y estuvimos dispuestos a recibir entrenamiento militar. Hay un relato que está en el libro de Garcé y en el libro de Leich sobre el viaje a Libia a entrenarnos, pero no hubo entrenamiento.

AG – Pero tú en Brecha dijiste que sí, que se había concretado en setiembre del 89, y en el libro a Leich también. El viaje a Libia.

JZ – El viaje a Libia se concretó, pero no hubo entrenamiento.

AG – En Brecha dijiste otra cosa.

JZ – No. ¿Que hubo entrenamiento?

AG – Que ustedes hicieron un viaje previo un año antes, establecieron los contactos y que después de que eso se concretó, en setiembre del 89 viajó un grupo de militantes del MLN.

JZ – Viajó un grupo de militantes que lo único que hicieron –porque Libia los llevó para eso, yo no fui– fue participar en un desfile de un aniversario de la asunción de Gadafi.

EC – ¿Y la posibilidad de entrenamiento militar dentro del país?

JZ – No, dentro del país no. Lo que podemos hacer dentro del país es muy limitado, estamos totalmente vigilados, yo sé que no puedo usar el teléfono, sé que se pasan informes sobre la gente que me visita, sé quién los pasa. Acá estamos totalmente vigilados. De vez en cuanto aparecen esas informaciones. Por eso lo importante es el ancla, por eso yo digo que Raúl Sendic era el ancla, y creo que sigue siendo. Porque el tema, fundamentalmente, no es si se aprende a tirar o se deja de aprender, si se dan cursos de seguridad o no, el problema es la mentalidad, es el saber la necesidad de la revolución, el ancla ideológica. Esa es la importancia y esa es la orientación del libro, el porqué de esa biografía, por qué me enfrenté a esa biografía, porque creo que hay que seguir manteniendo ese mensaje.

EC – Pero el libro y las declaraciones en Brecha incluyen en algunos casos afirmaciones muy contundentes y en otros frases ambiguas a propósito de la existencia de armamento.

JZ – Salvo que vos llames armamento a los miguelitos y a los cócteles molotov…

EC – Sobre los miguelitos y los cócteles molotov es muy explícito.

JZ – Es así. En la evolución nuestra ya no pensábamos, ni pensamos, en una revolución con un aparato armado enfrentado a un ejército.

EC – Además menciona episodios concretos de acciones violentas. Fines de 1986 –leo textual–: "Zabalza y uno de los veteranos históricos, munidos de una barreta y varios litros de nafta le prendieron fuego a un ómnibus en medio de la noche con la finalidad de incidir sobre la actitud de los carneros en un conflicto sindical del transporte".

JZ – ¿Te molesta mucho eso?

EC – No, estoy constatando hechos que no eran públicos.

JZ – Claro, no eran públicos.

EC – Que usted y otro veterano histórico del MLN le hubieran prendido fuego a un ómnibus en aquel conflicto del transporte no era algo público.

JZ – No era algo público, lo digo porque quiero mostrar que tampoco era simplemente decir: "Hagan las cosas, esto es la revolución, la revolución hay que hacerla". Nosotros apoyamos lo que era en ese momento un conflicto muy duro que fue el de transporte, con los de ONDA, con trabajadores echados a la calle sin más miramiento.

EC – También ha provocado bastante impacto la revelación que usted hace a propósito de cómo se dieron los hechos del Hospital Filtro en el año 94, durante los cuales ustedes tenían pronto un ómnibus repleto de cócteles molotov y miguelitos.

JZ – Claro, el señor Ángel Gianola había planteado que iba a dar mucho palo para que aprendieran, había hecho un discurso en la Guardia de Coraceros arengando. Porque de la misma manera que nos vigilan a nosotros, nosotros recibimos información siempre de lo que ocurría en las filas policiales. Y si como consecuencia de la asunción del gobierno blanco se estaba preparando un momento de represión, estábamos en la orientación de que teníamos que tomar medidas de autodefensa, por supuesto.

EC – Además, "una banda de jóvenes radicales deseosos de entrar en acción".

JZ – Sí, claro. ¿Y no tiene usted en los cuarteles y en la Policía una banda de jóvenes radicales deseosos de entrar en acción? ¿Por qué hay tanto sarampión cuando las fuerzas populares o cuando por ejemplo en un conflicto algún trabajador tiene que reaccionar de una manera violenta, cuando todos los días estamos sometidos a violencia, cuando todos los días estamos sometidos a vigilancia, cuando ahora en el INAU aparece esa carcelita de desafío donde se tortura a los jóvenes, se los viola, se los somete? Aparecen delitos tremendos. Es que la sociedad es así, si no entendemos que este sistema y este régimen son así y engendran la violencia, que el régimen engendra la violencia, que el régimen es violento de por sí, después todo lo otro nos parece horrible. ¡Pará!

EC – Concretamente, en los episodios del Filtro, ¿qué se buscaba? ¿Frustrar la extradición de los tres vascos?

JZ – Sí, que después no fueron ni procesados.

EC – Se procuraba frustrar la concreción de una resolución de la Justicia.

JZ – No era frustrar, era el derecho de asilo, era sostener y defender el derecho de asilo. Ahí hubo hasta un par del PIT-CNT, estuvo la Mesa Política del FA con Tabaré Vázquez y el general Seregni a la cabeza.

EC – Pero esas eran actitudes pacíficas. Las que usted detalla acá son actitudes violentas. Hay una diferencia.

JZ – ¡Ay, qué horrible!

EC – Simplemente marco la distinción entre una cosa y la otra.

JZ – Cuando vimos –lo relato ahí– que aquello se transformaba en una manifestación popular, convocada con la participación de gente que venía a otra cosa, sacamos el ómnibus. Yo desarmé compañeros, porque de ninguna manera íbamos a ser tan irresponsables de dejar que una cuestión que podía ser lo que ustedes ven en la televisión o lo que puede ocurrir en determinado momento entre militantes y policías, se transformara en una situación de violencia general. En cambio, como el sistema es así, como es tan violento, el ministro se dio el lujo de dar la orden de reprimir, y hubo automóviles tirando sobre la gente que estaba desarmada, que corría por las calles. Mataron a Fernando Morroni, y después dos autos policiales mataron a Roberto Facal. Todo es así. Y no pasó nada, está impune. Porque la Justicia se puede preocupar ahora por lo que yo digo acá, puede tomar medidas de por sí, pero cuando es en defensa del sistema queda quietita.

***

EC – Fito, ¿alguna precisión?

AG – El famoso asunto del entrenamiento militar. Nos juega una mala pasada la carga semántica de las palabras, qué quiere decir entrenamiento militar para Zabalza y qué quiere decir entrenamiento militar para Garcé, para la gente común y silvestre. Para vos, Jorge, entrenamiento militar quiere decir lo que hiciste en Cuba antes, incluso, de ingresar al MLN. En ese largo viaje de nueve meses, que cuenta Leich en tu biografía, que fue un entrenamiento militar impresionante, el relato es muy impactante, de lo duro que fue ese entrenamiento militar.

JZ – Era para ir a Bolivia con el Che.

AG – Cuando se habla de entrenamiento militar en el MLN del 85 para adelante, en la democracia, y cuando se habla de entrenamiento militar en Libia no uso la expresión en el sentido del entrenamiento militar que hiciste en Cuba. Para mí, estar alojado en un cuartel, levantarse temprano en la mañana, ponerse un uniforme militar y tirar algunos tiros, aprender a manejar armas, para mí eso es entrenamiento militar, desde mi ignorancia en temas militares.

JZ – Claro, en Semana de Turismo salen 400 grupos de caza y tiran muchas más balas, muchísimas más que las que pueden haber tirado los compañeros allá. Y saben de armas muchísimo más que cualquiera de los que volvieron de Libia. Quedó aclarado, lo que digo en Brecha es que fuimos a obtener entrenamiento militar y se viajó en setiembre de…

EC – El libro incluye otros destapes, algunos de ellos han generado mucha controversia, mucho impacto. Por ejemplo el hecho de que después de la dictadura, ya en democracia, el MLN haya financiado una parte de su presupuesto con "expropiaciones" y aportes de organizaciones clandestinas de otros países, la ETA de España, el MRTA de Perú y el MTPP de Argentina. Una precisión, ¿qué quiere decir expropiaciones? ¿Quiere decir robos, asaltos?

JZ – No, son expropiaciones. Si usted quiere saber lo que es un robo tiene que leer la historia, y si lee la historia todos los estancieros son unos ladrones, porque la tierra no era de ellos. Para utilizar los términos groseros de robo o asalto vamos a hablar de lo que ocurre todos los días en la Bolsa de Valores, por ejemplo. O lo que ocurre en el sistema financiero. O de lo que ocurre con el lavado de dinero, que esto parece las Bahamas. Vamos a no utilizar una moral para un lado y otra para el otro.

EC – Está bien, pero usted entiende lo que le estoy preguntando.

JZ – Sí, vinieron de expropiaciones, porque las contribuciones que podían hacer Gorriarán o los compañeros del MRTA venían de expropiaciones. Es eso.

EC – ¿Las contribuciones que venían de fuera surgían de expropiaciones, o había dinero que ustedes obtenían acá también por la vía de expropiaciones?

JZ – Eso significa antes que nada una cosa: que es precisamente –acá vamos a ser bien precisos– cómo salimos nosotros. Salimos igual y pensábamos en la misma solidaridad con el movimiento revolucionario en América Latina. Y mantuvimos desde el principio vinculaciones con los salvadoreños, con los nicaragüenses, con los cubanos, con mexicanos, con los peruanos. Lo digo en el libro y lo quiero recalcar para que no quede ninguna duda: yo me siento amigo de Néstor Serpa Cartolini, al que asesinaron en la toma de la embajada de Japón en Perú, en Lima, cuando quisieron secuestrar a Fujimori, nada más ni nada menos.

EC – Usted mismo estuvo a punto de participar en ese operativo, según cuenta en el libro.

JZ – Porque manteníamos el mismo espíritu, todos.

EC – Pero yo le preguntaba por acá, las acciones desarrolladas acá.

JZ – No, acá no, me he cansado de decirlo, no hemos expropiado a nadie.

AG – Pará un poquito, porque, si no, vas a hacer vos un cuento de hadas también. Porque en el propio libro está el famoso episodio de abril de 1991 que involucra a Ricardo Perdomo cuando un grupo de gente…

JZ – Eso no es un cuento de hadas, está bien claro en el libro.

AG – Por eso. Y tú decís que hay responsabilidades políticas y das a entender –y te lo quiero preguntar porque vos eras el jefe de Ricardo Perdomo…

EC – Estamos hablando de un asalto a la distribuidora de diarios y revistas de Eddie Espert.

AG – Abril de 1991, en general, de acuerdo con la tradición tupa, después de la muerte de Sendic lo que ocurre en abril de cada año algo que ver con el espíritu revolucionario tiene. Lo que ocurre en abril o lo que ocurre en octubre, en el aniversario de la muerte del Che. En abril del 91 un grupo asalta una distribuidora con el objetivo de hacer finanzas.

JZ – Claro.

AG – Ricardo Perdomo, que es un símbolo del MLN.

JZ – Es emblemático en el MLN.

AG – Es emblemático en el MLN porque era uno de los que integraban el comando el día que murieron los cuatro soldados que fueron ametrallados en el jeep, 18 de mayo del 72.

JZ – Que murieron en combate, porque ellos tiraron también. Como vos querés ser preciso, yo quiero ser preciso.

AG – Ricardo Perdomo fue una figura emblemática porque participó en ese operativo y después fue muy torturado, muy acosado por los policías y los militares.

JZ – Y por su entereza y porque es un compañero de una honestidad ímproba.

AG – Yo no he tenido la chance de hablar con él.

JZ – Muy solidario.

EC – El libro dice textualmente, página 177: "Zabalza veía un grave problema en todo este asunto, por las reacciones que hubo con respecto a Perdomo dentro del propio MLN; lo de Perdomo no era una iniciativa individual, lo expropiado no sería utilizado para resolver problemas personales".

AG – Además hay otra cosa, Perdomo integraba la dirección del zonal 4, como me explicaste en su momento, con Freddy Arduso, con Washington…

JZ – Freddy Arduso no.

AG – Con Ronny Scarcela. Ese episodio tiene todas las características, porque además así se lo reconoce en el libro de Leich, de una operación de finanzas, pero además de una operación política, porque "casualmente" queda un documento de Ricardo Perdomo en la escena del asalto. Entonces te pregunto: esa ¿era o no era una operación de finanzas? Segundo, ¿cuál era el contenido político, el objetivo político de que quedara un documento de Ricardo Perdomo, símbolo del MLN, en la escena de ese delito?

JZ – Podés pensar lo que quieras, forma parte de una interpretación. Eso de que el documento quedó no, el documento cayó.

AG – Pero es un revolucionario profesional…

JZ – Entonces no habríamos caído nunca presos, ninguno. Más errores de los que cometimos todos… Entonces Raúl Sendic nunca habría entrado a la calle Almería cuando estaba cercado por la Policía, y no se dio cuenta.

AG – El documento cayó.

JZ – El documento se le cayó, fue un accidente. De ninguna manera habría pensado en una cosa por el estilo. Fue un accidente de él.

Y quiero decir algo, porque cuando hiciste la presentación dijiste si esto era un ajuste de cuentas.

EC – A eso iba, hay quienes entienden que usted, más que generar un debate, estaría buscando desacreditar a figuras importantes del MLN, hoy en el MPP, que resultan fundamentales en el equilibrio de poder del gobierno del FA. Pienso en Fernández Huidobro, pienso nada menos que en Mujica, que se maneja nada menos que como posible candidato presidencial.

JZ – Lo que nosotros venimos discutiendo desde hace ya 20 años son estos temas. Por supuesto, van a decir que esto es un palo en la rueda. Se ocupa un terreno y es un palo en la rueda, se hace una marcha contra Bush y es un palo en la rueda. El gobierno sostiene, o sus personeros, que cada cosa que se hace es en su contra. Lo cual es: "llamate a silencio, llamate a la inmovilidad total". Ese es el mensaje. Lo que estamos haciendo, como dijo el propio Fernández Huidobro, es decir las cosas que siempre han sido discutidas en el entorno del MLN y del MPP…

EC – …Pero no discutidas públicamente en estos términos, no volcando públicamente este tipo de información.

JZ – No, este tipo de información está, lo de la ETA, todo eso está recogido en distintos períodos de la historia actual, en distintos libros, en distintos reportajes. Lo que no está, de repente, es contextualizado en un proyecto revolucionario.

Segundo, esto es totalmente por fuera del gobierno, no tiene nada que ver con el gobierno. Por mí, que sigan gobernando y sigan adelante con ese modelo, que por supuesto va a tener sus consecuencias. De repente no, de repente nos equivocamos, repito lo que digo en Brecha, cuando pensábamos en lo que iba a ocurrir estuvimos muy cerca, porque el proceso de los carapintadas se dio en Argentina, si acá hubiera ganado el voto verde no sé qué habría pasado. Nadie puede asegurarlo. En Argentina el proceso de 2001 y 2002 tuvo una característica, no tenía un amortiguador como el FA, y por lo tanto el proceso de la crisis que hubo en esos años tuvo características distintas. Sigo pensando que hay un gran amortiguador y que ese gran amortiguador trabaja.

EC – Puede pensarse que con este libro, además de generar un debate, usted está tratando de pinchar ese amortiguador, de debilitar ese amortiguador, como califica al FA, pegándoles en la línea de flotación a algunas figuras que son muy importantes para el funcionamiento de ese partido que hoy está en el gobierno.

AG – Sí, y en la misma línea, es obvio que mucha gente puede interpretar este libro como un tiro en el ala de una precandidatura presidencial cantada, que es la de José Mujica. Cómo va a manejar José Mujica algunas de las cosas que han salido a luz estos días y hasta dónde lo pueden afectar, si es que está pensando en ser presidente, es una pregunta que se está haciendo todo el mundo. Entonces, ¿has pensado en las consecuencias desde este punto de vista, en cómo puede afectar a José Mujica? Y te agregaría: ¿para vos José Mujica quiere ser candidato a la Presidencia?

JZ – Cuando hace dos años y medio o tres te dije que el Pepe iba a ser candidato a la Presidencia, me dijiste: "¡Noooo!". Y sos un cientista político, de la Facultad de Ciencias Políticas.

AG – Los politólogos también nos equivocamos.

JZ – Te dije: "El Pepe va a ser candidato". Y va a ser, creo que está bien. El Pepe como candidato a la Presidencia tiene que ser integrado en todos los valores, me interesa que sea presidente, pero que integre como lo que fue, que fue un revolucionario, no hasta antes de caer preso, sino un revolucionario, el tipo que tiene una idea de que a este sistema hay que cambiarlo. Lo que quiero es eso: José Mujica Cordano, presidente de la República, se mueve, como se mueve hoy en día, porque quiere cambiar el sistema también. O no. Que me lo diga.

EC – Pero la pregunta de Fito Garcé va a algo que es bastante obvio. Con algunas de las informaciones que usted larga en este libro, a Mujica, suponiendo que sea candidato presidencial, se le complica la campaña electoral.

JZ – Su vida es muy complicada, su vida ha sido muy complicada.

EC – Blancos y colorados tienen acá para hacerse un festín. Usted pone en duda la trayectoria de Mujica y su vinculación con la democracia, no antes de la dictadura, después de la dictadura, ya en el año 1985 y en adelante.

JZ – Por supuesto. Es que él tiene que hacer una declaración de fe democrática ahora, decir: "Fue así, yo creo en la democracia burguesa, creo que este sistema es bueno, creo en las elecciones, creo que hay que cambiar las cosas desde el gobierno progresista". Que lo diga, creo que de alguna manera lo dice pero no totalmente.

AG – ¿No lo ha venido diciendo?

JZ – De alguna manera sí, pero no totalmente. "Creo en el Estado de derecho" dice a veces. Este es el debate.

AG – Vos te fuiste del MLN porque ya sentías que el escenario insurreccional estaba muriendo. Pero estaba muriendo desde el 91.

JZ – No, no solo el imaginario insurreccional. Porque todas estas separaciones que han pasado están ocurriendo. Y a mí no me interesa tanto desde el punto de vista práctico electoral, estamos en un debate de ideas, y me interesa desde el punto de vista, primero, de la interpretación histórica, pero sustancialmente, como lo planteo en el libro, como lo planteo cada vez que puedo salir, desde el punto de vista de la interpretación histórica y hacia el futuro. Que las cosas, cuando mañana las juzgue la historia, las juzgue mucho más claro.

EC – Pero mire las reacciones…

JZ – Sí, yo sé, sobre todo en la audiencia de En Perspectiva. Vos sabés que yo te escucho, yo sé cuáles van a ser las reacciones. Pero hay otras reacciones que son las que me interesan.

EC – Yo le hablo de reacciones de frenteamplistas. Por ejemplo de Teresa, que manda este correo electrónico titulado "En mi nombre no", y dice: "Señor Zabalza, parece que se olvidó de una regla básica, no ya de la revolución que usted dice querer hacer, sino del barrio, la regla de no ser buchón. Si usted tiene cuentas pendientes con sus ex compañeros, sáldelas en silencio y mano a mano, como se hacía antes. No use los medios del enemigo para frustrar las ilusiones de tantos y tantas que trabajamos muchos años para tener este gobierno, de repente sin la heroicidad suya pero dando horas de descanso a la militancia chiquita, pero la que fue ganando voto a voto, lo que hoy tenemos". Y sigue, es muy largo.

JZ – Yo sé que ella se sienta así, pero que Teresa tenga bien claro que lo que estamos haciendo es sostener un mensaje que siempre sostuvimos. Y sostener un mensaje, además, que tiene una carga tremenda desde el punto de vista afectivo para todos nosotros porque ha dejado compañeros en la calle, y ha dejado compañeros desaparecidos. Lo que de ninguna manera queremos es que se nos cambie la pisada, la historia de todos nosotros. Que Teresa lo tenga. Además eso de buchón es medio grosero, que ella lo sienta como lo sienta. Hay varios evangelios, apenas hemos dicho el Evangelio según San Marcos, que es el más inocente de todos.

EC – Sobre el final del libro, Zabalza reafirma su "indeclinable decisión de continuar haciendo la revolución social". Es textual.

JZ – Sí, lo he dicho mil veces.

EC – Entonces, ¿a qué conduce eso, en términos prácticos, en un momento en que gobierna la izquierda por primera vez en la historia del país?

JZ – Es que uno no es tonto. Lo que siempre está es: "Yo soy revolucionario"; entonces, "¿Cuándo vas a salir a tirar tiros?". No es así la vida. Soy revolucionario, sigo pensando en hacer una revolución, sigo sintiendo la necesidad de cambiar el sistema, pero me tengo que adecuar a la realidad. Por supuesto, en un determinado momento dije: "Me voy a Lima". Pero estoy acá anclado en Uruguay. Habría sido mucho más fácil quedarme de carnicero y no hacer nada y vivir la vida tranquilo.

AG – Habría sido mucho más fácil, para decir la verdad y como cuenta tu biografía, seguir siendo el hijo de Pedro Zabalza, ser escribano, dedicarte a hacer plata.

JZ – Habría sido mucho más fácil. Y Teresa estaría contenta.

AG – No creo. Todo el país te lo reconoce, a vos y a todos los revolucionarios de este país. No elegiste el camino fácil, eso lo sabemos.

JZ – Y seguimos sin estar en un camino fácil. Pero además porque no es sencillo entender que lo que queremos es un debate.

AG – ¿Y habrá debate?

JZ – No sé, está sobre la mesa.

AG – Por lo que dijo Fernández Huidobro, parece que no…

JZ – Porque seguimos pensando que hay que construir miles de mujeres y hombres que tengan un pensamiento revolucionario. Porque sin esos miles de hombres y mujeres no existe cambio en la base material de la sociedad. Somos guevaristas en ese sentido, nos seguimos planteando que es un problema de conciencia. La revolución no es un hecho de armas, no es un hecho de cambio de estructura, es un hecho de cambio en la conciencia. Y la única forma de obrar sobre la conciencia de los hombres es, precisamente, debatiendo, planteando las cosas. Fernández Huidobro dice que yo soy –por eso le dará la razón a Teresa– muy bruto y que me dejo usar por la Policía. Soy bruto pero no soy burro, Fernández Huidobro. No soy burro.

AG – Algunos integrantes actuales del MLN suscribirían tus palabras. Por ejemplo, Julio Marenales, ese sí fundador del MLN, y con el que trillaste tantos años, se debe de seguir sintiendo un revolucionario, y debe de estar pensando ahora mismo –lo ha manifestado en algún reportaje– que el gobierno del FA puede ser no sé si un atajo, pero un paso más en el camino de creación de conciencia. ¿Vos pensás que Julio Marenales sigue siendo un revolucionario?

JZ – Por supuesto, sigue siendo un revolucionario. En este momento debe de decir: "En qué lío se metió el Tambero". Pero alguien tiene que mantener la llamita encendida.

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Edición: Mauricio Erramuspe

La entrada El tupamaro Jorge Zabalza quiere mantener "la llamita encendida" y reclama "un debate" con sus antiguos compañeros [DE ARCHIVO] se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

(Emitido a las 9.42)

EMILIANO COTELO:
Que un libro revele los secretos mejor guardados de la historia de un grupo político de gran peso en la actualidad, ya es un aporte importante. Pero si el libro se ocupa del MLN y el MPP, y da a conocer su "coqueteo" con las armas entre 1989 y 1994 –es decir, en plena era democrática– la cosa se pone mucho más interesante.

"Donde hubo fuego: El proceso de adaptación del MLN-Tupamaros a la legalidad y a la competencia electoral." Ese es el título de un libro, de una investigación histórica que se hizo desde la ciencia política y que, sin duda, va a dar mucho que hablar en estos días.

Porque el MPP fue en 2004 el sector más votado dentro del Encuentro Progresista; porque su interna está hoy al rojo vivo; y especialmente porque las revelaciones del libro sobre el pasado del MLN son fuertes.

Su autor es el politólogo Adolfo Garcé, integrante de la tertulia los martes En Perspectiva. Hoy Fito nos acompaña en una Tertulia Especial, junto al politólogo Jaime Yaffé y el periodista Alfredo García, director del semanario Voces del Frente.

Jaime y Alfredo leyeron el libro antes de que se publicara y están con nosotros porque les hemos pedido que hagan las veces de "comentaristas".

***

Fito, es un libro que está a punto de salir a la venta.

ADOLFO GARCÉ:
Si todo sale bien, hoy sale de la imprenta y se empieza a distribuir.

EC – Es un libro de Fin de Siglo en el cual trabajaste en los últimos dos años aproximadamente.

AG – Cierto, lo escribo por ahí. Yo tenía una deuda histórica en lo personal con el MLN, porque nunca me había llamado demasiado la atención, a diferencia de mucha gente de mi generación, de muchos colegas, nunca me había puesto a leer a fondo las historias del MLN, libros del MLN, y no se puede hacer, de acuerdo con lo que pasó en las últimas elecciones, análisis político con seriedad en este país sin conocer a fondo el MLN.

Entonces cuando pasó la campaña electoral me llevé unos libros para mis vacaciones y a partir de ahí, en enero de 2005, leyendo, investigando, conversando con militantes y dirigentes del MLN, tratando de recuperar documentos, leyendo prensa de la época, tratando de explicar esa foto asombrosa, la imagen asombrosa de José Mujica con la mano en el corazón jurando el 15 de febrero de 2005 frente a su hermano de toda la vida, como dijo, Eleuterio Fernández Huidobro…

EC – Esas imágenes del Senado que dieron la vuelta al mundo.

AG – Lo confieso, yo ese día estaba en casa tranquilo, tomando unos mates frente a la tele como todo el mundo, y me tuve que parar, toda esa ceremonia la tuve que mirar parado, porque era una imagen extraordinaria. Era explicar esa foto, explicar cómo aquellos guerrilleros terminaron formando parte de esta experiencia política electoral.

EC – Tú dices en el libro "me parecía un desafío apasionante tratar de entender el proceso de transformación política e ideológica de los tupamaros de guerrilleros derrotados en exitosos buscadores de votos".

AG – Es cierto, buscadores de votos, no en el sentido peyorativo, en el sentido más estricto de la palabra. En las elecciones lo que hacen los políticos es buscar votos. Pasa que esto mirado desde los códigos viejos del MLN es impactante, quien conoce la historia del MLN en los sesenta, quien sabe qué era lo que pensaban los viejos tupamaros, los fundadores del movimiento, de las elecciones, del camino electoral, del reformismo, etcétera, se da cuenta del giro brutal, el giro enorme que desde el punto de vista político significa todo esto que hicieron durante los últimos veinte años. Mi primera pregunta fue ¿por qué no hay más fuego? ¿Cómo se apagó ese fuego?

EC – Terminaste topándote con algunas sorpresas.

AG – Es la pura verdad, yo traté de explicar por qué no hay más fuego, y me encontré con que donde hubo fuego no quedan cenizas, quedan brasas y en cierto modo había una parte de la organización que soplaba por encender la llama nuevamente.

EC – La punta de la piola de la que tuviste que tirar bastante, por lo que cuentas en el libro, es la convención del MLN de 1990, la convención del misterio, según la calificas en algún tramo de tu texto, un secreto muy bien guardado por el MLN.

AG – Es un momento muy importante la 5ª Convención. Fui al archivo oficioso del MLN, el de David Cámpora, que ahora está en la Facultad de Humanidades, que es increíble, están todos los documentos desde siempre. Pero los documentos se terminan en los años 88-89, están la 3ª Convención del 85, la 4ª Convención del 87, y la 5ª no está. ¿Por qué no está la 5ª? Voy a buscar documentos, alguien los tiene que tener. Me dirigí al local del MLN y me dijeron: "No, los documentos de la 5ª no se pueden divulgar". ¿Por qué? No entendí. Empecé a consultar a ex militantes hasta que al final alguno me facilitó las resoluciones de la 5ª Convención y alguno también me facilitó el plan 91-92 que se termina redactando después de la 5ª Convención.

La 5ª Convención fue complicadísima porque termina con el desgajamiento, muy doloroso para todas las partes de la organización, del Frente Juvenil, que era un sector tremendamente dinámico y lleno de gente capaz. Se termina yendo porque la otra parte de la organización, la línea obrerista proletaria, como le llamo yo en el libro, estaba presionando para volver a convertirla en una organización político-militar con vistas a que fuera, en la perspectiva de la coyuntura que ellos tenían, el esqueleto armado de la resistencia popular frente al nuevo 73 que consideraban cercano y el escenario más probable.

Cuando llegué a este punto me costaba entender lo que estaba leyendo, me costaba entender que en 1990 el MLN, o la mayoría del MLN, hubiera considerado que el escenario más probable era el incremento de la lucha de clases, el incremento de la represión, un nuevo pachecato, un nuevo 63 y una nueva guerrilla funcionando.

EC – Ustedes, Jaime, Alfredo, ¿tenían clara esa competencia, esa pulseada entre los "frentegrandistas" y los "obreristas" dentro del MLN, que se laudó en aquella convención y después tuvo otras derivaciones? ¿Sabían que había llegado hasta esos extremos? Cuando leen el libro de Fito Garcé, ¿reaccionan con la misma sorpresa con la que él reaccionó cuando se encontró con aquellos documentos?

JAIME YAFFÉ:
Yo tenía noticias de la salida del Frente Juvenil in totum porque en aquella época yo también era un joven militante estudiantil, no de esa organización precisamente, y me encontré con esa gente y me enteré. Pero era toda una cosa rodeada de un misterio bastante grande de la cual sus propios protagonistas no te querían hablar demasiado y uno se daba cuenta de que no daba para preguntar.

Ahora me reencuentro con esa salida del Frente Juvenil del año 90 o 91…

AG – Fue en el segundo semestre del 90.

JY – Y ahora la entiendo. Yo no tenía noticia de la envergadura del debate interno en el MLN ni de que la salida del Frente Juvenil de la organización hubiera respondido a unas diferencias de esta envergadura, que tenían que ver nada más ni nada menos que con la cuestión de en qué medida se retomaba o no la lucha armada o el MLN se volvía a embarcar en una estrategia que por lo menos incorporaba la lucha armada como uno de sus datos. En ese sentido no tengo ninguna duda. Esto era algo que sólo los protagonistas conocían en este nivel de detalle. Una de las cosas que le he dicho a Adolfo en estos días es que me sorprende mucho que los organismos de seguridad del Estado uruguayo no estuvieran al tanto de esta situación, es muy interesante saber por qué eso no fue explotado políticamente desde su lugar por el gobierno de la época.

Si no lo sabían, los organismos de inteligencia del Estado uruguayo dejan mucho que desear, deberían saberlo.

En cualquier caso el público no tenía noticia de esta cuestión, ni siquiera el público militante. Mi respuesta es que conocía la puntita del iceberg, no lo que estaba detrás.

***

EC – El propio libro incluye reproducción de una portada del diario La República del 30 de enero del 91 que informa "Jóvenes tupamaros abandonan en masa las filas del MLN", pero no hay manera de llegar al fondo de la cuestión en esa noticia.

Después el semanario Brecha publicó un reportaje a dos dirigentes tupamaros en el que ellos empiezan aclarando que hay preguntas que no van a contestar. ¿Cómo era eso?

AG – La convención resolvió que de algunos temas, los temas centrales de la convención, no se debía hablar, entonces cuando después Mujica y Bonomi conceden un reportaje a Brecha, dos o tres meses después de finalizada la 5ª Convención, responden algunas preguntas pero en un marco de superficialidad, un poco elípticamente para el gusto de este estudioso. Ellos decidieron que había cosas de las que no había que hablar. No había que hablar de las razones de fondo de la ruptura con el Frente Juvenil, y no había que hablar del proyecto político que se impuso en esa 5ª Convención.

EC – Alfredo, ¿qué te pareció el libro desde este punto de vista?

ALFREDO GARCÍA:
El libro marca claramente dos líneas que se dieron históricamente en el MLN, y otra cosa más que se sigue dando hasta el día de hoy que es el culto al secreto y al aparato que existe en el MLN y en el MPP, que es el brazo extendido del MLN. Hay un fetichismo por parte de los viejos tupas, que siguen siendo tupas, los que están fuera y los que están dentro todos se siguen definiendo tupas, hay una mística, hay elementos que los condicionan y hay una especie de lealtad a pesar de matarse políticamente, porque pueden tener posiciones totalmente antagónicas, sin embargo se siguen considerando poco menos que hermanos de sangre. Quizás vivencias tenidas, la cárcel, el exilio, todo eso, los ha marcado.

Yo asistí de colado a una reunión de los rehenes, se juntaron todos en la chacra del Pepe una vez, y no se pueden ni ver, se dan con un caño políticamente, pero se juntaron todos y comieron todos un asado. Uno dice "¿y esto?" Son cosas difíciles de entender para la gente que no está metida en esa organización o en esa trayectoria.

Es muy revelador el hecho de sacar cosas fuera, secretos. El MLN ha hecho culto al secreto, la izquierda en este país ha hecho mucho culto al secreto en las cuestiones internas, "de eso no se habla, no se discute, es malo". "La luz o la cristalinidad es mala, le damos armas al enemigo". Eso se sigue dando hasta el día de hoy, Marenales no habla.

EC – Desde que el fue el "triunfador" de las elecciones internas del MPP del fin de semana pasado. Triunfador después de Mujica, que se consolidó como líder.

A. García – No se conocen los votos, ¿cuánta gente votó?

EC – No ha habido forma de entrevistar a Marenales todavía. Ese tipo de cuestiones que caracterizan al MLN le dan valor al trabajo de Fito, que logró entresacar con fuentes de los distintos "bandos", porque trabajaste con los frentegrandistas y con los proletarios, y trabajaste también con los que estaban en una tercera posición no estrictamente alineada con ninguna de las otras dos. ¿Quiénes eran? Vamos a ubicar cuáles eran esas dos corrientes.

AG – Una cosa previa. A medida que iba encontrando sorpresas en mi investigación, iba tomando conciencia del volumen de estos hallazgos, iba también tomando precauciones cada vez mayores desde el punto de vista metodológico, porque no quería comprar la historia de un bando, no quería ser el vocero del "Tambero" Zabalza, no quería ser el vocero de los proletarios. Tampoco quería comprar la historia de los frentegrandistas, tampoco la del Frente Juvenil. No quería comprar la historia de nadie, quería construir una historia lo más fiel, lo más seria posible, y la única manera de hacerlo era poder chequear los testimonios de uno de los bandos con los testimonios del otro. Me preocupé muchísimo por chequear cada dato rigurosamente. Y las dos o tres grandes interpretaciones del libro, la periodización, definir tres grandes períodos, hasta la muerte de Sendic el primero, desde la muerte de Sendic hasta la salida de Zabalza el segundo y de ahí en adelante el tercero, los chequeé cincuenta veces. Los manuales de metodología de investigación social dicen que cuando tú estás haciendo entrevistas semiestructuradas en profundidad y cada nueva entrevista ya no te aporta información reveladora, lo que hace básicamente es ratificar tu interpretación, quiere decir que llegaste al punto de la saturación y que estás hablando con seriedad de las cosas. Las grandes interpretaciones del libro superaron esa prueba. Me parece muy importante decirlo, esto no es un capricho mío, la periodización y las líneas que vos mencionás han pasado esa prueba del contraste sistemático con gente de las distintas líneas de la organización.

EC – ¿Quiénes eran los frentegrandistas y qué proponían?

AG – Había dos polos en el MLN, los frentegrandistas y los proletarios. Los frentegrandistas detrás de la figura de Sendic, una figura insólita. Una de las cosas que aprendí fue a entender un poco más a Sendic y en cierto modo a respetarlo, a respetarle su coraje intelectual y político, una cosa extraordinaria; en sus errores y en sus aciertos. Detrás de Sendic había una parte de la organización, una parte pequeña, menor, pero muy calificada también. La gente que trabajó en los medios de comunicación creados por el MLN en esa época, que fueron medios extraordinariamente influyentes, la gente que trabajó en Mate Amargo, en la 44, en el Frente Social, Alba Antúnez, Diego Picardo, Edmundo Canalda, la gente del Frente Juvenil que tenía una estrechísima relación con Sendic, Nelly Oyaga, Marcos Otegui, entre tantos otros, compartían la idea de que Uruguay vivía una etapa nueva y que la democracia podía ser profundizada al menos durante un largo período histórico.

Sendic fue un revolucionario hasta el último día de su vida, les decía a los amigos que había que insertarse en la realidad sin cartas en la manga, pero en la manga derecha, en la manga izquierda había que tener algo por las dudas. Hasta el último día de su vida siguió pensando que tarde o temprano el proceso revolucionario iba a requerir nuevamente la violencia revolucionaria. Pero en la visión de Sendic del año 85 ese horizonte insurreccional estaba más dilatado, más desplazado, más lejos que en la visión de los otros, de los proletarios.

El grupo de los proletarios hunde sus raíces en la autocrítica obrerista, clasista, leninista que se hace de modos diversos en el contexto de la derrota del MLN en el 72 en lugares distintos. Se hace en Viña del Mar en el 73; se hace dentro del penal de Libertad en el segundo piso en torno a algunas figuras importantes, entre ellas el actual ministro Bonomi; se hace también en el exilio en Buenos Aires con la Tendencia Proletaria, el pequeño grupo de Andrés Cultelli, un dirigente muy importante, un referente teórico muy importante para toda esta línea proletaria del MLN, diversas vertientes proletarizantes, leninizantes que argumentan que el MLN fue derrotado por sus carencias de clase, por no ser suficientemente obrero y por no ser suficientemente marxista-leninista.

Cuando se hace la reorganización del MLN en el 85, cuando se discuten las autocríticas en la 3ª Convención, estas dos grandes corrientes quedan expresadas en dos grandes mociones de autocrítica, la autocrítica clasista leninista se expresa en una que dice "fuimos derrotados por no ser suficientemente obreros, por no ser suficientemente leninistas", y la línea más vinculada con los dirigentes históricos, como el propio Sendic, dice "fuimos derrotados no por razones ideológicas, no por nuestras carencias teóricas, sino básicamente por errores militares". En torno a esos dos grandes polos se va estructurando la vida del MLN diría que hasta ahora, porque el giro del MLN hacia la competencia electoral a partir de 1995, el discurso de Mujica, de Fernández Huidobro, de Bonomi, de Quartino desde el 85 en adelante retoma la línea frentegrandista que había quedado sumergida en el período de apogeo de los proletarios desde mediados del 89 hasta fines del 94.

EC – La línea frentegrandista implica una amplia política de alianzas.

AG – Es difícil determinar los desacuerdos, porque si les preguntás a los proletarios te van a decir que ellos también estaban de acuerdo con el Frente Grande. Es una cuestión probablemente de prioridades, para los proletarios lo más importante era que el MLN se tenía que volver a estructurar como una organización político-militar, se venía nuevamente la represión y había que estar preparados para el nuevo 73. Por supuesto, el Frente Amplio es importante, crear un polo revolucionario dentro del Frente Amplio –un MPP– es importante, y un Frente Grande también es importante. Pero el Frente Grande es más concebido como un frente de defensa de la democracia y de las libertades que como otra cosa.

En cambio para los frentegrandistas era un poco distinto el asunto. Sendic no quería reorganizar el MLN, lisa y llanamente.

EC – A la salida de la cárcel, en el año 85 mismo, la propuesta de Sendic fue que había que inventar otra cosa.

AG – Exactamente, porque de todos ellos era el que estaba más convencido –curiosamente, él que había sido el fundador, el padre de la criatura– de que en las nuevas circunstancias no tenía sentido reorganizar el MLN. Quedó en absoluta minoría en este tema, como en otros, dentro el MLN.

Para los frentegrandistas lo más importante era tratar de conseguir pequeños pasos de progreso dentro de la institucionalidad vigente, trabajar para la ampliación del Frente Amplio; Sendic y los frentegrandistas todo el tiempo decían "este FA es una fuerza montevideana y de izquierda, hace falta otra cosa un poco más amplia, no menos profunda pero sí mucho más amplia y que abarque todo el país". El énfasis de los frentegrandistas estaba puesto en crear las grandes alianzas políticas y sociales que permitieran hacer avanzar un poco la idea del progreso en Uruguay.

***

EC – El libro tiene eso fuerte de que revela pasajes de la historia muy reciente del MLN con datos que deliberadamente se había resuelto ocultar y que vistos hoy resultan por un lado impactantes y por otro muy útiles para entender episodios que quizás todos conocimos, vimos sueltos y que ahora pasan a tener un hilo conductor.

Concretamente, ¿qué consecuencias trae el triunfo de esa línea obrerista del MLN en la convención del año 90 en cuanto a la práctica del MLN, en cuanto a ese coqueteo con las armas del que hablábamos?

AG – Es más que un coqueteo con las armas.

EC – Usaba ese término para dejarte a ti una mayor precisión al respecto.

AG – Es una apuesta decidida a lo que consideraban el camino más probable para el desarrollo de los acontecimientos políticos. Hay entrenamiento militar de modo sistemático, desde luego se profundiza después de la muerte de Sendic, que fue en el 89, pero desde antes, desde el 85 en adelante el entrenamiento militar, aunque sea básico, aunque sean rudimentos, forma parte de la práctica cotidiana de la organización.

Cuento un episodio que me llamó profundamente la atención, en setiembre del 89 una delegación del MLN de por lo menos dos decenas de militantes cuidadosamente escogidos viajan a Libia a participar en los festejos de los 20 años del régimen de Kadafi y están casi un mes haciendo entrenamiento militar en el desierto y acuerdan hacer una segunda etapa en seis meses, que nunca supe si se concretó o no. El tema de las armas estaba muchísimo más presente de lo que yo soñaba, para mí se había terminado a partir del 14 de marzo del 85 cuando salen los rehenes.

EC – Aquí llega una pregunta de la audiencia que creo que tiene respuesta en el libro. Nelson, de Sayazo, consulta: "Quisiera saber qué tiene que ver todo esto con los grandes asaltos que hubo en aquella época en los que se habló de tupabandas".

AG – La gente recuerda dos hechos –yo no rastreé sistemáticamente este asunto–, el asalto al BPS en octubre de 1998, en el que participaron muchos ex militantes del MLN, como por ejemplo Fredy Arduso, que había tenido antes una actuación muy intensa en el zonal 4 del MLN.

EC – Y que recordamos como dirigente sindical del transporte.

AG – En esa época, 86-87, había sido dirigente de Cutcsa y había sido principal protagonista de una huelga de Cutcsa muy dura. La gente tiene muy presente ese asalto porque había muchos ex militantes, gente que ya no estaba en el MLN en 1998 pero que había estado, como Fredy Arduso, en el proceso de reorganización y se había ido en el contexto del repliegue de la línea de los proletarios que ocurre a fines del 94, principios del 95, cuando se retira probablemente su principal referente, Jorge Zabalza.

Y la gente también recuerda un episodio de abril del 91, muy simbólico porque ocurrió cerca del aniversario de la muerte de Raúl Sendic, que es un asalto en el que Ricardo Perdomo Perdomo, que había sido uno de los cuatro integrantes del comando que participó en el tiroteo con los soldados que estaban en el jeep frente a la casa del comandante del Ejército el 18 de mayo del 72, participa y curiosamente deja no su cédula sino su credencial cívica tirada en la escena del crimen. Es un mensaje, en la lógica del MLN es la teoría de los hechos, generar un hecho consumado porque había una parte de la organización que quería profundizar este tipo de actividades con vistas a radicalizar a la propia organización para que toda ella sin tapujos, sin peros, sin medias tintas se involucrara en este camino, profundizara este camino, intentara acelerar la formación de conciencia y el proceso revolucionario en Uruguay.

¿Qué envergadura tuvieron las finanzas a la antigua en el MLN?

EC – "Finanzas a la antigua" es una manera eufemística de hablar de asalto.

AG – Expropiaciones. Ellos les llaman expropiaciones, de alguna manera evocando a Proudhon, aquello de que "la propiedad es un robo", entonces robar no es robar, es expropiar. Entre el 85 y el 89 puede haber habido en algunos zonales, en algunos lugares, y seguramente esto se profundizó entre el 89 y el 94. ¿Qué volumen tuvo? Imposible saberlo, prefiero no preguntar. Hasta dónde sabían algunos dirigentes muy importantes hoy, como Mujica, Fernández Huidobro o Buonomi, que esto ocurría en la organización, tampoco lo sé.

EC – Estamos hablando de episodios delicados si los leemos políticamente, porque estamos hablando de un MLN que en el momento en que triunfa esta tendencia obrerista ya integraba el FA, formaba parte del FA.

JY – Tengo ganas de poner sobre la mesa la otra parte de la historia. Este libro tiene muchos aportes, su valor se construye a partir de múltiples ángulos que nos aporta, este que ha monopolizado hasta ahora nuestra conversación es uno, el de revelar esa dimensión desconocida de la peripecia del MLN en el primer tramo de su vida en democracia.

Pero está la otra mitad de la historia, que es la del aprendizaje democrático. Quiero poner el énfasis en que el libro de Adolfo también pone sobre la mesa esa cuestión. Porque esta tendencia que triunfó en los años 89-90 y que tuvo una importancia muy grande en la organización hasta la renuncia de Zabalza en febrero del 95 no es la que finalmente se reconvierte en la fuerza principal del FA en las elecciones de 2004. El resultado final de esa historia es el momento final de esta lucha interna entre dos visiones. Ahí Adolfo tuvo que sintetizar mucho, son mucho más de dos visiones, pero a los efectos de su entendimiento e interpretación las sintetizó en esas dos corrientes, frentegrandistas y proletarios.

EC – Él mismo dice que había una posición intermedia en la que casualmente se ubicaban hombres como Fernández Huidobro, Mujica, Bonomi, Quartino –hoy fallecido–, Eduardo León Duter, por mencionar algunos casos.

JY – Que ni siquiera eran una tercera posición, eran más bien un conjunto de dirigentes que no se identificaban ni con una ni con otra ni tampoco conformaban un tercer grupo. Hay un proceso posterior, que son los últimos 10 años de esta historia, en el cual estos dirigentes que enarbolaban estas posiciones terminan perdiendo en la interna del MLN, y por tanto del MPP, y los que ganan son otros. Allí aparecen las figuras de Mujica, Huidobro y Bonomi, pero fundamentalmente Mujica y Huidobro.

La gran contribución de estos dirigentes que estaban en esa tercera posición es, primero, la reincorporación ya plena del MLN, y en ese contexto del MPP, a la lucha político-electoral y el descarte de la vía armada como un componente de la estrategia política en la nueva democracia uruguaya. Y el segundo aporte de esa dirigencia triunfante a partir del 95 es consolidar dentro del FA la estrategia de Vázquez, la estrategia de que el Frente solo no podía alcanzar el gobierno, que era necesario ampliar alianzas que se concretaron en el Encuentro Progresista, algo que curiosamente esta gente discutió y rechazó en el año 94 pero que finalmente después, a partir del 95 y sobre todo de las elecciones del 99, apoya decididamente hasta volverse algunos de sus máximos exponentes.

Entonces esta historia que me pone los pelos de punta, leer ahora que en los años 89, 91 y hasta el 94 dentro del MLN se discutía la cuestión de la lucha armada, y no en términos teóricos, se discutía, se hacía y se tomaban medidas en ese sentido, termina de otra manera, termina en una historia de cómo una organización política aprende democráticamente y se vuelve una fuerza política que termina no sólo consolidando la estrategia política de Vázquez que le permite a la izquierda llegar al gobierno sino en ese sentido haciendo su aporte a la consolidación democrática de Uruguay.

***

EC – Queda un punto que creo que es importante incluir en esta charla, que es de qué manera hay que inscribir en esa pulseada que se dio dentro del MLN entre frentegrandistas y obreristas, que en los años 89-90 ganaron los obreristas que impulsaban la organización político-militar, el episodio del Filtro de agosto de 1994.

AG – El episodio del Filtro, mirado a la distancia, es muy impactante. Cuando uno empieza a repasar la prensa de la época, en el Filtro hubo cócteles molotov, hubo armas de los dos lados, desde luego armas del lado de la represión policial, que fue brutal, pero armas también del lado de los manifestantes. Según una crónica de Búsqueda de aquella época del lado de los manifestantes había walki-talkies, según las crónicas de la época se intervino la frecuencia de la Policía durante el episodio del Filtro. Un mes después el MLN se difundió por otra radio, ya no la 44 que había sido clausurada, precisamente a raíz de los episodios del Filtro, una grabación de una reunión realizada en el cuartel de los granaderos en la que había participado Gianola y también habían participado legisladores.

EC – El ministro y legisladores.

AG – El Filtro da la pauta de hasta dónde estaba vivo este imaginario confrontacional, insurreccional, toda esta idea de que hay que profundizar la lucha, radicalizar los conflictos con vistas a acelerar el proceso revolucionario dentro del MLN.

EC – ¿A su vez el Filtro fue determinante para la derrota de esa tendencia obrerista del MLN?

AG – Sí, derrota o cambio. En cierto modo es derrotada la visión obrerista, pero de alguna manera cambia o se subordina a una estrategia electoral. El gran cambio dentro del MLN en el año 94 es que el Filtro demuestra que el camino de la confrontación es incompatible con el camino de la acumulación electoral, porque la izquierda se lo cobra carísimo, con toda razón.

EC – El Frente pierde por 20.000 votos aquellas elecciones, y la lectura que se hizo fue que pudo deberse a los hechos del Filtro.

AG – Mucha gente, el propio general Seregni, Tabaré Vázquez, muchísimos dirigentes.

EC – Tú mencionas una reunión del Partido Socialista en la que el senador Korzeniak pide que se solicite la expulsión del MLN por los hechos del Filtro.

AG – Exactamente. Hoy lo consideraríamos por unanimidad un enorme, gravísimo, brutal error de campaña. El Filtro sumado a que el Frente acarició la victoria electoral en 1994 hace que empiece a cambiar rápidamente el escenario político mirado desde el MLN. Muchos obreristas se van, dicen "en este país no se puede hacer una revolución, no están dadas las condiciones", se repliegan, y otros simplemente dicen "apostemos a este otro camino, a ver qué pasa". Fue lo que pasó, por ejemplo, con Julio Marenales.

EC – Alfredo, casi no te escuchamos, pero tú tenías tus propios comentarios para hacer sobre esto último que veníamos conversando.

A. García – El MLN durante toda su historia, desde los orígenes hasta hoy –y particularmente el MPP hoy como continuidad–, ha marcado siempre dos posiciones, la mentalidad tupa, esa mentalidad creativa de adaptación a los cambios, de romper esquemas, ver la situación, analizarla y con base en eso actuar…

JY – Pragmatismo, dice el libro.

A. García – Exactamente; y una mentalidad ortodoxa, porque en la propia conformación inicial del MLN había de todo un poco, había marxistas ortodoxos, Cultelli era una Biblia caminando, cada vez que hablaba en una reunión la gente se iba a tomar mate fuera, los documentos de Cultelli no eran documentos, eran libros. Y así sucesivamente había muchas personas de diferentes líneas. Creo que lo que ha ido predominando es esa mentalidad tupa pragmática que si se quiere encarnan mejor que nadie hoy Mujica y en cierta medida el Ñato, que durante todo el período han ido tomando diferentes posiciones, porque el MLN con Mate Amargo y la radio Panamericana tuvo un impulso de masas brutal, realmente logró convocatoria y tuvo un aspecto muy importante, pero no daban línea, entonces desbancaron a Canalda, a Picardo, a todo el mundo. Los famosos libios en la interna de Mate Amargo, yo estuve en Mate Amargo y se hablaba de los fundamentalistas.

Pero tanto Mujica como Huidobro han ido cambiando, eran frentegrandistas en algunas cosas y se opusieron al Encuentro Progresista, pero después se dieron cuenta, cuando se desmantela el tema después del Filtro. Al Filtro fueron Tabaré Vázquez y Seregni, o sea que lo de Korzeniak… era muy fácil achacarle al MLN la pérdida. Yo creo que sí, que el Frente perdió por el Filtro pero no sólo por la acción del MLN.

Lo fundamental es que tanto Fernández Huidobro como Mujica han ido encarnando el cambio frente a las situaciones, han sido absolutamente pragmáticos. Siempre han surgido y siguen estando grupos que se aferran a una cuestión metodológica, a una cuestión teórica.

El gran aporte de los tupas ha sido romper esquemas, cambiar situaciones y adaptarse a las nuevas realidades. La pregunta es: ¿aprendieron de la vida democrática? Yo creo que sí, que aprendieron, el aporte para el triunfo del FA fue muy importante. Están jugando, por lo menos Mujica y Huidobro, sin cartas en la manga en serio esta vez, y muchos otros compañeros. Hay muchos tupas que hoy no están en el MPP ni nada, gente muy valiosa. Porque Rosencof es un tupa de toda la vida, León Duter lo mismo, Canalda, Picardo, esa gente tiene mucho para decir, hoy no está y sin embargo ha ido canalizando en diferentes ámbitos, en las organizaciones sociales, etcétera, ideas y cosas.

Me parece que lo fundamental de tu libro es que vos sistematizás el período, y creo que es el inicio de un debate brutal. Espero que tus alumnos y los que vienen atrás lo sigan porque es muy bueno.

EC – Incluso aporta claves para entender la interna del MPP de hoy.

A. García – Exactamente. Es bueno que venga gente que no estuvo vinculada directamente en el medio, porque las historias del Ñato del MLN son muy divertidas, pero son parte del tema. Es bueno que cabezas de fuera lo analicen, porque no creo en la objetividad pero son interesantes las visiones diferentes de la gente que lo mira de fuera. Ese es un aporte de tu libro.

EC – En la intervención de Alfredo había algún matiz con respecto a tu análisis de hace un rato.

JY – Sí, quizás su propio pasado y su experiencia política, lo veo un poco más escéptico que yo en cuanto a si realmente el MLN como organización hizo ese aprendizaje democrático que yo resaltaba. Veremos. Visto hoy el proceso reconstruido sistemáticamente por Adolfo en este libro, me parece que lo que analiza es justamente un proceso de adaptación –así se subtitula– y yo agregaría de aprendizaje democrático de una organización que abandonó las armas en cierto momento, dudó durante un largo período y después se abrazó a los mecanismos democráticos de dilucidación del conflicto político en Uruguay. Eso es lo que yo veo, el futuro dirá, pero me parece que hay un aprendizaje sincero de esa organización. Eso de no guardarse cartas en la manga que vos decías, lo veo más o menos en esos términos.

***

EC – Adolfo Garcé contó con la colaboración de estudiantes de Ciencia Política que aportaron mucho en el anexo documental, tarea que desarrollaron Lucía Caldes, Carlas Chiapara y Mateo Porciúncula.

N. de E.: A continuación incluimos una aclaración llegada a En Perspectiva tras esta entrevista.

Estimado Emiliano:

Te saludo y te escribo la presente luego de escuchar la entrevista que realizaste el pasado miércoles 20.

En la misma, un investigador apellidado Garcé anunció la próxima aparición de un libro de su autoría llamado "Donde hubo fuego". Entiendo que el mismo ingresa en la historia de los últimos 20 años de MLN-T.

En la entrevista que mencioné el autor aseveró -cito de memoria- que "en setiembre de 1989 una veintena de tupamaros viajó a Libia para recibir instrucción militar".

Desmiento rotunda y enfáticamente lo dicho por el señor Garcé. No recibí instrucción militar. Yo viajé. Era jefe de Internacionales del quincenario Mate Amargo y en esa condición fui invitado a participar en los festejos que el Gobierno libio realizó en el vigésimo aniversario de la revolución en ese país. Tengo un currículum periodístico que comienza en 1971. Realicé un viaje público y legal.

Estuve alojado en un barco -el City of Taranto- surto en la bahía de Trípoli, que fungía como improvisado hotel para periodistas invitados.

Compartí el camarote con el colega Samuel Blixen, quien se quejaba del humo de mis puros y yo de sus ronquidos.

Recuerdo brevemente algunas tareas realizadas en 3 semanas de estadía en Libia: visita a las ruinas romanas; viaje a los campamentos palestinos en la frontera egipcia, presencia en la recepción de las delegaciones (21 en total), cobertura durante 3 días en el Congreso del Pueblo; participación de festivales callejeros; presencia de casi un día en el homenaje a la revolución en el Estadio Nacional; visita al domicilio del coronel Gaddaffi- actual museo- destrozado por misiles de la US Navy, entrevistas -ente otros- al ex presidente de Nicaragua Daniel Ortega, al ex canciller D´Escoto, a indígenas mapuches, etc. Podría continuar. Hay grabaciones, fotos, decenas de testigos. Conviví con periodistas de más de 40 países y los trabajos que menciono fueron publicados en Mate Amargo y el quincenario Tupamaros.

¿A qué hora, cuándo, yo pude recibir instrucción militar? Reitero: desmiento lo aseverado por el señor Garcé. Por lo escuchado el autor acumuló una información tan vasta como farragosa. En mi caso- me animo a decir lo mismo de Blixen con quien conviví la mayoría del tiempo- el investigador se equivocó mucho.
(…)

SERGIO MARQUEZ ZACCHINO (periodista, músico, docente)

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Edición: Mauricio Erramuspe

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Foto: Tomada del Facebook de Esteban Perroni

“Doce muertos es el saldo de la trágica jornada”. 

“Montevideo vivió ayer su más trágica jornada”. 

Así titulaban diferentes diarios las tapas del sábado 15 de abril de 1972.

El viernes 14, el Movimiento de Liberación Nacional – Tupamaros había ejecutado por la mañana una serie de asesinatos contra personas acusadas de integrar el llamado Escuadrón de la Muerte.

Murieron el subcomisario Óscar Delega, el agente Carlos Leites, el capitán de corbeta Ernesto Motto, y el subsecretario del Interior, Armando Acosta y Lara. En otro intento de ataque, que fue frustrado, fallecieron dos guerrilleros.

Por la tarde, las Fuerzas Conjuntas reaccionaron con dos operativos, ambos en Malvín. Uno de ellos ocurrió en la calle Pérez Gomar, donde fueron muertos cuatro tupamaros: Horacio Rovira, Gabriel Schroeder, Alberto Candán Grajales y Armando Blanco Katrás.

La segunda casa estaba en la dirección Amazonas 1440. Allí fue asesinado el matrimonio de Luis Martirena e Ivette Giménez, y fueron detenidos los tupamaros Eleuterio Fernández Huidobro y David Cámpora.

Acaba de publicarse un libro, Amazonas 1440: 50 años después, que busca contar en profundidad los hechos ocurridos en esa casa.

Conversamos con su autor, el sociólogo Esteban Perroni.

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Contando solo con los votos del Frente Amplio (16 en 29) el plenario aprobó un informe del oficialismo que declara que la denuncia presentada por todos los representantes de la oposición carece de “entidad y seriedad”, al estar conformada a partir de libros (“Donde hubo fuego”, de Adolfo Garcé; “Cero a la izquierda”, de Federico Leicht; y “Eleuterio Fernández Huidobro, sin remordimientos”, de María Urruzola) y recortes de prensa.

El senador informante por la mayoría, Ruben Martínez Huelmo (Espacio 609), dijo que la denuncia fue un "montaje" para atacar al expresidente José Mujica e intimó a la oposición a ir “hoy mismo” a la Justicia si tiene pruebas de una vinculación entre el MPP y las llamadas tupabandas. El senador de Asamblea Uruguay, Enrique Pintado, opinó por su parte que "lo que menos interesa es la verdad y lo que sí interesa es el desgaste de las figuras porque se quiere alcanzar la victoria en algunos años".

Desde la oposición se argumentó que la denuncia sí ameritaba una investigación ya que el ex tupamaro Jorge Zabalza avaló las versiones que aparecen en el trabajo de Urruzola. Por ejemplo el senador nacionalista Luis Alberto Heber sostuvo: “Son los propios tupamaros los que han confesado esto y a confesión de parte relevo de prueba”.

La intervención de Mujica

La intervención más esperada de la sesión fue la de José Mujica que decidió hablar cuando habían pasado cuatro horas de debate. El ex presidente negó cualquier vinculación entre su partido y las superbandas, pero admitió que pudo haber militantes del MPP-MLN que por su cuenta incurrieran en delitos en los años posteriores al regreso de la democracia.

Mujica dijo que esta sospecha circuló en su sector desde que se encontró la cédula de un ex tupamaro en el lugar donde se había cometido un asalto. Sin embargo, dijo que nunca pudo se pudo confirmar esos indicios.

Aunque no lo mencionó expresamente Mujica hacía referencia a la aparición del documento del ex dirigente Ricardo Perdomo en un local donde se había cometido una rapiña.

"Es muy probable que tres o cuatro militantes fuera de nuestra disciplina hubieran emprendido otro camino. No sabemos si por otro proyecto político, o por una desviación de carácter bandido. Pero naturalmente, hoy todas son hipótesis", sostuvo el ex presidente.

Mujica contó cómo el MPP adquirió distintos bienes en los 90 y repasó varias situaciones de penuria económica que le tocó vivir en esos años para desmentir que su sector haya manejado millones de dólares provenientes de los atracos, como se señala en el libro de Urruzola.

Además se mostró dispuesto a declarar ante la justicia.

"Enfáticamente quiero declarar que estoy abierto y soy libre. Tengo vejez pero no soy cobarde y no tengo miedo. Yo no me voy a escudar jamás en el fuero parlamentario. Ténganlo presente y espero que la justicia saque de la duda", sostuvo Mujica.

Desde la oposición el senador colorado Pedro Bordaberry valoró la actitud de Mujica de dar explicaciones, pero sostuvo que las sospechas admitidas por el ex presidente justamente ameritan una investigación parlamentaria para despejar dudas.

Bordaberry dijo que no es sano acusar a la oposición de que está intentando minar la confianza de los gobiernos cuando pide indagatorias.

"Aquí y en cualquier lugar del mundo lejos está de degradar o pulverizar el sistema político. Lo que se hace es protegerlo. La transparencia es que se conozcan los hechos y que los aclare como ha hecho el senador Mujica hace a la salud de un sistema democrático", opinó Bordaberry.

El senador del Partido Independiente, Pablo Mieres, dijo a En Perspectiva que Mujica no explicó qué pasó y qué hizo el MPP cuando reconoció que algunos de sus militantes se desviaron del camino. "Son cosas que quedan abiertas y que muestran la necesidad de no pasar un manto de silencio y oscuridad sobre este tema. Al contrario, la propuesta de formar una comisión investigadora abrió una nueva línea para tratar de aclarar algo, que a la gente seguramente le parece terrible que esté en la nebulosa", opinó.

La investigación judicial

Durante la sesión hubo varias menciones a la actuación de la fiscal Stella Llorente, que, casualmente, ayer mismo pidió reabrir las actuaciones judiciales en torno a las superbandas y los vínculos con el MPP.

El senador nacionalista Luis Alberto Heber declaró que le "genera dudas que Llorente actúe con independencia", y le pidió al fiscal de Corte Jorge Díaz que nombre otro funcionario en su lugar.

"Para nosotros es muy pobre el informe de archivo o la sugerencia de archivo, o la sugerencia de que no hay que investigar por parte de la fiscal Llorente. Y ese archivo es el que nos llevó a alzar la comisión investigadora", sostuvo Heber.

En mayo pasado Llorente redactó un informe, a pedido del fiscal de Corte Jorge Díaz, a partir de las revelaciones incluidas en el libro de María Urruzola. En ese documento, Llorente concluye que de los expedientes que se formaron en su momento para investigar los robos, “no emerge la posible vinculación de los partícipes con ningún sector o dirigente político”.

Sin embargo, esta semana Llorente pidió la reapertura de las investigaciones luego de que el domingo un ex jerarca policial, Eduardo Vica Font, que intervino en la desarticulación de aquellas bandas, dijo en el diario El País que desde entonces tiene sospechas del involucramiento de Mujica y Fernández Huidobro, a partir de lo dicho por algunos detenidos en los interrogatorios policiales, que no fue luego confirmado al declarar ante la justicia.

En el reportaje Vica Font agregó que en el año 2000, cuando se disponía a investigar el destino del botín acumulado en aquellos asaltos, recibió sugerencias de un alto jerarca del segundo gobierno de Julio María Sanguinetti para que no lo hiciera. Poco después, relató, cuando fue ascendido lo trasladaron a un cargo administrativo.

El senador del Asamblea Uruguay, Enrique Pintado, por su parte dijo que los ilícitos en cuestión “no quedaron impunes” y se preguntó si quienes investigaron los hechos en su momento fueron tan “nulos” como para no encontrar un nexo con el MPP.

Pintado dijo que Llorente no reparó en que los delitos podrían estar prescriptos. De todas maneras celebró que se hayan reabierto las indagatorias ante las declaraciones del ex jerarca policial, e intimó a quienes no confían en la independencia de Llorente a pedir una recusación ante la Fiscalía General de la Nación. La senadora del MPP, Ivonne Passada, mostró su preocupación por que se está cuestionando el papel de la Justicia.

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Crédito Foto: marcapais.gub.uy

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Durante el fin de semana, Pérez debió comparecer ante la Justicia por haber ingresado al país con un pasaporte con una identidad falsa que le fue proporcionada en su momento por el gobierno militar. Su abogado explicó que ese documento fue expedido por las autoridades españolas y que Pérez utilizó ese nombre porque con él ha estructurado toda su vida en España. Por lo tanto, Ojeda aseguró que no se le puede imputar ninguna falsificación.

El ex guerrillero también debió comparecer por una denuncia presentada por Alberto Grille, director de Caras y Caretas, y una ex tupamara detenida en 1972, que lo acusa de participar en arrestos e interrogatorios que incluían torturas. Ojeda aseguró que en este caso, la denuncia no aporta elementos suficientes como para dilucidar su participación en estos hechos.

Por último, Pérez participará hoy de un careo junto a los militares Orosmán Pereria y Lucero Álvarez quien, en una denuncia por torturas presentada por 28 ex presas políticas, lo mencionan como un colaborador que entregó datos para facilitar la captura de varios militantes de izquierda. “Queda claro que ninguna de esas mujeres lo denuncian a él”, dijo Ojeda.

EN PERSPECTIVA
Lunes 10.08.2015, hora 7.51

EMILIANO COTELO (EC) —Estaba claro que el regreso al país de Héctor Amodio Pérez iba a ser noticia el viernes pasado. Después de 40 años, durante los cuales fueron publicados decenas de testimonios de sus ex compañeros tupamaros que lo acusaban de traidor, Amodio iba a encabezar en Montevideo la presentación de un libro, de Ediciones de la Plaza, con el que busca, de algún modo, limpiar su nombre.

Efectivamente, Amodio ha sido uno de los protagonistas de la información del fin de semana, pero no por sus dichos sino por varios expedientes judiciales en los que terminó sorpresivamente enredado.

Su visita tuvo un giro inesperado el mismo viernes en la noche, luego de la conferencia de prensa, cuando funcionarios de la Dirección de Inteligencia llegaron hasta el hotel Sheraton para entregarle una citación de la jueza en lo penal Julia Staricco que procuraba tomarle declaración por una causa iniciada por torturas contra ex presas políticas. Pero la cosa no terminó allí. El ex tupamaro fue objeto de denuncias nuevas, presentadas el mismo viernes, por su presunta colaboración con los militares. Y además debió responder por la forma en la que ingresó al país, utilizando un pasaporte español que no lucía su nombre verdadero.

Estamos con el doctor Andrés Ojeda, abogado que asesora a Amodio Pérez en estas instancias en Uruguay.

¿En qué momento se convirtió usted en el abogado de Amodio Pérez? ¿Ya estaba previsto esto?

ANDRÉS OJEDA —No, de ninguna manera. El viernes fue la conferencia de prensa, a mí me llamaron en la madrugada a consultarme algunas cosas porque ya estaba prevista su conducción, conversamos un poco el viernes en la madrugada y ya a las 9, 9.30, lo condujeron desde el Sheraton. Lo estamos patrocinando más o menos desde ese momento.

EC —¿Pero usted tenía vinculación con Amodio Pérez?

AO —No, ninguna.

EC —Porque tampoco es obvio verlo como su representante. Usted tiene una trayectoria política dentro del Partido Colorado, fue edil departamental y militante de Vamos Uruguay (VU), el sector de Pedro Bordaberry.

AO —Sí, sigo siendo de hecho dirigente de VU, pero naturalmente a mí me llamaron por un tema estrictamente profesional, yo vivo de mi actividad privada, profesional. Me llamaron en la madrugada del viernes para consultarme sobre el tema y yo no vi impedimento ético de ningún tipo.

EC —¿Es el propio Amodio Pérez quien lo contrata?

AO —Sí, de hecho naturalmente quienes lo han ayudado estando en Uruguay son quienes han patrocinado su venida.

EC —¿Ediciones de la Plaza?

AO —La editorial ha estado colaborando con él, pero la conversación de los temas ha sido con él y la contratación de un abogado es personal. Ellos le facilitaron nombres para llamar a los efectos de que lo patrocinaran en la actividad judicial prevista para el fin de semana.

EC —¿Dónde se encuentra Pérez en este momento? ¿Cómo es su situación?

AO —Yo creo que está en un hotel céntrico, en lo posible queríamos que fuera cerca de toda la movida de juzgados para que no tuviera que trasladarse demasiado. Su situación es como la de cualquiera de nosotros, lo único que tiene de diferente es que tiene la frontera cerrada y el pasaporte español retenido en Ciudad de la Costa, pero su libertad es absoluta. Él no tiene hoy ningún pedido de procesamiento ni ninguna imputación registrada.

EC —Se ha informado que está emplazado por la Justicia, ¿eso es correcto?

AO —El emplazamiento es un término de prensa, no hay ninguna norma jurídica que hable de emplazamiento a nivel penal. Si a usted lo procesan, usted queda sometido a proceso durante el tiempo que transcurra el sumario; si a usted no lo procesan estamos y hay una investigación estamos en un presumario. Si el emplazamiento quiere decir que cada vez que lo llamen tiene que ir a declarar, todos estamos emplazados, ¿me explico? Cualquier persona a la que citen a declarar tiene que ir. El asunto del emplazamiento creo que es un término coloquial de prensa como que la investigación continúa, que puede ser llamado a declarar, pero no hay ninguna norma que diga: “usted está en calidad de emplazado” a los efectos de que usted puede volver a ser llamado, cualquiera puede volver a ser llamado. Es como cuando dicen “libertad sin perjuicio”, y sí, todas las libertades son sin perjuicio porque naturalmente todas son revocables, es un poco tautológica la explicación.

EC —Vayamos a uno de los temas que estuvieron en el tapete durante el fin de semana y que quizás sea el menos complicado. La forma en que ingresó al país. Amodio Pérez ingresó al Uruguay como Walter Salvador Correa Barboza, una de las identidades falsas que le proporcionaron las Fuerzas Armadas antes de que abandonara el país en 1973, y con la que Pérez rehízo su vida en España. Al entrar con pasaporte español con ese nombre, ¿no era previsible que pudiera tener inconvenientes acá?

AO —Para él claramente no, él no lo vio como un problema, así lo explicó en sede judicial. Él vive hace 40 años con ese nombre, es el que obtuvo en un contexto absolutamente crítico, se le entrega para salir del país y poder salvar su vida, y él de hecho ha estructurado su vida entera en base a ese nombre en España. Para él era algo natural, de hecho planteó en sede judicial que él no pensó que fuera a tener ningún problema por eso. La emisión del documento pasaporte no tiene ninguna irregularidad desde el punto de vista material porque está emitido correctamente por la autoridad española. Lo que está en duda es justamente la identidad, pero fue la autoridad uruguaya de ese momento, lícita o no, la que le entregó esa identidad, él no la fabricó, él no falsificó nada.

EC —¿Es correcto que el viernes en determinado momento Amodio Pérez llegó a solicitar asilo político, o a pensar en la posibilidad de solicitarlo, a España?

AO —No, no, asilo político no. Lo que sí se conversó es… la retención de un pasaporte válido es algo complicado a nivel internacional, en algún momento se pensó en hacer una consulta a la embajada simplemente por el tema de la retención del pasaporte pero no por un tema de asilo.

EC —Estoy basándome en la crónica de la diaria que dice que “amagó” a pedir asilo a la embajada de España pero eligió un mal momento porque…

AO —Sí, yo lo vi esta mañana, pero no… En mi presencia y con mi asesoramiento no, no sé antes porque no estaba con él, pero no estuvo en la discusión en todo el fin de semana, así que supongo que no, asilo en ningún momento.

EC —¿Sí se hicieron gestiones con la embajada o el consulado de España para verificar la calidad del documento?

AO —Eso yo supongo que lo debe haber hecho la autoridad judicial, porque en principio el sábado estuvimos un buen rato y estuvo un jerarca de Migraciones también prestando declaraciones, que miró el documento y dijo que cuando había pasado por Migraciones no presentaba ninguna irregularidad en lo formal. Ese tema quedó bastante descartado… Es claro que el pasaporte es emitido verdaderamente por la autoridad española, lo que se discute es la identidad, no la calidad del pasaporte.

EC —Y entonces por qué es que, según lo que ha trascendido, la jueza de Ciudad de la Costa, Marcela Vargas, termina ordenando que para salir del país debe tramitar nueva documentación, uruguaya, con su verdadero nombre?

AO —El sábado en la tarde, cuando terminamos en el juzgado de tomar las declaraciones y la jueza resolvió archivar la investigación por un eventual delito que quedó claro que no había, ella misma dispuso la devolución del pasaporte a la persona investigada. Se lo dieron en la mano adelante mío […] se llevó el pasaporte. ¿Qué quiero decir con esto?, que no era ningún disparate devolverle el pasaporte. De hecho claramente pasó algo posterior el sábado entrada la noche, cuando nosotros ya no estábamos ahí, que implicó que la jueza dispusiera la re incautación del pasaporte. Ayer estuvimos todo el día en otros dos juzgados y naturalmente a Ciudad de la Costa no volvimos, hoy tenemos otra instancia ahora en la tarde, así que apenas salgamos de estas cosas estaremos indagando un poco más en las razones de la re incautación del pasaporte.

EC —Ahora, ¿la orden es que debe tramitar un pasaporte uruguayo con su nombre verdadero?

AO —Sí, igual ese no es un problema porque él ya pensaba hacerlo, de hecho lo dijo ayer la fiscal, él pensaba, ya que estaba acá, gestionar sus documentos uruguayos. Así que en eso hay acuerdo entre lo que pide la autoridad judicial y lo que él mismo quiere hacer. El tema es si le devuelven o no el pasaporte que trajo de España.

EC —Para seguir ordenando la información: ¿cuántas son las causas a las cuáles se lo vinculó y por las que declaró o tiene que declarar durante el fin de semana y al comienzo de esta semana?

AO —La primera fue la del pasaporte, que fue el sábado en la tarde. Ayer en la mañana hubo dos denuncias nuevas del día viernes, ambas muy escuetas, muy cortas en texto, de dos personas que no lo conocen y no convivieron con él que denuncian hechos como cualquier ciudadano denuncia.

EC —Sí, una de ellas presentada por Alberto Grille, director de Caras y Caretas, y la otra por una ex tupamara detenida en el año 1972, las dos denuncian que Amodio Pérez participó en arrestos e interrogatorios y que incluso presenció torturas.

AO —Sí, en principio la denuncia de Grille se basa en los mismos trascendidos que podemos conocer Uruguay y yo porque él no estaba ahí, él lo deja ex profeso, “como se dice públicamente, tal cosa”, lo podría haber denunciado usted, que leyó los libros, o yo, que leí los libros. Eso no tiene ningún misterio.

La otra denuncia es de una señora que dice que lo vio, pero él dice que no la conoce y honestamente, con la memoria que ha mostrado en estos días para los hechos históricos, dudo que se hubiera olvidado. Creo que si dice que no la conoce es porque seguramente es así. Esas dos son denuncias muy puntuales e incluso ninguna de ellas agrega ninguna prueba de ningún tipo, simplemente en una carilla denuncia los hechos y nada más, no agrega nada y tampoco piden demasiada cuestión alternativa. Naturalmente la fiscalía, como corresponde, lo indagó y si lo entiende pertinente va a pedir más pruebas para dilucidar, pero no pasó a mayores por razones obvias.

EC —O sea, por estas dos denuncias ya hubo declaración de Amodio Pérez.

AO —Claro, ya declaró y también se decidió como en todos los asuntos que se va a seguir investigando, pero eso no quiere decir que tenga consecuencias finales para él a corto plazo de ningún tipo.

En la tarde tuvimos la declaración con Staricco por la denuncia de estas 28 mujeres, pero que quede claro que ninguna de esas 28 mujeres lo denuncia a él, él no está denunciado en ese expediente. Va a declarar porque lo nombran [el mayor] Orosmán Pereira y Lucero Álvarez en sus declaraciones.

EC —Ahí usted menciona dos nombres que son los de militares que sí están acusados en ese caso.

AO —Claro, ellos sí están acusados. Los nombro porque están públicamente nombrados en toda la prensa, creo que esto ya escapó del secreto de pre sumario desde el punto de vista de que ya está en la prensa hace varios días. Ellos lo nombran en su declaración y como es nombrado la fiscal que estaba en ese momento resuelve pedirle que vaya a declarar sobre el fondo del asunto, visto que es nombrado por los denunciados.

EC —Esa causa, este expediente, en realidad está abierto desde el año 2011, o sea, antes de que Amodio Pérez reapareciera públicamente.

AO —Sí, claro, porque la denuncia no tiene nada que ver con él, no está en el elenco de las personas a las cuales se apuntó por este tema, él viene en forma lateral nombrado por uno de los denunciados. Justamente, esos son los asuntos por los que declaró y los tres resolvieron su libertad y que la investigación continuará en todos los casos, como corresponde, pero sin consecuencias para él.

EC —Aclaremos, esos militares acusados en ese expediente y que mencionan a Amodio Pérez lo mencionan por su colaboración. El mayor Orosmán Pereira, por ejemplo, dice: “Amodio Pérez ayudó muchísimo a detener personas”.

AO —Yo no recuerdo puntualmente cuáles fueron las palabras textuales porque se imaginará que el sábado y ayer hemos pasado varias horas en juzgados y no me acuerdo de cuáles son las palabras textuales de Orosmán Pereira, pero sí, también es de público conocimiento que lo nombraron intentando vincularlo justamente a la colaboración. Pero bueno, es justamente lo que él vino a desmentir con su libro, su conferencia, sus declaraciones, todo, estamos en la misma dialéctica que estaba prevista, solamente que en términos judiciales.

EC —Está bien, ¿pero a efectos de qué se plantea este interrogatorio, qué es lo que se procura con las preguntas que se le han estado haciendo?

AO —Yo no quiero entrar en detalles sobre la declaración porque estamos en pre sumario, pero se lo consultó mucho sobre el tema de la denuncia, sobre las mujeres, si conocía de torturas, de que hubiera pasado algo, si él sabía sobre lo que pasó en Punta de Rieles, cuando de hecho él no estuvo nunca recluido ahí. Él explica muchas cosas en base a hechos históricos constatables de dónde estuvo detenido, eso no es muy discutible, lo que pudo haber conocido por eso… Naturalmente se le consultó por temas de colaboración, lo que él negó, como ha negado todos estos días, desde la conferencia de prensa hasta ahora, no hay mucho más misterio que ese. Incluso yo creo que no le corresponde hoy en día ninguna responsabilidad penal de ningún tipo.

EC —Ahí iba con la pregunta: ¿puede terminar procesado?, ¿cuál es su situación exactamente? ¿Hasta ahora no está como indagado sino como testigo?

AO —A ver, el tema de la indagatoria y del testigo fue algo bastante confuso el fin de semana. Originalmente su declaración estaba prevista como testigo, eso tiene que ser claro, a él el viernes van a citarlo como testigo. Cuando se produce este episodio confuso el viernes de que él no quiere recibir la citación, no quiere entregar su documento hasta no consultar [con un abogado] -no por ninguna voluntad de esconder nada sino porque tenía miedo de que el Ministerio del Interior le retuviera el pasaporte o algo por el estilo-. Al no admitirse la situación en forma voluntaria y la entrega del documento, la jueza, como cualquier juez, dispone que se lo conduzca. Cuando se lo detiene y se lo lleva conducido al juzgado se le intima una defensa.

Entonces: su calidad no pasó a la de indagado por un tema de fondo del asunto, él tuvo una forma más de indagado por haber estado detenido pero no estaba detenido porque se creyera que tenía una responsabilidad penal. A cualquier testigo que no se deje citar voluntariamente lo van a conducir y probablemente incluso le intimen una defensa, por un tema de garantías para él mismo. Pero la declaración de ayer fue más bien en tono de testigo.

EC —¿Y hoy debe declarar en un careo?

AO —El careo es simplemente que van las personas que tienen declaraciones opuestas o contradictorias y les van a hacer preguntas uno a uno para que la jueza trate más o menos de dilucidar cuál es el fondo del asunto y cuál es la verdad de los hechos.

EC —¿Y con quién es el careo?

AO —Con las personas que lo nombraron, Lucero Álvarez y Orosmán Pereira.

EC —¿Y cómo es esto de que también la jueza está citando a ex dirigentes del Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros de la época?

AO —Es que este asunto en realidad denuncia a otras personas, hay otras defensas vinculadas al asunto que han pedido su prueba. O sea, la defensa de los denunciados ha pedido prueba, parte de la prueba es un montón testigos, entre ellos hay unos cuantos conocidos. Yo no recuerdo bien quiénes son porque no lo pedimos nosotros y estábamos más que nada abocados a la cuestión práctica del día de ayer…

EC —Mi pregunta es si con ellos también va a haber careo de Amodio Pérez.

AO —No, no creo. La defensa no pide estos testimonios para involucrar a Amodio Pérez sino para eximir de responsabilidad a sus defendidos, que son los denunciados en el asunto.

EC —Hoy veía una de las tantas crónicas, en este caso la de la diaria, que titula: “El tiro por la culata”. Es un enfoque posible: Amodio Pérez, cuando decidió volver a Uruguay, ¿no imaginaba que podía terminar en esto, en los juzgados, hasta con el riesgo de ser procesado?

AO —Yo creo que él no lo tenía previsto, eso es lo que nos ha dicho a nosotros y lo que ha manifestado varias veces en sede judicial. Lo que sí dijo ayer varias veces es que si él hubiera sabido que estaban estas investigaciones en curso que requerían su declaración él hubiera ido a declarar voluntariamente previo a la conferencia de prensa del viernes, para dar esa conferencia luego de todo esto, una vez que todo estuviera dilucidado, porque está seguro de que no tiene ninguna responsabilidad y de que no va a tener ningún problema con esto. Esas fueron sus palabras hasta el cansancio durante todo el fin de semana.

En principio nosotros estamos tranquilos con el resultado de ayer y creemos que por suerte el tema se ha manejado con mucho profesionalismo por parte de las sedes judiciales que han intervenido. Las investigaciones continuarán y nosotros pretendemos, naturalmente, terminar lo antes posible con la medida de cierre de fronteras y lograr, si se puede, que se le devuelva el pasaporte para que tenga libertad de hacer lo que tenga ganas. Nuestra parte es netamente judicial y penal, todo el resto son connotaciones de otro tipo que nos exceden a nosotros.

EC —Pero no está claro cuándo podría volver a España.

AO —Los cierres de fronteras son con objetivos, objetivos de que él preste declaración si es necesario y de que se cumplan las medidas previstas, no pueden ser eternos. Hoy no tenemos una fecha concreta en la cual él quede libre para hacer lo que quiera, habrá que ver en ese momento si él quiere volver o no, la idea es que tenga la libertad de hacerlo.

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El diputado José Carlos Mahía pidió al Poder Ejecutivo que derogue el decreto firmado por el ex presidente José Mujica, que dispone que se haga un monumento con armas utilizadas en los ’60 y ’70 por tupamaros y militares.

El legislador, que pertenece a Asamblea Uruguay, escribió en su cuenta de facebook que comparte la opinión de quienes piensan que esta norma es “funcional a la teoría de los ‘dos demonios’ ”.

Y agrega: “el decreto es un error histórico y una injusticia con la enorme mayoría de compañeros y compañeras que como mayor arma sólo esgrimieron el mimeógrafo, los volantes, las brochas o el cajón de feria que hacía las veces de tarima”.

Recordemos que el semanario Búsqueda informó el mes pasado que el 26 de febrero, dos días antes de finalizar su mandato, el presidente Mujica y el ministro de Defensa Nacional, Eleuterio Fernández Huidobro, firmaron un decreto que destinaba a la construcción de un monumento, el producto de la fundición de armas utilizadas por tupamaros y militares en los años ’60 y ’70.

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