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EN PERSPECTIVA

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 8 de octubre de 2025: Guillermo Tolosa, presidente del Banco Central se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Transcripción: María Lila Ltaif

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La entrada Entrevista del 7 de noviembre de 2022: Enric Benito, médico español y referente mundial en Cuidados Paliativos se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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La entrada Entrevista del 25 de julio de 2025: El Cr. Gustavo Viñales (FESUR, CINVE) se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

EMILIANO COTELO:

El 7 de octubre de 2010 Mario Vargas Llosa dejó de ser uno de los eternos candidatos al Premio Nobel de Literatura. Esa vez no figuraba entre los favoritos, así que hasta sospechó de aquella llamada telefónica que recibió en Nueva York, muy temprano en la mañana. La voz del otro lado de la línea le informaba que la academia sueca lo había distinguido por "su cartografía de las estructuras del poder y sus mordaces imágenes sobre la resistencia, la revuelta y la derrota individual".

SU VIDA

Vargas Llosa, que nació en Arequipa, Perú, en 1936 y era doctor en filosofía y letras por la Universidad Complutense de Madrid, escribió decenas de libros, entre novelas, ensayos y obras de teatro, que han sido traducidos a más de 40 idiomas.
Entre sus títulos se encuentran varios que ya son verdaderos clásicos de la literatura latinoamericana como "Conversación en la catedral", "La fiesta del chivo", "La casa verde", "La Tía Julia y el escribidor", "Pantaleón y las visitadoras", "La guerra del fin del mundo" y “El sueño del Celta”. Incluso escribió sobre “el mundo de Juan Carlos Onetti” en su ensayo "El viaje a la ficción".

Al comienzo de su carrera literaria, se identificó con la izquierda y en la década de 1960 colaboró con varias iniciativas de la Revolución Cubana, en especial con Casa de las Américas, integrando los jurados de los concursos que organizaba esa institución y también el consejo de redacción de la revista. Pero en 1971, a raíz del “caso Padilla”, rompió definitivamente con La Habana. Desde entonces pasó a definirse como un liberal, una posición desde la cual ha sido muy crítico de los autoritarismos de cualquier signo, y mantuvo una polémica latente con buena parte de la izquierda intelectual.

SU PARTIDA

El domingo pasado Vargas Llosa falleció en su casa en Lima, a los 89 años de edad. La noticia conmovió al mundo de las letras y la cultura en general, y conmovió a sus lectores, cada uno de los cuales pasó, seguramente, varias horas evocando los primeros libros de Vargas Llosa a los que accedió, cuáles fueron los que más disfrutó y cómo lo marcaron en su sensiblidad y en su formación.

A mí, en particular, la partida de Vargas Llosa me retrotrajo a 1972, 1973 o 1974, cuando yo cursaba liceo, y en las vacaciones de verano dedicaba horas a regocijarme con los grandes autores del “boom” de la narrativa latinoamericana y en ese fervor llegaron a mis manos desde la biblioteca familiar, “Los Jefes”, “La ciudad y los perros” o “Pantaleón y las visitadoras”, que tanto me impresionaron, me enseñaron y me hicieron pensar, y que tantas charlas provocaron en casa con mis padres y mis hermanos.

Pero también en este programa, En Perspectiva, Vargas Llosa dejó su huella, porque tuvimos el honor y el placer de entrevistarlo en varias oportunidades.

Por esa razón me pareció natural que en esta semana de reconocimientos fuéramos en busca de uno de esos reportajes, uno que resultó muy franco y enriquecedor.

Fue el 18 de abril de 2011, cuando Vargas Llosa llegó a Montevideo en su segunda visita posterior a su consagración como Premio Nobel de Literatura.

A lo largo de tres días cumplió con una agenda bien cargada que incluyó, entre otras actividades, una conferencia en la Universidad Católica y el acto en el que la intendenta de Montevideo en esa época, Ana Olivera, lo designó "visitante ilustre".

Unas horas antes de aquella ceremonia concedió una única entrevista exclusiva para radio, que correspondió a En Perspectiva, y que tuvimos el gusto de realizar junto a Rosario Castellanos y Martín Reyes.

Les propongo que la repasemos.

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EC – Hace tres meses, en enero, su anterior visita a Uruguay generó una polémica muy fuerte. Llegaba a nuestro país el flamante premio Nobel de Literatura y sin embargo ni el Gobierno nacional, ni la Universidad de la República, ni los gobiernos de Montevideo y Maldonado organizaron algún tipo de reconocimiento. Muchos denunciaban que había un motivo ideológico detrás de esa actitud de instituciones que son gobernadas por la izquierda.

Por otro lado, usted participó en un almuerzo en Punta del Este al que fueron invitados los tres expresidentes, Julio María Sanguinetti, Jorge Batlle y Luis Alberto Lacalle, pero no el expresidente Tabaré Vázquez. Entonces el Frente Amplio (FA) denunció que esa actividad era discriminatoria con la izquierda.

¿Usted se enteró de esas discusiones?

MARIO VARGAS LLOSA:
No, en absoluto; primera noticia. No sabía nada de eso, mi visita fue muy corta pero fue sumamente grata y transcurrió en un ambiente de absoluta cordialidad. No tenía la menor idea de que había habido esa secuela, y menos de que había tenido una connotación política. En absoluto, primera noticia.

EC – Esta vez sí usted va a recibir la distinción de Visitante Ilustre de Montevideo.

MVL – Así es, y estoy muy agradecido a la Intendencia, que entiendo está gobernada por el FA.

EC – Exactamente.

MVL – Pues es un gesto muy democrático que aprecio en todo lo que vale. Creo que una de las mejores tradiciones del Uruguay es precisamente el espíritu democrático que ha regido buena parte de su historia. Cuando yo era joven el Uruguay era una especie de paradigma en América Latina, era una de las excepciones –la otra era Chile– a lo que ocurría en el resto de América Latina, donde había gran cantidad de Gobiernos dictatoriales o democracias que estaban a punto de desplomarse. Uruguay y Chile eran la envidia del continente, por su estabilidad, su institucionalidad, sus Gobiernos civiles, algo que realmente deseábamos para nuestros países. Siempre digo que mi primera visita al Uruguay justamente me mostró ese Uruguay civilizado, democrático, culto, tanto que no parecía que uno estuviera en América Latina. Hablo de mediados de los años sesenta, más o menos.

EC – El mes pasado, Joaquín Sabina, que se declara amigo suyo…

MVL – …Muy amigo mío, sí, nos queremos mucho y nos vemos con mucha frecuencia en Madrid…

EC – … dijo: "Pese a sus artículos y sus proclamaciones políticas en las que siempre se declara de un ultraliberalismo feroz [Vargas Llosa se ríe], las novelas de Vargas Llosa, sobre todo las últimas, son, a pesar suyo, de izquierda más que nunca". No es el primero que lo dice. ¿Qué responde usted?

MVL – Pues no sé si eso es cierto. La verdad es que yo conozco a Joaquín desde hace mucho tiempo, somos muy buenos amigos, tengo mucha admiración por su talento como poeta, como cantante y magnífica persona que es. Y creo que aunque tenemos ideas políticas muy distintas, nunca hemos discutido de política, y que muy rara vez hemos hablado de política con Joaquín. Yo la verdad que no organizo mis amistades en función de mis convicciones políticas, soy amigo de gentes que no piensan como yo, y creo que la amistad no debería estar subordinada a convicciones ni políticas, ni religiosas, sino ser un movimiento fundamentalmente de diálogo y acercamiento personal de dos personas que tienen muchas cosas que comparten aunque discrepen en ese campo.

EC – ¿Y discrepa también en esa opinión que él tiene sobre su obra?

MVL – Creo que un autor no puede decir la última palabra sobre su obra. A la hora de escribir, sobre todo a la hora de escribir novelas, géneros creativos, muchas cosas se vuelcan que la razón no controla. Entonces las lecturas que por la crítica he visto se dan de mis novelas son muy distintas, a veces muy contradictorias, y yo no me atrevo a decir "este tiene razón". Yo quisiera, desde luego, que mis novelas expresaran mis convicciones políticas también, pero sé que la literatura abarca mucho más que las convicciones racionales del autor, que a la hora de escribir, si uno escribe realmente con libertad y con pasión, se vuelcan muchas otras cosas, se vuelcan intuiciones, instintos, pálpitos que muchas veces contradicen las convicciones racionales de un autor.

EC – Yendo a su último libro, "El sueño del celta", seguramente Sabina alude a la forma tan vehemente en que usted a través del personaje de Roger Casement cuestiona los abusos, las violaciones a los derechos humanos de los nativos que perpetraban de manera sistemática aquellos emprendedores belgas en el caso del Congo y aquella compañía inglesa productora de caucho en la Amazonia, a comienzos del siglo pasado. ¿Es de izquierda esa crítica?

MVL – No, es la crítica que hace un liberal. Los liberales creemos en la libertad, en los derechos humanos, estamos contra toda forma de explotación, de abuso, de violación de la soberanía individual. Eso es el liberalismo, esa es la cultura de la libertad, y esa parte por lo menos de mi novela está inspirada absolutamente en mis convicciones políticas. Sería absurdo pensar que la izquierda tiene el monopolio de la verdad, de la justicia, de la defensa de los derechos humanos. [Se ríe.] Perdóneme que me ría, pero hay tantos ejemplos que contradicen semejante barbaridad que no lo puede pensar Joaquín Sabina, que, aparte de sus convicciones políticas, es un hombre muy inteligente.

EC – Le pregunto ahora por un aspecto de "El sueño del celta" que me impresionó. Usted va consignando decenas de ejemplos de atropellos, relata con precisión torturas, ejecuciones crueles, violaciones…

MVL – … mutilaciones, quizás el aspecto más monstruoso…

EC – … marcaje, marcado de los indios con hierro caliente como si se tratara de ganado, azote constante con látigo y otros sistemas similares, además del trabajo esclavo, que era el punto de partida del funcionamiento de esas empresas y de la mentalidad de esos empresarios. ¿Por qué es tan detallista en esa descripción?

MVL – Permítame corregirlo: no eran esas empresas, era la absoluta impunidad de que gozaban quienes explotaban el caucho, tanto en el Congo como en la Amazonia, lo que permitía que se llegara a esas monstruosidades. Esa es la explicación, por una parte el espíritu de lucro, la codicia enorme, y en segundo lugar, la falta de una legalidad que pusiera unos límites a la relación laboral. Tanto en el Congo como en la Amazonia quienes explotaban el caucho eran señores feudales cuya voluntad era la ley, entonces el sistema es el que va permitiendo que la crueldad se manifestara de una manera cada vez más terrible. La función crea al órgano, creo que los casos más extremos de crueldad al final resultan de que ese sistema de vida va creando monstruos. Así como en ciertas sociedades nosotros por abdicación de nuestra dignidad creamos monstruos. Es el caso de un Trujillo en la República Dominicana, un caso que estudié muy de cerca para escribir esta novela; Trujillo no era un monstruo, fue creado como monstruo por un país que se sometió enteramente a sus caprichos, un país en el que toda la vida llegó a ser simplemente una transpiración de la voluntad del dictador. Eso hizo de él un monstruo absoluto.

Pues eso fue lo que ocurrió tanto en el Congo como en la Amazonia con los caucheros, ellos no tenían ningún tipo de control, eran absolutamente dueños de vidas y muertes, y entonces al final el salvajismo, la crueldad espantosa se volcó a manos llenas. Lo que yo he contado está por debajo de la realidad, hay muchas historias que no pude contar porque no eran creíbles. Cuando nos enfrentamos al horror nos defendemos no creyendo. Y muchas de las barbaridades atroces que documentó Roger Casement tanto en el Congo como en la Amazonia no son aceptables, no podemos aceptarlas sin condenarnos a nosotros mismos, y por lo tanto descreemos. Entonces he tenido que evitar muchas cosas.

EC – Usted dice que la historia real era peor.

MVL – Desde luego que era peor, desde luego que fue peor. Hubo comunidades enteras de la Amazonia que desaparecieron, que no existen ya, que simplemente desaparecieron con lo que significó la explotación. Y el Congo, la tragedia vertiginosa del Congo que vive este país en la actualidad arranca fundamentalmente en esa época. La colonización belga fue la más cruel, la más implacable, la más feroz por el sistema que creó Leopoldo II para la explotación del Congo, y el país no ha podido salir de ese horror. El gran mérito de Roger Casement es que es probablemente el primer europeo que toma conciencia de la verdadera naturaleza de la colonización, de la infinita crueldad que provocó y se atrevió a enfrentarse a toda la fantasía que se había creado respecto a la colonización como un movimiento generoso, que llevaba la modernidad, que llevaba el cristianismo, que llevaba la prosperidad a los pueblos colonizados, y mostró que era todo lo contrario, que en realidad la civilización volcada sobre el África se convertía en una explotación monstruosa que destruía enteramente los embriones de sociedad que había en esas sociedades pequeñas, y que estaba en contradicción absoluta con todos los principios de la moral y de la fe entronizada en los países colonizados. Es el gran mérito de Roger Casement. Hoy día eso lo sabemos, pero en esa época no lo sabía nadie, y fue muy valeroso enfrentarse a la corriente, a las creencias de ese tiempo, eso es lo que hace de él un verdadero héroe civil.

EC – Tal vez entonces ya contestó mi próxima pregunta, pero se la hago de todos modos: ¿Qué fue lo que lo atrajo del personaje de Roger Casement para basar en él esta novela?

MVL – Lo descubrí leyendo una biografía de Conrad, un escritor que admiro mucho, sobre todo admiro "El corazón de las tinieblas", que me parece una obra maestra, más que sobre la explotación, sobre la naturaleza humana, sobre esa jaula de demonios y ángeles, como decía Bataille del ser humano. Yo descubrí que Conrad había realmente entendido lo que ocurría en el Congo gracias a Roger Casement, que llevaba ya ocho años allá, conocía todo, abrió los ojos y le demostró que lo que él creía no tenía nada que ver con la realidad congolesa, de lo cual resultó esta obra maestra que es "El corazón de las tinieblas".

Entonces empecé a investigar quién era este Roger Casement. Descubrí que había estado en la Amazonia, que había estado en el Perú, que había hecho estas denuncias increíbles, leí los informes que escribió tanto sobre el Congo como sobre la Amazonia, y de pronto me encontré con que ya había empezado a trabajar en una historia, fascinado por el personaje, por sus contradicciones, por su vida secreta, su vida pública, su evolución de probritánico a luchador independentista en Irlanda, esa situación trágica que hizo que lo consideraran un traidor y finalmente lo ahorcaran. El personaje era enormemente atractivo para un novelista, y al mismo tiempo su vida, esa trayectoria individual tan compleja, sobre todo tan contradictoria. Por eso he puesto como epígrafe esa frase de Rodó en "Motivos de Proteo", "Un hombre es todos los hombres"; creo que nadie ilustra mejor esa visión del ser humano que Roger Casement. Pero hay que decir que es una novela, no es un libro de historia.

EC – Eso iba a apuntar, no es un libro de historia, no es una biografía.

MVL – No, no, es un libro en el que hay más fantasía que realidad.

EC – Usted se preocupó por investigar muy a fondo.

MVL – Sí, muy a fondo, pero no he respetado, sobre todo en la vida de Roger Casement no he sido fiel estrictamente a los hechos históricos, me he tomado las libertades que se toma un novelista. En los hechos históricos básicos respecto a la colonización, desde luego sí, allí hay un esfuerzo de fidelidad histórica, pero en todo lo demás he trabajado con mucha libertad, como un novelista más que como un historiador.

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ROSARIO CASTELLANOS:
Yo quería seguir preguntándole a propósito de estos personajes históricos, porque Roger Casement no es el único que usted ha utilizado como base en sus novelas, que ha aclarado ahora que no son biografías. Pero me pregunto qué pudo haberlo atraído en personajes tan disímiles como Alejandro Maita, el trotskista revolucionario, o Antônio Conselheiro, esa sublime figura del sertao brasileño, o Flora Tristán y su parentesco con el artista Gauguin, o Rafael Trujillo. Me cuesta pensar qué elementos encontró en todos estos personajes que los hizo personajes de sus novelas.

MVL – Lo que tienen todos ellos en común, a pesar de las inmensas diferencias, es que sus vidas, sus destinos, rompieron la normalidad, fueron más allá, rompieron los límites, tuvieron vidas extraordinarias, a veces en el mal, a veces en la generosidad, a veces en otros ámbitos, el arte, la creatividad. Pero lo excepcional de esas vidas, seguramente lo que me sedujo, es una atracción que tengo desde que comencé a leer. Yo comencé a leer historias de aventuras cuando era niño, me marcaron profundamente, mi infancia estuvo prácticamente gobernada por esas fantasías extraordinarias de las historias de aventuras que leía, seguramente mi vocación de escritor nació del placer extraordinario que me daba vivir esas otras vidas a través de la lectura.

Y creo que como escritor he buscado siempre personajes que rompían de alguna manera la normalidad. De hecho, en esto no hay nada de original, los escritores –y seguramente los lectores– buscan en la literatura esa especie de excepcionalidad
.de los héroes que hace tan atractivos a los personajes novelescos. De todas maneras, respondo esto pero con muchas dudas, nunca sé por qué un personaje, un hecho me fascina tanto que me empuja a fantasear una historia alrededor de él. Seguramente porque eso debe de tocar algún centro neurálgico de mi personalidad, pero un centro que está muy escondido, no llego nunca a saber por qué ciertos hechos tienen esa fuerza germinatoria de historias y de fantasías y tantos otros no. Es un misterio para mí.

MARTÍN REYES:
Desde hace muchos años me pareció sorprendente lo fascinante que le resultó Madame Bovary, una mujer burguesa, no muy inteligente posiblemente, que leía libros mediocres y cuyos amantes tampoco eran algo tan fascinante. Siempre recuerdo ese corsé que se ponía en el cuarto del hotel, y tenían tantas ganas de hacer el amor que lo sacaba rápidamente y usted pensaba que era como una música, y después usted analizó en "La orgía perpetua" los piecitos de Madame Bovary. Pero nunca entendí la fascinación por esa mujer –no por la novela, que es una maravilla–, por ella misma.

MVL – Madame Bovary es un personaje extraordinario y es una rebelde, es una persona que no acepta el mundo tal como es, ella quiere que el mundo sea como es el mundo en las novelitas de amor que lee, que le transforman la vida. Eso hacen todos los lectores, pero ella va más allá, ella quiere convertir ese sueño en realidad, y vive como se vive en las novelas, hace lo que hace el Quijote.

MR – Pero es diferente.

MVL – No, el Quijote confunde la realidad con la ficción y quiere que la realidad se vuelva como la ficción. Es lo que hace Madame Bovary. La perspectiva del Quijote es mucho más amplia, quiere resucitar el mundo caballeresco; Madame Bovary quiere ser feliz, quiere vivir en el lujo, quiere tener pasiones que sean tan ricas, tan intensas, tan extraordinarias como las pasiones novelescas. Entonces, ¿qué le ocurre? Encuentra unos hombres que no están a la altura de esos modelos, la traicionan, son mediocres, son pequeñitos, pero ella no ceja en su empeño y sigue tratando de incrustar la ficción en la realidad. Me parece extraordinario, no lo hace en nombre de grandes ideales, su objetivo es mucho más limitado: el placer individual, ella quiere ser feliz, quiere ser un personaje que esté a la altura de las heroínas de las novelas que lee. Esa actitud que está detrás de Madame Bovary es de un extraordinario heroísmo; desde luego, lo paga muy caro, al final su vida es un martirio atroz, hace sufrir a las personas que están a su alrededor, pero hay en ella esa especie de fuego que está detrás del progreso, de la civilización. Si no hubiera habido en el mundo gentes como Madame Bovary, tan profundamente insatisfechas con la vida tal como es, nunca habríamos llegado a las estrellas, seguiríamos todavía en la caverna.

RC – Dejando de lado los personajes para volver a lo que ha sido el objetivo de su literatura, usted ha declarado que alguna vez creyó que la literatura podría ser un instrumento para transformar la sociedad, pero hoy no piensa lo mismo, "la literatura deja marcas en la sociedad pero de forma indirecta", ha dicho, "ella estimula una actitud crítica frente a todos los aspectos de la realidad". ¿Esta no es una actitud transformadora?

MVL – Sí, lo es. Es que cuando yo era joven había una idea mucho más pragmática e inmediata de los efectos de la literatura, y en eso creo que estábamos profundamente equivocados quienes creíamos que la literatura podía ser un instrumento de acción histórica inmediato. Creo que no es así. En primer lugar, no se pueden gobernar los efectos que tiene la literatura, una novela puede tener efectos muy distintos, muy contradictorios en los lectores, porque eso depende tanto de la novela como de los propios lectores. Lo que sí creo es que la literatura no es gratuita, que la literatura sí deja un efecto en la historia a través de las conductas de los lectores, formados, deformados, enriquecidos o empobrecidos por ella. Hay un efecto, indudablemente, pero no es planificable, puede ser absolutamente contrario a los objetivos o las intenciones del autor. La literatura opera en un campo muy amplio que es el campo no solo de las ideas, sino también de las emociones, de la sensibilidad, de los instintos, y deja una marca muy fuerte, por supuesto, en la sociedad.

Sí creo que la literatura crea rebeldes, gentes insatisfechas, desasosegadas, nos pone en contacto con un mundo que es mucho más bello, más perfecto, más coherente que el mundo real, y eso hace que los lectores al regresar del mundo de la ficción y enfrentarnos al mundo real sintamos una insatisfacción que desarrolla en nosotros un espíritu crítico. Por eso creo que la literatura nos hace más libres. Si no, hay que mirar la historia, por qué a lo largo de la historia todos los sistemas o religiones o gobernantes que han querido controlar la vida de la cuna a la muerte lo primero que han hecho es establecer sistemas de control, de censura para la literatura, la Inquisición, todos los Gobiernos tiránicos, autoritarios que ha habido en la historia lo primero que han hecho es controlar esa actividad en la que ven un peligro. Y tienen razón, la literatura que puede ejercitarse libremente al final resulta un peligro para quienes quieren hacernos creer que el mundo está bien hecho.

RC – Entonces la siguiente pregunta es al escritor que cree que la literatura, en la medida en que reflexiona, es creadora de rebeldes: ¿Cuál es su opinión respecto a estos jóvenes escritores que hoy han optado por hacer una literatura para entretener al lector, una literatura que no pretende provocar reflexión alguna, sino aliviar al lector de la fatiga o el estrés que el mundo de hoy le provoca?

MVL – Es muy buena su pregunta, refleja lo que es una tendencia no solo de la literatura sino de la cultura contemporánea. La cultura en nuestro tiempo está mucho más cerca del entretenimiento, la diversión, que de la preocupación. Antiguamente la literatura más bien describía problemas, enfrentaba dudas, incertidumbres, proponía métodos para cambiar el mundo, para mejorar el mundo; hoy en día los jóvenes escritores piensan que es ridículo tener ese tipo de pretensiones, que la literatura no puede ni resolver los problemas ni aburrir, atormentar a la gente que vive ya suficientemente atormentada con la complejidad del mundo actual, entonces la literatura debe ser una distracción, un entretenimiento, de muy alto nivel. Es una tendencia, eso vale para la pintura, para la música contemporánea, creo que nos conduce a una gran banalización de la cultura en general y de la literatura en particular. No sé si tiene remedio, pero expresa una manera de ser, de sentir de nuestro tiempo.

EC – ¿No existió siempre ese tipo de literatura?

MVL – No; bueno, siempre existió, pero en la mayor parte del tiempo era como una excrescencia o una subliteratura que coexistía con la literatura primordial que no dejaba de ser entretenida, la buena literatura desde luego que es entretenida, pero exige un esfuerzo del lector, y muchas veces esa literatura al mismo tiempo que nos fascinaba nos enfrentaba a unas verdades muy duras, a una realidad a veces muy desconocida, era muchas veces una literatura de acusación, un espejo donde aparecíamos desnudos, sin los disfraces que nos permiten tener buena conciencia. Eso se esperaba de la literatura y de la cultura en general, un gran enriquecimiento de la conciencia respecto a lo que es el mundo, a lo que es la vida, a lo que son los problemas de los que estamos rodeados. Hoy en día hoy la literatura y la cultura no pretenden eso, pretenden entretener, pretenden divertir. El problema es que compiten con muchas otras actividades que proporcionan diversión, distracción, entretenimiento, evasión, y creo que en ese campo la literatura puede ir siendo cada vez más acorralada, marginada, hasta significar muy poco para el gran número y solo mucho para una minoría muy pequeña.

EC – ¿Se está adelantando a su próximo libro?

MVL – Justamente, es el tema de este ensayo que se llama "La civilización del espectáculo". Sí, precisamente, es una reflexión sobre ese asunto.

RC – Pero además usted mencionó en varias oportunidades el decaimiento cultural como uno de los problemas graves. ¿Este sería un síntoma, en el campo literario, de ese decaimiento?

MVL – Sin ninguna duda, es una de las manifestaciones de ese decaimiento cultural en una época en la que hay un desarrollo prodigioso de la ciencia, de la tecnología. Basta ver los planes de estudio, las reformas que se hacen en los planes de estudio, sobre todo escolares, y es impresionante cómo se encogen las humanidades como una piel de zapa, la literatura en muchos casos ya ni siquiera figura en los planes de estudio, como las cosas superfluas ha sido eliminada. Allí corremos un gran riesgo, porque la literatura además de entretener, fascinar, hechizar, contribuye muchísimo a la formación del tipo de ciudadanos que debe tener una sociedad libre.

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EC – Usted estudió muy a fondo a nuestro Juan Carlos Onetti, lo admira…

MVL – … muchísimo…

EC – … y ha escrito sobre él, uno de sus últimos libros tiene a Onetti como tema.

MR – Su amigo Octavio Paz dijo en el libro "Inmediaciones" que la gran hazaña de Proust era haber reinventado París, que después de "A la búsqueda del tiempo perdido" había otro París. Y eso me llevó a darme cuenta de que Borges reinventó Buenos Aires…

MVL – …Así es…

RC – … y que Joyce reinventó Dublín, y que su amigo Cervantes, con el Quijote, que tiene lugares similares a Madame Bovary, como usted dice en el prólogo tan lindo que escribe sobre El Quijote de la Mancha, abre varias patrias de España, la gran España, la España libre, abierta, abigarrada, con varias patrias. Y Faulkner, después de que me conteste esto le voy a preguntar sobre Faulkner. ¿Qué reinventa Santa María? ¿Buenos Aires?, ¿Montevideo?, ¿o algo más?

MVL – Santa María es, como todas las grandes creaciones literarias, un híbrido de muchas cosas en las que ante todo el autor vuelca su propia experiencia. Entonces Santa María es Montevideo, desde luego, es también Buenos Aires, donde vivió muchísimo tiempo, se acerca por el tamaño más a Montevideo que a Buenos Aires, Santa María es una ciudad pequeña, pero además hay ese añadido, que es lo fundamental, que viene de la propia personalidad del autor. Es una ciudad en la que además de los modelos de Buenos Aires y de Montevideo, hay el modelo Onetti, hay el caso de Onetti, lo que era el mundo para Onetti, él volcó allí por una parte la soledad, por otra parte esa vida secreta de catacumbas, de los individuos, de las familias, que a él lo fascinaba tanto y que desnuda en Santa María. Por otra parte, Santa María, como todas las grandes creaciones literarias, es una ciudad cambiante, es muy distinta, aunque tiene un denominador común, de historia a historia, de cuento a cuento, de novela a novela va cambiando de semblante, muestra otras aristas, muestra otros rincones. Su riqueza está también en esa enorme variedad, es una ciudad que podemos ver desde las perspectivas de gentes muy distintas.

Lo que es muy fascinante para mí en el caso de Onetti es cómo cada novela enriquece la visión de las otras, por eso creo que gana muchísimo, es uno de esos autores que ganan mucho leyéndolos de corrido. Si uno lee toda la obra de Onetti, como tuve yo que releerla para enseñar un curso, se enriquece enormemente, porque cada obra es como un capítulo de una larga historia en la que el protagonista principal es esa ciudad, con todos sus personajes tan distintos, con esos secretos de familia que van apareciendo de novela en novela y que le dan una profundidad mayor a la ciudad. En ese sentido también Onetti es un gran creador, crea no solamente historias que son hechiceras sino un mundo, que es una gran complejidad de una gran riqueza, y del que cada cuento y cada novela es como un fragmento.

MR – En cierto sentido –siguiendo lo que usted dice en el libro sobre Onetti– es como si no tuviera pasado. En cambio la Yoknapatawpha, en "¡Absalón, Absalón!", tenía pasado, Faulkner fue en cierto sentido su maestro cuando lo descubrió en la revista "Sur", en cierto sentido él descubre a través de ese mundo sin pasado que de repente es la visión latinoamericana. Yo siempre he pensado que Faulkner muestra un mundo que tiene un gran pasado detrás porque es muy contradictorio con ese problema de negros, con esos problemas de los blancos, con ese mestizaje, con ese sur, con ese norte…

MVL – …Los indios, Yoknapatawpha es un nombre indio.

MR – Exactamente; en cambio en Onetti, como en América Latina, parecería que todo fuera nuevo, como decía también García Márquez.

MVL – Eso es verdad, Santa María no tiene pasado. En las últimas novelas aparecen mencionados los indios, pero nunca nos acercamos a ellos, nunca los vemos de cerca, están allí y sabemos que están allí. Es un poco lo que pasa con la colonia de inmigrantes suizos, hay una colonia de inmigrantes suizos vecina de la que sabemos muy poco, de pronto se desprende alguien de la colonia y entra a Santa María, pero hay una colonia suiza allí que es como enigmática porque nunca nos acabamos de incorporar a ella, de conocerla desde dentro, son las referencias exteriores de Santa María. La influencia de Faulkner sobre Onetti fue enorme, como creo sobre todos los escritores posteriores a Faulkner.

MR – Usted dice que Borges tuvo una gran influencia, y analiza un mismo cuento del Tlon, Orbis, que también analiza cuando hace el prólogo de Cervantes.

MVL – Me han criticado mucho ese aspecto del ensayo sobre Onetti.

MR – Yo para nada.

MVL – Me han dicho: "Pero ¿cómo comparar a Onetti con Borges? Son escritores tan absolutamente diferentes". Sí, son muy diferentes, pero no es verdad que la obra de Onetti es la creación de un mundo a partir de personajes de la realidad; no es ese un tema recurrente en la obra de Borges, "Tlon orbis tertius" no es un cuento que nos muestra cómo los seres humanos sueñan con crear otros mundos, no solo para trasladarse a ellos imaginativamente sino para tratar de incorporarlos al mundo real. Pues eso es lo que hace Onetti con Santa María exactamente, o sea que alguna huella dejó la obra de Borges, sin que él mismo lo supiera, sin que él mismo fuera consciente. De hecho, el personaje de Borges lo fascinó mucho, y al mismo tiempo no le caía simpático, no le gustaba exactamente lo que hacía Borges, pero creo que sí se puede hablar de una cierta influencia o coincidencia entre estos dos grandes escritores.

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EC – Ya en el final, me gustaría que habláramos otra vez del presente. En su país acaba de ocurrir la primera vuelta de las elecciones presidenciales, conocemos los resultados, pasaron al segundo turno Ollanta Humala que tuvo 33 % de los votos, y Keiko Fujimori que tuvo 23, y pasó por otro lado que los tres candidatos centristas sumados alcanzaron 45 %, pero como iba cada uno por su lado quedaron todos ellos eliminados y no van a intervenir en la definición del 5 de mayo.

Apenas se conoció el resultado del domingo usted fue muy crudo con su reacción, dijo que el dilema quedó planteado entre el suicidio y el milagro. ¿Quién es el suicidio y quién es el milagro?

MVL – No me diga que no es sorprendente, el Perú está viviendo una época muy notable de crecimiento económico, tenemos 10 años de democracia en los que se han reforzado las instituciones, la política de apertura económica ha traído muchas inversiones, hay un crecimiento de la clase media notable. Digamos que el Perú parece por fin bien enrumbado, y en ese momento los candidatos que representan la continuación de este modelo se dedican a destrozarse entre sí a lo largo de toda la campaña electoral, y se destrozan con tanta eficacia que quienes pasan son los que representan más bien los extremos. Pues si esa no es una actitud suicida desde el punto de vista de la democracia, no sé qué cosa es.

Ha ocurrido eso, y ahora tenemos que elegir entre la señora Keiko Fujimori, hija de un asesino y un ladrón que está condenado a 25 años de cárcel por un tribunal civil independiente, en un juicio absolutamente impecable, que pasaría a gobernar. Lo ha dicho su hija en toda la campaña electoral, ella no toma distancias con la dictadura, reivindica esta dictadura, va a abrir las cárceles, y junto con el señor Fujimori van a salir los asesinos, los ladrones, los torturadores. Hay que recordar que la dictadura de Fujimori es una de las más crueles y corrompidas de la historia no peruana sino latinoamericana.

EC – Para usted el nombre de Fujimori tiene una connotación hasta personal, porque a fines de los años ochenta usted se zambulló en la política y terminó siendo candidato presidencial y llegó hasta una segunda vuelta con Fujimori.

MVL – Exactamente, es uno de los peores crímenes que le achaco a Fujimori, haber salido elegido en unas elecciones libres y haber destruido la democracia que lo llevó al poder. A los dos años dio un golpe de Estado y destruyó la democracia amparado en el ejército, cerró el Congreso, despachó a todos los jueces a sus casas e instaló una dictadura de una enorme, enorme brutalidad, y sobre todo de una corrupción vertiginosa. La Fiscalía de la Nación, que ha hecho una investigación muy detallada de los robos de Fujimori, de [Vladimiro] Montesinos y los cómplices, calcula en 6.000 millones de dólares la plata robada, de la cual el Perú apenas ha podido recuperar 180 y tantos millones de dólares. Esas son las razones por las que yo digo que en ningún caso voy a votar por la señora Fujimori en esta segunda vuelta.

EC – ¿Podría votar por Ollanta Humala?

MVL – Sí, podría votar por Ollanta Humala. Ollanta Humala no es desde luego un señor que represente las ideas que yo defiendo, pero en esta segunda candidatura ha moderado considerablemente su mensaje, ha dicho que ya no coincide con las ideas del señor Chávez, que ahora está más cerca de Lula –de hecho ha tenido dos asesores que le ha enviado Lula–, dice que va a respetar la política económica de apertura, que no va a intervenir de ninguna manera en los medios de comunicación, como había dicho que lo haría en su primera vuelta. Entonces mi esperanza para poder votar por él es que en estos dos meses confirme de una manera evidente, flagrante, esa transformación hacia la democracia, hacia la libertad de expresión, hacia la política económica de apertura, algo que nos permita votar por él a quienes no queremos de ninguna manera que resucite la dictadura de Fujimori y que queremos que se mantenga un modelo que está trayendo enormes beneficios al Perú.

EC – ¿Va a votar efectivamente en la segunda vuelta?

MVL – Voy a votar, espero poder votar por Humala.

EC – ¿Se mantiene cerca de la política peruana, se mantiene activo en la política?

MVL – Activo no, yo no soy político, soy un escritor. Opino sobre política, desde luego, creo que es lo que deben hacer todos los ciudadanos y yo lo hago.

MR – Octavio Paz decía que lo mejor que le pasó fue haber perdido la elección.

MVL – Desde el punto de vista personal lo mejor que me pasó fue perder la elección, seguramente.

MR – La literatura habría perdido a una gran personalidad.

RC – Antes de terminar quería plantear una pregunta que le confieso me tiene muy preocupada. Usted ha dicho en muchas ocasiones que escribe para expresar su insatisfacción con la realidad que le tocó vivir; entonces hoy pienso: al cabo de tantas obras, tantos éxitos, todos los premios, ¿sigue tan disconforme como para seguir escribiendo?

MVL – Creo que sí.

RC – Me da una gran tranquilidad entonces.

MVL – En el fondo tengo todavía muchas ilusiones, y cuando uno tiene ilusiones se siente bastante en entredicho con la vida tal como es. Me gustaría tener muchísimo más tiempo para leer muchos libros que ya sé que no voy a alcanzar a leer, para escribir muchas de las historias que no voy a alcanzar a escribir, y me gustaría tener en mi vida todavía muchas aventuras, esas experiencias que enriquecen enormemente la sensibilidad, la memoria. Así que, cómo no, razones para estar insatisfecho creo que hay numerosísimas y desde luego que yo las tengo allí vivitas y coleando todavía, felizmente.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 18 de abril de 2011: Mario Vargas Llosa se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA
Miércoles 05.03.2025

EMILIANO COTELO (EC) —La quiebra de tres empresas que operaban con fondos ganaderos ha ocupado buena parte de la agenda mediática en los últimos meses. En particular, se destaca el caso de Conexión Ganadera (CG), por la cantidad de inversores afectados (más de 4.000), el volumen de las colocaciones que manejaba (casi US$ 400 millones), la antigüedad de la firma (25 años) y la visibilidad de sus principales socios: Pablo Carrasco y Gustavo Basso (fallecido el 28 de noviembre de 2024 en un siniestro de tránsito).

A fines de enero, el contador Ricardo Giovio, especializado en analizar empresas en situación de estrés financiero, informó ante ahorristas que, si bien los estados contables de CG no cumplían con los requisitos mínimos, en una evaluación rápida, la situación era la siguiente: había un activos por US$ 158 millones (sobre todo en ganado) y un pasivo de US$ 388 millones. El déficit patrimonial rondaba los US$ 250 millones.

Ese diagnóstico provocó la reacción de cientos de inversores, que, representados por varios estudios jurídicos, demandaron a los propietarios de la firma en la justicia penal.

El 17 de febrero se dictó el concurso necesario de CG y también el de Hernandarias XIII, firma que estaba a cargo de la gestión de los animales y de la administración de los campos que arrendaba o tenía en propiedad el grupo económico.

El síndico designado para hacerse cargo del proceso concursal fue el doctor Alfredo Ciavattone, presidente de la Comisión de Derecho Concursal del Colegio de Abogados, que ya venía ejerciendo como síndico en Grupo Larrarte (la primera empresa de inversión de fondos ganaderos que cayó en estado de insolvencia para cumplir con el pago a sus inversores y acreedores).

¿Qué se ha hecho en CG en estas dos semanas? ¿Cuál es la situación de la empresa? ¿En qué estado se encuentra el ganado? ¿Tendrán los inversores realmente posibilidades de recuperar su dinero? Lo conversamos con el doctor Ciavattone.

¿Dónde lo encontramos? Porque usted ha andado de recorridas por varios campos, ¿no?

ALFREDO CIAVATTONE (AC) —En este momento estoy en mi domicilio para luego salir a otras reuniones que ya tengo planificadas en el correr del día. Pero sí, en los próximos días vamos a estar recorriendo los campos y estamos en contacto permanente con empleados de la empresa y con los propios administradores de algunos de los campos, fundamentalmente de Hernandarias, que es la principal tomadora del ganado de CG.

EC —Vamos a lo básico: ¿por qué una empresa entra en concurso de acreedores en Uruguay? ¿Cuáles son las condiciones que tienen que darse?

AC —Desde el año 2008 tenemos vigente en nuestro país la Ley de Concursos y Reorganización Empresarial, la 18.387, que básicamente es la norma que se encarga de abordar los procesos de insolvencia de personas físicas que realizan actividad empresarial y personas jurídicas, civiles o comerciales. Específicamente cuando una empresa se encuentra en estado de insolvencia, es decir, que no puede hacer frente a sus obligaciones en el corto plazo, podría ingresar a un procedimiento concursal, básicamente a través de dos vías o dos modalidades: el concurso llamado voluntario, que es el que solicita el propio deudor, y el concurso necesario, que es aquel promovido por otros sujetos legitimados distintos del deudor; en la mayoría de los casos de concurso necesario quienes lo promueven son acreedores, como por ejemplo ocurrió en el caso de CG y Hernandarias.

EC —En este caso, la justicia decretó el concurso, y además decretó un embargo por US$ 250 millones contra sus representantes.

AC —Sí; en particular, cuando el concurso es necesario, la Ley de Concursos establece como medida cautelar posterior a la referida declaración, entre otras cosas, el embargo preventivo de bienes y derechos de administradores, liquidadores o integrantes del órgano de control interno, que es otro órgano de las sociedades. En este caso particular, como es un concurso de personas jurídicas, cuando de un examen preliminar del estado patrimonial del deudor resulta que el activo no sería suficiente para satisfacer el pasivo, el juez dispone el embargo preventivo sobre los bienes de sus administradores.

EC —¿Y cuál es el rol que cumple el síndico una vez decretado el concurso?

AC —En este caso el concurso se declaró el 17 de febrero. A partir de ese momento se abre un plazo para que los acreedores se presenten a verificar sus créditos, se van transitando diversas etapas del procedimiento, pero específicamente cuando en un concurso se designa un síndico, este tiene como función principal la de administrar y disponer sobre los bienes y derechos que forman la masa activa del concurso. Básicamente, el síndico sustituye al deudor o, en el caso de personas jurídicas, como CG o Hernandarias, sustituye a los administradores en la gestión empresarial.

EC —O sea, usted dirige la empresa, el síndico dirige la empresa.

AC —Básicamente, sí. Debe conservar los bienes y derechos que integran el activo concursal, debe administrar esos activos del modo más conveniente para la satisfacción de los acreedores, y en el caso entiendo que esa función implicaría, entre otras cosas, conservar el activo biológico empresarial, que es básicamente el ganado, venderlo cuando llegue a término para obtener el mejor valor posible y para hacer espacio, por ejemplo, al ganado que va naciendo y que inicia su ciclo productivo, de manera que se logre optimizar este activo y que genere el flujo necesario o adecuado para ir manteniendo la actividad, y si se pudiera incrementar el activo, mucho mejor.

EC —¿El síndico tiene que tener formación en administración de empresas?

AC —La ley establece que quienes pueden ser síndicos son abogados, contadores o licenciados en administración de empresas. Cada cuatro años, aproximadamente, la Suprema Corte de Justicia hace un llamado, las personas interesadas se presentan con sus méritos y se forma un listado de personas para ser designadas como síndicos interventores concursales; de ese listado los jueces van eligiendo a los profesionales que van haciéndose cargo de los distintos concursos.

EC —¿Es un requisito tener esa formación?

AC —Es un requisito ser abogado, contador o licenciado en dirección de empresas. En el interior eso puede variar, y además la ley valora particularmente la realización de cursos de especialización en materia de sindicatura o intervención concursal.

EC —¿Usted en particular tiene una licenciatura, algún título de grado en administración de empresas? Usted es abogado y profesor de Derecho Concursal.

AC —Correcto.

EC —¿En este otro frente?

AC —Soy abogado, soy docente de Derecho Concursal, hice el curso de especialización, de hecho coordino la especialización en Derecho Concursal en Sindicatura e Intervención Concursal en la Universidad Católica del Uruguay. Pero obviamente siempre trabajamos con un equipo multidisciplinario: contadores, abogados, y dentro de cada especialidad hay quienes se encargan más de la gestión diaria de la sociedad, quienes se encargan de aspectos vinculados, por ejemplo, a temas tributarios e impositivos, quienes se encargan de la parte laboral; tenemos un equipo de trabajo que básicamente se va dedicando a cada uno de los aspectos. También designamos a los expertos independientes que colaboran con nosotros, por ejemplo, en la valuación de los activos.

EC —Porque acá estamos hablando además de un tipo de empresa muy particular, una empresa del sector agropecuario. ¿Le había tocado antes incursionar en este rubro?

AC —No, en este rubro no. Nos han tocado los más variados rubros. Sobre la marcha uno va haciendo un poco camino al andar. En este caso particular estamos interviniendo en el concurso de Grupo Larrarte, entonces teníamos quizás algo de expertise de ese lado, pero el síndico o el interventor por lo general son personas idóneas en administración o en gestión de crisis. Específicamente en el rubro, además del equipo que uno forma, siempre se termina apoyando en las personas que ya están trabajando en la empresa o que se encuentran al frente de determinados sectores.

EC —Usted habló de un equipo; ¿a qué equipo se refiere?, ¿a un equipo propio del síndico?

AC —Tenemos un equipo propio de trabajo.

EC —O sea, junto con el síndico, la justicia concursal nombra a un equipo.

AC —No, la justicia nombra al síndico y el síndico internamente nombra su equipo de trabajo.

EC —Designa un equipo.

AC —Yo síndico soy quien designa un equipo de trabajo, nombro personas de mi confianza para trabajar junto a mí.

EC —Preguntan algunos oyentes quién paga esos sueldos, los del síndico y los integrantes del síndico.

AC —En primer lugar, el honorario del síndico es con cargo a la masa, eso es lo que establece la ley. Es decir, se saca del activo empresarial, eso es lo que establece la normativa en todos los concursos. En segundo lugar, el síndico en principio cubre de su honorario el equipo de trabajo interno que designa, salvo algún caso particular en que por la complejidad haya que designar algún auxiliar concreto que sea adicional con cargo a la masa, pero no en todos los casos. Es decir, si yo designo 10 personas para trabajar conmigo, en principio, lo que perciba por la actividad como síndico voy a tener distribuirlo entre los miembros del equipo de acuerdo a la función de cada uno.

EC —Por otro lado usted trabaja con personal de la empresa, con funcionarios de la empresa que siguen en sus puestos.

AC —Correcto. Por ejemplo, en el caso de Hernandarias, que tiene más de 100 empleados que están en el rubro, que están en el campo, que conocen la actividad, algunos que vienen de hace muchos años, no sería muy prudente llegar, sacar a todo el personal y poner 100 personas nuevas que no sabemos ni quiénes son, tendríamos que hacer un análisis de qué capacidad tienen, qué experiencia tienen, etc. O sea que por lo general en estos casos uno toma la situación, hay una foto que está, toma la conducción de la empresa y tiene que analizar con qué personal cuenta, qué idoneidad tiene ese personal, si va a ser necesario a partir requerir a todo el personal o no, si hay que hacer algún tipo de reducción o no. Obviamente en la parte administrativa ya hubo algún tipo de reducción porque nosotros básicamente también tenemos que evitar generar costos innecesarios, “poner la casa en orden”, como se dice, algunas de las funciones administrativas que se cumplían con las empresas funcionando a todo tren hoy no se cumplen y hay que tomar esas decisiones.

EC —La empresa sigue funcionando, pero no con todo su personal, entre otras cosas porque sigue funcionando pero no con sus distintas actividades. Por ejemplo, la captación de inversores quedó suspendida, no están ingresando inversores, no están ingresando ahorristas a CG.

AC —Exactamente. Los empleados que específicamente estaban abocados a esa tarea hoy no son necesarios.

EC —En definitiva, ¿con cuántas personas se trabaja, cuántas quedaron?

AC —Nosotros tenemos la parte administrativa, lo administrativo y el sector de campo. En el sector administrativo no había tanta cantidad de empleados, en el entorno de 20 empleados, y hubo una reducción considerable, ya hay cinco o seis menos. También se está dando un problema práctico, que es que muchos de los inversores estaban reclamando, por ejemplo, por sus contratos o contratos que no habían sido entregados cuando reinvirtieron, etc. Eso generaba algún tipo de dificultad y yo específicamente ordené a un grupo de estos administrativos que facilitaran toda la información que los inversores les requerían a los efectos de que ellos después puedan presentarse a verificar sus créditos.

EC —Es todo un tema…

AC —Es muy complejo y estamos tratando, dentro de las posibilidades, de darle una mano también al inversor, porque es justo y es lógico que cuente con su documentación para poder presentarse en forma a verificar sus créditos.

El otro gran tema es el campo específicamente y los empleados en el campo. Ahí estamos procesando qué bajas ha habido por distintos motivos, por ejemplo, por algún tipo de renuncia, algún despido antes del 17 de febrero o alguna otra información que venimos procesando ahora porque es una cantidad bastante importante de campo.

Además hubo un problema bastante particular: cuando asumimos, por allá por el 5 de febrero, como interventores, cuando no había concurso declarado, había intervención con coadministración, me reuní con los administradores, pregunté primero cuál era el estado del ganado y la situación en general y me dijeron que el ganado estaba en condiciones correctas pero que estaban con un problema de liquidez, había que pagar los sueldos, había que pagar y costear la sanidad de los animales, había que pagar la alimentación del personal, etc., sobre todo Hernandarias. Entonces inmediatamente tuvimos la necesidad de vender valor ganado para costear eso, y en medio de que se generaba el proceso para iniciar la venta, con [certificados de] DICOSE interdictos, había que levantar interdicciones, había que ver si había algún interesado en comprar ganado de CG, porque el efecto dominó, el efecto reflejo que generó la situación de CG, ha llevado a que en muchos casos se le dé vuelta la cara. Ahora nadie quiere ganado de CG por temor a que pase algo, lo cual es un poco exagerado, pero cada uno está en su derecho de decir compro o no compro. En definitiva eso fue una dificultad.

En ese lapso, parte del personal, los propios administradores de los campos me lo han manifestado, parte del personal se iba y decía “cuando paguen vuelvo”. Entonces estamos haciendo un relevamiento para ver qué personal quedó, si es necesario más personal, si con el que tenemos alcanza o en su defecto si hay que reducir la cantidad de personal en base a lo que requiera la actividad.

EC —¿Qué tipo de comunicación mantiene con las familias de los socios originales de la empresa, las familias Carrasco y Basso?

AC —Estamos en contacto permanente. Cuando me designaron interventor, antes de la declaración de concurso, en los primeros días de febrero, de inmediato me reuní con las dos familias, con Basso y Carrasco, al otro día de que acepté el cargo de interventor, y al lunes siguiente me reuní con la viuda de Basso, Daniela Cabral, luego mantuvimos otras reuniones también con una de las hijas. De alguna manera lo que les pedí en un principio a todos ellos fue la máxima colaboración, que me ayudaran a resolver esta situación en torno a lograr el propósito […], que es el mejor repago posible para los inversores.

EC —Una puntualización: las medidas que se tomaron, en particular el concurso y la designación del síndico, implican el desplazamiento de las autoridades anteriores, ¿no?

AC —Correcto, el desplazamiento de las autoridades, que no implica que no deban colaborar con la sindicatura. De hecho hay un artículo expreso en la Ley Concursal, creo que es el 53, que habla del deber de colaboración de los administradores con la sindicatura, con el juez del concurso. Eso es especialmente valorado, a favor o en contra, dependiendo de si hay colaboración real o no, a la hora de lo que se llama la calificación del concurso, que es una instancia posterior en la que se evalúa cuál fue la conducta de los administradores durante el procedimiento concursal, también antes, pero fundamentalmente en esta etapa concreta, durante el procedimiento, la colaboración con el síndico y con el juez a la hora de buscar las mejores soluciones posibles para que los acreedores vean mejor repagados sus créditos.

EC —¿Cómo es la relación con las dos familias?

AC —Me reúno con ellos, con sus abogados, hemos tenido reuniones, estamos en contacto telefónico, vía mail, etc., porque además les tenemos que requerir determinada información que vamos pidiendo a medida que la vamos recibiendo.

EC —¿Y esa información llega efectivamente?

AC —Sí, sí, hay información que llega, a veces es un poco más difícil, otras es más sencillo. Hay una peculiaridad: nosotros tenemos un contacto por un lado con una de las familias y por otro lado con la otra familia, no hay un solo interlocutor, eso a veces complejiza aún más nuestra tarea. Pero estamos intentando recabar toda la información posible y necesaria para tener un conocimiento más cabal de la situación, más claro, para ir procediendo con los distintos problemas que van surgiendo todos los días, absolutamente todos los días, y tratar de ir resolviéndolos.

EC —En definitiva, ¿cuáles son los objetivos de la sindicatura en el plano económico-financiero?

AC —La ley básicamente establece que el síndico tiene que conservar el activo del modo más conveniente para la satisfacción de los acreedores.

EC —¿Puede traducir eso, conservar el activo?

AC —Cómo entendemos en este caso que se logra esto, por un lado ordenar las cosas, eventualmente rescindir algunos contratos que no se pueden cumplir, entregar algo de campo donde haya excedente de espacio físico con relación al ganado existente, si fuera necesario, reducir costos operativos, en términos generales siendo lo más austeros posible en el gasto.

Por otro lado, conservar el activo biológico implica, a nuestro entender, vender el ganado cuando se encuentra a término, hacer las reposiciones que correspondan, hacer lugar a los terneros que van naciendo para poder cumplir con el ciclo productivo. Esto es parte de la conservación eficiente, o que debería ser lo más eficiente posible a los efectos de no malvender, no disminuir considerablemente el activo, sino tratar de mantenerlo. Porque en la medida en que tengamos más egresos que ingresos hay que bajar la cortina, vender todo y ver después cómo se reparte. La idea en principio es no detener la actividad porque implicaría malvender quizás todo el ganado, porque hay ganado que está a término, pero hay ganado que no, que probablemente no sea el momento ideal o apropiado para enajenarlo. Pero eso tenemos que ver de acuerdo a las urgencias que van surgiendo. Por ejemplo, ya tenemos que entregar algunos campos o deberíamos renegociar los arrendamientos o negociar alguna otra forma de contratación. Tenemos que ver qué es lo más conveniente, si renegociar un nuevo contrato o seguir adelante, si es conveniente, si va a generar más gastos que ingresos. Analizar cada situación puntual para evitar disminuir ese activo, porque eso va a pegar directamente en perjuicio de los acreedores.

Y en tercer lugar, lo que en este caso particular genera una complicación adicional, intentar ingresar otros activos vinculados directa o indirectamente a CG o a Hernandarias o a Gustavo Basso.

EC —¿A qué se refiere?

AC —Por ejemplo, los activos de la sucesión de Gustavo Basso.

EC —¿Por ejemplo?

AC —Hay un par de campos a nombre de sociedades cuya titularidad era de Gustavo Basso, hay algún inmueble y hay también acciones de otras sociedades, como por ejemplo –las que más se conocen porque han salido a la opinión pública– las del frigorífico Bamidal…

EC —El frigorífico de Paso de los Toros.

AC —Correcto. Créditos a cobrar con otros deudores, como el frigorífico Casa Blanca. En fin, si lográramos obtener liquidez de otro lado que no fuera estrictamente la venta de ganado, podríamos tener una situación de más soltura con relación al tema del flujo o la liquidez que podamos tener y no tomar todos los meses medidas urgentes de vender ganado, que en algún caso pueden resentir el mejor negocio.

EC —Se refiere por ejemplo a vender un apartamento, un vehículo de alta gama, etc., ¿no?

AC —Eventualmente, sí.

EC —Para no tocar o no tener que ir tanto contra el activo principal, que es el ganado. Eso le da a este concurso unas características particulares: el principal activo es biológico.

AC —Correcto, sí. Obviamente eso dificulta enormemente la tarea porque hay que estar muy arriba de ese tema. Ya no es solamente la parte estrictamente concursal de los plazos concursales, sino que acá la actividad de gestión es muy importante. Sin perjuicio de poder obtener –y ojalá así sea– liquidez de otros lados distintos de lo que es propiamente el ganado, si el ganado está a término es necesario, porque está en el mejor momento para ser vendido. Además ese ganado está ocupando un lugar que puede ocupar otro ganado que necesita cumplir con el ciclo biológico. O puede pasar incluso que ese ganado se empiece a resentir y empiece a perder kilaje, el ganado llega a un punto en el que está a término y después no sigue ganando kilos, no se generan más beneficios por tenerlo más tiempo; al contrario, terminaría siendo un perjuicio no venderlo en este caso. Por lo cual también en eso tenemos que poner el foco.

Otra dificultad adicional es que gran parte del ganado está consignado a CG, es decir que existe la posibilidad de que CG lo venda en base a esa consignación, pero hay otra parte del ganado que quizás no lo esté o que no está, sabemos que hay ganado que no está. Vamos a tener una dificultad práctica con el ganado a término, con el ganado gordo que haya que vender y que no esté consignado a favor de CG. Va a haber quizás que iniciar un proceso de ubicar al inversor a los efectos de que conceda la posibilidad de vender ese ganado, porque en definitiva eso va a redundar en beneficio.

EC —Esa es una de las tantas complejidades de este proceso, ganado que no está estrictamente a nombre de CG.

AC —Ganado que en realidad no está consignado a nombre de CG.

***

EC —Pasando en limpio, hasta ahora, ¿cuál es el diagnóstico que ha podido realizar sobre la situación de CG?

AC —Desde el punto de vista de la actividad empresarial, estamos intentando analizar concretamente, primero, que nos parece fundamental, qué cantidad de ganado hay y cuál es el estado sanitario de ese ganado. El resto, la posibilidad de eventualmente hacer ingresar nuevos bienes, nuevos activos, es algo que en el devenir del procedimiento podemos ir trabajando, pero hay cuestiones más urgentes, como por ejemplo, esto concretamente.

Yo ya tengo un informe que me pasa la empresa de qué ganado hay o debería haber, por ejemplo en Hernandarias, que es la tomadora principal de CG. Después hay otros tomadores distintos de Hernandarias, otros sujetos distintos, el concurso en ese caso no está declarado pero también hay ganado de CG y en ese caso tenemos que terminar de analizar cuál es el ganado que hay. Para eso estamos trabajando en el tema del recuento.

EC —Impactó mucho a fines de enero el diagnóstico que presentó el contador Ricardo Giovio en aquella reunión con acreedores de CG. Aclaró allí que una de las constataciones era que la empresa era inauditable por falta de una contabilidad llevada adelante de manera correcta, pero dijo que de todos modos había hecho un primer relevamiento y constataba pasivos por US$ 450 millones o 388, y activos que a lo sumo llegarían a los US$ 150. Por lo tanto aparecía un déficit patrimonial de unos US$ 250 millones. ¿Usted ha podido confirmar, corregir esos números?

AC —Respecto al monto de las inversiones, este más o menos anda en el entorno de los US$ 350 millones, el monto total de la inversión.

EC —El dinero puesto por inversores, ahorristas –aunque el término no es del todo correcto–.

AC —Exacto. Pero a esto hay que añadir otros pasivos distintos del aporte de los inversores o la inversión que hicieron estos acreedores, por ejemplo, deudas por arrendamiento de campos, deudas con proveedores, etc. Y por otro lado eventualmente también la deuda por concepto de intereses con esos inversores, que al final del día habría que analizar a cuánto asciende o termina ascendiendo. Para tener mayor precisión en esto, tenemos que esperar los 60 días de plazo que tienen los acreedores para presentarse a verificar sus créditos, plazo que vence el 25 de abril. A partir de allí tenemos 30 días más para elaborar la lista de acreedores y el inventario de la masa activa. Ahí vamos a tener una composición bastante más clara de la relación activo-pasivo, si ese déficit patrimonial de US$ 250 millones se termina confirmando o no.

Un apunte que me parece importante: los acreedores tienen que presentarse a verificar los créditos.

EC —Verificar los créditos…

AC —Básicamente consiste en que el acreedor presente un escrito ante el juez de concurso, dirigido al síndico, intentando aportar elementos que permitan al síndico determinar con precisión que efectivamente debe ser parte de la masa pasiva, debe ser incluido en la lista de acreedores, para determinar la existencia y la cuantía de su crédito.

EC —El inversor tiene que demostrar, tiene que presentar la documentación que demuestre que puso dinero en CG, en determinada fecha, en determinadas condiciones, para recibir determinado tipo de rentabilidad.

AC —Correcto. Cuando recibimos la información la conciliamos internamente con la empresa para tratar de determinar con precisión si el reclamo es correcto o no. Pero antes de eso, como dije al principio, desde la empresa estamos tratando de facilitarles también a los inversores documentación que nos están requiriendo para que tengan elementos para presentarse de la mejor manera posible.

Respecto al tema de la posibilidad de auditar o no a la empresa, que salió en aquella oportunidad en el streaming que todos conocemos, estamos recabando información a los estudios contables que estaban con esa tarea y lo que hemos podido determinar en principio es que al parecer las inversiones no estaban registradas en la contabilidad. Ahí podría eventualmente haber un inconveniente. En los informes que después tenemos que hacer al juez daremos cuenta de las situaciones que vayamos detectando en torno a los estados financieros, por ejemplo, de la empresa.

EC —¿Puede explicarlo un poco mejor?

AC —Básicamente, la ley requiere al síndico elaborar determinados informes, por ejemplo, en los que, entre otras cosas, se haga mención al estado de la contabilidad […], si el deudor –o los deudores en este caso– llevaba contabilidad en forma o no, qué se registraba en la contabilidad, qué no se registraba. Eso de alguna manera también va ser favorable o contrario a los intereses de la empresa y de los administradores en la calificación del concurso. Por ejemplo, cuando la contabilidad no es llevada en forma esto tiene repercusiones eventualmente negativas, y si la contabilidad es llevada en forma pega favorablemente y facilita un poco la tarea nuestra, porque podemos más fácilmente conciliar lo que presentan los inversores con la información que tenemos internamente.

EC —En definitiva, para pasar en limpio la situación financiera hay que esperar que se cumpla todo ese proceso, en especial la verificación de los créditos. Usted decía que hay plazo hasta el 25 de abril.

AC —Sí, y después nosotros tenemos 30 días para elaborar la lista de acreedores y el inventario. El apunte que quería hacer es que el acreedor se tiene que presentar, pero puede pasar, como ha pasado en otros concursos, que haya acreedores que se desinteresen y no se presenten a verificar sus créditos.

EC —Según explicaba el contador Giovio en esa presentación y en alguna declaración, la experiencia que tiene de casos anteriores –supongo que usted tiene su propia experiencia– indica que terminarían verificándose el 50 % de los créditos. ¿Usted qué dice?

AC —No me animaría a habar de porcentajes. Sí puedo decir que en varios concursos ha pasado que acreedores por desinterés terminan no presentándose a verificar sus créditos y eso termina pegando en el pasivo verificado en último momento, que a veces sin querer termina reduciéndose.

EC —Baja el pasivo por ese motivo.

AC —Eso repercute en beneficio de los que sí se presentaron. No digo que sea el caso ni que vaya a pasar, pero podría darse y se ha dado en varios concursos.

EC —En este caso puede pasar, primero, que alguien no logre documentar su crédito, por distintas razones, hasta por el tipo de contrato que firmó o por los papeles que tenga; hay una zona gris ahí según han adelantado algunos abogados, ese es un caso posible. Y el otro es el de personas que decidan no presentarse a verificar. ¿Por qué podría pasar esto último?

AC —Hay gente que no realizó una inversión tan importante, que en sus números no tiene el efecto que puede tener en otros casos o en otras inversiones, o gente que está fuera del país y pierde un poco de interés porque le dificulta mucho el hecho de tener que contratar un profesional, hacer poderes, validar documentación. Uno analiza, pasa raya y dice: si tengo previsto cobrar un porcentaje de esto que invertí, más los gastos que voy a tener, probablemente me sea más beneficioso no presentarme o dar vuelta la página, olvidarme del tema y seguir adelante. Eso puede pasar. De hecho, está muy atomizado el pasivo, hay un montón de acreedores, por lo que hemos visto; lo vamos a ver cuando se presenten a verificar los créditos, pero se habla de más de 4.000 inversores y muchísimas de las inversiones son de montos pequeños. Puede pasar que en esos casos algún acreedor o muchos acreedores decidan no presentarse.

EC —También se ha especulado con la posibilidad de que algunos de los grandes colocadores –porque hay algunos con montos muy altos– no se presenten. Y allí aparece la especulación sobre que hubiera en alguna de esas inversiones lavado de activos, dinero cuyo origen la persona no quiere declarar. ¿Efectivamente, a la hora de presentarse a verificar un crédito, la persona va a tener que justificar el ingreso de los fondos que puso en CG?

AC —A mi entender, esa no es función del síndico en la verificación de los créditos. No es función del síndico controlar origen de fondos. Sí es función del síndico controlar que efectivamente se hayan transferido los fondos.

EC —No hay obligación a esos efectos. Se lo pregunto porque ha habido toda una discusión: CG no se considerada obligada a reportar las colocaciones que pudieran tener apariencia sospechosa, los organismos correspondientes, la Senaclaft (Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo), no se lo exigieron. Entonces, ¿qué va a pasar cuando ocurra la verificación de los créditos?

AC —Reitero, no es función del síndico controlar el origen de los fondos. Lo que sí tenemos que controlar es la existencia y la cuantía del crédito, y a nuestro entender la forma de controlarlo es a través de los contratos, de la documentación y eventualmente de las transferencias de los fondos que haya habido de las cuentas de los inversores a CG.

EC —La pregunta en todo caso es: ¿esa información va a ser pública? Cuando alguien se presenta a verificar, ¿esa información pasa a ser pública, entonces el que colocó dinero de un origen dudoso u oscuro va a quedar registrado, se va a saber que puso en CG US$ 1, 1,5 millones, etc.?

AC —Los expedientes son públicos. Hay un expediente de verificación de créditos, el inversor se va a presentar y obviamente ese expediente es de acceso al público en general. Ahí va a quedar determinado con claridad quiénes se presentan, quiénes no, por cuánto solicitan verificación de los créditos, y después el síndico elaborará un listado y presentará el informe donde diga qué acreedores se consideran verificados, qué créditos quedan rechazados y respecto al que no se presente no va a haber ningún tipo de consideración.

EC —¿Qué implicaciones tiene respecto a la Dirección General Impositiva (DGI) el hecho de que una persona se presente a verificar un crédito?

AC —En principio, ninguna.

EC —¿Estas colocaciones pagaban los impuestos que en teoría tenían que pagar?

AC —No lo tengo claro, tendríamos que determinarlo con mayor precisión.

EC —Esa es otra de las discusiones, de las especulaciones que han quedado abiertas.

AC —Sí, esto tiene un montón de aristas, puede tener aristas impositivas, aristas vinculadas al tema del lavado, hay una serie de aspectos que no se abordan específicamente en el ámbito concursal, sí se abordan quizás en el ámbito penal. Entonces, más allá de que hay cuestiones que sí se pueden solapar unas con otras, hay aspectos que concretamente van por un lado, otros que van por otro, y eventualmente pueden tener repercusiones en uno u otro ámbito.

EC —¿Puede llegar a ocurrir que al conocerse la información se sepa que Fulano de Tal había depositado en CG y la DGI diga “esta persona no pagó los impuestos que tiene que pagar”?

AC —Hay que ver de dónde provinieron esos fondos. Supongamos que la persona era empleada de una empresa, cobra su sueldo todos los meses, ahorró durante varios años e invirtió ese dinero en CG, ahí no tendría ningún tipo de inconveniente. Si es una persona que realiza una actividad empresarial y obtiene determinadas utilidades o dividendos, y esos dividendos los tiene registrados y a partir de ellos ingresa fondos a CG para generar una rentabilidad superior, no creo que tenga inconveniente. A eso no le veo mayores dificultades; después habrá que ver cada caso concreto, si hubiera algún tipo de investigación paralela, previa o posterior que de alguna manera determine que esos fondos que ingresó a CG determinado inversor fueron producto de una actividad empresarial determinada con claridad, donde podemos hacer una trazabilidad de la información, o no. Pero eso no es función nuestra, sino eventualmente de los organismos que correspondan.

EC —Otra duda aparte es si estas colocaciones generaban IRPF (impuesto a la renta de las personas físicas), por ejemplo.

AC —Si uno invierte y recibe una ganancia, debe pagar los impuestos. Acá habría que analizar si es la empresa la que hacía la retención de los impuestos y depositaba el saldo o en su defecto era el propio inversor quien debía, por las ganancias que tenía, que pagar esos impuestos.

***

EC —¿Cómo es el orden de preferencia para el pago de las deudas? ¿Qué va a pasar una vez que se verifiquen los créditos, una vez que usted tenga todos los números claros? Decía que el 25 de abril es el plazo para verificar créditos y después usted tiene un plazo adicional.

AC —Exactamente, tenemos 30 días siguientes para preparar la lista de acreedores y el inventario del activo.

EC —¿Ahí qué ocurre?

AC —Desde el 17 de febrero ya sabemos la fecha de las juntas de acreedores, que son el 19 y 20 de agosto. Estas fechas son importantes porque ahí es cuando habitualmente se define la suerte de la empresa: si se ofrece una propuesta de acuerdo a los acreedores, en caso de que los acreedores acepten ese acuerdo debe cumplirse en los términos convenidos y el deudor recupera su legitimación, y si no se presenta una propuesta de convenio o no es aprobada por los acreedores, se decreta la liquidación. En este caso concreto la liquidación va a suponer, entre otros aspectos, liquidar el activo biológico de la mejor manera posible, más eficiente posible, para el mejor repago a los acreedores. Esos son los plazos. Ahora, ¿cuánto podría demorar el pago de la liquidación en caso de convenio? Difícil determinarlo, la liquidación podría llevar algún año y en el caso de convenio dependería, si existe una propuesta, de cuál es el plazo que el deudor les pide a los acreedores para reparar los créditos.

EC —¿Cómo es el orden? Algunos acreedores tienen preeminencia sobre otros.

AC —La ley establece determinadas categorías de acreedores. Vamos a hacer una distinción previa para que se entienda mejor. A partir del 17 de febrero a todos los créditos que nacieron con anterioridad a esa fecha se los llama créditos concursables. Esos créditos en principio no hay que pagarlos, conforman la masa pasiva del concurso, básicamente son los acreedores que se van a presentar a verificar sus créditos, y después se van a ordenar en un listado en el orden que establece la ley.

Ese orden que establece la ley es en tres categorías: créditos privilegiados, créditos comunes o quirografarios y créditos subordinados. Los privilegiados a su vez se dividen en dos categorías: privilegiados especiales y generales. Quienes sean titulares de un crédito con privilegio especial son los que tienen por ejemplo el crédito garantizado con una prenda o una hipoteca. Esos acreedores, si los hubiera, van a cobrar por el producido de la enajenación de esos bienes, ejecutarán su prenda o su hipoteca eventualmente y cobrarán ahí. Si tienen un excedente, irán a la fila con el resto. Después vienen los créditos con privilegio general, en primer lugar están los créditos laborales, los trabajadores, los créditos del BPS por aportes personales a la seguridad social. Luego vienen los créditos por tributos nacionales y departamentales y luego los créditos de los acreedores que promueven el concurso, la ley privilegia parte de ese crédito al acreedor que promueve el concurso.

Luego vienen los créditos comunes o quirografarios, que son la gran mayoría. En este caso, los inversores tendrían un crédito común o quirografario.

Y por último los subordinados, que por lo general son créditos por multas y otras sanciones pecuniarias, como por ejemplo multas y recargos por adeudos tributarios, y los créditos con especiales vínculos, los créditos de personas que estén especialmente relacionadas con el deudor, que la ley pone al final de la fila de cobro.

Habrá que ir pagando en base al orden que establecen las categorías, si da para pagar a los privilegiados saltaremos a la categoría de los quirografarios, y si alcanza se pagará y si no alcanza se pagará a prorrata de sus créditos.

EC —Los inversores no están en los primeros lugares de este orden.

AC —Los inversores son créditos comunes o quirografarios.

EC —Están casi en el final, salvo en la categoría de privilegiados, aquellos que tengan crédito garantizado con prenda o hipoteca. ¿Esto puede abarcar el caso de las personas que invirtieron y lo hicieron en un contrato por el cual son propietarias de ganado?

AC —Eso es distinto. Es una cuestión bien interesante, desde el punto de vista teórico y práctico; desde el punto de vista teórico quizás tener una postura en un sentido u otro también es muy interesante. Ahora, desde el punto de vista práctico quizás genera algunas complicaciones o muchas complicaciones, porque se han planteado posiciones jurídicas diversas en torno al tema. Sin perjuicio de que lo estamos analizando, considero –y así se lo hice saber a los colegas con los que he hablado– que sería muy conveniente y oportuno para los inversores que se busque una salida colectiva al tema.

EC —No distinguir entre aquellos que por el contrato que tienen son propietarios de ganado y aquellos que por su contrato no son propietarios de ganado.

AC —No diría no distinguir, diría tomar un camino donde se contemple ambas posturas jurídicas, ambas con razones y fundamentos muy valederos. Si tomamos una postura o la otra va a haber inconveniente, porque si yo digo A, los que entienden que es B van a oponerse, y si yo digo B los que entienden que es A van a oponerse. Tomar un camino del medio que desde el punto de vista práctico genere los mejores resultados posibles, esa es a mi entender la solución más conveniente, una salida consensuada que acompañe la realidad del negocio y del activo que administra y que se dé por cerrado.

EC —Algunos oyentes preguntaban: “¿Van a entregar el ganado a los inversores que tienen DICOSE?”.

AC —Justamente, es parte de la discusión que se está dando; no es que yo quiera correrme a un costado y no dar la discusión, no tendría ningún problema, lo que pasa es que dar la discusión implica quizás generar perjuicios mayores para los inversores. Porque si yo tomo una postura los inversores que piensan que es otra van a oponerse y si tomo la otra postura se van a oponer en forma cruzada. Entonces mi intención –no es fácil– es lograr un camino de consenso en que se tomen en consideración argumentos de ambas posturas y en base a eso se logre un camino del medio que no termine por destruir el valor de los activos.

EC —A propósito de esto mismo, tengo algunos mensajes muy escépticos, como este de Juan que dice: “Nadie va a cobrar nada. En definitiva, cuando esto se termine van a tener ingresos el síndico, su equipo y algunos de los abogados, no los inversores”. Hay más de un mensaje que incluso se remite a la historia de otros concursos.

AC —Mi función principal es trabajar con los inversores, esa es la realidad. Evidentemente que todos trabajamos por dinero para cobrar nuestros haberes. Sinceramente y con total honestidad, lo que más interesa siempre es hacer bien el trabajo, eso es lo primero y lo primordial. Después, si fruto del trabajo uno cobra por su actividad, fantástico, y si no, no hay problema. Lo importante acá, y ese es mi desvelo, es trabajar para solucionar las cosas de la mejor manera posible con el escenario que hay, que es complejísimo. Después lo otro, la ley marca que hay acreedores que cobran antes que otros, que son los acreedores llamados posconcursales, por ejemplo, los créditos que se generan con posterioridad al 17 de febrero hay que pagarlos como si no hubiera concurso.

EC —¿Por ejemplo?

AC —Los sueldos de los trabajadores, los impuestos, conservar el ganado, pagar la sanidad, contratar veterinarios para determinada tarea, realizar la tarea de recuento de los animales. Son todas cuestiones que la ley plantea y prevé de esa manera, no podemos alterar el orden que establece en principio la ley. Este concurso fue solicitado por los propios acreedores, que veían que eventualmente podría ser una solución para ordenar las cosas. Después, el resultado… hay concursos en que los acreedores no terminan cobrando nada, es cierto; hay concursos en los que cobran algo, es cierto, algunos cobran que más, otros que cobran menos. La situación concreta y la foto es absolutamente compleja, estamos procurando lograr el mejor beneficio para los acreedores. Esa es la pura realidad. Ojalá nos salga de la mejor manera posible, pero sabemos que la realidad es bastante compleja. A uno lo ponen en este lugar en la situación en que está, desearía que la situación fuera otra, desearíamos, en lugar de tener que administrar activos biológicos, tener todo el dinero en el banco y estar más tranquilos para poder analizar mejor algunas situaciones, pero hay urgencias que hay que ir cubriendo, lamentablemente así se dan las cosas.

EC —Usted decía que hay dos caminos posibles, un acuerdo o la liquidación de la empresa. En la liquidación se da ese oren de cobro que usted explicaba. ¿El acuerdo de qué tipo podría ser?

AC —La ley establece distintas posibilidades. La más común son acuerdos donde el deudor proponga quitas, esperas y plazos para el pago. Un ejemplo bastante típico es ofrecer pagar un porcentaje del total del pasivo, digamos el 50 % del crédito, en 10 años o en ocho años con una espera de dos años. Esas son propuestas habituales. Ahí habrá que ver si se alcanzan o no las mayorías para aprobar esa propuesta de acuerdo. La ley establece que el convenio puede tener cualquier contenido lícito, o sea que depende de la propia creatividad del deudor y de que los acreedores convengan o acepten la modalidad de acuerdo que este propone.

EC —¿Y una fórmula como la que manejó el contador Giovio en la reunión con inversores, la de que los acreedores pasen a ser propietarios de la empresa en una nueva etapa, que esta continúe su actividad y con el giro del negocio termine pagando las deudas?

AC —Sería una posibilidad, la ley lo permite expresamente. El problema que tenemos acá es que el único legitimado para presentar una propuesta de convenio es el deudor. Más allá del desplazamiento de las autoridades, las autoridades originarias o naturales de las empresas son las únicas que tienen la posibilidad de presentar una propuesta de acuerdo.

EC —No puede surgir de los acreedores.

AC —Podría eventualmente, pero al final del día quien la termina presentando al juez es el deudor.

EC —Por último, una cuestión crítica en este momento es determinar cuál es la cantidad de animales. De eso también se ha hablado mucho. ¿Qué procedimiento se está siguiendo para esa otra verificación?

AC —Acá tenemos dos temas que son importantes. Por un lado, cuando se inició toda esta catarata de medidas cautelares previas a la declaración de concurso, entre las solicitudes se pidió al juzgado que el ministerio [de Ganadería, Agricultura y Pesca] realice un recuento. Cuando nos reunimos con el ministerio, por allá por principios de febrero en la primera oportunidad, la intención del ministerio era “aprovechemos la época de la vacunación de la aftosa, ya que se van a mover todos los ganados, para en esa instancia hacer el recuento”.

EC —La vacunación contra la aftosa es ahora, en este mes.

AC —Ahora, correcto. De hecho, se está trabajando en eso, el ministerio está trabajando en el inicio de esta actividad, pero aparentemente no tendría los medios para hacer esta tarea rápidamente y requiere del concurso de la empresa, requiere de la colaboración de la empresa. No es una tarea fácil, porque la tarea que el ministerio entiende que se debería realizar no es solamente el recuento, no es solamente pasar por el bastón la lectura de las caravanas, sino que ahí tenemos el recuento, el tema sanitario, el tema de bienestar animal y temas de visualización de las marcas. Ahí se genera o se podría generar un cuello de botella en el recuento y podría ser bastante dificultoso, amén de que aparentemente el ministerio tampoco cuenta con los recursos humanos suficientes como para realizar su tarea en simultáneo en muchos lugares a la vez, lo cual complicaría bastante la tarea específica. Ese sería el recuento oficial, que implicaría no solamente pasar el ganado por las mangas, sino todo lo que le comentaba.

Por otro lado tenemos que la ley concursal exige al síndico elaborar un inventario de activos y hay un plazo para eso, y podría ocurrir que si nos atenemos a este recuento se solape este plazo con el recuento que esté haciendo el ministerio. Entonces en ese marco y en paralelo estamos trabajando para hacer nosotros un recuento que sea el insumo para esta actividad de valuación y presentación del activo. De alguna forma intentaremos viabilizar la posibilidad de adelantar esos plazos.

EC —Ustedes van a impulsar un recuento propio.

AC —No sé si llamarle impulsar un recuento propio, lo que digo es que la ley exige al síndico presentar un inventario del activo. Entonces, al presentar un inventario del activo necesariamente tenemos que tener un recuento de los animales y para eso designamos un tasador, que tendrá su personal de confianza para hacer ese recuento. Eso es parte de la tarea que exige la ley en cuanto a la valoración de los activos.

EC —¿En qué tiempo se haría esta primera tarea?

AC —Tenemos previsto hacerla en bastante menos tiempo de lo que le podría llevar al ministerio quizás, básicamente porque la tarea del ministerio va mucho más allá de contar el ganado y ver las categorías, el peso, etc., va también a la visualización de marca, etc., que haría mucho más compleja la situación. Creemos que en menos de un mes se podría tener el recuento aproximado.

EC —Estamos hablando de 70.000, 80.000 animales.

AC —Sí. Sin perjuicio de esto, tenemos que hacer una salvedad. El principal tomador del ganado de CG es Hernandarias, pero hay otros tomadores…

EC —Que sea Hernandarias no quiere decir que sea un solo campo, al revés.

AC —Correcto. Es que Hernandarias tiene alrededor de 25 campos, pero después tenemos otros tomadores que también tienen ganado, otros tomadores distintos de Hernandarias. Además tenemos el recuento de otro ganado, por ejemplo cuando Hernandarias necesitaba espacio a los efectos de colocar animales que necesitaban engordar, cumplir con el ciclo productivo y no tenía espacio suficiente, lo mandaba a capitalización a otros campos para generar espacio. Le generaba un espacio a la vaca de cría, por ejemplo, mandaban ganado de invernada o enfermo a engordar y así generaban ese espacio. Entonces tenemos el ganado disperso en distintos tomadores y en distintas personas físicas o jurídicas donde también tenemos que poner el […]. Porque si bien el principal es Hernandarias, que de acuerdo a los primeros datos que tenemos son arriba de 70.000 animales, tenemos otros tomadores, tenemos o deberíamos tener algunas decenas de animales adicionales. Con lo cual no es una tarea sencilla. Lo interesante de esto, el medio vaso lleno, es que si el recuento demora es porque hay animales, si no demora es porque hay pocos animales; lo bueno o lo positivo sería eso. Después también habrá que analizar cuál es el estado sanitario de los animales, la situación en algunos lugares, donde por razones geográficas tienen ciertas afecciones, podrían tenerlas o están propensos a tenerlas.

EC —En definitiva, ¿fecha para que se sepa el número real, el número final?

AC —Entiendo que aproximadamente en un mes, mes y algo, vamos a tener un pronóstico más claro de cuál es el número concreto. Yo ya tengo ese dato, lo estoy manejando, es un dato que me proporciona la empresa. Entonces, más allá de que uno en principio tenga que creer en eso, esto es tarea de campo, los propios administradores pasan la información de cada uno de los campos, por categoría de ganado. Más allá de eso, tenemos la necesidad y la obligación legal de tasar los activos y eso implica la tarea de hacer el recuento.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link.

La entrada Entrevista del 5 de marzo de 2025: Dr. Alfredo Ciavattone, síndico del proceso concursal de Conexión Ganadera se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

Miércoles 19.02.2025

EMILIANO COTELO (EC) —¿En qué situación económica recibirá el país Yamandú Orsi? Ese ha sido uno de los puntos de discusión en las últimas semanas de la transición; por ejemplo, cuán crítico es el déficit fiscal que deja la administración Lacalle Pou, cuán apremiantes son los problemas de competitividad en Uruguay.

Y en función de ese diagnóstico vienen las preguntas siguientes: ¿Por dónde piensa comenzar a trabajar el próximo equipo económico? ¿Cómo pueden afectar esa estrategia los sacudones que se están dando a nivel geopolítico? ¿El sismo internacional que provoca Donald Trump cambia el panorama para la nueva administración?

A diez días del cambio de mando, recibimos al economista Gabriel Oddone, quien será el ministro de Economía a partir del 1.º de marzo.

¿Cómo viene la transición, el ida y vuelta?

GABRIEL ODDONE (GO) —Viene, podría venir mejor, pero viene; viene avanzando.

EC —¿Qué quiere decir que “podría venir mejor”?

GO —Hemos avanzado en las últimas semanas, es necesario reconocerlo, en reuniones bilaterales –ayer hubo una reunión importante con el equipo de política económica del gobierno saliente–, pero ha sido un poco lenta, como se lo manifesté a la ministra, y en algunos casos con información que fue llegando más sobre último momento, pero bien.

EC —Vayamos a uno de los temas que planteaba en la introducción. Hay un aspecto que usted ha remarcado en distintas ocasiones en sus discursos públicos en los últimos meses: palabras más, palabras menos, Uruguay tiene que crecer a tasas más altas, y si eso no pasa tendremos un problema en cuanto al desarrollo del país y en cuanto a la posibilidad de aplicar las políticas sociales que son necesarias. También ha dicho que en los últimos años el crecimiento estuvo muy atado a algunas grandes inversiones: UPM2, Ferrocarril Central. Hoy en día no hay anuncios de ese tipo. Entonces, ¿qué preocupación tiene?

GO —La preocupación es cómo poner sobre la mesa un menú de políticas que haga suficientemente atractiva la generación de inversiones extranjeras y domésticas como para generar ese crecimiento. Eso requiere trabajar en varios frentes, y sobre todo asumir que hay que ser bastante proactivo en aspectos que la agenda de los últimos años permitía más o menos manejarse con piloto automático. ¿Eso quiere decir que vamos a hacer grandes inventos e introducción de cambios drásticos? No, pero hay que mejorar, apuntar mejor los beneficios que tenemos, los incentivos que tenemos en inversión; algunas políticas hay que focalizarlas mejor, sobre todo con el propósito de saber dónde ponemos el foco y dónde ponemos la priorización de la asignación de recursos de parte de los recursos públicos.

EC —¿Hay alguna chance de que aparezca algún “salvavidas” que impulse el crecimiento, teniendo en cuenta que no está el Ferrocarril Central, no está UPM2? Sí está arriba de la mesa el proyecto HIF Global para Paysandú para producir combustible sintético, una inversión que sería de 4.000 millones de dólares. ¿La tiene en cuenta?

GO —La gestión del riesgo de cualquier persona que toma decisiones en materia económica aconseja decir que si aparece ese proyecto y se concreta, estaremos contestes en dar todas las condiciones necesarias para que tenga lugar. Pero para que eso ocurra hay un conjunto de aspectos que tienen que ser evaluados en primer lugar. Desde el punto de vista de las políticas públicas, su factibilidad en materia ambiental y la posibilidad de que efectivamente ese proyecto tenga contribuciones netas positivas para el país. En segundo lugar, desde el punto de vista de los negocios, tiene que haber una decisión concreta de invertir y después tendremos que negociar cuáles son las condiciones que ese proyecto pone sobre la mesa. En cualquier escenario, por lo que uno conoce de estos negocios, esto no va a ser rápido, no se va a concretar mañana, por tanto uno tiene que trabajar como si eso no existiera. El enfoque es: si eso no existe qué tenemos que hacer; si eso aparece y se concreta, estaremos encantados de recibir un estímulo de esas características.

EC —Por un lado, entonces, no hay una gran locomotora, un gran proyecto que pueda mover a corto plazo la economía de manera significativa, en cambio ha habido, podría decirse, algunas noticias no alentadoras. Por ejemplo, Yazaki, la industria japonesa de autopartes, anunció que se va del país y eso afectó a 1.200 trabajadores. No es la única empresa que habla de problemas de competitividad. Y por otra parte, tuvimos toda la crisis de los fondos ganaderos, con más de 5.000 inversores afectados, con coletazos varios, entre ellos el envío de 400 trabajadores al seguro de paro en el Frigorífico Casa Blanca. ¿Qué dice sobre estas situaciones?

GO —Estas situaciones son obviamente indeseadas, pero no son extrañas a una economía dinámica como es la economía uruguaya. Es absolutamente normal en cualquier país del mundo que haya empresas que ingresan a hacer negocios y otras que se van. En principio los argumentos que conozco que la empresa Yazaki ha puesto sobre la mesa tienen que ver con problemas de competitividad que se arrastran desde un período prolongado, probablemente porque su modelo de negocios o su producto requiere de unos costos de funcionamiento que no son los que Uruguay está en condiciones de darle. A pesar de que Uruguay está en condiciones de dar un tema de sostenibilidad, de reglas de juego claras y de estabilidad institucional, eventualmente encontró que en la relación costo-beneficio esa empresa eso no compensaba. Legítimamente esa empresa toma la decisión de marcharse, el problema que tenemos –y eso es lo que más nos preocupa en el equipo económico del gobierno del Frente Amplio (FA)– es que hay una afectación importante de los niveles de empleo y vamos a tener que trabajar mucho para poder encontrar soluciones rápidamente, porque eran empleos de calidad, en ciertas zonas del territorio donde el empleo de este tipo no abunda; muchas personas ocupadas eran mujeres jefas de hogar, lo cual entraña no solamente un problema económico, sino también un problema de naturaleza social.

EC —¿Usted encapsula el desafío en el caso de Yazaki? ¿No hay algo más general en materia de competitividad?

GO —Efectivamente, en términos de competitividad cambiaria, que es en lo que los industriales uruguayos suelen fijarse –que es la relación de la evolución de los costos, sobre todo si es una industria exportadora–, en dólares domésticos versus los precios de exportación es obvio que estamos teniendo un problema porque la política monetaria que este período de gobierno decidió implementar para reducir la inflación tuvo un foco muy importante en concentrarse en la reducción de la inflación, y eso tuvo efectos colaterales que generaron problemas de competitividad. Algunos de ellos estaban subyacentes y este escenario los magnificó.

Por lo tanto no se trata de un fenómeno particular, una industria de capital internacional que está exportando a la región y que tiene negocios en la región puede entender que hay relaciones costo-beneficio mejores en otras jurisdicciones, sobre todo cuando Argentina se estabilizó aparentemente con relación a lo que era hace un par de años y cuando los costos de la mano de obra en otros países como Paraguay son claramente distintos de los de Uruguay y van a seguir siéndolo. Entonces es lógico que este tipo de cosas pasen.

El trabajo de nuestra administración va a estar concentrado en encontrar la manera de generar condiciones para empresas de este tipo, que aun exportando productos de escasa diferenciación y muy insertos en una cadena de producción, como era este caso, tengan condiciones razonables para permanecer en Uruguay. En este caso la decisión está tomada y probablemente no tengamos nada que hacer para revertirla. Hay que trabajar más bien en los efectos que genera su salida, mientras trabajamos para evitar que el problema de competitividad subyacente genere otros problemas en otros lugares del país. En eso estamos sumamente concentrados.

EC —¿Y la crisis de los fondos ganaderos? Todo indica que no impacta en el agro, no impacta en la producción ganadera, pero hay 5.000 inversores damnificados y hay coletazos varios como el envío de trabajadores del Frigorífico Casa Blanca al seguro de paro.

GO —El único caso que conocemos, o por lo menos que es público, de un efecto sobre un ámbito empresarial con afectación de empleo es este del Frigorífico Casa Blanca, no conozco otro. Por lo tanto el efecto está concentrado en ese lugar. Por supuesto, hay un problema de confianza en el ahorro público o en los instrumentos que están disponibles en Uruguay para el ahorro, y ese es un elemento sobre el que hay que trabajar.

EC —Lo que pasa es que el caso de los fondos ganaderos no es el único, se han acumulado varios en los últimos meses. Tuvimos Grupo Larrarte, República Ganadera y Conexión Ganadera, pero antes estuvo el caso de Balsa y Asociados, en el sector inmobiliario; estuvo la experiencia del exrugbier Gonzalo Campomar, que prometía inversiones en activos digitales como criptomonedas, que acumuló deudas por 65 millones de dólares, y hubo algún caso de operador de bolsa. ¿Qué pasa con todo eso?, ¿cómo incide?

GO —Creo que hay que dar un paso atrás y tener dos elementos en perspectiva. Venimos de un período largo, no en Uruguay sino en el mundo, de tasas bajas, por lo tanto donde las opciones de rentabilidad para algunos ahorristas, típicamente ahorristas medios y medios-altos, estuvieron concentradas y con cierto nivel de estabilidad en los negocios financieros, por lo menos en Uruguay. Esto provocó la emergencia de otro tipo de ofertas para colocar dinero y ahorrar. Evidentemente lo hemos tenido arriba de la mesa.

Además creo que en este período de gobierno se trasmitió la señal de que este tipo de cosas eran buenas cualesquiera fueran las que tuvieran lugar.

EC —¿Usted dice que se trasmitió esa señal?

GO —Creo que la LUC y algunas iniciativas vinculadas al uso de efectivo trasmitieron la señal de que había llegado el momento de los negocios, que la asunción de riesgos estaba bajo control y que el sistema cuando se lo tonifica funciona. Y tenemos lecciones no solamente de Uruguay, en el mundo, de que la regulación, la intervención del Estado para velar por el interés general, por el ahorro público, siempre es importante para advertir, para poder estar al frente de circunstancias que pueden sobrevenir.

En cualquier caso, eso no quiere decir que se puedan evitar, el mundo está lleno de ejemplos de que siempre los negocios y los mercados van más adelante que la regulación y más rápido, por tanto no hay condiciones –ni sería deseable que así fuera– de que el Estado esté a cargo de todo. En realidad no lo está y eso es importante.

EC —El caso de Gonzalo Campomar era muy difícil de abarcar desde el Estado, era una iniciativa privada.

GO —Absolutamente. Pero creo que se generó un escenario de bajas tasas de interés donde el ahorro seguro o con bajo nivel de riesgo era poco rentable y un escenario de cierta laxitud, de cierta sensación de que estamos en un contexto donde es bueno que el negocio funcione y hay oportunidades de crecimiento de precios hacia delante que generan estos pequeños escenarios de burbujas, que creo que no están correlacionados entre sí. Pero sí ha habido una suerte de “ambiente” y un apetito de los demandantes de decir ¿dónde coloco mi dinero, cuando los depósitos no me dan y los bonos del tesoro, con Uruguay teniendo un nivel de riesgo país sustancialmente bajo, tampoco son tan atractivos?, y en medio de eso aparecieron oportunidades que aseguraban tasas de retorno muy altas.

Convengamos –es bien importante dejar esto sobre la mesa– en que los inversores privados en una economía de mercado también son responsables, cualquier persona que encuentra que el retorno para el promedio de las operaciones está en torno al 3 o 4 % en el mejor de los casos, y alguien le está garantizando operaciones de 6, 7 u 8 %, tiene que comprender que está exponiéndose a un riesgo de naturaleza totalmente distinto, por lo tanto hay una responsabilidad absolutamente del sector privado, que es quien finalmente tomó esta decisión.

La experiencia que nos dejan este tipo de situaciones es: hay algunas cosas más para hacer hacia delante para prevenir que este tipo de eventos tengan lugar porque afectan el clima. No obstante lo cual, por la información que tengo hasta ahora –que es parcial porque todavía no estamos en funciones o el presidente del Banco Central (del Uruguay, BCU) no está en funciones–, no creemos que las acciones del Estado, en particular de la regulación, hayan sido responsables de lo que ocurrió.

EC —Entonces, dos cosas. En cuanto a la afectación del clima de negocios, de la confianza…

GO —No creo que sea grave, pero es un aspecto que nos llama a estar alertas. Son un conjunto de aspectos descoordinados entre sí, de cierta importancia, no son despreciables, pero tampoco son sistémicos. No creo que en una economía de 80.000 millones de dólares esto constituya un cimbronazo sistémico, pero sí constituye una señal de alerta de que en algunos aspectos tenemos que mejorar o cambiar enfoques de la regulación y de la supervisión.

EC —En particular, ¿hay que regular los fondos ganaderos, esto que se ha llamado fondos ganaderos, que no son fondos de inversión?

GO —Entiendo que una operación como las que se desarrollaron en los últimos años en este tipo de actividades, en las que claramente hay la promesa de un retorno por la colocación de un dinero, pero el negocio subyacente está lejos y las personas que hacen la inversión no miran los contratos, no conocen los contratos o los contratos son difusos, tiene que ser mejor regulada. A pesar de que para la legislación vigente seguramente muchos de estos contratos donde había efectivamente un contrato de ganado están constituidos en la legislación nacional. Lo que pasó con este episodio nos lleva a pensar que tenemos que hacer un trabajo adicional.

EC —¿Están preparando ya reglamentación, normativa en esa materia?

GO —Esencialmente es una responsabilidad de la Superintendencia de Bancos del BCU, que tiene autonomía relativa. Me consta que es un tema que preocupa al presidente entrante del BCU, y la idea es trabajar en esa dirección.

***

EC —Hemos estado recorriendo puntos que pautan la situación actual en materia económica y sobre todo algunos desafíos que pueda haber pensado en lo que a ustedes los preocupa, que la economía crezca a tasas más altas. Vamos a lo concreto.

ROMINA ANDRIOLI (RA) —Capaz que podemos volver sobre esas prioridades del gobierno en lo que tiene que ver con el aumento de la tasa de crecimiento. ¿Qué agenda de reformas piensa llevar adelante para lograr esa mayor tasa de crecimiento que sea distinta de lo que se hizo en los últimos años en nuestro país?

GO —Lo primero que tiene que tener una agenda de crecimiento es dejar en claro las condiciones macroeconómicas de funcionamiento. Esa es una condición absolutamente necesaria, aunque no suficiente. Quiere decir que la estabilidad macroeconómica y la vigilancia por una situación fiscal sostenible a largo plazo y por bajos niveles de inflación son elementos cruciales sobre los cuales el gobierno entrante va a seguir trabajando, va a tener una agenda concreta de aspectos a mejorar, en materia de regla fiscal, en materia del BCU de probablemente apuntar con claridad a un proceso de desinflación, de avanzar en aspectos que tienen que ver con la formación de precios en Uruguay, tanto en los contratos del sector público con el sector privado como en mecanismos de actualización de precios automáticos que tienen que ser revisados o desestimulados por la política pública.

Ahí hay toda una agenda de temas que básicamente pretenden: uno, generar condiciones de previsibilidad y sostenibilidad hacia delante, y dos, generar un ambiente para la formación de precios menos inercial, que rompa ciertas inercias, que es algo de lo que no ocurrió en este período y que es clave para avanzar en un proceso de desinflación. Si no, el riesgo que uno tiene cuando ingresa en una situación de reducción de la inflación, como ocurrió en este período, es que algunos precios se sigan formando bajo una vieja inercia que no está alineada con una inflación que está bajando y que va hacia delante en reducción, sino que está tomando en cuenta niveles de precios del pasado, lo que provoca desajustes de precios relativos que pueden afectar severamente la competitividad.

EC —¿En qué está pensando?

GO —En diversas cosas. La primera, está lleno de contratos del sector público con el sector privado con indexaciones de precios, de la mano de obra, de algunos componentes de los costos, del tipo de cambio, donde el Estado no tiene que ser garante de que ese nivel de precios acordados se sostenga a largo plazo cualquiera sea la circunstancia en la que se esté. Dicho en otras palabras, la gestión del riesgo de cambios de precios relativos tiene que estar cada vez más en manos del sector privado y no ser un seguro implícito contenido en una paramétrica que de alguna manera despeja este problema hacia delante.

Eso va a traer otro tipo de problemas, como he discutido en varias oportunidades con contratistas del sector privado, que te dicen “cuando eso ocurra voy a tener que trasladar el riesgo de cambio de precios al precio, por tanto te voy a licitar un precio mayor”, lo cual es totalmente legítimo y la competencia debería ayudar a eso. Lo que no tiene sentido es que ese riesgo de cambio de precios lo tenga enteramente el comprador, el Estado en este caso, que garantice que ese nivel de precios acordado en origen, ocurra lo que ocurra, está sostenido en el tiempo hacia delante.

RA —¿A qué tipo de contratos se refiere concretamente?

GO —Contratos de construcción, de suministro de medicamentos, cualquier contrato de suministro de largo aliento en el Estado tiene una paramétrica que garantiza ciertas condiciones. Ahí tenemos que trabajar de manera firme, cuidadosa, porque hay cambios que introducir en las licitaciones, en cómo se firman los contratos. Vamos a tener que aprender esto en el transcurso del tiempo. Es algo en lo que autoridades del BCU en este período estaban pensando, querían avanzar hacia la desdolarización –yo participé en algunas reuniones de ese tipo con el BCU–, la pregunta de los técnicos del BCU era ¿por qué motivo ustedes siguen incluyendo en sus contratos altos componentes de dolarización?, y entre varias respuestas, una era “porque el Estado también hace contratos en dólares con nosotros”. Sobre esa lógica tenemos que trabajar para poder cambiar estas inercias de precios.

Eso incluye contratos entre sector público y sector privado, incluye el intento de desestimular este tipo de prácticas entre privados –ahí el Estado no puede hacer otra cosa que simplemente advertir o promover que los contratos entre privados tengan otra naturaleza– y también incluye un tema muy relevante en la formación de precios, que es superdiscutible, que son los salarios, donde las inercias pasadas se trasladan hacia delante de manera automática. En un escenario de menor inflación tenemos que trabajar con un programa cuidadoso, probablemente aprendiendo de manera piloto, pero tenemos que trabajar. O por lo menos buscar la manera de hacerlo.

EC —Usted hizo declaraciones sobre este tema el año pasado y provocó reacciones, roces, por ejemplo con el PIT-CNT y con algunos sectores del FA.

GO —Sí, pero por ejemplo mi colega Daniel Olesker declaró públicamente en aquel momento que lo que yo planteaba tenía sentido habiendo alcanzado ciertos umbrales de inflación bajos como los que afortunadamente hoy tenemos. Con el propósito de seguirlos reduciendo y avanzar era necesario ingresar en esta discusión.

RA —Pero en aquel momento usted habló de desindexar no todos los salarios, dejaba al margen los salarios más bajos, más sumergidos, pero sí el resto.

GO —Mi idea –es algo que tenemos que conversar, por supuesto, con el Ministerio de Trabajo (MTSS) para poner sobre la mesa en las pautas salariales que van a estar presentes a partir de la negociación salarial de junio– es avanzar en esta dirección. En el universo de trabajadores probablemente no, los trabajadores de menores ingresos no, pero en el universo de otros sí, entre otras cosas para ver en esta ronda cómo nos va con esto y si podemos generalizar este tipo de prácticas. Hay que ver muy bien cuál es el diseño, cuál es el mecanismo, pero es un tema que está arriba de la mesa que al Ministerio de Economía (y Finanzas, MEF) le gustaría explorar.

RA —¿Cuánto ha hablado con el futuro ministro de Trabajo, Juan Castillo, sobre este punto?

GO —Hemos tenido varias conversaciones con el ministro de Trabajo, en este tema ha estado presente con un titular que tenemos pendiente conversar. No nos hemos sentado todavía, no asumimos, tenemos una agenda de emergencias que es muy intensa, por lo tanto no estamos en este tema, pero a partir de marzo nos tenemos que sentar con los equipos a pensar esto. Tal vez tengamos noticias concretas para esta ronda, tal vez no, pero el MEF tiene decidida vocación de avanzar en esto.

EC —Un precio que tiene su impacto en todo esto que estamos considerando es el de los combustibles. Este gobierno introdujo algunos cambios en la política de fijación de precios de combustibles, las tarifas se están estableciendo tomando como base muy próxima la referencia de la paridad de importación. ¿Ustedes qué tienen pensado hacer en esta materia?

GO —Para nosotros es muy importante que los precios reflejen los costos. Cualquier camino que conduzca a hacer más fácil que los precios de un producto tan relevante como los combustibles efectivamente reflejen los costos es un tema central. Apartarnos de eso es retroceder muchos años en materia de formación de tarifas. Sí tenemos que ser cuidadosos en dos cosas: una es cuidar la variabilidad del precio, sabemos que en Uruguay hay agentes económicos que toman decisiones de largo plazo, por lo tanto darle cierto nivel de predictibilidad es relevante y eso hay que introducirlo en la dimensión. La combinación de estas dos cosas –el precio reflejando los costos y sus variaciones, y el cuidado cuidado para que esa variabilidad no sea extraordinaria de manera tal que haya un horizonte mínimo de visualización– es el objeto final de la política. Cómo lo vamos a hacer es parte de lo que tenemos que revisar. El gobierno saliente tenía una agenda ambiciosa en esta materia, la dejó a mitad de camino, hay muchas cosas para revisar en materia de formación de precios de los combustibles, que no solamente están dentro de la planta, sino que están fuera.

EC —De eso se habla todo el tiempo, de que una parte importante de los precios de los combustibles tiene que ver con factores posteriores a la planta, posteriores a la refinería. La cadena de distribución, etcétera.

GO —Mi aproximación al tema es la siguiente. Uruguay está lleno de arreglos institucionales, de mecanismos contractuales, algunos entre privados y otros que la política ratifica y promueve, que son típicamente heredados de una economía altamente inflacionaria, donde, a los efectos de despejar incertidumbres, cualquier acuerdo o contrato que fuera medianamente largo tenía que incluir condiciones de ajuste automático ante cambios eventuales de algún componente del precio.

EC —Es un poco lo que mencionaba recién a propósito del ajuste salarial.

GO —Exactamente. Eso está presente, en cada lugar donde hay una paramétrica esto está reflejándose. Tenemos que entender que habiendo alcanzado un umbral de inflación en torno a 6 %, habiendo reducido las expectativas de inflación 2 puntos porcentuales en este período –capítulo en el que hay que seguir trabajando, hay que apuntar a niveles de inflación más bajos–, este tema es crucial, porque esos mecanismos de protección automática tienen dos tipos de problemas. Primero, son cada vez menos útiles, cada vez menos necesarios, y a su vez son una barrera creciente para avanzar hacia niveles de desinflación mayores. Entonces tenemos que aproximarnos a este tema de manera distinta, y eso supone una innovación en la forma en que vamos a promover la negociación salarial, promover los contratos entre sector público y sector privado. En esto tenemos que aprender. ¿Lo vamos a hacer de golpe, rápidamente? No, lo vamos a hacer de manera lineal. ¿Sin retornos? Probablemente no porque tenemos que aprender. Nos vamos a equivocar, pero estamos en un escenario distinto de aquel en el que hemos estado en los últimos 40 años. Uruguay hace 20 años que no tiene una crisis económica o financiera relevante, con alteraciones de precios relativos sustantivos de manera sistémica, lo que supone que hay que empezar a razonar a nivel de la economía, tanto a nivel privado como público, de una manera distinta. Eso es lo que quereos promover.

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EC —Gabriel Oddone es economista, doctor en Historia Económica, recientemente tuvo una larga trayectoria como socio en la consultora CPA Ferrere y hoy es el ministro de Economía designado para encabezar el equipo económico a partir del 1.º de marzo en el gobierno de Yamandú Orsi.

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EC —Preguntaba recién Romina por dónde prevén empezar en esta tarea que se han impuesto de que la tasa de crecimiento de la economía aumente, suba, y suba de manera significativa. Usted elegía un capítulo.

GO —Tenemos lo macro como un elemento central con estas aristas colaterales en que tenemos que avanzar en un mejor proceso de formación de precios. Es toda un área de trabajo. Pero después tenemos que hacer un conjunto de reformas a nivel microeconómico para que el clima de inversiones y el clima de negocios estén tonificados. En titulares, primero, de hecho el equipo ha estado trabajando en ello desde hace unos cuantos meses, lo veníamos pensando, si no estábamos en el gobierno era algo que íbamos a compartir con quien estuviera y ahora que nos toca estar queremos usarlo.

Estamos trabajando en temas que tienen que ver con reevaluar los regímenes de promoción de inversiones. Hay un conjunto de cambios que tienen lugar en el mundo –el impuesto a la renta mínima global, esa agenda que es un tema en sí mismo– y otros aspectos que tienen que ver con estímulos específicos que tenemos para promover la inversión doméstica que estamos revisando de manera tal de estar seguros de que los efectos de esa renuncia fiscal efectivamente maximicen la posibilidad de hacer inversiones. O sea que donde estemos afectando en algún sentido recursos púbicos nos estemos garantizando de que el retorno en tema inversión, generación de empleo, generación de divisas es muy importante.

RA —¿Cuál sería un cambio principal en ese sentido?

GO —No queremos adelantar nada en este momento, pero estamos revisando todo lo que tiene que ver con los esquemas COMAP (Comisión de Aplicación de la Ley de Inversiones) y con los esquemas de promoción de inversiones de tipo general.

EC —Es una discusión que está pendiente desde el último gobierno del FA.

GO —Correcto.

EC —Y que recorrió este.

GO —Pero en este período de gobierno en particular tenemos un aumento extraordinario de las solicitudes de proyectos de COMAP; de hecho, hasta donde nos ha sido informado, hubo una duplicación de los proyectos COMAP presentados, pero al mismo tiempo una capacidad de no respuesta de la actual administración por desbordamiento. Por lo tanto tenemos un conjunto de proyectos que no han tenido respuesta. Tenemos que mejorar todo ese procedimiento de manera de hacerlo más ágil, más efectivo, más rápido, para que el inversor tenga menos incertidumbre respecto a los beneficios obtenidos, y a su vez estar seguros de que estamos dirigiendo los beneficios al lugar correcto. En eso estamos trabajando con un equipo desde hace unos cuantos meses, la idea es tener iniciativas al respecto a lo largo de marzo; por supuesto, no alterando reglas de juego, respetando que las decisiones que ya han sido tomadas por los empresarios se materialicen mediante los estímulos vigentes, pero pensando en cambios hacia delante. Ese es un capítulo importante.

El otro capítulo, que hemos discutido mucho con el sector empresarial y que nos parece que es un aspecto relevante, es el tema de lo que en la jerga podemos llamar un “desempapelamiento”, una desburocratización de trámites del sector público o de actividades redundantes que la regulación promueve que para el pequeño y el mediano empresario sobre todo, pero también para las grandes empresas, aspectos que complejizan su decisión en materia de negociación.

RA —En campaña se planteó mucho ese tema.

GO —Es un tema en el que también tenemos un equipo de gente trabajando desde hace bastante tiempo.

RA —¿Tienen una lista de cuestiones a desburocratizar?

GO —Esto abarca un conjunto de actividades, pero nuestro objetivo en el corto plazo, por los problemas de competitividad a los que aludíamos al principio, es concentrarnos en lo que afecta al sector exportador e importador. Hay temas que tienen que ver con autorizaciones, registros, el tratamiento de la empresa de una manera no uniforme por el Estado, de manera que el empresario tiene que recorrer distintas ventanillas, iniciar trámites y presentar documentación redundante. En esto hay consenso, me consta que el equipo económico que confrontaba con nosotros para llegar tenía ideas similares. Por lo tanto no se trata tanto de qué hacer sino de cómo hacer que estas cosas ocurran en tiempos razonables. En eso estamos trabajando, incluso con apoyo de organismos internacionales que nos están ayudando a entender este tipo de fenómenos en otras experiencias comparadas, de manera de poder avanzar muy rápidamente en seis, siete lugares. Incluso el senador (Pedro) Bordaberry me hizo llegar el otro día uno de sus proyectos relacionado con esto. Nosotros queremos poner el foco en temas del sector exportador e importador para después sí pasar a aspectos vinculados al mercado interno, que también tiene efecto. Este es un capítulo central para nosotros, en el que estamos trabajando.

Otro capítulo es la competencia. En este período de gobierno tenemos que fortalecer la institucionalidad que promueve y vigila que la competencia tenga lugar. De hecho estamos firmemente decididos a fortalecer la Comisión de Defensa de la Competencia. Hoy es un ámbito de dependencia estricta del MEF, pretendemos darle un estatus diferente, de mayor independencia, con mayores potestades, dotarla de mayores recursos para poder resolver temas. Tenemos sobre la mesa ya un proyecto nuevo en la industria frigorífica que hay que evaluar en tiempo razonable y para eso necesitamos tener máxima potencia técnica.

EC —Pero además, en eso que usted mencionó al pasar, mayor competencia, ¿también prevén que la comisión tenga iniciativa, que actúe por su cuenta examinando el mercado, no solo cuando recibe pedidos concretos?

GO —Exactamente, que no solamente sea reactiva ante situaciones en las cuales hay una denuncia de un particular, sino que tenga más capacidad de ser proactiva de lo que ha podido ser, promocionando investigaciones propias. La idea otra vez es favorecer el clima de negocios asegurando que en los lugares donde así tiene que ocurrir haya más competencia, más transparencia en la formación de precios, de modo de evitar prácticas colusorias que no son favorables para la formación de precios y para la eficiencia de la economía. Ese es un capítulo central en el que incluso estamos tomando en cuenta los consejos de expertos.

EC —¿Y en cuanto a la inserción internacional, que parece ser otro rubro clave?

GO —Ese es un capítulo clave para nosotros. De hecho, haber decidido mantener en la función al director de Política Comercial, el economista Juan Labraga, es una decisión muy importante; Juan es una persona muy competente, quienes lo conocen saben que es una de las personas que más saben en Uruguay de estos temas, y probablemente en la función pública quien más sabe. Tenemos ahí una visión de que tenemos que manejarnos con mucho cuidado. La visión que tenemos hoy es: el mundo gobernado por acuerdos plurilaterales, con organismos internacionales jugando un papel crucial, en principio está en pausa.

EC —Ya fue.

GO —No, diría que está en pausa.

EC —Ya fue no, pero está muy controvertido.

GO —Está cuestionado por diversos gobiernos en el mundo, que en algún sentido reflejan el estado de la opinión pública, porque esos gobiernos llegaron a la función porque las clases medias de muchos de esos países están muy descontentas con la deriva de la globalización, incluso visualizan un exceso de burocratización de este formato de la globalización, con una “casta” que se habría enquistado en organismos internacionales. Eso lo tenemos que ver. ¿Qué quiere decir eso para Uruguay, país pequeño, tres millones de habitantes? Entender dos cosas. Una es que las prácticas proteccionistas o las prácticas de vigilancia de comercio van a ser mucho más frecuentes. Segundo, que los temas de aspecto geopolítico van a dominar mucho más las relaciones comerciales, y que a su vez formar parte de una cadena de suministros o de negocios es mucho más relevante que tener un tratado de libre comercio en el mundo en el que nos imaginamos. Entonces se supone que no tenemos que dejar de hacer muchas de las cosas que venimos haciendo, pero sumar aspectos de este tipo con acuerdos de tipo más bilateral.

EC —¿Ese diagnóstico cambió después del 20 de enero? ¿El triunfo de Donald Trump y lo que viene siendo su gestión en apenas un mes, esa locomotora Trump, implicaron un agravamiento, un escenario más complejo en eso que ustedes veían?

GO —Creo que reafirma al menos dos cosas. En primer lugar, la pertenencia al Mercosur, por más que tiene un conjunto de dificultades, es algo positivo. En este mundo en el que estamos contar con un paraguas como es el Mercosur es bien relevante. En este mundo en el que nos movemos estar a la intemperie puede ser algo mucho más complejo. El problema es cómo hacemos que el Mercosur tenga una coherencia interna cuando las visiones políticas de los gobiernos que forman parte, sobre todo los grandes, no necesariamente son convergentes. Eso nos preocupa y en eso queremos trabajar.

Segundo, teneos que tener claro que la Unión Europea en este escenario geopolítico nuevo tiene un desafío enorme porque la Alianza del Atlántico está cambiando drásticamente. Lo que estamos viendo que ocurre en Rusia en este momento es un elemento central; eso quiere decir, en mi opinión, que Europa va a mirar con una aproximación diferente a América Latina. Tenemos este tratado incipiente sobre la mesa y creo que hay alguna oportunidad en los próximos meses de que esta crisis nos dé para precipitar algún avance. Por eso con el canciller Mario Lubetkin vamos a ponerle foco al tema Unión Europea.

No tenemos que perder de vista que China sigue siendo nuestro socio comercial y por tanto tenemos que tener mucha actividad decididamente orientada a mejorar nuestro acceso. Y tenemos que estar expectantes para entender un poco mejor todavía cómo se mueven las fichas en este tablero geopolítico que todavía genera, en mi opinión, mucha incertidumbre, entre otras cosas por la velocidad en la que transcurren los acontecimientos y por la probabilidad de que se asienten estos cambios. Estamos ante una agenda vertiginosa y la duda es cuán probable es que estos cambios efectivamente sean un cambio de era o que algunas de estas cosas sean un poco […].

EC —Por ejemplo, los aranceles, la herramienta de los aranceles como amenaza, como elemento que utiliza el gobierno de Trump para buscar determinados cambios en la relación con los países. Todavía no sabemos en qué medida se van a consolidar esos nuevos aranceles.

GO —No sabemos eso, lo que sabemos es que si ese camino va hacia delante Brasil tiene un tema con el hierro, tiene una alta exposición al comercio con Estados Unidos, 12 % de sus exportaciones están orientadas a Estados Unidos, por lo tanto se va a ver severamente afectado y habrá que ver cómo reacciona ante esto nuestro socio comercial.

Frente a Uruguay hay tres sectores relevantes, que son la madera, el citrus, la carne. En principio no tenemos superávit comercial favorable, por eso en ese sentido no estamos en la primera lista de países elegidos, vamos a poder volar bajo el radar, pero va a haber que ver qué tipo de consideraciones se toman en materia arancelaria de lo que tenemos introducido en nuestra estructura para evaluarlo. Son todas cosas que estamos evaluando con mi colega y amigo Juan Labraga para tener una composición de lugar mejor de cómo nos movemos, pero es un capítulo central, en el cual tenemos que ayudar al sector empresarial aportándole información y dándole guías de cómo moverse en este nuevo mundo, que aparentemente está cambiando muy rápidamente.

***

EC —Ingresamos en la parte más “numérica”.

RA —Hablemos de algunos de los principales indicadores que va a heredar la nueva administración. Como punto de partida podemos utilizar la evaluación que hizo la actual ministra de Economía y Finanzas, Azucena Arbeleche, el 12 de febrero.

El déficit fiscal estructural de la Administración Central, el que depura las cifras de elementos cíclicos y extraordinarios, cerró 2024 en 3,7 % del PIB (producto bruto interno), cuando se estima que cinco años atrás –decía Arbeleche– era de 4,5 % del PIB. Y aclaró que esa mejora de 0,8 puntos porcentuales representa una reducción de 640 millones de dólares en el déficit fiscal estructural. ¿Su evaluación de la situación fiscal que deja este gobierno es similar?, ¿coincide con el encare que hizo la ministra?

GO —No, definitivamente no. En primer lugar, quiero ser preciso en lo siguiente: que la regla fiscal aprobada por la LUC haya introducido, a los efectos de establecer metas y de rendir cuentas, la medición del resultado fiscal estructural es un avance, es una contribución sobre la cual queremos seguir trabajando pero que tiene problemas. En primer lugar, depende crucialmente de una estimación del producto potencial, el crecimiento tendencial de la economía. Para que tengamos una idea, en este período la estimación del producto tendencial divulgada cambió tres veces en una medida que no debería cambiar de manera habitual. Tenemos un problema con la métrica de lo que gira alrededor del resultado estructural, lo cual era esperable en un país que no tenía experiencia en esto, donde la profesión tiene que empezar a estimar mejor esto y demás.

Eso me lleva a subrayar que no vamos a cambiar esta mirada, vamos a enfatizar esta mirada, vamos a mejorar la regla fiscal y vamos a fortalecer este proceso, pero por ahora, como esto es un número medio quimérico, no vamos a centrar la discusión en eso. Nosotros vamos a dar el resultado efectivo, el registrado. Y quiero decirles que la situación fiscal que este país recibe, por donde la miremos, es algo más negativa que la que había en 2019.

EC —Más negativa…

GO —Algo más negativa que la que había en 2019, pero en un escenario internacional distinto. Doy algunas cifras: tenemos más presión tributaria…

RA —Eso es todo contrario de lo que señaló la ministra el otro día.

GO —Por eso, es parte del tema. Tenemos más presión tributaria que hace cinco años; estrictamente, los ingresos primarios del gobierno central y BPS son 1,5 puntos porcentuales más que los que había en el período anterior, y este crecimiento que tuvo lugar en este período fue el doble de lo que crecieron en el período anterior 2014-2019.

EC —¿En cuánto está la presión fiscal?

GO —Por encima de 31 %. Medida por el gasto estamos hablando de 31 % del PIB. Los egresos aumentaron en casi 1 punto porcentual del PIB, eso es 800 millones de dólares. O sea que tenemos más gastos que los que había. Y el resultado fiscal, grosso modo, es esencialmente el mismo. El resultado fiscal del sector público consolidado, esto es del conjunto del sector público, era de 4,3 en 2019 y hoy es de 4,1, esencialmente es el mismo.

Cuando uno mira el perímetro de lo que la regla fiscal puso sobre la mesa en el gobierno central y BPS, el déficit fiscal en 2019 era de 3,9 y hoy es de 3,4, habría habido una mejora de 5 décimos. Pero si le incorporo algunos aspectos de naturaleza transitoria, que claramente están sobre la mesa, como el adelanto de impuestos de las empresas públicas, como el diferimiento de algunos pagos y el diferimiento de pagos a proveedores, estaríamos en un déficit, según nuestras estimaciones oficiosas, del orden de 4 %.

O sea que la conclusión es: tenemos por un lado el mismo resultado fiscal, tal vez un poquito mejor en gobierno central y BPS, más gasto público, más presión fiscal y a su vez una deuda pública que creció casi 10 puntos.

Admito que hay atenuantes para esto. El evento de la pandemia efectivamente está detrás de esto, pero en ningún caso se puede decir que el mandato que este gobierno saliente recibió en 2019, que era provocar una fuerte reducción del déficit fiscal y una reducción del peso del Estado, se cumplió. Eso no está cumplido y es importante que lo tengamos presente.

¿Eso nos lleva a que la situación es dramática? En absoluto, es una situación compleja, pero manejable. Por varias razones. Primero, porque no tenemos una presión en materia de calendario de vencimientos; segundo, porque Uruguay está en condiciones de enjugar esta situación fiscal con crecimiento rápidamente, y a su vez también es cierto, porque el mundo hoy –eso sí es cierto con relación a lo que la administración saliente enfrentaba en 2019– presiona menos que en 2019.

EC —¿Es más tolerante?

GO —En el 2019 en nuestro grupo de pares de calificación éramos el peor de la clase, teníamos seguramente los peores resultados en términos de riesgos financieros para el país. Hoy no lo somos porque todos esos países empeoraron durante la pandemia, algo que Uruguay no hizo de manera dramática.

EC —Pero la ministra destaca que lo que ocurrió fue que mejoró la calificación de la deuda.

GO —Sí, sí, por supuesto. El hecho concreto es que la calificación mejoró, tenemos un riesgo país menor que el que teníamos, hay un excelente manejo de la gestión de la deuda. En términos relativos, no lo hicimos peor que otros y esa es la razón por la que mejoramos, pero en términos absolutos la situación fiscal es peor que la que teníamos.

Pero déjenme decirles solamente una cosa que me parece importante subrayar. En el último año –la analista colega Tamara Schandy lo recalcó el otro día– presenciamos la vigencia y la total presencia del ciclo fiscal electoral. Tuvimos un deterioro del resultado fiscal a lo largo del último año de casi 1 punto porcentual, en línea con lo que es la historia de Uruguay.

RA —Se murió la regla.

GO —¿Qué nos dice esto? Que si bien hay una regla fiscal que introdujo mejoras en la institucionalidad fiscal a los efectos de gestionar las finanzas públicas, todavía nos falta mucho por hacer y esa es la razón por la que queremos seguir mejorando la regla fiscal, de manera de amortiguar este tipo de fenómenos como es el comportamiento del ciclo electoral. No lo vamos a evitar, ocurre en muchos lugares del mundo, es parte de la lógica política que los países tengan desvíos de su situación fiscal en años electorales. Lo que pasa es que en Uruguay es demasiado marcado y en un país donde la situación fiscal es la base de la estabilidad macroeconómica es algo que tenemos que moderar y por lo cual queremos trabajar a lo largo de este período.

RA —Hecho este análisis, ¿con qué margen se va a manejar este gobierno, con qué capacidad de acción? Porque yendo a lo práctico, más allá de estos números globales de la macroeconomía, la gente puede preguntarse con qué situación, con qué panorama cuenta el gobierno para poder llevar a cabo aquellas cosas que se propone llevar a cabo, efectivamente concretarlas y que no queden solo en anuncios.

GO —Yo diría lo siguiente como titular: la situación fiscal no es holgada, pero es manejable. Primer asunto, no hay ningún elemento por el cual preocuparnos. Lo que no quiere decir que no tengamos un 2025, que es un año de discusión del presupuesto, con restricciones. Necesitamos asumir y tener todos los números arriba de la mesa, porque tenemos información oficiosa, a partir de los intercambios de los equipos de transición que están teniendo lugar, de que a lo largo de esta última etapa del año 2024 han tenido lugar una serie de diferimientos de pagos. Lo vemos en ASSE, lo hemos visto en CND (Corporación Nacional para el Desarrollo), lo vimos en el tema del ferrocarril. Este tema fue reconocido por las autoridades salientes en la reunión que ayer tuvo lugar, en la que yo no pude participar, entre el equipo económico entrante y el saliente. Efectivamente hay algunos aspectos que no están adecuadamente contabilizados sobre cuál es la magnitud de estos diferimientos.

RA —No están contabilizados adecuadamente, o sea, no tienen idea de con qué panorama se van a encontrar.

GO —No tienen idea, tienen algunas previsiones respecto a este desvío, pero nosotros entendemos que por los números que hemos manejado de manera oficiosa las previsiones del MEF subestiman los montos de lo que efectivamente hay aquí. En una magnitud superlativa no, pero en una magnitud que hay que mirar. Entonces, para darte una respuesta de cuál es la restricción efectiva que vamos a enfrentar en 2025, tenemos que asumir y tenemos que tenerlo claro.

EC —La ministra dijo, contundentemente, en su presentación del 12: “No es necesario un ajuste fiscal, los números fiscales de este año van a mejorar incluso”.

GO —Nosotros no tenemos información que nos permita afirmar que vamos a hacer un ajuste fiscal. Nuestra idea es que no precisamos hacer un ajuste fiscal.

RA —En eso coincide.

GO —Lo dijimos en campaña siempre y la información que tenemos hasta el presente nos dice que no hay ninguna urgencia ni ninguna necesidad de tomar medidas de lo que habitualmente se llama ajuste fiscal.

EC —Usted había hablado de “consolidación fiscal”.

GO —Claro, pero déjeme decir esto con cuidado. Hay una suerte de magnificación de esta discusión, es algo así como “yo dejé las cosas de tal manera que no hay necesidad alguna de hacer un ajuste fiscal, si lo hacen –que es una atribución que nos hacen desde hace mucho tiempo– será por decisión propia de los que vienen”. La campaña ya terminó, hoy el gobierno entrante somos nosotros y creo que ha llegado el momento en que cada uno tiene que llamarse al lugar en el que está. El otro día les decía a unos compañeros que en este mundo es muy importante saber perder, pero más importante es saber ganar. Esa es la razón por la que no voy a hacer ese tipo de afirmaciones que intentan condicionar lo que vamos a hacer. Me voy a referir estrictamente a lo que tengo por delante, que es la situación fiscal. Para conocerla en su cabalidad el equipo económico la va a tener el 1.º de marzo.

Entiendo, por la información que tenemos, que no hay necesidad alguna de hacer lo que en Uruguay se llama un ajuste fiscal, que es un recorte draconiano de gastos o introducir topes a la ejecución o generar aumentos impositivos. Lo que no quiere decir que, con esta situación fiscal, la relación deuda-PIB a largo plazo no esté en trayectoria creciente, que era el mandato que este gobierno tenía. El mandato que este gobierno tenía era converger a un resultado fiscal que impidiera que la deuda tendencialmente creciera. Esa era la discusión del ajuste de los 800 millones de dólares que pusieron sobre la mesa en 2019. Eso no ocurrió, quiere decir que ese capítulo sigue estando abierto.

¿Cómo lo vamos a encarar? Fuertemente apostando a que la economía pase a consolidar una tasa de crecimiento en torno a 2-2,5 % durante el quinquenio, de manera tal que la recaudación nos permita tener mayores ingresos, de forma que el resultado fiscal mejore de modo tendencial. Eso nos tiene que llevar a ser muy cuidadosos en materia de gasto, no tenemos una canilla abierta para aumentar gasto, pero como tenemos muchas obligaciones y muchas demandas legítimas provenientes de la sociedad y de nuestros compañeros del Poder Ejecutivo, vamos a tener que ingeniárnosla, y ese es el trabajo del MEF, encontrar los espacios para conciliar esta necesidad de más gasto con la falta de recursos. Eso va a suponer redistribuciones de recursos. Vamos a tener que identificar muy bien dónde estamos haciendo gastos redundantes, innecesarios, revisarlos, y dónde tenemos que poner el foco. Vamos a tener que decidir políticamente qué es prioritario para esta administración, cuyo mandato es claramente la matriz de protección social, los niños como elemento central, y a partir de eso diseñar las prioridades del espacio fiscal que vamos a tener que establecer de cara al presupuesto que tenemos que presentar al Parlamento el 31 de agosto.

EC —Redistribución de gastos. Ese concepto, que usted mismo manejó, el de la consolidación fiscal, ¿dónde entraría, qué significaría?

GO —Como no puede ser de otra manera, como todos los equipos económicos, vamos a armar una programación macroeconómica, para elaborar nuestro presupuesto vamos a tener que armar una programación macro de los cinco años, vamos a tener un programa financiero que de alguna manera va a establecer los recursos necesarios al respecto. En esa programación macro vamos a prever un crecimiento y una evolución del gasto, restrictiva por las condiciones que decía antes, y al final del período vamos a tener una meta de resultado fiscal mejorado. Queremos incorporar a la regla fiscal el concepto de deuda prudente. Ese nivel de deuda va a ser al que vamos a llegar como meta y a partir de eso hay un resultado fiscal asociado a ese nivel de deuda al que quereos aposta. Ese resultado fiscal es al que apuntamos con la consolidación fiscal y todas las decisiones en materia de egresos e ingresos del Estado van a estar asociadas o van a ser consistentes con eso.

EC —¿Eso […] consolidación fiscal?

GO —La consolidación fiscal va a hacer que al final del período vamos a tener un resultado fiscal mejor que el que tenemos hoy, simplemente por el hecho de que la economía va a haber generado más recursos para las arcas del Estado.

EC —Seamos bien directos: ¿aumento de impuestos?

GO —No está en el horizonte de nuestro gobierno hacerlo, no es necesario hacerlo, la presión fiscal es elevada. Esto no quiere decir que, dos cosas: una, que una circunstancia sobreviniente, inesperada, nos obligue a hacerlo, o dos, que no tengamos que tomar decisiones de cambios tributarios que en algunos casos supongan rebajas y en otros, aumentos. Eso no lo tenemos en el horizonte, no forma parte de las prioridades, no es nuestra preocupación central, pero no lo podemos descartar. Esa es básicamente nuestra actitud. Pero no es algo en lo que estamos trabajando ni en lo que estamos pensando para el presupuesto quinquenal del año 2025 con la información que tenemos hoy.

EC —¿Quedó algo importante por explorar a partir de este cuestionario?

GO —Dos titulares. Cuando hablamos de la mejora de los incentivos al crecimiento un capítulo central es que vamos a crear una secretaría de ciencia, tecnología e innovación en Presidencia para coordinar todas las agencias. El capítulo de conectar mejor la innovación, la ciencia y la tecnología mediante estímulos COMAP es un capítulo central. El otro capítulo es la inflación, nuestro objetivo es apuntar a una reducción de la tasa de inflación, pero de manera de no tener efectos colaterales tan severos, lo cual supone trabajar de forma muy coordinada entre el BCU y el MEF.

RA —El rango meta hoy en día está entre 3 y 6 %. ¿El nuevo gobierno va a apuntar al centro del rango meta, por decir una cifra?

GO —Esta es una respuesta que preferiría que diera el presidente del BCU. Así queremos trabajar, la responsabilidad de la política monetaria y de la tasa de inflación es del presidente del BCU. Mi aspiración es que apuntemos al centro del rango meta. Esa es mi vocación, con el cuidado, pero insisto, es materia del BCU.

RA —Estamos hablando de una inflación de 4,5 %. ¿Podemos pensar en Uruguay en 4,5 %?

GO —Sí, podemos pensar. Nosotros queremos trabajar en esa dirección y el presidente del BCU está totalmente alineado con esta visión. De hecho, él va a poder responderles preguntas seguramente cuando lo entrevisten, pero ese es nuestro objetivo.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link.

La entrada Entrevista del 19 de febrero de 2025: Gabriel Oddone, ministro designado de Economía se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

EMILIANO COTELO (EC) —Stradivarius. A ustedes debe haberles sorprendido que con esa marca, que todos asociamos con el mejor violín del mundo, se estén promocionando cortes de carne uruguaya. ¿Qué es eso? ¿Un golpe de marketing muy ingenioso?

Sí, justamente. El marketing más creativo aplicado a un producto de alto valor agregado surgido de la producción uruguaya más tradicional, la ganadería, encarada por una empresa que es innovadora desde su nacimiento mismo, en 1999, que desde entonces no para de crecer y que hace dos años se lanzó a competir con su propia marca en los mercados más exigentes del mundo.

Esa empresa se llama Conexión Ganadera, se inició con la idea de facilitar que ahorristas de la ciudad, ajenos al campo, invirtieran en la producción de carne, dinamizando ese sector. Por esa vía, hoy maneja uno de los mayores rodeos de ganado del país, se ha plantado firmemente en el segmento de la carne Premium, de animales criados y engordados exclusivamente “a pasto natural”, exporta a Estados Unidos y en estos días está lanzando en Uruguay un sistema de distribución que busca romper los moldes clásicos ya conocidos.

Una historia de innovaciones. Más de 20 años de innovaciones. Este es, justamente, por las novedades más recientes, un buen momento para repasarla con dos de sus socios fundadores: la ingeniera agrónoma Ana Iewdiukow y el ingeniero agrónomo Pablo Carrasco, socios fundadores de Conexión Ganadera.

PABLO CARRASCO (PC) —De todos los sombreros con los que vengo acá, esta vez llevo el de príncipe consorte.

EC —¿Por qué príncipe consorte?

PC —Porque vengo con la patrona de la empresa y de plan B, hoy juego de suplente.

EC —Ana tiene un perfil muy bajo, ¿no?

ANA IEWDIUKOW (AI) —No tanto, no me entrevistan mucho, pero… Pero sí, no aparezco en las radios y redes.

EC —Hoy te toca a ti el protagonismo.

AI —Muchas gracias.

EC —Y a Pablo algún comentario al pasar…

AI —No, no, hacemos un dúo.

EC —De paso habría que saludar a distancia también a los otros dos socios fundadores, Gustavo Basso y Daniela Cabral.

AI —Exacto; están en Florida o Montevideo, van y vienen.

EC —Son más de 20 años de trayectoria. Empecemos en aquella época, 1999, que fue cuando yo conocí a Pablo, 1999-2000, en una entrevista que le hice en radio El Espectador cuando me enteré de lo que estaban ofreciendo, que era original, llamaba la atención. ¿Cómo nació la idea de Conexión Ganadera?

AI —La idea empezó en el 99. Yo trabajaba en Soriano, asesoraba a productores agrícolo-ganaderos de un grupo CREA. Era un momento muy difícil de la ganadería, del Uruguay y de la agricultura en general, del agro en general: baja rentabilidad, no había financiación, endeudamiento alto, cultivos con problemas climáticos. Era un momento tormentoso, entrar a los bancos era difícil, ya estaban muy hipotecados, ya estaban sobregiradas las opciones de crédito… Y ahí se nos ocurrió. Había un negocio histórico entre primos, hermanos y amigos, que uno ponía ganado en un campo, tu primo te daba plata, vos ponías un novillo, una vaca –eso existió siempre– y daba 50 y 50. A raíz de eso y de la desfinanciación empezamos con una muy querida productora mía a ponerle terneros, increíblemente del padre de Pablo que en ese momento tenía terneros en el otro extremo del país, en una zona ganadera, en el este. Pero la gran innovación en ese momento fue hacer un contrato que independizaba a las partes, en el sentido de que si no se conocían no pasaba nada, y estimular a las dos partes, sobre todo al productor, que era el que ponía el esfuerzo, la inversión, la pradera, el trabajo. Hacías un contrato que si el productor era bueno lo favorecía porque le daba un pequeño porcentaje de ese engorde al inversor que ponía la plata, y él trabajando tenía una renta importante. Así surgió el primer contrato, después fuimos creciendo, así arrancó.

EC —¿De qué manera le sirve al “inversor”, al ahorrista, en comparación con otras opciones que tiene o que tenía en aquel momento? ¿Cómo fue evolucionando la parte del inversor?

PC —El 13 de abril del 99 fue aquella marcha, el tractorazo, como se dice ahora, sobre “Rentabilidad o Muerte”. La gran dificultad que tuvimos fue volver a creer que era posible obtener una renta del negocio ganadero. Entonces allí, en un negocio completamente desconocido, los primeros contratos tuvieron que tener un premio muy fuerte para los inversores, con tasas que más que duplicaban a las actuales. A medida que la confianza en los inversores comenzó a crecer, empezó a aparecer más oferta de dinero, y esa tasa, que tal vez empezó en 18 % –que no es tasa, es un beneficio, porque esto es ganadería, tengo que cuidarme de no confundir la actividad financiera con lo que hacemos nosotros, que es ganadería pura y dura–, fue disminuyendo con el tiempo a menos de la mitad, que es lo actual.

EC —¿Hoy en qué orden está ese beneficio?

PC —Hoy está en el orden del 7 %. Nuestros beneficios no se pueden comparar con lo que podés obtener colocando tu dinero a plazo fijo en el Banco República (BROU). Porque lo que estamos haciendo con los inversores es colocarlos en el lugar del banco, no en el lugar del ahorrista del banco; en lugar del banco que les presta desde hace generaciones a los productores para comprar ganado en los remates. Ese es el lugar que ocupan nuestros inversores, por lo tanto allí no hay ninguna innovación. Lo que sí es lógico es que para competir los beneficios tienen que parecerse a los del banco y allí es que se realiza una comparación válida de esos números.

EC —Ese es un beneficio asegurado… Están las dos posibilidades.

AI —Asegurado no está. Nosotros invitamos al inversor a que sea parte comprando una vaca; concreto y al pie, sos dueño de ganado, tenés un Dicose, un número de animal, etc.

EC —El inversor es dueño del animal o de los animales, según el dinero que ponga. ¿Con cuánto se puede empezar?

AI —Esa es otra gran innovación. En el agro en general para invertir se necesita bastante volumen y en las bolsas, etc. Aquí el mínimo son 15.000 dólares, tenemos muchos pequeños ahorristas, de 15, de 50, ese es nuestro promedio. Eso lo hace muy interesante para profesionales, para gente joven, para taxistas, es muy accesible.

EC —Según el dinero que pone el inversor, la cantidad de animales que termina teniendo. Son de él.

AI —Manejados por nosotros, que velamos por el inversor y por el productor. El inversor no puede vender cuando quiere, hay un montón de cosas.

EC —¿El retorno está asegurado?

PC —No.

EC —¿Cómo es eso?

PC —Es importantísimo decir que el momento de la vida de los animales que hemos elegido es lo que determina que lo que se lleva como beneficio el inversor sea infinitamente más pequeño que lo que se produjo de ese animal. El animal es capaz de duplicar su valor en un año y el 7 % de ese valor inicial puede llegar a ser la vigésima parte de lo que hay para repartir. Si viene Rusia, invade Uruguay y mueren todas las vacas, los inversores pierden todo.

EC —Ese “riesgo” existe.

PC —Ese riesgo existe. Pero existen 22 años cero faltas porque se eligieron muy bien los momentos, los productores y todo lo demás. Es central decirlo porque si te digo que está asegurado te estoy invitando a hacer actividad financiera y no actividad agropecuaria.

AI —Lo que pasa es que en la práctica Emiliano Cotelo, por ejemplo, invierte en una vaca preñada, esa vaca tiene un ternero… O sea que Emiliano Cotelo tiene una vaca y un ternero, que es mucho más de lo que puso inicialmente. En la práctica, Emiliano Cotelo está en un predio –tenemos muchos Emiliano Cotelo– y a la hora de cobrar el productor siempre va a exceder su capital, por ahí se te murieron dos o tres vacas, pero en el volumen de tu inversión está cubierto y siempre logra pagar. Entonces en la práctica nunca te fallamos.

EC —¿El sistema siempre fue este?

PC —Siempre fue este.

AI —Ya que te gusta ir haciendo la historia de las innovaciones, empezamos con engorde de novillos en Soriano, prácticamente era todo mi grupo CREA –les mando un saludo–. Pero después, a medida que la soja empezó a ser exitosa, la ganadería en el litoral desapareció, ahí dijimos “tenemos que seguir creciendo” y nos fuimos a la cría. Empezamos con campos de cría y con un nuevo producto que se llama Bono Ganadero, que son vacas de cría. Arrancamos con toda la cría, entonces hoy nuestro fuerte es la cría. Y después tenemos engorde para Stradivarius.

EC —La ventaja es que el que pone el dinero y no sabe nada de campo ni de ganadería se desentiende del tema.

AI —Exactamente.

PC —Absolutamente.

EC —Pero si quiere, puede ir a ver sus bichos.

AI —Sí, por supuesto, puede ir un fin de semana, comer un asado…

EC —”Son este, aquel y el otro”.

AI —Nos daría un trabajo importante, pero si es necesario lo haremos.

EC —¿Cómo creció el negocio? ¿Qué volumen fue adquiriendo con el correr de los años?

AI —Te diría que hoy en el 2023 tenemos más de 120, 150 millones de dólares en inversión, tenemos como 70.000, 80.000, te diría 100.000 con tomadores independientes de nosotros. Tenemos nuestra empresa en particular, que es un orgullo, porque éramos dos agrónomos y un escritorio rural que es Gustavo Basso, cuatro personas que vivían de su sueldo y otra cosa, y hoy tenemos a nuestro cargo 200 familias como empleados nuestros. Hemos crecido muchísimo.

EC —Doscientas familias vinculadas a Conexión Ganadera.

AI —Sí, son nuestros empleados.

EC —Doscientos empleados hoy en Conexión Ganadera.

AI —Entre las oficinas de Florida, Montevideo y los campos.

EC —Es impresionante el desarrollo que ha tenido.

PC —Es ganadería, además, no es la construcción.

EC —Y a su vez, ¿en qué predios ocurre esta actividad? ¿Son predios de Conexión Ganadera, de productores? ¿Cómo es?

AI —Son mezcla. En determinado momento vimos que teníamos demanda y que no había campos agrícolas, entonces empezamos a arrendar campos criadores, hicimos un producto de inversión que se llama Hernandarias, e invitamos a inversores a ser ganaderos estancieros. Pablo y yo los administrábamos. Eran inversores que arrendaban campos, esos campos tomaban ganados de Conexión Ganadera de inversores, y a su vez Pablo y yo como asesores manejábamos el predio. Eso duró unos cinco, seis años y después lo seguimos Pablo y yo, hoy tenemos una empresa que se llama Hernandarias XIII. Tomamos esos campos, entonces hoy por hoy, además de Conexión Ganadera, que somos los cuatro, nosotros dos como agrónomos administramos, tenemos una empresa que se llama Hernandarias que toma mucho ganado de Conexión Ganadera. Somos tomadores. Y a su vez tenemos muchos tomadores particulares elegidos de la manga, que sean buenos productores. Hoy nos podemos dar el lujo de elegir buenos productores; tuvimos algunos golpes con gente que no trabajaba bien y tuvimos que sacarle los ganados. Esas historias siempre existieron. Entonces manejamos muchos predios. El más grande es el nuestro, que se llama Hernandarias, y después predios de terceros.

EC —Para terminar el resumen, al día de hoy, ¿en cuántas hectáreas se desarrolla la actividad de Conexión Ganadera?

PC —Sumando Hernandarias y los predios, 100.000 hectáreas.

EC —Terminan reuniendo uno de los mayores rodeos de ganado del país. ¿Cuántos animales?

PC —Son 110.000, 120.000… Más o menos un animal por hectárea, es la media nacional.

AI —Entre cría, recría y engorde.

EC —¿Con la posibilidad todavía de seguir creciendo? El crecimiento ha sido una constante.

AI —Sí, sí, la idea es siempre crecer, nunca parar. No nos vamos a jubilar.

***

EC —Seguimos recorriendo la historia de Conexión Ganadera y la historia de las distintas innovaciones que fue llevando a cabo.

PC —La innovación inicial, la que permitió todo el resto del desarrollo, fue tomar un contrato histórico como son los contratos de capitalización o aparcería, en términos jurídicos, en los cuales históricamente alguien compraba un animal y lo ponía en la casa de alguien conocido; en general eso se hacía para engordar animales y los kilos que se producían se repartían a medias. Esto generaba, en términos legales, la necesidad de un affectio societatis, yo tenía que confiar en mi socio para estar tranquilo. Y en la práctica, que eso se hacía con parientes, las familias terminaban peleadas porque siempre se moría el animal del inversor. Entonces no tenía sentido que el riesgo fuera uno pone todo el dinero, el otro toma todas las decisiones y vamos a medias. Lo que hicimos nosotros fue, en vez de mitad y mitad, una parte fija de ese valor, que fue variando pero que se fija en el contrato, para quien pone el dinero, que es lo único que hace, y una parte variable que es todo el resto, para el productor que cosecha sus méritos y paga sus culpas. Eso determina que no tengan ni por qué conocerse y pueda ser masificable. Si no hubiera sido así, nunca habríamos crecido.

EC —Preguntan de la audiencia por las garantías para quien pone el dinero. ¿Cuáles son? Incluso la oyente Silvia plantea una situación concreta: “Si una de mis vacas se muere, ¿qué pasa si se muere justo esa?”.

PC —Si se le mueren todas no ganás nada, pero tenemos doble sistema de garantía. El primero es que esa persona va a tener a su nombre, no con el derecho porque el contrato no le da el derecho de que todo lo que está a su nombre es suyo, y una parte fuerte se va para el productor. Pero a su nombre, el titular de todo ese ganado es el inversor, el que depende de un papel, que es el contrato para reclamar que hay kilos en esos animales que son de él. Entonces lo que él Tiene un título de propiedad, esa es la garantía. Pero además, como nunca va a estar solo ese inversor en un campo, va a haber otros 40, 50 inversores iguales a él, hay una especie de cuenta corriente con ese productor y el derecho de Conexión Ganadera de tomar de cualquier contrato en el que sobra dinero para ponerlo en cualquier contrato que falta. De manera que si ella tiene 100 en un rodeo de 3.000 y cuando bajaron las 100 en la manguera cayó un rayo y murieron las 100, yo me agarro de los demás contratos porque esa es responsabilidad del productor.

EC —Insisto, esto no existía, este formato de financiamiento de la actividad de producción ganadera no existía, fue una creación de ustedes a partir de una costumbre, de una tradición…

PC —Una adaptación.

EC —Una adaptación de una costumbre que se desarrollaba a menor escala y casi en términos familiares. Después vinieron otros, desde entonces ha habido otras empresas ofreciendo servicios similares. Incluso en algún momento el gobierno promovió este cambio.

PC —Sí, se hizo un […] ganadero del BID, se presentaron 20 empresas. Fue un golpe para nosotros, porque les cobrábamos a los productores una comisión por ponerles animales y las demás empresas le pagaban al productor por ponerle animales.

AI —Fue cuando arrancamos.

PC —Cuando el gobierno vio que había una posibilidad de financiar por otra vía que no fuera bancaria, lo entusiasmó mucho, generó esa actividad. Esas 20 empresas hoy no existen. Eso también es interesante como experiencia de que lo artificial no tiene larga vida.

EC —Aquellas 20. Pero han aparecido otras.

PC —Han aparecido muchísimas. Es más, cuando nosotros empezamos, en 1999, los bancos tenían prohibido ser propietarios de ganado. Fue lo primero, te imaginarás, nunca nos soñamos hablando con inversores nosotros, que éramos gente de campo. Por lo tanto recorrimos la Bolsa de Valores, los bancos, pero no existía un instrumento con el cual “este bicho es mío, me quedo tranquilo” y le presta la plata. Aparece posteriormente el fideicomiso, no recuerdo el año, pero en el 2000 el fideicomiso no existía y hoy tenés Santander, BROU, más otras empresas particulares. Hoy no tiene ganado el que necesita si no lo quiere tomar. Tiene un montón de herramientas como Conexión Ganadera.

***

EC —Ya recorrimos aquella innovación inicial y sus variantes en cuanto a captar dinero para invertir en producción ganadera, que hasta entonces no existía, no se movía. ¿Cómo y cuándo decidieron que Conexión Ganadera pasara a producir su propia carne, que tuviera una propia línea de producción en ese sentido?

AI —Lo comentaba en el lanzamiento. Siempre quisimos ser grandes en ganadería y terminar teniendo una carne con marca nuestra. Fue un sueño, en nuestra meta siempre estuvo.

EC —En toda la etapa inicial lo que producían estos animales que formaban parte de las inversiones iban al frigorífico, no había más que eso. ¿Cómo dieron el paso siguiente?

AI —Fue un paso largo, pero siempre lo tuvimos en la cabeza. En el 2004, por ahí, justo una empresa de marketing americana, […], vino a Montevideo, estaban con esa idea y nosotros la teníamos en la cabeza. Nos tomamos un avión, nos fuimos a Estados Unidos con Pablo, contra viento y marea, porque nadie podía pensar que íbamos a vender carne con marca uruguaya a Estados Unidos. Estábamos mal de la cabeza, literal. Fuimos, recorrimos…

EC —¿Había alguna otra empresa uruguaya vendiendo carne con marca en Estados Unidos?

AI —No. Es más, al principio invitamos a unos amigos de un frigorífico, ellos nos apoyaron –fuimos juntos la primera vez– en cuanto a costos y eso. Volvimos muy embalados, pero al frigorífico lo complica un poco, tiene muchos otros negocios que ese objetivo de carne con marca. Seguimos solos, fue interesante, estuvimos años, empezamos a conocer Estados Unidos, los distribuidores. Veíamos que ellos vendían una carne gigantesca, una carne con marmoleado, una carne de feedlot.

EC —¿Qué es eso de una carne gigantesca, una carne con marmoleado, una carne de feedlot?

AI —El americano está acostumbrado culturalmente a hacer el ganado a corral, por un tema de clima.

EC —A engordar el ganado a corral.

AI —Por eso es un animal grande, son animales enormes, entonces sus chuletas, sus churrascos, sus lomos son grandes, tienen mucha grasa intramuscular, mucho marmoleado.

EC —No se alimentan en el campo natural.

AI —No, se alimentan en un corral como un cerdo comiendo grano.

PC —Al final.

AI —Al final de su vida. Eso hace que el sabor y el tamaño de la carne sean muy diferentes de los de la carne uruguaya. Es más, la uruguaya, para el régimen americano, nunca está como una prime porque no llegamos desde el punto de vista de nuestro tipo de ganado. O sea que nos encontramos con un país que no solo no conocía la carne a pasto, no conocía el Uruguay –había que explicar un montón de cosas–, sino que no la conocía siquiera desde el punto de vista del sabor.

EC —Ustedes iban a ofrecer una carne “flaca”.

AI —Flaca, chica…

PC —Magra.

AI —Es más, cuando vas a vender carne a Estados Unidos, primero tenés que llevar la carne, segundo la oficina tiene una cocina al lado y el hombre te dice “vení, cocinemos tu carne”. Esa es la forma de empezar a hablar. Ahí te enfrentás a que generalmente tiene la carne de él al lado de la tuya, y la tuya es una cosita chiquitita, rojita, sin grasa, y te dice: “¿Esto es?”. En el momento estábamos medio qué hacemos, y dijimos no, al revés, tenemos una carne diferente, chiquita, tierna, a pasto y de vaquillona.

EC —Vamos a reivindicarla.

AI —Empezamos a cambiar el marketing, a no pedir más disculpas. Somos de Uruguay, tenemos carne a pasto, tenemos carne chica, es vaquillona, no es carne americana. Ahí empezamos años de trabajo, de marketing, de ponerle una marca, de ponerle un nombre, porque así como sabemos que es diferente, sabemos también que entre la carne a pasto hay carnes buenísimas y malísimas, de un animal joven es rica, de un animal viejo es horrible. Toda esa gama de productos variables en la carne a pasto hace que si no tenés una marca no sea repetible y no sea confiable. O sea que entendemos al consumidor americano, uruguayo y de todo el mundo. La carne a pasto necesita tener una marca para que sea repetible.

Estuvimos mucho tiempo, hasta el 2011, conociendo gente, etc., viviendo de otra cosa, siempre teniendo eso como un sueño y nos fuimos insertando en el mercado americano. Nuestro objetivo siempre fue que nuestra carne estuviera en el menú como una carne diferente. Nuestro objetivo no es carne, es: langosta, cordero neozelandés, grassed beef de Uruguay. Después está la prime americana, el striploin. Logramos que los restaurantes tengan nuestra carne como un ítem distinto del menú y saben que es diferente.

EC —En aquel momento la marca no era Stradivarius, era Del Terruño.

AI —Del Terruño. Armamos una compañía que se llama Del Terruño LLC en Estados Unidos. La compañía sigue estando, pero cambiamos a la marca a Stradivarius, que fue idea de Pablo Carrasco.

EC —Veía en la información que ustedes tienen en la web: “nuestra visión fue que lo que debíamos vender era una historia hermosa”. Es interesante, porque después armaron por ejemplo videos que apuntan justamente a eso. ¿Cómo es eso de la historia?

PC —Es muy interesante. Como decía Ana, los americanos clasifican la carne en cuatro categorías que son comibles por el ser humano y cuatro de industria. El prime, que para ellos es el 1 % de las carnes, el […], 40 %, el select, que es casi divisional C, y todo eso es por grasa. Por tanto Uruguay a Estados Unidos hasta el día de hoy entra por la puerta de servicio, con una clasificación americana que te mata. Porque el mérito grasa no es propio de la carne a pasto.

Cuando vimos aquello tan diferente, sobre todo en 2004, no teníamos ningún poder más que nuestra fe, y dijimos ¿qué hacemos con esto? Porque te traían el brontosaurio de ellos que parecía el abuelo del bicho nuestro. Y le dije al de la agencia que nos llevó: “¿Te parece que vamos a poder enganchar aquí?”. Y me hizo esta anécdota, que es muy linda: “Hay una bodega en California que es muy famosa, que faltando dos días para la vendimia le viene un granizo, un huracán, algo así, y prácticamente le tiró al piso todas sus uvas. Pero esta bodega estaba en un cerro, en el llano había un pueblito y se hizo una movida entre todo el pueblito y fueron a levantar del piso cada uno de los racimos. Fue el peor vino de la historia de esa bodega, pero el que más caro se vendió.

Entonces cuando vamos a una empresa a venderle carne hay dos cosas que es muy difícil que nos crean si no las ven. Una es que esto es un desierto verde, porque ese paisaje no existe en ningún lugar del mundo, imaginarlo es difícil. Y lo otro que no creen es que tengamos las razas Angus, Hereford, porque si sos sudamericano es probable que te imaginen como en la India, 62 atrás de una vaca con una joroba. Hay que mostrar esas dos cosas gráficamente, esa es la linda historia.

AI —Vivimos una evolución fantástica, es lindo haberlo vivido para poder contarlo. En 2004 había que explicar, ahora volvés al mercado americano y la carne a pasto ya es una realidad, te preguntan precio, no tenés que explicar. Evolucionó mucho el consumidor en cuanto a la salud, al pasto, a las hormonas, que Uruguay prohíbe hormonas y antibióticos. Para ellos es algo increíble. Antes había que explicarlo, hoy ya les parece fantástico, sobre todo que el animal camine y esté al aire libre. El […] lo ponemos porque antes que nada la vaca es un rumiante, entonces cuando los americanos nos dan clases de bienestar animal a mí me enfurece bastante, porque ellos sabrán mucho explicarme las cosas malas que hacemos, pero ellos tienen un feedlot, transformaron una vaca en un chancho, de rumiante la pasaron a monogástrico, ya están torturando a la vaca. En Uruguay la vaca vive feliz. Tenemos muchas cosas y hoy el mundo está para ese lado, creo que es el momento de nuestra carne.

EC —Un detalle que Pablo resaltó en la presentación que se hizo la semana pasada es que para la producción de carne a pasto Uruguay tiene condiciones muy especiales, condiciones geográficas, condiciones en el planeta muy especiales.

PC —Sí, es la potencia mundial de carne a pasto Premium. Colombia o Brasil te pueden producir toneladas, pero la carne Premium requiere pasturas que solo nacen entre el trópico de Capricornio y los 40 grados sur, donde está Uruguay, están Nueva Zelanda, Australia, Sudáfrica. Porque si te vas para arriba, hacia el trópico, te topás con que el calor no admite razas de ese tipo, con que las pasturas tienen mucho menor calidad porque tienen que resistir el calor. Y si te vas para abajo, tenés el problema de la nieve y se te irrumpe la posibilidad de ser productor. Esa misma franja en el norte son todos desiertos, así que al planeta le queda esa franjita.

EC —Por eso hablabas del desierto verde, en el caso nuestro es un desierto pero verde.

PC —Claro. Entonces tenés los competidores, Nueva Zelanda es productor de leche, Australia es 100 % a grano, Argentina se pasó prácticamente 100 % a grano. Sos una potencia mundial de esos productos y no tengo dudas de que es el caviar en cuanto a precio del futuro.

EC —El “caviar del futuro”… Una ventaja muy importante que Uruguay tiene, y por lo tanto un posicionamiento a aprovechar, que ustedes decidieron tomarlo, apoyarse ahí y darle.

AI —Sí. Por eso elegimos la vaquillona, primero elegimos para el mercado americano, que antes era una meta –hoy ya no sé si Estados Unidos es nuestra meta, porque el mundo cambió, tenemos Brasil, hasta China–. Pero una vez que tomamos la decisión vimos que nuestra carne, además de todo eso que te digo, tiene que ser rica. Entonces elegimos la vaquillona de dos años, ese filet mignon que jorobábamos que teníamos siempre en Buenos Aires, que hacíamos todos los productores del litoral uruguayo, que ahora hace todo el Uruguay, que es posible hacer en Uruguay. Elegimos eso para que sea realmente la mejor carne y tierna, porque tiene que tener terneza. Ahí fue que nos embarcamos con la decisión de empezar a tener mercado interno uruguayo también.

EC —Capaz que es obvio, pero ustedes ahora faenan sus propios animales. Es una faena específica.

PC —Sí, utilizamos la trazabilidad, eso es maravilloso. Para Estados Unidos, por ejemplo, le vendemos los animales al frigorífico como cualquier hijo de vecino y nuestra empresa americana, Del Terruño LLC, compra los cortes de esos animales que le vendimos a ese frigorífico y el resto lo distribuye el frigorífico para su mercado. Perdemos por un instante la propiedad y la retomamos en carne. Porque meternos en el lío de faenar y colocar las 130 partes en que se divide una vaca es un laberinto que nos haría gastar energía.

EC —Ese es el desvelo de un frigorífico.

PC —Vale por eso, no por los ladrillos.

EC —El frigorífico tiene que vender todo.

PC —Todo, tiene que vender el cálculo del riñón.

EC —Tiene que vender las mejores carnes y también la otra, la que en principio sería residual. Termina vendiendo todo, pero para eso tiene que encontrar los mercados.

AI —El frigorífico Casa Blanca siempre nos apoyó en ese aspecto, porque el día que llega nuestro ganado –que es elegido por nosotros, nuestras propias vaquillonas, y también tenemos productores con el protocolo nuestro, que los elegimos de la manga, que sabemos que es a pasto, con seguimiento y todo, que es lo mismo que si fuéramos nosotros, le decimos el protocolo Stradivarius– esa faena es nuestra, desosamos, hacemos todo. Por eso decimos que son nuestras vaquillonas, ese día se faenan nuestras vaquillonas.

***

EC —Hay varios mensajes de los oyentes. Algunos dicen “por favor, la carne uruguaya también es americana”. Ustedes utilizaban el término americano referido a estadounidense.

PC —Se nos pegó.

EC —Otro pregunta por qué no se está resaltando lo saludable de la carne a pasto, esa carne magra en comparación con la carne clásica de Estados Unidos.

AI —Por falta de tiempo, pero obviamente la grasa del pasto es totalmente omega-3 frente a omega-6. Pablo el otro día contaba que en las dos carnes la parte roja es lo mismo, la diferencia está en las grasas. Si te dan una carne a pasto comé todas las grasas, que están llenas de omega-3; si te dan una carne de feedlot, tratá de sacarle la grasa porque es toda omega-6. Obviamente es más saludable. Hay mucho para hablar y no nos da el tiempo.

EC —¿En Estados Unidos dónde se está comercializando en restaurantes, en qué zonas?

PC —Boston es el centro, se vende mucho por internet –en la pandemia nos pasó lo mismo que le pasó a todo el mundo–. Boston está lleno de ciudades satélites pequeñas.

AI —Massachusetts también.

EC —Ese es el epicentro.

AI —Siempre quisimos empezar por ahí, por el mayor poder adquisitivo.

EC —¿Cómo saltaron de la marca inicial, Del Terruño, a Stradivarius? ¿Qué implicó este cambio, que vino con un marketing muy potente?

PC —El nombre lo puso Pablo, es el ideólogo de esas cosas. Consideramos, no por soberbia, por fe, por creencia y por información, que la carne uruguaya es la mejor del mundo, por todo lo que explicamos recién. Le decimos la etiqueta negra de las carnes porque todo el mundo identifica la etiqueta negra del whisky. El Stradivarius es el mejor violín, entonces nos parecía que era un nombre interesante, nuestro cliente sabe lo que es Stradivarius, ya vendía el nombre en sí, el cliente que nos iba a comprar sabía lo que era Stradivarius. Quisimos asemejarlo, fue por eso el cambio de marca. Después el logo, tenemos un publicista muy bueno que nos ayudó a hacerlo.

EC —El packaging está hecho con el negro de la etiqueta negra y el verde de la carne a pasto, en primer plano.

AI —Las innovaciones del congelado se las dejo a Pablo, yo voy a resumir por qué Uruguay, porque al final a Uruguay siempre lo dejamos de lado, y últimamente dijimos que en Uruguay comprar una buena carne a pasto está difícil. El asado es casi todo de feedlot. La gran ventaja de Uruguay es que vendemos la vaca entera, no tenemos carnicería, vendemos carne con marca, es un almacén de carnes. Si vas a nuestro almacén de carnes, es toda la vaca, vas a tener matambre, lengua, osobuco, carne picada, todo lo que hay en una carnicería, más el Stradivarius. A Estados Unidos mandamos solo tres o cuatro cortes, el resto no. Esa es una gran diferencia.

EC —Ustedes tenían originalmente previsto eso, vender acá también esta carne que llamaron Stradivarius?

AI —No, nunca fue nuestra meta, hasta hace dos años. Lo decidimos en noviembre.

PC —Para mí fue un shock, dije “acá cambió algo”… Porque convengamos en que se faenan quinientas mil reses que cumplen con los requisitos de pasto Stradivarius, el tema es andá a buscarlas.

EC —Es interesante resaltarlo. Ustedes no son los únicos que producen este tipo de carne…

PC —No, para nada.

EC —Quizás lo hacen con un cuidado especial, etc.

PC —A la uruguaya.

EC —El tema es que en general esos animales van y se mezclan con otros en el frigorífico.

PC —Desde que empezó la cuota 481, que es una cuota especial que Europa le da a Uruguay para animales de corral, por razones sanitarias le admite cualquier carne, pero no le admite hueso. Entonces cuando se faena un animal de corral para Europa todo lo que tenga hueso, en particular el asado, tiene que ir al mercado interno. Son básicamente esas heladeras que encontrás frente a la carnicería; si se fijan, el asado es la gran víctima del corral, se tapa de grasa, es un desperdicio. La visión de esos asados que no existían en Uruguay nos motivó a decir “entonces también el Uruguay puede ser un aporte, este es un plan B”. Ojo, lejos de hablar mal de cualquier carne, porque somos del sindicato de la carne, y contra los que nos quieren hundir, pero creo que está bueno hacer esa distinción. Y lo otro, el mercado interno uruguayo es la tercera parte de toda la producción uruguaya, es casi el país más grande al que le podrías vender. Eso es importante.

EC —Ustedes empezaron vendiendo la carne Stradivarius en otros establecimientos, en otros comercios, pero en un momento dijeron “vamos a poner la tienda propia”, que es la que está en la calle Libertad.

AI —Sí, empezamos en noviembre, pusimos en dos o tres lugares nuestra carne, nos aceptaron y estamos muy agradecidos, pero siempre con la meta de tener nuestro propio almacén. Eso nos llevó un tiempo, por los trámites, etc. Lo inauguramos hace un mes y ahora nuestro plan, nuestra gran innovación de hace dos días –tomando mate a veces nos inspiramos– es poner en todas las ciudades del interior. Porque tenemos varios amigos que dicen “¿y yo cuándo?”, vamos a poner en todas las ciudades del interior heladeras nuestras con Stradivarius en lugares que ya venden carne.

EC —Ese es el paso siguiente.

PC —La consigna es: una heladera es una carnicería. En Uruguay poner una carnicería es mucho más difícil que poner una armería, por los controles. Nuestro objetivo fuerte son las estaciones de servicio 24 horas abiertas, eso hace que podamos crecer con carnicerías que ocupan muy poquito espacio, sin ningún otro compromiso para esa empresa que no sea el trámite frente al INAC. Esa es la innovación. Los cortes son casi individuales, hemos innovado en que son congelados, porcionados. Hoy tenés que estacionar en el supermercado, entrar al supermercado, cruzarlo todo, sacar número, pedirle al carnicero que te corte y te vas con la carne. Esto tiene que ser como quien saca un libro de una biblioteca, lo pasa por el código y listo. Esa es la relación que queremos crear entre los clientes de carne y nosotros: mientras echás nafta, levantás nuestra carne.

AI —En nuestra carnicería hoy es así, nuestro objetivo es no haya nada más que carne, entrás a comprar carne. No hay vino, no hay tentaciones, no hay aceite de oliva. Es carne, como las de los barrios, por eso le pusimos Almacén de Carnes. Entrás, levantás tu pedido y a veces es un pickup. Estamos muy contentos, sobre todo de que la pruebe la gente. Nosotros creíamos, teníamos fe y nos gusta, pero sobre todo que la probara el cliente.

EC —La ventaja es esa, está toda la producción de Stradivarius disponible. La contracara, decían algunos oyentes es: si estoy preparando un asado, ahí no tengo todo, voy a tener que ir a comprar después…

AI —Vas al lado. Fue a propósito, discutí con la gente de marketing y me empeciné: vas a buscar carne. Al lado tenés muchos –no quiero nombrar gente– boliches.

EC —¿En Montevideo tienen previsto agregar otras tiendas, otros almacenes?

AI —En otra etapa en otros barrios, sí.

EC —Pero la prioridad ahora es desplegarse en el interior en heladeras, y las estaciones de servicio son una parte importate de ese despliegue.

AI —Varias ya están vendiendo carne, entonces nos han facilitado, simplemente les ponemos la heladera –piloteada por supuesto por Stradivarius–, que no es una inversión nuestra, les mandamos todos los cortes, pero para ellos es agregar una heladera más, ya hay muchas que lo están haciendo.

EC —El desafío es la cadena de frío, hasta qué punto llega el enfriado.

PC —En eso también innovamos. Históricamente se considera que el enfriado, esos cortes que tú comprás en una bolsa y que están frescos, es la forma de envasar los cortes Premium caros, y el congelado se deja para los cortes de menor calidad. Creemos que ese es un concepto viejo, la forma de congelar actual es de una tecnología altísima. Y si además eso es porcionado, estás a media hora de convertir lo que estás comprando en tu cocina, a media hora de tenerlo fresco como estaba. Eso va a hacer que no pierda jugo, que lo comas cuando quieras. Pasás de una vida útil de 90 días a una vida útil de dos años por haberlo congelado. Eso lo vuelve una mercadería completamente diferente, resolvemos una cantidad de problemas, y después el porcionado porque en Uruguay el 60 % de las personas viven solas. Así que entre que lo congele el cliente porque le vendí un corte demasiado grande y que lo congelemos nosotros en un túnel de enfriado de última tecnología, que así sea. Vamos a hacer mucha docencia sobre cómo descongelar para que funcione.

EC —Ahí hay un punto crítico: cómo descongelar. Van a tener que hacer la explicación correspondiente.

AI —Es elemental.

EC —Tienen que crear cultura en esa materia.

PC —Tenemos que crear cultura y lo vamos a hacer, porque es una pasión, es como el fútbol, por lo menos entre los varones, el que sabe más de carne, como el que tiene un auto que gasta menos, hay dos o tres paradigmas en los varones. Entonces hoy están yendo a comprar los varones que antes salían de las cavernas a cazar.

AI —O desmitificar, porque yo muchas veces compro y pongo en el frízer lo que me sobró o lo dejo para el fin de semana. Compré enfriado feliz en el supermercado, pero llego a mi casa y lo pongo en el frízer.

EC —Ahí hay un detalle importante.

AI —Todos lo hacemos en nuestras familias, seamos sinceros y pongámonos la mano en el corazón: ¿quién no sube las chuletas al frízer? Ahora simplemente las vas a comprar directamente en Stradivarius, todo congelado Stradivarius, bien, con tecnología buena, va a tu frízer. Te damos piques para que en la noche esté perfecta, si querés en una hora, también te doy el pique. Un ejemplo rápido: la entraña decidimos a propósito hacerla congelada porque si está muchos días enfriada a veces la sangre se pone como un caldito y queda con un sabor… La estamos vendiendo a propósito congelada para evitar eso, entonces llegás a tu casa, se descongela rápido y estás comiendo un asado con tus amigos sin problema ninguno.

***

EC —¿Qué sigue? ¿Qué planes tienen para más adelante, en particular hacia fuera, porque ya nos contaron hacia dentro por dónde van a ir? ¿Qué pasa con las exportaciones? ¿Estados Unidos y qué más?

PC —Queremos consolidar la logística de esta nueva presentación, terminar de definir. Vamos a incorporar Stradivarius Pet, porque hemos descubierto que los perros también pueden comer carne, como una innovación, un aporte a la cultura, y Stradivarius Baby. Una cantidad de productos porque esas madres o esos dueños de mascotas quieren para ellos Stradivarius. Estamos tratando de transformarlo en un adjetivo, no un sustantivo.

EC —Hay más líneas de producción para empezar.

PC —Sí. Todas esas tienen que estar completas para retomar con fuerza la exportación.

AI —Es muy cómico, porque las innovaciones vienen de alguna observación. Estábamos armando la tienda y dos señoras que estaban con sus perritos dijeron “ay, qué interesante”; le digo “venga a comprar”, y me dice “voy a comprar para mi perrito”. Entonces dije guau, acá tenemos una veta.

EC —¿Y en cuanto a mercados?

PC —Creemos que el mercado brasileño es una oportunidad de oro, es nuestro próximo objetivo. Es una nación de muchísima gente con dinero que valoriza la carne, y como estudié cuatro años en Porto Alegre sé fehacientemente que consideran que la carne uruguaya es muy buena. A un americano se lo tenés que contar, a un brasileño no, partís con esa ventaja. Ese mercado es inagotable para Uruguay. Y va en camión, no tenemos aranceles, es la futura invasión bárbara que vamos a hacer.

EC —Habrán notado los oyentes que cuando dijimos que íbamos a recorrer una historia de más de 20 años de innovación no era una exageración. Algunos deben de haber pensado “Cotelo presentó esta entrevista así porque Conexión Ganadera es anunciante de la radio, Pablo integra La Tertulia”.

PC —Todo un nepotismo.

EC —Al revés. Para En Perspectiva y para mí es una satisfacción contar entre nuestros anunciantes a empresas de punta. Ojo, por suerte, en nuestras tandas hay varias empresas de punta, y una es Conexión Ganadera. También es una satisfacción tener amigos y colaboradores tan emprendedores y tan creativos como Pablo y Ana.

AI —Muchas gracias.

PC —No se olviden de reservar su corte de carne para el Día de la Madre.

AI —Sí, las cajitas, van a quedar chochas, todas ordenaditas en el frízer.

EC —Suerte en las etapas que vienen, ya sabemos que habrá más.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 13 de mayo de 2022: Pablo Carrasco y Ana Iewdiukow, de Conexión Ganadera se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

Jueves 05.12.2024

EMILIANO COTELO (EC) —El viernes pasado Yamandú Orsi viajó a Brasil para reunirse con el presidente de ese país, Luiz Inácio Lula Da Silva. Ese gesto estuvo cargado de simbolismo porque fue la primera movida internacional del mandatario electo, tan solo cuatro días después de su triunfo en el balotaje.

Al final del encuentro, en conferencia de prensa en el Palacio del Planalto, Orsi hizo su propio resumen del intercambio.

Hay una relación muy estrecha de afinidad entre mi partido político y el propio Lula Da Silva, por lo tanto en esta conversación entre amigos lo fundamental fue analizar las perspectivas que como Estado y como región tenemos en un mundo tan convulsionado.

EC —Orsi agregó que habían analizado “la situación” del Mercosur y su futuro. Y en cuanto a la relación Brasil-Uruguay informó que acordaron “reactivar” un grupo de alto nivel que existe entre los dos Estados para dar seguimiento a los asuntos bilaterales.

Pero las muestras de cercanía con el gobierno brasileño continúan. En estos días está previsto un almuerzo en la chacra de José Mujica en Rincón del Cerro en el que van a participar Orsi, Lula, y no está claro si también estará el presidente colombiano, Gustavo Petro. Pero por otro lado, Lula y Orsi van a coincidir en la cumbre de mandatarios del Mercosur, mañana viernes, adonde el exintendente de Canelones concurre invitado por el presidente actual, Luis Lacalle Pou.

¿Qué implica esta cercanía con Brasil? ¿Qué papel jugará el gobierno de Lula en la política exterior del próximo gobierno? ¿Cuál será la postura de Uruguay en el Mercosur en torno a las demandas por una mayor apertura comercial?

De esos y otros temas vamos a conversar con Álvaro Padrón, asesor de Yamandú Orsi en asuntos internacionales.

En primer lugar, una aclaración a propósito de su lugar en el equipo del presidente electo. Lo presenté como asesor de Orsi en asuntos internacionales. ¿Cuántos años hace que trabaja con Orsi en esta materia?

ÁLVARO PADRÓN (AP) —Es buena la pregunta. Había un profesor de inglés que decía que para saber dónde una persona está parada hay que saber dónde está sentada, o sea, desde qué lugar habla. Me importa aclararlo porque el hecho de haber participado en este viaje a mucha gente le llamó la atención, porque estábamos también con personas con roles ya definidos, secretario de Presidencia y ministro de Economía. En mi caso, la sorpresa no es tal porque yo hace mucho tiempo que asesoro en temas internacionales a Yamandú Orsi, más de cuatro años, y fui responsable de un equipo técnico que preparó elementos para la campaña en materia programática, durante más de un año. O sea que esa cercanía ya existía, lo que cambió es que ahora es presidente. Ahí es donde se ubica la novedad.

Me parece que lo que vale la pena comentar es el hecho de que el presidente haya decidido hacer diplomacia presidencial. Es decir, tomar la política internacional como una tarea propia. Liderar la referencia de la política internacional no es nuevo en Uruguay, pero importa analizarlo porque nos puede permitir vislumbrar qué se espera. En ese lugar es donde necesitamos conformar un equipo que asesore, dé información, genere iniciativas. Entonces lo importante es la decisión del presidente electo de hacer de la política internacional una prioridad.

EC —El hecho de que usted viajara a Brasilia con Orsi, pero además con el futuro ministro de Economía y el futuro secretario de la Presidencia, llevó a la especulación de que usted podría ser el futuro canciller. Por lo que usted decía recién, la respuesta es que no.

AP —Absolutamente no. Son dos cosas distintas, estamos en el proceso de discusión de los roles sobre todo de los sectores, es una relación entre personas, sectores, equilibrios, lo que ha explicado Orsi más de una vez –también Sánchez– con respecto a los criterios. Lo que está definido es que el presidente quiere tener un protagonismo, un liderazgo en la política internacional, ubica la política internacional a ese nivel y necesita por lo tanto de buenos insumos, enfoques, iniciativas, vínculos –esa también es una explicación de mi participación en este primer viaje, los vínculos con Brasil–. Ese menú de opciones y de herramientas tiene que estar a disposición de la presidencia en la medida en que el presidente hace esta opción de prioridad. Esa es la explicación. Es complementario, quizás vale la pena discutir un poco más qué tipo de política internacional en esta época este gobierno opta por hacer. Es una política internacional mucho más transversal al Estado, que no depende solamente de una unidad –en este caso la cancillería–, que tiene un rol específico, tradicional, pero que no alcanza para que todo el Estado potencie su presencia en el plano internacional. Entonces es una interpretación del tipo de política internacional que hoy se desarrolla en el mundo y que un país como el nuestro debe desarrollar.

EC —En ese esquema, usted va a ser asesor del presidente de la República en asuntos internacionales.

AP —Ese es el formato. Que además tiene similitudes en otros países.

EC —Se parece al de Brasil, Lula tiene en este momento a Celso Amorim como asesor especial para la Agenda Internacional del Gobierno.

AP —Es el desarrollo de la diplomacia presidencial. Esa es la decisión, luego lo que corresponde es armar equipos para eso.

EC —Así que usted va a trabajar con el presidente, en la Torre Ejecutiva.

AP —Esa es la idea.

EC —Vamos a la definición principal, la de que el presidente de la República conducirá la diplomacia, habrá diplomacia presidencial. Lo mencionó, no es un invento, existe en otros países, ha existido en Uruguay también. ¿Cuál es la ventaja?, ¿por qué se va por ese lado?

AP —La primera ventaja es la señal. La señal de darle a la política internacional esa potencia y por lo tanto de transformar al presidente en interlocutor. En un momento tan raro del mundo, un mundo donde se están rompiendo las reglas. En realidad lo que está pasando es una transición, la construcción de un nuevo orden mundial. Cuando ese ocurre se desarma el orden anterior y básicamente se rompen las reglas, los criterios con los que se estaba funcionando y uno percibe la ineficacia de las instituciones y los órganos que le daban conducción a ese orden anterior.

Cuando eso ocurre hay que estar muy atentos, hay que tratar de intervenir en esa nueva construcción y eso depende muchísimo de los liderazgos. Al romperse esas formas tradicionales, también las formas tradicionales con las que se representan los Estados entran en crisis. No estoy diciendo con esto que desaparezca nada, estoy diciendo que hay que aportar nuevos enfoques y sobre todo nuevas formas para tratar de intervenir en ese nuevo orden internacional, para lo cual son muy importantes los liderazgos. Observen que en este momento la mayoría de las cosas que ocurren en el mundo tienen que ver con reuniones entre líderes más que con el funcionamiento de organismos. Por lo tanto, si eso es así, tenemos que ponernos a tono y poner a nuestros liderazgos en juego.

Aquí considero sinceramente que hay una ventaja. Hoy temprano ustedes repasaban todo lo que va a pasar en Montevideo en las próximas horas, son dos días que se transforman en un embudo de hechos, de visitas, de temas, de decisiones, de tensiones, y todo está muy relacionado con nombres. Vamos a estar permanentemente refiriéndonos a personas que van a hacer, que van a decir, que pueden plantear. Así es este momento que se está viviendo a nivel internacional, por eso vivimos hablando de personas. Hablamos de Trump, de Putin, de Netanyahu, de Lula, de Bolsonaro, de Milei… En ese ambiente tenemos que poner nuestras fichas, que son los liderazgos legitimados por las urnas, el presidente actual y el presidente electo.

Es muy importante lo que va a pasar hoy y mañana, esa imagen típica uruguaya de concertación, de diálogo, de continuidad, de cambio pero con la tranquilidad y la estabilidad de tener un patrimonio enorme en el plano internacional como un expresidente como Mujica o como Sanguinetti. De tener un Enrique Iglesias, que se transformó en un ciudadano del mundo y construyó cosas increíbles con relación a la proporción, al tamaño, al peso de Uruguay. Ese valor lo tenemos, y eso es difícil, no se compra en la farmacia, no tiene que ver con el PBI, con el crecimiento económico o con el poder militar. Es lo que se llama el soft power, el poder blando que se construye con cultura, con tiempo, con cultura política, con democracia, con la calidad de la democracia.

Fue una de las cosas que más repitió Petro ayer en las conversaciones con Lacalle y con Orsi: “esto en mi país no ocurre, Uruguay da envidia”. Está de moda ahora en los programa, sobre todo argentinos, saturarse con esa prolijidad uruguaya, es muy gracioso verlos. Eso hoy tiene que ponerse en valor y lo mejor que puede pasar es que sea el presidente el primero en decir “yo voy a hacerme cargo de esto, voy a intentar que esa ventaja que tenemos en Uruguay nos permita lo que no nos permite el tamaño, que es ser más influyentes en un mundo que está cambiando”.

EC —En un esquema como ese, de diplomacia presidencial, ¿qué tipo de canciller se requiere?

AP —Un canciller capaz de entender estas cosas y de complementar el aparato estratégico de la cancillería y su rol en un momento de cambio. Tenemos que discutir una nueva política internacional en Uruguay, que es de contenido y de forma. En este caso la forma es tan importante como el contenido, porque la forma va a ser la que nos permita la eficacia, estamos con un problema de eficacia en la política internacional porque seguimos creyendo que la política internacional funciona de una manera. Es más, seguimos llamándole “relaciones exteriores”, cuando el realidad cada día más las cosas que pasan en el mundo influyen en la política nacional, es casi imposible pensar nada en Uruguay que no tenga algún punto de contacto con la política internacional y condicione la política pública nacional.

A esta altura todos nos dimos cuenta lo que pasó con la pandemia: algo que empezó tan lejos –más lejos que China no hay nada–, que veíamos como si fuera algo ajeno, un día se nos metió en nuestras casas, en las escuelas, en el trabajo y nos cambió la vida. Ahí nos dimos cuenta de que ese mundo que a veces sentimos tan ajeno es también nuestro mundo. Y puedo seguir, porque el colmo de este concepto lo tiene el nombre de un ministerio que se llama Ministerio del Interior, porque Uruguay se organizó originalmente con dos grandes ministerios, el de Asuntos Internos y el de Asuntos Externos. Después fuimos entendiendo que el Ministerio del Interior era solo para el tema seguridad, pero originalmente el concepto era atender todos los asuntos internos. Y después otro Ministerio de Asuntos Externos.

Ya no funciona más separar lo externo de lo interno. Necesitamos repensar la forma en que la política internacional influye en nuestra capacidad de gobernar los destinos internos, pero también la oportunidad que tenemos de que haciendo política internacional estemos construyendo algo que también nos obliga a pensar y a actuar, que es la casa común que es el planeta. Además, hoy la seguridad, con la que tiene que ver el Ministerio del Interior, tiene que ver con lo transnacional, con el crimen organizado, con el narcotráfico, y no lo vamos a resolver localmente atendiendo a algunos delincuentes.

La tercera pata es el cambio climático, que también creíamos lejano hasta que un día abrimos la canilla y salió agua salada, por mencionar un episodio puntual. Entonces ese cambio de mundo que se nos metió en la vida cotidiana deberíamos interpretarlo como una nueva etapa, un nuevo desafío, que nos limita y nos condiciona las decisiones al interior de Uruguay, pero que también nos obliga a ser parte del debate de hacia dónde va este barco en el que estamos todos.

***

EC —Vayamos a las novedades de estos días. Para eso, voy diez años atrás. En el 2014, cuando Mujica era presidente, dijo que Uruguay debía viajar en el estribo de Brasil. La semana pasada usted declaró en el semanario Búsqueda que hoy es necesario reformular aquella idea para pensar en cómo acompañar el liderazgo de Brasil. Y agregó que este primer encuentro con Lula era “para sentar las bases para un nuevo período del necesario vínculo estratégico”. ¿Qué quiere decir eso de “acompañar el liderazgo de Brasil”?

AP —Es un tema muy discutido en Uruguay, sobre todo con esa frase, ese estilo que tiene Mujica de graficar de manera muy concreta algunas ideas. Entre otras cosas porque los estribos ya no existen más en los autos, creo que queda solo el Fusca con un estribo. Entonces hay que aggiornar esa imagen.

Mujica en ese momento planteaba, en síntesis, que Uruguay tenía al lado un peso pesado y que por lo tanto, para esa necesidad que tenemos de existir en el mundo, lo que tenemos que tener es una estrategia de alianzas. El concepto es clave y la pregunta sigue vigente: ¿qué tipo de alianzas tiene que construir Uruguay para defender sus intereses y para influir en el nuevo orden internacional? La idea del estribo era la síntesis de pensar con quién hay que hacer la alianza fundamental. Eso sigue absolutamente vigente.

La idea de una sintonía, de un acompañamiento es más elaborada en la necesidad de entender también cuál es el Brasil actual, que no es el mismo de aquel momento. En el medio pasó un Bolsonaro, cambió la estructura productiva de Brasil, el de hoy es un Brasil mucho menos industrial y más parecido a nosotros en cuanto a su énfasis en materias primas. Hubo una ecuación de ruptura de poder que tenía componentes muy poderosos porque Brasil molestaba en el mundo, por lo tanto lo que hubo fue una estrategia de adentro y de afuera de Brasil para limitar su capacidad de influir en ese reordenamiento internacional. Y se logró, por eso la consigna de Lula –otro que sabe hacer consignas simples pero muy potentes– era “Brasil volvió al mundo” el día que triunfó en las elecciones. Estábamos con Mujica y Orsi en el búnker de Lula la noche del domingo que ganó las elecciones, y la frase que recorría a las personas que estábamos allí era “Brasil volvió al mundo”. Y ocurrió.

EC —Brasil volvió al mundo, pero volvió con un gobierno de Lula distinto del de años atrás.

AP —Con un Brasil distinto.

EC —Un Brasil distinto, pero un presidente Lula, a su vez, representante de una coalición de partidos. No era el Lula PT, no era el Lula básicamente apoyado en el PT, era un presidente apoyado por una coalición de partidos con un eje fuerte por el lado del centro y hasta la derecha.

AP —Sí, su vicepresidente actual, que estaba en la reunión de los otros días –me parece muy importante decir esto, porque uno puede no solo es importante qué se discutió ahí; también es importante quiénes estaban sentados–, representa al centro de la política brasileña, fue competidor directo de Lula y casi le gana una elección la segunda vez que Lula es presidente. Por lo tanto es un peso pesado de la política brasileña.

EC —Geraldo Alckmin.

AP —Eso representa la transformación que ocurrió después del golpe, fue necesaria una coalición democrática y que Lula convocara al conjunto del sistema político democrático para triunfar en una elección que ganó por apenas un punto frente a Bolsonaro. Si no observamos ese tipo de cosas no entendemos la profundidad de los cambios, no entendemos lo que está pasando en Estados Unidos y cómo volvió Trump, no entendemos el discurso de Milei ayer en Argentina en una cumbre de ultraderecha. Está pasando algo grande en geopolítica, en economía, en la política pura y dura y la representación en las sociedades. Lo de Brasil fue un experimento brutal, hoy tenemos una nueva etapa y tenemos que entender las claves de Brasil para hacer esa definición de acompañamiento: ¿qué vamos a acompañar?

EC —Hubo otra frase suya de la semana pasada: “Brasil es nuestra China”.

AP —Sí, porque el deslumbramiento con China es enorme, lo tenemos diría todos los países, ya no solo los de América Latina, que es muy claro porque en casi todos los casos se transformó en el principal socio comercial. La diferencia es que nosotros no vivimos al lado de China, por lo tanto hay una dimensión de la política internacional que no se agota en el comercio. Por suerte no somos un almacén –no estoy haciendo un juicio de valor sobre los almacenes, que son muy importantes–, no somos solamente una cuenta de qué compramos y qué vendemos. Necesitamos tener una mirada mucho más larga. Solo por economía ya tendrían que preocuparnos la infraestructura, la logística, el turismo, la dinámica que se genera al ser vecinos. Eso es un plus gigantesco en materia de política internacional; no se puede comparar, por más importante que sea, un país que está muy lejos con un país que está al lado. Entonces, Brasil es nuestra China porque esa brutal economía, mercado, que todo el mundo quiere, que es China, nosotros lo tenemos al lado, a nuestra escala. Por lo tanto deberíamos ser inteligentes para pensar todo lo que potencialmente hay allí.

EC —Esa afirmación suya provocó controversia, hubo varias reacciones; incluso el propio canciller Omar Paganini habló al respecto. Pero cito otras respuestas, Ignacio Bartesaghi, experto en relaciones internacionales, escribió: “Un error conceptual y diplomático de dimensión. Brasil no es China para Uruguay, la desorientación es total. Pero, claro, después no asumen lo obvio, que es que vamos hacia un alineamiento automático con Lula”. El economista Aldo Lema: “Más allá de afinidades ideológicas, más allá de que se estime así, es efectivamente un gran error para Uruguay explicitar ‘Brasil es nuestra China’”.

AP —Creo que hay un problema de interpretación, me sorprendió bastante la dureza de las interpretaciones porque, primero, son equivocadas. No hay alineamiento, lo que hay es sintonía y confianza política, lo cual es una gran ventaja. Los que saben de política internacional saben de la importancia de las relaciones, las afinidades… No las afinidades ideológicas, la capacidad de dialogar en este momento, por lo que dije antes, la importancia que tiene hoy tener vía directa, teléfono, capacidad de conversar con un peso pesado, porque todo lo que podemos hacer con Brasil difícilmente lo hagamos con China. China no nos invita a una reunión del G20 cuando preside el G20 o cuando preside los BRICS. Sin embargo Brasil nos invitó a todos los países del Mercosur. No importa el perfil ideológico, el primero que estaba sentado en el G20 en Río hace dos semanas era el presidente de Paraguay, que entendió muy bien eso.

EC —Implícitamente está aludiendo a que el presidente de la República, Luis Lacalle Pou, no asistió. Estaba la invitación, pero optó por no ir.

AP —Estaba la invitación y optó por no ir. Es un error, porque estuvo el canciller, pero estuvo sentado en las mesas de negociación técnica, no estuvo en los diálogos políticos, donde se estaba discutiendo, entre otras cosas, lo que va a pasar mañana aquí en Montevideo, que es el acuerdo Unión Europea-Mercosur. Entonces la oportunidad de estar en determinados momentos solo es posible para Uruguay acompañando –por eso la palabra es acompañar– a los que tienen intereses junto con nosotros. Lo que hay que entender es que o construimos un interés común en la región o nuestro interés no se salva, porque nadie se salva solo.

EC —Cuando usted habla de la región no habla solo de Mercosur, ¿no? ¿Habla de América Latina?

AP —América del Sur, América Latina ya es muy difícil de ubicar en una categoría homogénea.

EC —Pero América del Sur sí.

AP —América del Sur sin duda. Es necesario repensar –y también ahí hay un liderazgo a construir– qué queda después de la Unasur. Ese nombre ya no puede funcionar porque inmediatamente nos genera divisiones, pero hay que pensar una estrategia común en América del Sur, que sea viable, que deje la retórica… Y aquí no tengo problema en decir que también fue un error la concepción que se desarrolló durante los 15 años del ciclo progresista.

EC —Los gobiernos del Frente Amplio. ¿Cuál fue el error en ese sentido?

AP —El hablar mucho y hacer poco. Hablar permanentemente de la integración, pero finalmente construirla poco. Tuvimos una etapa de mucha retórica, de mucha poesía, de mucha historia, de muchos deseos, casi diría voluntarista, pero de muy pocos resultados. Luego tuvimos una etapa casi de no estrategia, de no reuniones, nueve años sin que se reunieran los presidentes de América del Sur. Eso se superó hace un año y medio en una reunión en Brasil que se llamó “el retiro”, que fue una reflexión donde todos los presidentes de la región, no importaba su línea ideológica, estuvieron presentes y desarrollaron la idea del Consenso de Brasilia con una hoja de ruta. Ese tipo de cosas hay que hacer, para eso tenemos que acompañar un liderazgo en la región. No es alineamiento, es coincidir con una estrategia y decir luego qué parte de esa estrategia nos sirve y qué queremos hacer con relación a ella.

EC —”Acompañar” el liderazgo de Brasil, ¿qué le permitiría a Uruguay?

AP —Lo mismo que ocurrió en esa reunión.

EC —¿Qué puertas le abriría a Uruguay?

AP —Voy a poner el ejemplo de la reunión. En la reunión hubo una oportunidad, en primer lugar, de repasar la agenda pendiente.

EC —¿Ahora, en el G20?

AP —No, la que tuvimos en Brasilia cuando la visita del presidente electo Orsi. La demostración del acompañamiento es la conversación bilateral primero, porque es donde uno acuerda qué va a hacer y qué precisa. Me importa mucho señalar esto porque hay que sacar rápido ese clima que veo que se generó con los comentarios y las interpretaciones.

En primer lugar, el resultado de la primera conversación entre Lacalle Pou, presidente actual, y el presidente electo, Yamandú Orsi, tuvo este tema, fue la invitación del presidente actual al presidente electo a participar de la cumbre del Mercosur que se va a hacer mañana. Esa fue una señal muy importante para lo que estoy diciendo, dar la imagen de qué tipo de país es Uruguay y cómo funciona. Pero Orsi le dijo “voy a visitar a Lula” y ahí Lacalle le dijo “te pido que insistas en los temas que están sobre la mesa en la agenda bilateral”.

Cuando fuimos, lo primero que hicimos en Brasilia fue visitar la embajada de Uruguay en Brasil, reunirnos con el embajador Guillermo Valles y ponernos al día sobre el estado de las negociaciones. Por lo tanto la primera aplicación de la sintonía es defender los intereses del país, es desarrollar y dar continuidad a las cosas que están bien hechas, porque la idea de refundar ya está desgastada, esa idea de que cada cinco años repensamos el país es un disparate, en política internacional eso es fatal. Ahora, no discutir las cosas que no salieron o las que se hicieron mal también es un gran error. Entonces, continuidad y reforzamiento del trabajo hecho y la imagen de que había de parte de un nuevo gobierno, en principio más amigo –lo dijo explícitamente Lula públicamente: “estoy feliz del resultado en Uruguay, siento que va a ayudar a construir una profundización de la integración y de la unidad y particularmente la relación entre los dos países”–. Perfecto, que se resuelvan las cosas que están pendientes. Y ampliemos, para otras posibles.

Sigo en el plano bilateral, por eso la importancia de la recreación de un órgano, de un ámbito que ya existió y que disolvió Bolsonaro, que es un grupo de alto nivel en el que se discuten los problemas, que son muchísimos, y las oportunidades entre los dos países.

EC —Ese grupo quedó congelado durante el gobierno Bolsonaro. Pero el gobierno Lula ya lleva dos años. ¿No se reactivó tampoco?

AP —No se insistió en ese punto. Se planteó en la visita que hizo Lula a Uruguay, pero luego no hubo ninguna iniciativa para que se echara a andar. Creo que el problema es qué agenda le ponemos. Si es una agenda solo para plantear las cuestiones puramente bilaterales de este estilo, como las tres que estamos negociando en este momento –que hay que hacerlo–, sería insuficiente. Necesitamos que en ese espacio se desarrolle más potentemente esta idea del acompañamiento y que ahí sí se explicite qué espera Uruguay de ese acompañamiento. Por ejemplo, en qué medida Uruguay necesita –y luego eso se refleja en el Mercosur– cierta mayor flexibilidad en la medida en que vea que sus intereses son limitados por la política conjunta de bloque, la famosa discusión sobre la flexibilización; dicho de otra manera, habilitar negociaciones de Uruguay fuera del bloque sin acuerdo dentro del bloque. Eso ya tiene antecedentes, lo que pasa es que hay que hablar menos y hacer más. Eso pasó con México.

EC —En el Mercosur está el antecedente del tratado de libre comercio (TLC) que Uruguay firmó con México.

AP —Tiene antecedente de éxito, no solo de polémica. Lo hemos transformado en un tema sistemático de polémica, como si fuera blanco y negro, cuando en realidad cuando se hace con inteligencia y con menos escándalo, hablando menos y haciendo más, es viable. ¿Sabe lo que es México para Brasil? Un competidor directo. Porque uno habla de América Latina como una categoría de unidad –por eso dije que no me animo a llegar a ubicar a América Latina como el sujeto al cual darle la mayor prioridad en esta etapa–, pero México tiene una relación a esta altura casi indisoluble con el resto de América del Norte, con Estados Unidos y Canadá, a partir de su relación comercial, económica y diría en casi todos los sentidos. México es un competidor directo en geopolítica con Brasil. Haber hecho un acuerdo Uruguay-México no fue algo que pasó desapercibido, no fue una distracción, fue un proceso muy complejo de negociación al interior del bloque y particularmente con Brasil.

EC —Entonces antecedentes existen. ¿Usted dice que ese tipo de asuntos que tienen que ver con el funcionamiento del Mercosur pueden formar parte, deberían tratarse en la comisión de alto nivel Uruguay-Brasil?

AP —La política exterior uruguaya va a tener círculos concéntricos, la primera es la bilateral con dos países, Argentina y Brasil; en esto es tan importante Argentina como Brasil y las gestualidades van a estar presentes. Entonces, primer círculo de una política internacional de un país como el nuestro, los vecinos, la bilateralidad. Segundo círculo, la región, que hoy se llama Mercosur. Tercer círculo, y creo que hasta ahí llega la capacidad de Uruguay, es la lógica más amplia, que estoy ubicando en América del Sur, para poner siempre un paraguas final que es la política internacional en el sentido de los organismos internacionales, donde Uruguay también tiene que opinar: Naciones Unidas y los distintos espacios donde Uruguay tiene una responsabilidad, un rol y la forma de acompañar a la región a partir de espacios donde no vamos a estar sentados si no es como región.

En esa lógica de círculos concéntricos siempre está presente Brasil, en cualquiera de estos puntos está presente Brasil. Desde esa lógica se puede decir que “Uruguay es nuestra China”. Lo sigo defendiendo, porque creo que demuestra que lo que tenemos que hacer es poner allí el centro de nuestra estrategia a la hora de querer ser influyentes y defender nuestros intereses.

EC —El TLC México-Uruguay se firmó en noviembre de 2003, en el gobierno del doctor Jorge Batlle, y entró en vigor el 15 de julio de 2004.

AP —Por eso mencionaba la idea de bisagra, porque gran parte de la aplicación y algunos aspectos fueron discutidos conjuntamente en la transición. Alguien que estuvo muy interesado en ese tema y lo usó siempre como una referencia fue Danilo Astori, que explicaba que se podían hacer cosas así sin discutir cambios sustanciales en el Mercosur ni romper ni nada por el estilo. Hay que seguir utilizando ese ejemplo, para lo cual hay que ser muy inteligente en cómo se negocia.

***

EC —Álvaro Padrón es investigador, docente, secretario general del Centro de Formación para la Integración Regional (Cefir)…

AP —Con Alberto Volonté de presidente.

EC —… integrante de la Fundación Líber Seregni, integrante del Instituto Lula…

AP —Desde hace muchos años.

EC —¿De qué manera forma parte del Instituto Lula?

AP —El Instituto Lula se creó cuando Lula dejó de ser presidente en el segundo período y asumió Dilma Rousseff. Es bastante común en muchas partes del mundo que se formen institutos a partir de expresidentes. Desde el comienzo estuvo el interés de formarlo con personas de otros países y no solamente con referentes propios de Brasil, por eso invitaron a gente de Chile, argentina, Uruguay, Paraguay. Es una forma de pensar también la clave regional y no solamente la dinámica de Brasil, no es un instituto que piense para la política pública brasileña, sino que intenta ser lo que Lula representa, un líder de escala global. Algún día habrá que entender ya no solo a Brasil como país, sino a Lula como líder y todo lo que pasó, lo que hoy vuelve a ser y lo que, ojalá, siga siendo.

EC —Usted fue director del proyecto de la fundación alemana Friedrich Ebert en Uruguay, la fundación socialdemócrata alemana.

AP —Sí, gobernante actual, porque las fundaciones son fundaciones de los partidos en Alemania, es una forma de desarrollar la democracia. Las llaman así, la ley se llama Calidad de la Democracia. Es algo muy interesante que perfectamente podríamos tomar como referencia en Uruguay para hacer política no solamente a través de los partidos sino a través de organismos que piensen, que desarrollen programas, no solamente para elecciones. La experiencia es muy interesante, tienen más de cien años esas fundaciones.

EC —También fue dirigente sindical.

AP —Sí.

EC —Integrante incluso del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT en 1986-1992.

AP —Sí, entré a la UTE a los 17 años y con el tiempo fui desarrollando actividad sindical, fui presidente y secretario general del sindicato de la UTE y en representación de eso, miembro del secretariado del PIT-CNT hasta que en el 91 a Pepe D’Elía se le ocurre meterme en el Mercosur. Ahí empieza mi trayectoria y mi interés por los temas internacionales, en una experiencia con el padre del presidente actual, que creó un organismo que se llamó la Comisión Sectorial para el Mercosur, donde empresarios, trabajadores y gobierno discutíamos lo que había que hacer con este país a partir de un cambio que fue absolutamente clave porque reformuló gran parte de la estructura productiva. Con los cambios que produjo la rebaja arancelaria, entre otras cosas, 30 % de la industria desapareció. No me olvidó más de ir a discutir a las asambleas de Funsa para decirles a los trabajadores que se iban a quedar sin trabajo y que sin embargo había que apoyar el Mercosur. Así que nadie me tiene que contar a mí las luces y sombras de este proceso de integración.

***

EC —En estas conversaciones en Brasilia la semana pasada, en particular con Lula, esta cuestión, la de la flexibilización, la de la modernización del Mercosur, ¿qué novedades trajo?

AP —No tuvimos una discusión en profundidad sobre esto, pero está muy claro que Brasil está entendiendo que necesita combinar los intereses de la región con los propios a la hora de alcanzar resultados. Solo un dato: Brasil tenía muchas restricciones y muchos problemas con el acuerdo Unión Europea-Mercosur, entre otras cosas por el impacto en su sector industrial. El que más entrega en ese acuerdo es Brasil, por eso puso mucho énfasis en compras gubernamentales, es decir, en la forma de hacer una política pública para poder desarrollar sectores con valor agregado. Es una estrategia absolutamente clave para la región y para nosotros, porque todo lo que producimos a nivel industrial con valor agregado en este país se lo vendemos a la región, no se lo vendemos a China, a Europa, a Japón ni a Estados Unidos. Entonces lo que depende de ese sector tiene que ver con la región y con la capacidad de Brasil de seguir siendo un país con esa estructura, con esa dinámica. Y para eso son muy importantes las políticas públicas, y una en particular, que son las compras gubernamentales, es un tema central en la discusión con Europa. Entonces la flexibilización de Brasil para hacer viable este acuerdo fue muy grande y por supuesto también en Argentina. Lo que estoy diciendo con esto es que hay terreno fértil, porque hay comprensión, primero, de la situación internacional. Este acuerdo es viable por la geopolítica…

EC —¿Hoy es más viable que antes?

AP —Mucho, es la primera vez que es absolutamente viable.

EC —Viene la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen. No se puede hablar necesariamente de la firma, ¿pero sí de un paso más, de un paso importante, que se va a dar en Montevideo en esa materia?

AP —Es una decisión política en este momento. No se trata de la parte burocrática, porque en cualquier caso luego tiene que haber un proceso que no es tanto de aprobación sino de cosas como traducir a 30 idiomas, hacer un análisis jurídico, una revisión… Pero aquí está la decisión política. Uno tiene que darse cuenta, ¿por qué es obvio que está a punto de pasar algo grande? Por las presiones que hay por ejemplo en Europa. No solo la agrícola, uno ve los tractores en París, pero es mucho más fuerte la decisión de Carrefour de hacer un boicot a las carnes del Mercosur en sus supermercados. El efecto que eso causó en Brasil fue brutal. Puedo decirlo sin cometer una infidencia: el enojo de Lula, que nos trasmitió en esa misma reunión y se lo trasmitió a sus ministros, con el comportamiento de Francia y de Macron en particular en algo que pasó sin mucho análisis aquí en Uruguay, que fue la visita de Macron a Milei. Esas son señales de que el acuerdo está muy cerca de aprobarse. En el caso de Macron fue un manotazo de ahogado, él ya no tiene correlación de fuerzas en Europa para detenerlo.

EC —Y hoy menos, hasta en lo interno.

AP —Lo que acaba de ocurrir es tremendo. Pero en ese momento en Europa tenían los votos suficientes para mantener el mandato de la comisión, se trata de eso. Por eso el acuerdo se está separando en tres patas, una comercial, una política y una de cooperación. Para que el único mandato que tiene la comisión, que es el comercial, sea el que –no es firmar, aprobar– tenga la decisión política, ahora sí, de que el acuerdo avance. Si eso ocurre es un antes y un después. Por eso la de mañana no es una cumbre más.

EC —Hablemos de un asunto que esta semana ha estado en la agenda. El embajador de China en Montevideo tuvo reuniones con Yamandú Orsi, con la vicepresidenta electa Carolina Cosse, y en declaraciones a la prensa dijo que su país “está dispuesto a alcanzar acuerdos comerciales con Uruguay, sea de forma bilateral o multilateral, incluyendo al Mercosur”. A su vez, en un momento Yamandú dijo que los TLC ya no están de moda en el mundo… ¿Por qué carril va esta materia en particular en las manos del gobierno electo?

AP —Lo primero es que los diplomáticos son hábiles declarantes, entonces el embajador chino deja muchas opciones que no existen, no son todas las opciones posibles. Ya quedó claro que no hay posibilidad de un acuerdo bilateral entre China y Uruguay porque lo que le interesa a China es el acceso al mercado del Mercosur. Si no entendemos algo tan obvio, que lo que le interesa a China es el acceso al mercado del Mercosur, que no importa y no pesa un país de 3 millones, no pesa ni por su mercado, ni por su capacidad de captar inversiones… ¿Eso quiere decir que no importa? Importa, importan mucho más por ejemplo la logística, su ubicación geopolítica que su mercado. Todo eso tiene que ver con la región al final. ¿Para qué vamos a tener un puerto de aguas profundas en Uruguay? ¿Qué parte de la estrategia china de la ruta está ubicada aquí? Todo eso o es regional o no es.

EC —China abrió conversaciones con Uruguay por la eventualidad de un tratado bilateral y al poco tiempo quedó claro que ese camino no era viable.

AP —Exacto. Eso no vamos a escucharlo de China.

EC —Pero fue lo que pasó. Brasil y Argentina resistieron.

AP —Vamos a tener que asumirlo. Es muy obvio que esos dos países van a decir “ustedes no van a negociar nuestro mercado”. ¿Por qué estamos negociando el acuerdo con Europa como región y no como Uruguay? ¿Alguien se planteó alguna vez tener un acuerdo de libre comercio Uruguay-Unión Europea? No es viable. Esto es igual, porque tiene que ver con nuestra ventaja, que es pertenecer a una región, y ese precio ya lo pagamos en el 91. Repito, en mi caso por lo menos lo vi pagarse caro, con empleo y con sectores clave de la economía uruguaya, sobre todo industriales. Entonces lo que tenemos que hacer ahora es usar la escala de la región teniendo claro lo que nos toca y lo que queremos.

Voy a ese término que planteaste de lo fuera de moda o no de los TLC, vale la pena discutirlo en profundidad. Bienvenida la discusión, hace años que no discutimos en serio la política internacional; no se discutió en la campaña electoral, salvo la chicana sobre Venezuela no hubo casi referencias a la política internacional. Pero después de la elección no para de haber agenda internacional. ¿Se dan cuenta qué contradicción? Eso demuestra un problema del sistema político uruguayo, que es que es relevante un tema que no se coloca en la discusión pública cuando estamos frente a la opción de a quién elegir como sector político al frente de un país. Problema que anoto para que reflexionemos sobre estas cosas. Pero bienvenida la discusión.

¿Cuál es la reflexión sobre esto? Los tratados de libre comercio no es que están de moda o no están de moda, están dejando de ser eficientes. Pregúntenle a México qué piensa sobre un TLC como el NAFTA cuando ahora hay un presidente en Estados Unidos que dice que les va a subir 25 % los aranceles a sus socios y por lo tanto está violando el tratado. ¿A dónde van a ir a reclamar? ¿A la Organización Mundial del Comercio (OMC), que ya no logra tener peso? Tenemos, de vuelta, un problema de que se están rompiendo las reglas y por lo tanto importa mucho más entrar en las cadenas de valor o en las cadenas de producción que seguir hablando de tratados cuya negociación es a veces infinita –25 años con la Unión Europea– y después dan marcos que muchas veces no son respetados.

¿A qué me refiero con las cadenas de producción? ¿Qué pasó después de la pandemia? Las grandes trasnacionales van achicando las cadenas de producción para tener más certeza sobre el control de ciertas cosas, sobre todo en áreas estratégicas como la salud, la alimentación. Entonces lo que antes estaba muy disperso, en esa lógica de la globalización, empezó a agruparse de nuevo y va de la mano con las tendencias proteccionistas. Es decir, hay una reflexión sobre recuperar soberanía.

Si además entendemos –esto es un dato de la realidad– que el 50 % del comercio del mundo se hace entre las empresas y no con los Estados, y los TLC o cualquier tratado se hace entre Estados, hay que mirar qué pasa con ese 50 % que está en manos de empresas. Ahí es donde aparecen la discusión y el interés de entrar en cadenas de producción, que parte de nuestras empresas privadas y públicas sean capaces de insertarse en cadenas de producción. Eso es empleo, es desarrollo, tiene mucho que ver con tecnología, eso es política internacional. No solamente firmar tratados. No estoy diciendo que no importen los tratados, hay que elegirlos muy bien, hay que tratar de que sean eficaces y no solo declarativos y hay que complementarlos con esta otra estrategia. El que dice esto es Gabriel Oddone, que discutan los que quieran con una persona que conoce muchísimo al sector privado y que va a intentar mirar la política internacional no solo desde una lógica de qué compro y qué vendo, sino también de cómo desarrollamos sectores estratégicos de Uruguay.

EC —Volviendo a Brasil. Ahora que se lograría algún avance en el acuerdo UE-Mercosur, ¿vendría la negociación Mercosur-China?

AP —Está en la agenda, ya hay discusiones, ya hubo durante la presidencia uruguaya.

EC —Lula dijo cuando asumió que el orden era ese.

AP —Sí, no tengan duda de que ese es el siguiente paso. ¿Cuál fue la siguiente reunión de Orsi después de ir a Brasil? Fue con el embajador de China. Para nosotros son los dos socios comerciales más importantes. Ahora es estratégico el vínculo con Argentina. Pero no quiero perder un elemento, porque se conoció poco que la tercera pata de la visita a Brasil fue un encuentro en el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDES) de Brasil.

***

EC —Además de la audiencia Orsi-Lula en el Palacio del Planalto, además de la visita a la embajada de Uruguay en Brasilia, la agenda incluyó una reunión con las autoridades del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, encabezada por su presidente, Aloizio Mercadante.

Orsi comentó en sus redes sociales: “Muy interesante intercambio sobre cómo apuntalar el desarrollo, financiamiento y sobre todo el trabajo”. ¿Qué oportunidades se abrieron allí?

AP —Es un excelente ejemplo de esto que digo que se abre en la agenda de la relación con un país como Brasil. El BNDES es un banco público gigantesco que apalanca e impulsa el desarrollo desde una perspectiva de la política pública con el sector privado. Por lo tanto es una experiencia que queríamos conocer, porque aquí no tenemos ese tipo de institución, algo de eso hace el Banco República, pero nunca tuvimos un banco de desarrollo.

No solo conocimos las características de ese banco y varias de sus áreas con las principales figuras que lo conducen, sino que además tuvimos la oportunidad de tener una conversación con sectores empresariales. El centro de la conversación, además de la experiencia de ese banco, fue dónde hay espacios para desarrollar complementación productiva entre Uruguay y Brasil.

EC —La sede del banco fue el ámbito para que el presidente electo con su equipo se reuniera con empresarios brasileños.

AP —Así es, sobre todo que están aquí en Uruguay. Eso permite la combinación entre la política pública y la decisión de sectores privados. Eso va a ser clave; ese tipo de conversación, ese tipo de trabajo en este momento es central, porque genera crecimiento, desarrollo, empleo, pero sobre todo nuestra discusión allí fue “no es solo una cuestión de que empresas brasileñas compren empresas uruguayas, sino de que se desarrollen nuevos sectores”. La complementación productiva no supone que uno agarre una parte entera, sino que puede haber –acá vuelvo a la idea de las cadenas de producción– complementariedades donde se haga parte de los procesos productivos en un país, y eso solo ocurre como región.

Vuelvo a tratar de explicar el concepto “Brasil es nuestra China”. Eso no lo podemos hacer con China y sí lo podemos hacer con Brasil, con Argentina, con Paraguay, la complementariedad productiva que haga que los dos países, los tres, los cuatro puedan ganar-ganar y eso desarrolle sectores nuevos, que es más importante que la compra o venta de sectores que ya existen. Ese mensaje a Brasil es muy importante, no es un problema de que vengan y compren, es un tema de que nos complementemos y crezcan el sector productivo y el valor agregado de Uruguay. Ese es un tratamiento de asimetría mucho más útil que otras discusiones que hemos tenido.

EC —Quizás de esa manera está contestando la pregunta que me quedaba: estos planes o esta decisión de esas empresas y de otras brasileñas de aumentar, diversificar negocios con Uruguay, ¿de dónde viene? ¿Viene de que cambia el gobierno en Uruguay o viene de la línea que viene impulsando el gobierno del presidente Lula como parte de todas estas conversaciones que han existido sobre los problemas de funcionamiento que tenía el Mercosur?

AP —Primero viene de la convicción de un perfil de gobierno en Brasil. Hay que entenderlo, los gobiernos tienen distintas estrategias, distintas visiones político-ideológicas. El gobierno actual de Brasil volvió a activar el desarrollo de la industria, que se había abandonado en el gobierno de Bolsonaro. Entonces estamos frente a un gobierno que está haciendo un esfuerzo por recuperar el peso del valor agregado en la economía brasileña. Si eso se puede asociar a la región, hay voluntad, pero tiene que haber interés de este lado, por lo tanto también es una concepción sobre cómo interviene la política pública en el mercado. Es una discusión que tenemos que dar en la región, porque en Argentina hay otra mirada respecto a esto en el gobierno.

EC —Pero ¿también desde el punto de vista del gobierno ese impulso forma parte de la respuesta a planteos de los socios chicos del Mercosur?

AP —Tenemos que transformarlo en eso.

EC —”Déjennos abrirnos al mundo, déjennos ir en busca de nuestros propios acuerdos, porque con ustedes, en el Mercosur, estamos todo el tiempo en zozobra, experimentando problemas, no pudiendo aprovechar las oportunidades teóricas que tiene este acuerdo”.

AP —Sí, es parte de ese… me suena mal la palabra reclamo, pero de alguna manera tenemos que ser capaces de tener iniciativas que transformen esa asimetría, que ellos reconocen, en soluciones. Una parte sustantiva de la solución es la complementación productiva, que está muy vinculada a la infraestructura. Son empresas que tienen interés en hacer cosas nuevas por el lado energético, por el lado del transporte, por el lado de las comunicaciones, por el lado de la energía. Hay mucho por hacer en este continente y para eso hay que tener integración regional. Eso no lo pueden hacer empresas solo de un país, tenemos que insertarnos en esas cadenas, eso nos va a dar resultados en muchos casos muy superiores a los que tradicionalmente creemos que tienen, por ejemplo, los TLC con otras partes del mundo.

Es un conjunto de iniciativas en un menú muy amplio y no hay que descartar ninguna, un país como el nuestro no puede descartar ninguna. De eso se trata la nueva etapa de la política internacional, de plantearse un nuevo esquema, una nueva forma, desafíos. No tengan dudas de que el lugar donde más rápidamente podemos conseguir resultados es la región, particularmente en discusiones donde va a tener un rol fundamental el sector privado. Por eso es tan importante que la discusión que se dé a partir de ahora sea mucho más amplia –hace acordar de la época cuando entramos al Mercosur–, hay que convocar a todos los sectores, no solo los políticos. Se habla mucho de la necesidad de diálogo y acuerdo dentro del sistema político, yo aquí sumo a la sociedad, particularmente a empresarios y trabajadores, para que aprovechemos una oportunidad, porque Uruguay tiene mucho para poner sobre la mesa, incluso en esta idea de ser un espacio de diálogo, que es lo que acabamos de ver ayer y vamos a ver hoy y mañana: Uruguay como el anfitrión de acuerdos, de diálogos, que luego se tienen que traducir en resultados concretos como estos que acabamos de mencionar, que generen al final bienestar, empleo, trabajo y fundamentalmente mejora económica.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 5 de diciembre de 2024: Álvaro Padrón se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

Lunes 02.12.2024

EMILIANO COTELO (EC) —Con casi 90 años de edad, José Mujica sigue siendo un actor relevante en la política uruguaya.

Cuando faltaban pocos días para el balotaje, y pese a su estado de salud delicado a raíz del cáncer de esófago que le diagnosticaron en abril de este año, salió a hacer campaña a favor de Yamandú Orsi, a quien apadrina desde hace años para que llegara a la Presidencia de la República.

El lunes de la semana pasada, después del triunfo del Frente Amplio (FA), Mujica recibió al presidente electo en su chacra de rincón del Cerro, para analizar el resultado de la votación e intercambiar ideas sobre lo que se viene.

Mujica además se mantiene como un foco de atención en el mundo. A raíz de la victoria de Orsi, ha dado entrevistas a varios medios internacionales, en las que se pronunció sobre la coyuntura local y regional, sin ahorrar críticas a varios líderes de la izquierda latinoamericana.

Hoy lo recibimos en EN PERSPECTIVA para analizar lo que deja esta primera semana política posterior a la segunda vuelta.

¿Cómo sigue su salud? ¿Cómo continúa la recuperación?

JOSÉ MUJICA (JM) —Va marchando muy lentamente porque esta etapa se basa en la reproducción celular, y obviamente la reproducción celular de un anciano es lenta. Vamos marchando, pero estoy mejor.

EC —¿Y en cuanto a actividad? ¿Qué hace, qué no hace?

JM —Hago muy poco porque tengo poca fuerza, pero hago algo, alguna vueltita, algún trabajito en el campo, que me paro mucho, pero me gusta, no me quiero olvidar, y recibo gente en mi casa, de todos lados.

EC —Sigue la serie de visitas.

JM —Sí.

EC —Vayamos a los hechos del fin de semana anterior. Pregunta por curiosidad: ¿antes del domingo 24 usted veía posible que Orsi ganara con la comodidad con que lo hizo?

JM —No, con la comodidad no, pero tenía la sensación de que ganaba. Tal vez por una cuestión de optimismo congénito, tal vez por la percepción de lo que tendía a pasar en el interior. Yo participé muy poco, hice cuatro cosas no más, acá en la vuelta. Pero la información que manejaba era que había mejorado mucho el panorama en el interior.

EC —¿Esperaba un resultado ya definido a las 20.30, como terminó ocurriendo?

JM —No, fue una sorpresa. Sinceramente fue una sorpresa, porque todas las encuestadoras tendían a darlo a Orsi ganando pero con márgenes estrechos que podían variar hasta por los votos observados. Y no fue así.

EC —Varias iban por ese lado, también había algunas que anticipaban un resultado más cómodo, pero terminaba pesando la sensación de que iba a ser larga la espera.

JM —Sí, sí.

EC —Entonces, cuando 20.30 se comunicó en varios canales de televisión “Yamandú Orsi presidente electo”, ¿cómo fue su reacción?, ¿de qué manera celebró ese triunfo de su “ahijado político”?

JM —Me di un abrazo con mi compañera y dado mi estado de salud y el estado del tiempo, decidimos no ir a la fiesta porque me superaban las posibilidades físicas. Yo ando bastante bien, camino un poco, uso un bastón porque me da más seguridad, pero tengo poca resistencia, camino 20 metros y me canso. Y ya me imaginaba lo que iba a pasar en esa multitud, dije “no voy, viejo, te queda grande esta”. Y me quedé mirando televisión y hablando con los compañeros telefónicamente, pero hubo una fiesta en el pueblo de Montevideo y por todos los barrios.

EC —En el fondo, ¿aquel era también un triunfo suyo, en la medida en que usted impulsó a Orsi como candidato presidencial? ¿Lo sentía de esa manera?

JM —Algo mío había, pero reelaborado a través del tiempo por los compañeros y mucho, mucho, mucho, mucho, pero mucho, mucho, por mis compañeros del MPP (Movimiento de Participación Popular), que han crecido enormemente y tienen una incidencia muy fuerte. Los chicos crecen.

EC —Usted ha hablado más de una vez de lo importante que es que los partidos y los sectores construyan sus relevos generacionales. ¿Está conforme en ese sentido ahora que se dieron estos resultados en la primera y la segunda vuelta?

JM —Me dieron un premio al final de mi vida, porque el MPP siempre votaba bien, pero me echaban la culpa a mí, “no, eso es el Pepe”, “cuando no esté Pepe”… Pero resulta que el Pepe no está y votó como nunca. Probablemente haya sido la mejor votación sectorial en la historia política del Uruguay.

EC —Recordemos: si consideramos el Espacio 609, que es el MPP más aliados, más invitados en sus listas, tiene en el Senado 9 de 16 bancas, lo que implica 56 %, y en Diputados 36 de 48, el 75 %.

JM —Por eso, es una cosa tremenda. Lo que lo coloca en otra circunstancia, mucha responsabilidad y no creerse el dueño de la pelota.

EC —En esto de los relevos en el liderazgo, ¿qué futuro le ve a Yamandú Orsi más allá de la Presidencia? ¿Está en condiciones de desarrollarse como el nuevo líder del FA?

JM —El tiempo, solamente el tiempo lo dirá. Espero que sí y espero que aparezcan otros que también están ahí insinuándose, porque las causas sociales suelen ser más largas que nuestra vida. La única manera de mantener el fuego prendido es entender que tiene que haber nuevas generaciones que levanten las viejas banderas y las adapten a los cambios del tiempo. Porque eso también es inevitable, nada se va a repetir como era, tendrá algunos cambios, y eso significa gente de los nuevos tiempos. Pero esta es una de las cosas más difíciles de practicar y de entender.

EC —Se necesitan nuevas generaciones, pero a su vez dentro de esas nuevas generaciones se necesitan referentes, nombres fuertes. Por eso le preguntaba. El FA hoy está en pleno recambio en ese sentido, no hay figuras nítidas; no digo que no haya una, tampoco podemos decir que haya dos, tres, como en determinado momento tuvo el FA: Tabaré Vázquez, Astori y usted, por mencionar esa tríada.

JM —Sí. Pero para que eso suceda se precisan varias cosas; una de ellas, que les den oportunidad, porque si no se da oportunidad… Hay momentos para llegar y hay momentos para irse, pero irse no significa desaparecer, significa pasar al consejo de ancianos, aconsejar desde atrás: “me parece que esto está bien”, “me parece que esto es erróneo”, “hagan lo que les parezca, mi opinión es esta”. Ayudar, pero dejar que decidan y enfrenten otros. Porque lo que vas formando en definitiva es la oportunidad de tomar decisiones.

EC —Recién le preguntaba por Yamandú Orsi con relación al FA, ahora le pregunto a propósito del MPP. ¿En el MPP hay ya un nuevo referente? Estoy pensando en Alejandro Pacha Sánchez. ¿Es él el nuevo referente?

JM —Sí, de momento sí, pero creo que hay dos o tres más que están apuntando y hay un par de mujeres medio notables también. Ahí se está procesando una futura dirección del movimiento.

EC —Este tema de los relevos generacionales me recuerda lo que usted declaró la semana pasada cuando mencionó a Cristina Fernández de Kirchner con expresiones que provocaron conmoción. Dijo textualmente en una entrevista con France Press: “Ahí está la vieja Kirchner en la Argentina al frente del peronismo, en lugar de ponerse de vieja consejera y dejar nuevas generaciones, no, está jodiendo ahí, cómo le cuesta largar el pastel, qué lo parió”. El concepto es un poco el que estaba expresando recién, pero la terminología no fue muy diplomática que digamos.

JM —No, no fue para nada diplomática. Cristina es un fenómeno, probablemente en Argentina no hay quien goce de un cariño de las masas de cierto sector, un 30-40 % de la población argentina que la quieren tanto. Tiene un peso subliminal tremendo, es una mujer admirable y excepcional. Ahora bien, yo mido que esta coyuntura argentina va a durar y los cambios que se deben ambicionar no es volver atrás, no es volver a la hiperinflación, es volver a la construcción de una Argentina posible que reparta un poco mejor. Pero esto que pasó, pasó por algo.

EC —Alude al triunfo Milei.

JM —Sí. La hiperinflación históricamente siempre ha demostrado que desemboca en una tragedia. La República de Weimar en Alemania –y Alemania era uno de los pueblos más cultos, más formados de Europa– terminó votando por Hitler. Porque las masas enloquecen con los fenómenos de hiperinflación. Creer que se puede llevar adelante una sociedad emitiendo, emitiendo y emitiendo… la historia ha demostrado que es una falsa perspectiva que termina en tragedia las más de las veces. Entonces es probable que el movimiento peronista tenga que aceptar esto, y no es volver atrás, es volver a un adelante. Eso va a llevar tiempo y va a requerir nuevos dirigentes. Y en el movimiento social, en el movimiento político. Me duele mucho la Argentina y la sigo mucho. Entonces pienso: quiero grandes referentes, y no hay otro referente en el peronismo más grande que la señora Cristina Kirchner. Deberían usar su poder para bucear, buscar y empujar que se procesen nuevas generaciones, porque la vida no le va a dar y la vida necesita renovación.

EC —Lo entiendo; lo que impresionó fue la terminología, “la vieja Kirchner”, “está jodiendo ahí”, ¿no?

JM —Sí, la terminología fue grosera.

EC —¿Tuvo algún coletazo?, ¿llegó alguna reacción desde el entorno de Cristina Fernández?

JM —No, no; no me han dicho nada porque me conocen. Pero es así como le digo, yo tengo un respeto bárbaro por la señora, pero mi manera de hablar… cuando estoy hablando estoy hablando y se acabó. Y ya a esta altura estoy amortizado.

***

JM —Permítame redondear un poco más. Ando con las pilas cargadas por lo que está pasando en Bolivia, que fue un caso medio también… que esos dos viejos se estén peleando me revienta. Estoy aburrido de ver, algo de eso vi en Ecuador. Entonces, […] la historia de mi país, un hombre como Wilson Ferreira no queda prácticamente nada desde el punto de vista práctico, cómo nos cuesta dar el paso atrás y empujar a una nueva generación. Es un defecto humano, por lo visto.

EC —Lo tiene amargado la actitud de Evo Morales.

JM —¡Sí, claro! Lo que pasa en Bolivia también me tiene amargado. Y no le cuento de otros lados porque sería interminable.

EC —Viniendo a nuestro país, a la etapa en que estamos en estos días, ¿qué cambio implicará el gobierno de Yamandú Orsi con respecto al gobierno de la coalición republicana encabezado por Luis Lacalle Pou? Se lo consulto porque una de las críticas que recibió la campaña de Orsi fue que no propuso un proyecto nítidamente diferenciado del que está impulsándose en esta administración.

JM —Donde seguramente se va a notar más el cambio va a ser en la distribución. Sin hacer magia. Los partidos que integran la coalición en los últimos 40 años gobernaron 25 años. En esos 25 años tuvieron aumentos de jubilaciones y de salarios que no alcanzaron al 13 %. En los 15 años que gobernó el Frente los aumentos subieron 87 y algo por ciento. Aquí está la gran diferencia, la tendencia a la distribución. Creo que del gobierno hay uno solo que, por lo menos por lo que sentí, se dio cuenta; fue Falero, que dijo: “Hicimos muchas cosas, está muy bien, pero los bolsillos están flacos”.

EC —Se refería al contraste por ejemplo entre las inversiones que se desarrollaron en infraestructura, incluso en la extensión de servicios al interior del país, y lo que habría sido poco dinero en el bolsillo de la gente.

JM —Exactamente. Ese factor es crónico. Ahí va a estar la diferencia, sin hacer magia, pero va a estar la diferencia, seguramente.

EC —¿Imagina que Orsi podrá gobernar con comodidad llevando adelante las propuestas del FA? La consulta viene por la cuestión de las mayorías, tiene mayoría propia en el Senado pero no en Diputados.

JM —No, la mayoría va a haber que negociarla, las decisiones, por eso se va a presentar un modelo que en los últimos años no ha existido en el país y que va a necesitar de algún aporte y alguna negociación. Los antecedentes muestran que Orsi tiene mucha ductilidad y flexibilidad, logró un fideicomiso con el apoyo de algunos señores blancos, contra la opinión del presidente. Y eso no es fácil. Lo que habla del temperamento de él y de su paciencia, es un buen negociador. Pero todo es relativo.

EC —¿Con quiénes le parece que conseguirá la mayoría en la Cámara baja? ¿Cómo ha ido viendo los pronunciamientos, los posicionamientos de dirigentes y de sectores de la coalición en estos días?

JM —No sé, no tengo claro. Lo que le puedo decir de mi experiencia de mis años de Parlamento, enormes diferencias tenemos con Bordaberry, pero cada vez que acordamos con Bordaberry se cumple, es muy serio. Le digo por antecedentes. Pienso que hay otra gente en el Partido Colorado (PC) que también tiene esas características.

EC —¿A quién menciona?

JM —Mejor no lo menciono porque le van a pegar.

EC —¿Y en otros partidos?

JM —En el Partido Nacional (PN) espero que se abra alguna ventana, porque hay gente del interior que tiene su propia perspectiva, pero hay que esperar los resultados de la elección comunal también.

EC —De la elección departamental y municipal.

JM —Sí, sí. Y después están los llamados partidos chicos. Pienso que es probable que Cabildo tenga una posición independiente, que alguna vez vote con el gobierno y otra vez vote con la oposición, una posición más flexible. Se me ocurre por el encuadre político que tiene hoy.

EC —Usted tuvo una reunión en estos días con Guido Manini Ríos.

JM —Sí, tuve una reunión. Usted se da cuenta de que si fue comandante en jefe del Ejército, a Manini lo conozco. Estuvo en casa, conversamos y él me manifestó su preocupación de que los penados por la justicia que pasan los 80 años puedan transcurrir el futuro de su pena en sus hogares.

EC —Reiteró el planteo que ha hecho Cabildo Abierto (CA) en distintas ocasiones, incluso con proyectos de ley en el Parlamento, para que los militares y policías que están condenados por delitos vinculados a la dictadura y se encuentran en la cárcel de Domingo Arena pasen a prisión domiciliaria.

JM —Sí; él insiste, e insiste sabiendo que hace más de 30 años yo he sostenido siempre que tener gente de 80 años [presa no tiene sentido]. No estos, sino todos en general, me parece que el país lo tiene que cambiar. Pero la mayoría de mi país tiene otra visión y uno se tiene que acomodar a lo que piensa la mayoría. Yo pienso que tener ancianos en la cárcel es un problema para el Estado y es una penalidad inútil, salvo en algún caso en que la justicia tenga reparos muy fuertes. Es una opinión personal que he mantenido por 30 años y que no tiene que ver con una liberación, sino con dónde transcurre la pena.

EC —Vio las reacciones, ¿no? En el grupo de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos, también en Crysol, que agrupa a expresos políticos, hubo alarma, se entendió que CA estaba “canjeando” su apoyo a determinados proyectos del futuro gobierno del FA por esta medida respecto a los presos de Domingo Arena, para que pasen a prisión domiciliaria.

JM —Sí. No acontece nada de eso; en todo caso es una decisión del futuro gobierno, yo no puedo tomar ninguna decisión, lo que puedo hacer es dar un consejo. Pero acá pasan cosas. No concibo tampoco que la justicia no tenga una actitud de benemérito con alguien que está muy enfermo en el Hospital Militar y que colaboró con información. Me estoy refiriendo a Agosto [N. de R: Coronel retirado Luis Agosto]. Porque, entonces, si no hay una diferenciación con aquellos que aportan información, ¿qué dejamos?

EC —Usted se está refiriendo a un caso concreto. ¿Puede ser más explícito?

JM —El caso es que Agosto está muy grave en el Hospital Militar y pienso que la justicia jurídicamente le debería dar otro encuadre como reconocimiento de que arrimó información, una cosa rarísima, que resultó útil. Entonces, si a todos los tratamos igual, la respuesta va a ser siempre la misma. Si queremos que nos pasen información, no podemos tratar a todos igual. Tenemos que diferenciar la forma en que se trata a aquellos que colaboran. Se me ocurre a mí, es una manera de abrir brecha en ese candado cerrado de guardarse la información. Pero si a todos los tratamos con el mismo criterio, nos van a responder con el mismo silencio. Son cosas de la justicia, apenas doy una opinión.

***

EC —El lunes pasado, en las primeras horas después de consagrarse presidente electo, Orsi fue hasta su chacra para visitarlos a usted y a su esposa Lucía. ¿Le dio consejos? ¿Qué consejos le dio ahora que está empezando a preparar la transición?

JM —No, primero un abrazo, porque la noche del triunfo no habíamos podido ir, por razones de mi estado de salud. Y después entramos a hablar de la que se venía. Recuerdo que el primer consejo fue un consejo que me dio Atchugarry en un boliche cuando yo asumí: “Pepe, no vayas a firmar ningún papel que no haya revisado un abogado experto”. Porque en Presidencia caen cientos de papeles para que los firme el presidente, de la inmensa mayoría no tiene ni noticia ni tiempo para leerlos. Son cuestiones de trámites, la inmensa mayoría no tiene mayor importancia, pero alguien tiene que repasar eso porque puede venir entreverada cualquier cosa. Y el presidente firma y firma y firma y firma… Porque es imposible leer todo eso. Tiene que haber alguien que esté haciendo ese trabajo y tiene que ser un buen abogado. Y se lo recomendé: estas cosas parecen pavadas, pero son como el cuerito de la canilla.

EC —Un hombre como Jorge Díaz se perfila para ocupar un cargo de responsabilidad junto al presidente en el próximo gobierno.

JM —Parece que sí.

EC —¿Sería el indicado para revisar esos documentos?

JM —Si no es él tiene que ser alguien con mucha capacidad jurídica que pueda juzgar eso. Si no, se corre el riesgo de poner una firma lamentable.

EC —Ese fue un consejo entonces, quizás el primero, un consejo general. Pero por ejemplo, a propósito de la conformación del gabinete, usted también tuvo su propia experiencia, ¿qué le trasmitió?

JM —No tengo empacho en decir que le recomendé a Fratti para la cartera de Ganadería y Agricultura. Porque lo conozco desde hace años, es veterinario, ha trabajado con ganado, fue vicepresidente de la Federación Rural, conoce todos los gremios rurales, es un hombre de campo. Le dije con claridad: hay que conseguir un compañero que entienda de la granja y de la agricultura.

EC —Le sugirió criterios para seleccionar también al subsecretario.

JM —Sí, claro. Pero como es hombre de Canelones es muy probable que por ahí en Canelones tenga mejor material que el que se me pueda ocurrir a mí.

EC —Ahí tenemos un comentario que usted le hizo a Orsi sobre la selección de los ministros. Pero más en general, sobre cómo armar ese gabinete, ¿qué le dijo?

JM —No, recién empezaba la discusión. Además hay un problema de equilibrio político que me parece muy importante. Mi preocupación es que la 609 no quede en una posición abusiva.

EC —Eso me quedó pendiente preguntarle más temprano cuando hablamos de lo bien que había votado la 609 en esta ocasión. Un sector político que tiene, según la cámara, del 60 al 70 % de la representación parlamentaria puede pensarse que va a tener algo así, una proporción similar en el gabinete. ¿Cómo manejan eso?

JM —No, no puede ser. Hay que representar de alguna forma al máximo de la fuerzas y no debemos comernos el futuro. Si cayéramos en una actitud de ese tipo sería un pésimo comportamiento de nuestra parte. No sé cuál será el destino, pero yo me opondría con todo mi sentimiento a una actitud de copamiento por parte del MPP. Tienen que estar los viejos partidos que fundaron la izquierda, tienen que estar las corrientes; estoy muy preocupado porque no se usó la 2121.

EC —¿A qué se refiere? ¿A Asamblea Uruguay? ¿No se usó en qué sentido?

JM —Porque era un número místico, en Uruguay la gente no vota letra, yo me pasé años peleando con mis compañeros, déjense de MPP, pongan 609, porque la tradición uruguaya… la 15, la 14, la 51… Acá votamos números, lleva años instalar ese clisé en la conciencia popular de la gente. La 2121 estaba y fue un error en mi humilde opinión no haberla utilizado para identificar a una corriente de izquierda de clase media intelectual, relativamente acomodada, medio céntrica, que tiene importancia en este país. Me parece que hay que luchar por esas cosas.

EC —Eso me permite preguntarle, teniendo en cuenta una discusión que se dio durante la campaña electoral, teniendo en cuenta advertencias y críticas que se hicieron desde el oficialismo, desde la coalición republicana, cuando se hablaba de que si ganaba Yamandú Orsi iba a gobernar un FA radicalizado, donde la 609 tiene el peso que tiene, donde el Partido Comunista es una fuerza importate, la segunda en peso, y donde el astorismo se ha visto licuado, disminuido. ¿Qué dice a propósito de esos riesgos?

JM —El tiempo pasa y no tiene nada de gentilhombre. Y nos enseña cosas. Nosotros no tenemos la percepción del mundo que podíamos tener hace 50 años, pero demasiados periodistas creían que siguen teniendo hoy los mismos puntos de vista… Voy a ser más claro para que teóricamente me entienda. Hace 50 años yo tenía cierto respeto y una devoción por El Estado y la revolución, esa obra de pensamiento de Lenin. A lo largo de los años he visto que ese fantástico trabajo teórico desembocó en reiterados fracasos porque la famosa dictadura del proletariado cuanto más corta, mejor, como decía aquella revolucionaria alemana que mataron [N. de R.: Rosa Luxemburgo] como un preanuncio. Lo que terminó formando una burocracia que inmovilizaba la operatividad del propio Estado.

Eso nos lleva a que hoy en el Uruguay no podemos repetir cosas que no anduvieron. Tenemos una economía de mercado que tenemos que entender y respetar como es. Porque el desafío inmediato es un cambio civilizatorio que significa la entrada en una era del conocimiento. Yo no voy a estar vivo, pero el desafío que tenemos por delante es educar a nuestros niños, particularmente en formación científica y técnica, porque dentro de 30 o 40 años el grueso de los trabajadores van a ser calificados y el que no esté calificado no trabaja. Eso significa que hoy tenemos que desarrollarnos en esta economía real que tenemos para tener los medios para educar para ese desafío que van a tener las nuevas generaciones. Estas conclusiones surgen de conversar con Harari, de lo que ha escrito él. El mundo está entrando en una era distinta, que es la era del conocimiento. Hasta ahora el capital fue clave, pero ¿qué pasa?, el mundo rico nos lleva una enorme ventaja, tenemos que asegurar el sacrificio ese. Será o no será, esta etapa la medimos así. El MPP juega dentro de eso, nuestro concepto de liberación nacional hoy es empujar el desarrollo de este país dentro de la economía de mercado, tratando de mitigar una cantidad de cuestiones negativas en el reparto, pero sin negarlas.

EC —Usted está describiendo muy apretadamente la evolución del MPP desde los planteos del MLN, el Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros de los años 60.

JM —Exactamente. Es una evolución que tiene en cuenta lo que ha pasado en la historia, lo incorpora y dice “por aquí no, tenemos que intentar por otro lado”. Creo que nuestra democracia representativa actual no puede ser la última etapa de evolución institucional de la humanidad, la humanidad del futuro tendrá cambios. Pero esos cambios no van a ser por la vía que pensamos, habrá otras vías. Si algo parecido al socialismo es posible, serán sociedades muy ricas, muy desarrolladas y sobre todo muy cultivadas. No se puede hacer un edificio socialista con albañiles que el que no se lleva una bolsa de pórtland trata de llevarse una llave. Capitalistas somos todos por ahora en nuestra conducta personal. Por lo menos para lo malo; para lo bueno, que es creador, somos demasiado pocos.

EC —En síntesis, ¿le parece que no aplica ese calificativo de radical referido al Espacio 609 hoy?

JM —No, nuestro radicalismo va por otro lado: impulsar el desarrollo a muerte para que el país tenga medios mañana para esa función que me parece que es estratégica. Y tenemos que asociarnos con el que se descuide.

EC —¿Qué quiere decir eso, “asociarse con el que se descuide”?

JM —Una política abierta, pragmática, que no significa arriar principios, sino fortalecer la viabilidad de algunos principios.

EC —¿Ahí se refiere a empresas o a países?

JM —Las dos cosas, porque el mundo es como es. ¿Cómo me explica que el Uruguay, partiendo de la base de que Brasil tiene una tradición de rascarse para adentro, le vende más al estado de San Pablo que a cualquier país europeo? ¿Cómo me explica que la materia prima para los garotos que contrabandeamos hace años se hace en mi barrio, se exportan tanques para allá y después traemos los bombones? ¿Cómo me explica que el presidente de la Cámara de Industria cumpla la hazaña de importar chocolate en bruto, procesarlo en Uruguay y venderlo en San Pablo, que es más o menos como venderles hielo a los esquimales? Es notable, por las dimensiones de Brasil, por lo pequeños que somos nosotros y por oportunidad. Hay un señor en Cerro Largo que vive y prospera de importar coco, hacer no sé qué con el coco y volver a mandar a Brasil lo que queda del producto. Tenemos que medir toda esa realidad, hay cantidad de cosas en que podemos ser pequeños complementarios de ese gigante que para nosotros significa Brasil. Y eso no significa que no tengamos relaciones con otros. ¡Por favor!

***

EC —¿Qué importancia tenía para usted que el primer viaje de Yamandú Orsi como presidente electo fuera a Brasilia para reunirse con Lula?

JM —Nos guste o no nos guste, Brasil es el primer mercado que tenemos. No porque esté al lado, porque son los hechos. Hay muchísimos intereses en juego. No es un país fácil, el comercio internacional desgraciadamente no tiene nada de fácil y me parecía que tenía que hacer eso. Pero ello no significa que Orsi se va a alinear definitivamente con Brasil, sino que tiene que pugnar, pequeño país, por tener la mayor diversificación posible. Creo que eso es parte de su trabajo. Y darles continuidad a algunos intentos del gobierno que se va con respecto al Transpacífico, a las relaciones con China y con otros países de América. Por lo tanto le voy a decir que es muy probable que en estos días tenga una charla con Lula.

EC —¿Usted mismo?

JM —Por acá en mi barrio, y lo más probable es que le termine diciendo: querido, preocupate de abrir la frontera de Brasil, comerciá todo lo que puedas con los países de América, de ida y de venida, no tenés nada que perder, vas a ganar, pero preocupate, no solo de las medidas del gobierno, sino de lo que pasa en las aduanas, cómo te juegan los intereses internos a veces para trancarte, porque más allá de la voluntad política de los gobiernos después pasan cosas raras, de corte proteccionista, que aparecen y los gobiernos tienen que estar atentos porque los intereses se mueven por un lado y por el otro y eso nos crea agujeros. Hace poco estuve […] con dos camiones de picaña que estaban ahí, los dejaron casi pudrirse en la frontera. Etcétera, etcétera.

EC —Es un viejo ir y venir con Brasil… Y usted nos está adelantando lo que va a hablar con Lula porque, según le entendí, Lula va a ir a visitarlo a la chacra cuando venga ahora para la Cumbre del Mercosur.

JM —Es muy probable. Somos viejos amigos. La vez pasada me habló por teléfono, si tiene tiempo va a venir. Y yo le quiero hablar de esas cosas.

EC —Ya que va a hablar con Lula directamente, lo consulto por cuestiones no sé si iguales pero similares: es notorio que a partir de la presidencia de Lula Brasil vuelve a ocupar en el escenario internacional algo que se había desdibujado durante la presidencia de Bolsonaro. En particular en el Mercosur Brasil ahora toma el liderazgo o procura ser quien lidere; y en esa materia están pendientes una cantidad de cuestiones. Por ejemplo, ese corsé que un país como Uruguay –y no solo Uruguay, también Paraguay– siente en cuanto a su posibilidad de apertura al mundo. La necesidad, la conveniencia de procurar acuerdos bilaterales, algo que el Mercosur termina siempre bloqueando y respecto a lo cual Lula mismo no ha dado demasiadas esperanzas. ¿Qué dice sobre este punto?

JM —Brasil tiene una tradición de rascarse para adentro, es evidente. Primero, lo del Mercosur, ojalá se pueda concretar algo, pero tengo mis dudas.

EC —¿Qué cosa?

JM —Tengo mis dudas porque en Francia más que Macron lo que manda es la fuerza social de los campesinos.

EC —Se refiere al acuerdo Mercosur-Unión Europea.

JM —Sí. Ojalá puedan avanzar; sé que Alemania está desesperada y España está a favor. Pero ¿quién le tuerce el pescuezo a Francia? No sé, tengo mis dudas. Ojalá se pueda avanzar y parece que Lula, por lo que dijo Orsi que sentí por ahí, tiene fe y hay cierta perspectiva de carácter inmediato. En definitiva, si no es así, hay que apuntar al Transpacífico, hacia China, hay que diversificarse. Están los países de Asia menor. Nada es fácil.

EC —Recordemos que respecto a la negociación con China la posición que Brasil estableció una vez que asumió Lula como presidente fue: primero el acuerdo con la Unión Europea, primero sigamos negociando y ojalá logremos un acuerdo con la Unión Europea; recién después vendrá la serie de tratativas con China. Lo que implica que esto último se posterga y se posterga.

JM —El temor que tienen los brasileños, que es obvio, es que países como Uruguay nos transformemos en vendedores de mercadería barata china para que sus multitudes vengan a comprar. No lo dicen, pero el verdadero temor es ese. Tenemos que lidiar con la realidad, China por ahora es un gran comprador de alimentos y tendrá que seguir viniendo al Río de la Plata y a América. Si mañana logra otras soluciones será otro camino, pero está obligada a venir. Avivémonos y tratemos de sacar partido de esa obligación, y cuanto más se endurezca Trump, más va a venir para acá. No lo podemos evitar, entones tenemos que estar abiertos. Vamos a ver cómo transcurren estas negociaciones, ojalá que Lula tenga suerte con Europa, pero yo soy francamente pesimista.

EC —¿Cómo resume usted cuál es el papel de Brasil ahora con Lula presidente en la política internacional?

JM —Tratar de dejar a América lo mejor posible. Y sería muy importante que en algún lugar de América alguien retomara su liderazgo y lo mantuviera. Tenemos mala o poca relación, poca institucionalidad. Lo que nos pasó en la pandemia es increíble, ni una reunión de presidentes para acordar una política común. Cuando hablo de juntarnos, no hablo de que pensemos lo mismo, hablo de que aprendamos a defender nuestros intereses comunes. Tenemos un tribunal de derechos humanos en América Latina, pero no tenemos nada de derecho comercial, hay que ir a pelear a Nueva York, a París. No, no… Tenemos cosas que no son políticas, son boberías, infantilismo de nuestra parte.

EC —Lula ha vuelto a Brasil a una ubicación relevante en la escala mundial. Allí, entienden algunos, hay una oportunidad para que la región pueda influir en el reordenamiento a nivel global. Usted en ese sentido, más allá de lo que señaló recién, ¿qué impresión tiene?

JM —Es así, pero Lula tiene 80 y pico de años y no aparece sucesión con claridad. Y esto va a seguir.

EC —Volvemos al tema de los relevos generacionales.

JM —Hay debilidad de los partidos políticos en América. Lo de Uruguay es raro, Uruguay todavía es una democracia de partidos, pero eso cada vez existe menos. Ese hándicap existe en América, después de Lula no sé lo que pasará. Quisiera darle una respuesta más positiva, pero, la verdad, en mi fuero interno es todo incertidumbre.

EC —José Mujica, expresidente del período 2010-2015, líder del Movimiento de Participación Popular… ¿está bien seguir considerándolo así, referente último, más allá de estos recambios que se están produciendo?

JM —Sí. Soy un viejo retirado ma non troppo.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Audio y video de la entrevista en este link

La entrada Entrevista del 2 de diciembre de 2024: José Mujica se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.