Audio y video de la entrevista en este link.
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EN PERSPECTIVA
Miércoles 19.02.2025
EMILIANO COTELO (EC) —¿En qué situación económica recibirá el país Yamandú Orsi? Ese ha sido uno de los puntos de discusión en las últimas semanas de la transición; por ejemplo, cuán crítico es el déficit fiscal que deja la administración Lacalle Pou, cuán apremiantes son los problemas de competitividad en Uruguay.
Y en función de ese diagnóstico vienen las preguntas siguientes: ¿Por dónde piensa comenzar a trabajar el próximo equipo económico? ¿Cómo pueden afectar esa estrategia los sacudones que se están dando a nivel geopolítico? ¿El sismo internacional que provoca Donald Trump cambia el panorama para la nueva administración?
A diez días del cambio de mando, recibimos al economista Gabriel Oddone, quien será el ministro de Economía a partir del 1.º de marzo.
¿Cómo viene la transición, el ida y vuelta?
GABRIEL ODDONE (GO) —Viene, podría venir mejor, pero viene; viene avanzando.
EC —¿Qué quiere decir que “podría venir mejor”?
GO —Hemos avanzado en las últimas semanas, es necesario reconocerlo, en reuniones bilaterales –ayer hubo una reunión importante con el equipo de política económica del gobierno saliente–, pero ha sido un poco lenta, como se lo manifesté a la ministra, y en algunos casos con información que fue llegando más sobre último momento, pero bien.
EC —Vayamos a uno de los temas que planteaba en la introducción. Hay un aspecto que usted ha remarcado en distintas ocasiones en sus discursos públicos en los últimos meses: palabras más, palabras menos, Uruguay tiene que crecer a tasas más altas, y si eso no pasa tendremos un problema en cuanto al desarrollo del país y en cuanto a la posibilidad de aplicar las políticas sociales que son necesarias. También ha dicho que en los últimos años el crecimiento estuvo muy atado a algunas grandes inversiones: UPM2, Ferrocarril Central. Hoy en día no hay anuncios de ese tipo. Entonces, ¿qué preocupación tiene?
GO —La preocupación es cómo poner sobre la mesa un menú de políticas que haga suficientemente atractiva la generación de inversiones extranjeras y domésticas como para generar ese crecimiento. Eso requiere trabajar en varios frentes, y sobre todo asumir que hay que ser bastante proactivo en aspectos que la agenda de los últimos años permitía más o menos manejarse con piloto automático. ¿Eso quiere decir que vamos a hacer grandes inventos e introducción de cambios drásticos? No, pero hay que mejorar, apuntar mejor los beneficios que tenemos, los incentivos que tenemos en inversión; algunas políticas hay que focalizarlas mejor, sobre todo con el propósito de saber dónde ponemos el foco y dónde ponemos la priorización de la asignación de recursos de parte de los recursos públicos.
EC —¿Hay alguna chance de que aparezca algún “salvavidas” que impulse el crecimiento, teniendo en cuenta que no está el Ferrocarril Central, no está UPM2? Sí está arriba de la mesa el proyecto HIF Global para Paysandú para producir combustible sintético, una inversión que sería de 4.000 millones de dólares. ¿La tiene en cuenta?
GO —La gestión del riesgo de cualquier persona que toma decisiones en materia económica aconseja decir que si aparece ese proyecto y se concreta, estaremos contestes en dar todas las condiciones necesarias para que tenga lugar. Pero para que eso ocurra hay un conjunto de aspectos que tienen que ser evaluados en primer lugar. Desde el punto de vista de las políticas públicas, su factibilidad en materia ambiental y la posibilidad de que efectivamente ese proyecto tenga contribuciones netas positivas para el país. En segundo lugar, desde el punto de vista de los negocios, tiene que haber una decisión concreta de invertir y después tendremos que negociar cuáles son las condiciones que ese proyecto pone sobre la mesa. En cualquier escenario, por lo que uno conoce de estos negocios, esto no va a ser rápido, no se va a concretar mañana, por tanto uno tiene que trabajar como si eso no existiera. El enfoque es: si eso no existe qué tenemos que hacer; si eso aparece y se concreta, estaremos encantados de recibir un estímulo de esas características.
EC —Por un lado, entonces, no hay una gran locomotora, un gran proyecto que pueda mover a corto plazo la economía de manera significativa, en cambio ha habido, podría decirse, algunas noticias no alentadoras. Por ejemplo, Yazaki, la industria japonesa de autopartes, anunció que se va del país y eso afectó a 1.200 trabajadores. No es la única empresa que habla de problemas de competitividad. Y por otra parte, tuvimos toda la crisis de los fondos ganaderos, con más de 5.000 inversores afectados, con coletazos varios, entre ellos el envío de 400 trabajadores al seguro de paro en el Frigorífico Casa Blanca. ¿Qué dice sobre estas situaciones?
GO —Estas situaciones son obviamente indeseadas, pero no son extrañas a una economía dinámica como es la economía uruguaya. Es absolutamente normal en cualquier país del mundo que haya empresas que ingresan a hacer negocios y otras que se van. En principio los argumentos que conozco que la empresa Yazaki ha puesto sobre la mesa tienen que ver con problemas de competitividad que se arrastran desde un período prolongado, probablemente porque su modelo de negocios o su producto requiere de unos costos de funcionamiento que no son los que Uruguay está en condiciones de darle. A pesar de que Uruguay está en condiciones de dar un tema de sostenibilidad, de reglas de juego claras y de estabilidad institucional, eventualmente encontró que en la relación costo-beneficio esa empresa eso no compensaba. Legítimamente esa empresa toma la decisión de marcharse, el problema que tenemos –y eso es lo que más nos preocupa en el equipo económico del gobierno del Frente Amplio (FA)– es que hay una afectación importante de los niveles de empleo y vamos a tener que trabajar mucho para poder encontrar soluciones rápidamente, porque eran empleos de calidad, en ciertas zonas del territorio donde el empleo de este tipo no abunda; muchas personas ocupadas eran mujeres jefas de hogar, lo cual entraña no solamente un problema económico, sino también un problema de naturaleza social.
EC —¿Usted encapsula el desafío en el caso de Yazaki? ¿No hay algo más general en materia de competitividad?
GO —Efectivamente, en términos de competitividad cambiaria, que es en lo que los industriales uruguayos suelen fijarse –que es la relación de la evolución de los costos, sobre todo si es una industria exportadora–, en dólares domésticos versus los precios de exportación es obvio que estamos teniendo un problema porque la política monetaria que este período de gobierno decidió implementar para reducir la inflación tuvo un foco muy importante en concentrarse en la reducción de la inflación, y eso tuvo efectos colaterales que generaron problemas de competitividad. Algunos de ellos estaban subyacentes y este escenario los magnificó.
Por lo tanto no se trata de un fenómeno particular, una industria de capital internacional que está exportando a la región y que tiene negocios en la región puede entender que hay relaciones costo-beneficio mejores en otras jurisdicciones, sobre todo cuando Argentina se estabilizó aparentemente con relación a lo que era hace un par de años y cuando los costos de la mano de obra en otros países como Paraguay son claramente distintos de los de Uruguay y van a seguir siéndolo. Entonces es lógico que este tipo de cosas pasen.
El trabajo de nuestra administración va a estar concentrado en encontrar la manera de generar condiciones para empresas de este tipo, que aun exportando productos de escasa diferenciación y muy insertos en una cadena de producción, como era este caso, tengan condiciones razonables para permanecer en Uruguay. En este caso la decisión está tomada y probablemente no tengamos nada que hacer para revertirla. Hay que trabajar más bien en los efectos que genera su salida, mientras trabajamos para evitar que el problema de competitividad subyacente genere otros problemas en otros lugares del país. En eso estamos sumamente concentrados.
EC —¿Y la crisis de los fondos ganaderos? Todo indica que no impacta en el agro, no impacta en la producción ganadera, pero hay 5.000 inversores damnificados y hay coletazos varios como el envío de trabajadores del Frigorífico Casa Blanca al seguro de paro.
GO —El único caso que conocemos, o por lo menos que es público, de un efecto sobre un ámbito empresarial con afectación de empleo es este del Frigorífico Casa Blanca, no conozco otro. Por lo tanto el efecto está concentrado en ese lugar. Por supuesto, hay un problema de confianza en el ahorro público o en los instrumentos que están disponibles en Uruguay para el ahorro, y ese es un elemento sobre el que hay que trabajar.
EC —Lo que pasa es que el caso de los fondos ganaderos no es el único, se han acumulado varios en los últimos meses. Tuvimos Grupo Larrarte, República Ganadera y Conexión Ganadera, pero antes estuvo el caso de Balsa y Asociados, en el sector inmobiliario; estuvo la experiencia del exrugbier Gonzalo Campomar, que prometía inversiones en activos digitales como criptomonedas, que acumuló deudas por 65 millones de dólares, y hubo algún caso de operador de bolsa. ¿Qué pasa con todo eso?, ¿cómo incide?
GO —Creo que hay que dar un paso atrás y tener dos elementos en perspectiva. Venimos de un período largo, no en Uruguay sino en el mundo, de tasas bajas, por lo tanto donde las opciones de rentabilidad para algunos ahorristas, típicamente ahorristas medios y medios-altos, estuvieron concentradas y con cierto nivel de estabilidad en los negocios financieros, por lo menos en Uruguay. Esto provocó la emergencia de otro tipo de ofertas para colocar dinero y ahorrar. Evidentemente lo hemos tenido arriba de la mesa.
Además creo que en este período de gobierno se trasmitió la señal de que este tipo de cosas eran buenas cualesquiera fueran las que tuvieran lugar.
EC —¿Usted dice que se trasmitió esa señal?
GO —Creo que la LUC y algunas iniciativas vinculadas al uso de efectivo trasmitieron la señal de que había llegado el momento de los negocios, que la asunción de riesgos estaba bajo control y que el sistema cuando se lo tonifica funciona. Y tenemos lecciones no solamente de Uruguay, en el mundo, de que la regulación, la intervención del Estado para velar por el interés general, por el ahorro público, siempre es importante para advertir, para poder estar al frente de circunstancias que pueden sobrevenir.
En cualquier caso, eso no quiere decir que se puedan evitar, el mundo está lleno de ejemplos de que siempre los negocios y los mercados van más adelante que la regulación y más rápido, por tanto no hay condiciones –ni sería deseable que así fuera– de que el Estado esté a cargo de todo. En realidad no lo está y eso es importante.
EC —El caso de Gonzalo Campomar era muy difícil de abarcar desde el Estado, era una iniciativa privada.
GO —Absolutamente. Pero creo que se generó un escenario de bajas tasas de interés donde el ahorro seguro o con bajo nivel de riesgo era poco rentable y un escenario de cierta laxitud, de cierta sensación de que estamos en un contexto donde es bueno que el negocio funcione y hay oportunidades de crecimiento de precios hacia delante que generan estos pequeños escenarios de burbujas, que creo que no están correlacionados entre sí. Pero sí ha habido una suerte de “ambiente” y un apetito de los demandantes de decir ¿dónde coloco mi dinero, cuando los depósitos no me dan y los bonos del tesoro, con Uruguay teniendo un nivel de riesgo país sustancialmente bajo, tampoco son tan atractivos?, y en medio de eso aparecieron oportunidades que aseguraban tasas de retorno muy altas.
Convengamos –es bien importante dejar esto sobre la mesa– en que los inversores privados en una economía de mercado también son responsables, cualquier persona que encuentra que el retorno para el promedio de las operaciones está en torno al 3 o 4 % en el mejor de los casos, y alguien le está garantizando operaciones de 6, 7 u 8 %, tiene que comprender que está exponiéndose a un riesgo de naturaleza totalmente distinto, por lo tanto hay una responsabilidad absolutamente del sector privado, que es quien finalmente tomó esta decisión.
La experiencia que nos dejan este tipo de situaciones es: hay algunas cosas más para hacer hacia delante para prevenir que este tipo de eventos tengan lugar porque afectan el clima. No obstante lo cual, por la información que tengo hasta ahora –que es parcial porque todavía no estamos en funciones o el presidente del Banco Central (del Uruguay, BCU) no está en funciones–, no creemos que las acciones del Estado, en particular de la regulación, hayan sido responsables de lo que ocurrió.
EC —Entonces, dos cosas. En cuanto a la afectación del clima de negocios, de la confianza…
GO —No creo que sea grave, pero es un aspecto que nos llama a estar alertas. Son un conjunto de aspectos descoordinados entre sí, de cierta importancia, no son despreciables, pero tampoco son sistémicos. No creo que en una economía de 80.000 millones de dólares esto constituya un cimbronazo sistémico, pero sí constituye una señal de alerta de que en algunos aspectos tenemos que mejorar o cambiar enfoques de la regulación y de la supervisión.
EC —En particular, ¿hay que regular los fondos ganaderos, esto que se ha llamado fondos ganaderos, que no son fondos de inversión?
GO —Entiendo que una operación como las que se desarrollaron en los últimos años en este tipo de actividades, en las que claramente hay la promesa de un retorno por la colocación de un dinero, pero el negocio subyacente está lejos y las personas que hacen la inversión no miran los contratos, no conocen los contratos o los contratos son difusos, tiene que ser mejor regulada. A pesar de que para la legislación vigente seguramente muchos de estos contratos donde había efectivamente un contrato de ganado están constituidos en la legislación nacional. Lo que pasó con este episodio nos lleva a pensar que tenemos que hacer un trabajo adicional.
EC —¿Están preparando ya reglamentación, normativa en esa materia?
GO —Esencialmente es una responsabilidad de la Superintendencia de Bancos del BCU, que tiene autonomía relativa. Me consta que es un tema que preocupa al presidente entrante del BCU, y la idea es trabajar en esa dirección.
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EC —Hemos estado recorriendo puntos que pautan la situación actual en materia económica y sobre todo algunos desafíos que pueda haber pensado en lo que a ustedes los preocupa, que la economía crezca a tasas más altas. Vamos a lo concreto.
ROMINA ANDRIOLI (RA) —Capaz que podemos volver sobre esas prioridades del gobierno en lo que tiene que ver con el aumento de la tasa de crecimiento. ¿Qué agenda de reformas piensa llevar adelante para lograr esa mayor tasa de crecimiento que sea distinta de lo que se hizo en los últimos años en nuestro país?
GO —Lo primero que tiene que tener una agenda de crecimiento es dejar en claro las condiciones macroeconómicas de funcionamiento. Esa es una condición absolutamente necesaria, aunque no suficiente. Quiere decir que la estabilidad macroeconómica y la vigilancia por una situación fiscal sostenible a largo plazo y por bajos niveles de inflación son elementos cruciales sobre los cuales el gobierno entrante va a seguir trabajando, va a tener una agenda concreta de aspectos a mejorar, en materia de regla fiscal, en materia del BCU de probablemente apuntar con claridad a un proceso de desinflación, de avanzar en aspectos que tienen que ver con la formación de precios en Uruguay, tanto en los contratos del sector público con el sector privado como en mecanismos de actualización de precios automáticos que tienen que ser revisados o desestimulados por la política pública.
Ahí hay toda una agenda de temas que básicamente pretenden: uno, generar condiciones de previsibilidad y sostenibilidad hacia delante, y dos, generar un ambiente para la formación de precios menos inercial, que rompa ciertas inercias, que es algo de lo que no ocurrió en este período y que es clave para avanzar en un proceso de desinflación. Si no, el riesgo que uno tiene cuando ingresa en una situación de reducción de la inflación, como ocurrió en este período, es que algunos precios se sigan formando bajo una vieja inercia que no está alineada con una inflación que está bajando y que va hacia delante en reducción, sino que está tomando en cuenta niveles de precios del pasado, lo que provoca desajustes de precios relativos que pueden afectar severamente la competitividad.
EC —¿En qué está pensando?
GO —En diversas cosas. La primera, está lleno de contratos del sector público con el sector privado con indexaciones de precios, de la mano de obra, de algunos componentes de los costos, del tipo de cambio, donde el Estado no tiene que ser garante de que ese nivel de precios acordados se sostenga a largo plazo cualquiera sea la circunstancia en la que se esté. Dicho en otras palabras, la gestión del riesgo de cambios de precios relativos tiene que estar cada vez más en manos del sector privado y no ser un seguro implícito contenido en una paramétrica que de alguna manera despeja este problema hacia delante.
Eso va a traer otro tipo de problemas, como he discutido en varias oportunidades con contratistas del sector privado, que te dicen “cuando eso ocurra voy a tener que trasladar el riesgo de cambio de precios al precio, por tanto te voy a licitar un precio mayor”, lo cual es totalmente legítimo y la competencia debería ayudar a eso. Lo que no tiene sentido es que ese riesgo de cambio de precios lo tenga enteramente el comprador, el Estado en este caso, que garantice que ese nivel de precios acordado en origen, ocurra lo que ocurra, está sostenido en el tiempo hacia delante.
RA —¿A qué tipo de contratos se refiere concretamente?
GO —Contratos de construcción, de suministro de medicamentos, cualquier contrato de suministro de largo aliento en el Estado tiene una paramétrica que garantiza ciertas condiciones. Ahí tenemos que trabajar de manera firme, cuidadosa, porque hay cambios que introducir en las licitaciones, en cómo se firman los contratos. Vamos a tener que aprender esto en el transcurso del tiempo. Es algo en lo que autoridades del BCU en este período estaban pensando, querían avanzar hacia la desdolarización –yo participé en algunas reuniones de ese tipo con el BCU–, la pregunta de los técnicos del BCU era ¿por qué motivo ustedes siguen incluyendo en sus contratos altos componentes de dolarización?, y entre varias respuestas, una era “porque el Estado también hace contratos en dólares con nosotros”. Sobre esa lógica tenemos que trabajar para poder cambiar estas inercias de precios.
Eso incluye contratos entre sector público y sector privado, incluye el intento de desestimular este tipo de prácticas entre privados –ahí el Estado no puede hacer otra cosa que simplemente advertir o promover que los contratos entre privados tengan otra naturaleza– y también incluye un tema muy relevante en la formación de precios, que es superdiscutible, que son los salarios, donde las inercias pasadas se trasladan hacia delante de manera automática. En un escenario de menor inflación tenemos que trabajar con un programa cuidadoso, probablemente aprendiendo de manera piloto, pero tenemos que trabajar. O por lo menos buscar la manera de hacerlo.
EC —Usted hizo declaraciones sobre este tema el año pasado y provocó reacciones, roces, por ejemplo con el PIT-CNT y con algunos sectores del FA.
GO —Sí, pero por ejemplo mi colega Daniel Olesker declaró públicamente en aquel momento que lo que yo planteaba tenía sentido habiendo alcanzado ciertos umbrales de inflación bajos como los que afortunadamente hoy tenemos. Con el propósito de seguirlos reduciendo y avanzar era necesario ingresar en esta discusión.
RA —Pero en aquel momento usted habló de desindexar no todos los salarios, dejaba al margen los salarios más bajos, más sumergidos, pero sí el resto.
GO —Mi idea –es algo que tenemos que conversar, por supuesto, con el Ministerio de Trabajo (MTSS) para poner sobre la mesa en las pautas salariales que van a estar presentes a partir de la negociación salarial de junio– es avanzar en esta dirección. En el universo de trabajadores probablemente no, los trabajadores de menores ingresos no, pero en el universo de otros sí, entre otras cosas para ver en esta ronda cómo nos va con esto y si podemos generalizar este tipo de prácticas. Hay que ver muy bien cuál es el diseño, cuál es el mecanismo, pero es un tema que está arriba de la mesa que al Ministerio de Economía (y Finanzas, MEF) le gustaría explorar.
RA —¿Cuánto ha hablado con el futuro ministro de Trabajo, Juan Castillo, sobre este punto?
GO —Hemos tenido varias conversaciones con el ministro de Trabajo, en este tema ha estado presente con un titular que tenemos pendiente conversar. No nos hemos sentado todavía, no asumimos, tenemos una agenda de emergencias que es muy intensa, por lo tanto no estamos en este tema, pero a partir de marzo nos tenemos que sentar con los equipos a pensar esto. Tal vez tengamos noticias concretas para esta ronda, tal vez no, pero el MEF tiene decidida vocación de avanzar en esto.
EC —Un precio que tiene su impacto en todo esto que estamos considerando es el de los combustibles. Este gobierno introdujo algunos cambios en la política de fijación de precios de combustibles, las tarifas se están estableciendo tomando como base muy próxima la referencia de la paridad de importación. ¿Ustedes qué tienen pensado hacer en esta materia?
GO —Para nosotros es muy importante que los precios reflejen los costos. Cualquier camino que conduzca a hacer más fácil que los precios de un producto tan relevante como los combustibles efectivamente reflejen los costos es un tema central. Apartarnos de eso es retroceder muchos años en materia de formación de tarifas. Sí tenemos que ser cuidadosos en dos cosas: una es cuidar la variabilidad del precio, sabemos que en Uruguay hay agentes económicos que toman decisiones de largo plazo, por lo tanto darle cierto nivel de predictibilidad es relevante y eso hay que introducirlo en la dimensión. La combinación de estas dos cosas –el precio reflejando los costos y sus variaciones, y el cuidado cuidado para que esa variabilidad no sea extraordinaria de manera tal que haya un horizonte mínimo de visualización– es el objeto final de la política. Cómo lo vamos a hacer es parte de lo que tenemos que revisar. El gobierno saliente tenía una agenda ambiciosa en esta materia, la dejó a mitad de camino, hay muchas cosas para revisar en materia de formación de precios de los combustibles, que no solamente están dentro de la planta, sino que están fuera.
EC —De eso se habla todo el tiempo, de que una parte importante de los precios de los combustibles tiene que ver con factores posteriores a la planta, posteriores a la refinería. La cadena de distribución, etcétera.
GO —Mi aproximación al tema es la siguiente. Uruguay está lleno de arreglos institucionales, de mecanismos contractuales, algunos entre privados y otros que la política ratifica y promueve, que son típicamente heredados de una economía altamente inflacionaria, donde, a los efectos de despejar incertidumbres, cualquier acuerdo o contrato que fuera medianamente largo tenía que incluir condiciones de ajuste automático ante cambios eventuales de algún componente del precio.
EC —Es un poco lo que mencionaba recién a propósito del ajuste salarial.
GO —Exactamente. Eso está presente, en cada lugar donde hay una paramétrica esto está reflejándose. Tenemos que entender que habiendo alcanzado un umbral de inflación en torno a 6 %, habiendo reducido las expectativas de inflación 2 puntos porcentuales en este período –capítulo en el que hay que seguir trabajando, hay que apuntar a niveles de inflación más bajos–, este tema es crucial, porque esos mecanismos de protección automática tienen dos tipos de problemas. Primero, son cada vez menos útiles, cada vez menos necesarios, y a su vez son una barrera creciente para avanzar hacia niveles de desinflación mayores. Entonces tenemos que aproximarnos a este tema de manera distinta, y eso supone una innovación en la forma en que vamos a promover la negociación salarial, promover los contratos entre sector público y sector privado. En esto tenemos que aprender. ¿Lo vamos a hacer de golpe, rápidamente? No, lo vamos a hacer de manera lineal. ¿Sin retornos? Probablemente no porque tenemos que aprender. Nos vamos a equivocar, pero estamos en un escenario distinto de aquel en el que hemos estado en los últimos 40 años. Uruguay hace 20 años que no tiene una crisis económica o financiera relevante, con alteraciones de precios relativos sustantivos de manera sistémica, lo que supone que hay que empezar a razonar a nivel de la economía, tanto a nivel privado como público, de una manera distinta. Eso es lo que quereos promover.
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EC —Gabriel Oddone es economista, doctor en Historia Económica, recientemente tuvo una larga trayectoria como socio en la consultora CPA Ferrere y hoy es el ministro de Economía designado para encabezar el equipo económico a partir del 1.º de marzo en el gobierno de Yamandú Orsi.
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EC —Preguntaba recién Romina por dónde prevén empezar en esta tarea que se han impuesto de que la tasa de crecimiento de la economía aumente, suba, y suba de manera significativa. Usted elegía un capítulo.
GO —Tenemos lo macro como un elemento central con estas aristas colaterales en que tenemos que avanzar en un mejor proceso de formación de precios. Es toda un área de trabajo. Pero después tenemos que hacer un conjunto de reformas a nivel microeconómico para que el clima de inversiones y el clima de negocios estén tonificados. En titulares, primero, de hecho el equipo ha estado trabajando en ello desde hace unos cuantos meses, lo veníamos pensando, si no estábamos en el gobierno era algo que íbamos a compartir con quien estuviera y ahora que nos toca estar queremos usarlo.
Estamos trabajando en temas que tienen que ver con reevaluar los regímenes de promoción de inversiones. Hay un conjunto de cambios que tienen lugar en el mundo –el impuesto a la renta mínima global, esa agenda que es un tema en sí mismo– y otros aspectos que tienen que ver con estímulos específicos que tenemos para promover la inversión doméstica que estamos revisando de manera tal de estar seguros de que los efectos de esa renuncia fiscal efectivamente maximicen la posibilidad de hacer inversiones. O sea que donde estemos afectando en algún sentido recursos púbicos nos estemos garantizando de que el retorno en tema inversión, generación de empleo, generación de divisas es muy importante.
RA —¿Cuál sería un cambio principal en ese sentido?
GO —No queremos adelantar nada en este momento, pero estamos revisando todo lo que tiene que ver con los esquemas COMAP (Comisión de Aplicación de la Ley de Inversiones) y con los esquemas de promoción de inversiones de tipo general.
EC —Es una discusión que está pendiente desde el último gobierno del FA.
GO —Correcto.
EC —Y que recorrió este.
GO —Pero en este período de gobierno en particular tenemos un aumento extraordinario de las solicitudes de proyectos de COMAP; de hecho, hasta donde nos ha sido informado, hubo una duplicación de los proyectos COMAP presentados, pero al mismo tiempo una capacidad de no respuesta de la actual administración por desbordamiento. Por lo tanto tenemos un conjunto de proyectos que no han tenido respuesta. Tenemos que mejorar todo ese procedimiento de manera de hacerlo más ágil, más efectivo, más rápido, para que el inversor tenga menos incertidumbre respecto a los beneficios obtenidos, y a su vez estar seguros de que estamos dirigiendo los beneficios al lugar correcto. En eso estamos trabajando con un equipo desde hace unos cuantos meses, la idea es tener iniciativas al respecto a lo largo de marzo; por supuesto, no alterando reglas de juego, respetando que las decisiones que ya han sido tomadas por los empresarios se materialicen mediante los estímulos vigentes, pero pensando en cambios hacia delante. Ese es un capítulo importante.
El otro capítulo, que hemos discutido mucho con el sector empresarial y que nos parece que es un aspecto relevante, es el tema de lo que en la jerga podemos llamar un “desempapelamiento”, una desburocratización de trámites del sector público o de actividades redundantes que la regulación promueve que para el pequeño y el mediano empresario sobre todo, pero también para las grandes empresas, aspectos que complejizan su decisión en materia de negociación.
RA —En campaña se planteó mucho ese tema.
GO —Es un tema en el que también tenemos un equipo de gente trabajando desde hace bastante tiempo.
RA —¿Tienen una lista de cuestiones a desburocratizar?
GO —Esto abarca un conjunto de actividades, pero nuestro objetivo en el corto plazo, por los problemas de competitividad a los que aludíamos al principio, es concentrarnos en lo que afecta al sector exportador e importador. Hay temas que tienen que ver con autorizaciones, registros, el tratamiento de la empresa de una manera no uniforme por el Estado, de manera que el empresario tiene que recorrer distintas ventanillas, iniciar trámites y presentar documentación redundante. En esto hay consenso, me consta que el equipo económico que confrontaba con nosotros para llegar tenía ideas similares. Por lo tanto no se trata tanto de qué hacer sino de cómo hacer que estas cosas ocurran en tiempos razonables. En eso estamos trabajando, incluso con apoyo de organismos internacionales que nos están ayudando a entender este tipo de fenómenos en otras experiencias comparadas, de manera de poder avanzar muy rápidamente en seis, siete lugares. Incluso el senador (Pedro) Bordaberry me hizo llegar el otro día uno de sus proyectos relacionado con esto. Nosotros queremos poner el foco en temas del sector exportador e importador para después sí pasar a aspectos vinculados al mercado interno, que también tiene efecto. Este es un capítulo central para nosotros, en el que estamos trabajando.
Otro capítulo es la competencia. En este período de gobierno tenemos que fortalecer la institucionalidad que promueve y vigila que la competencia tenga lugar. De hecho estamos firmemente decididos a fortalecer la Comisión de Defensa de la Competencia. Hoy es un ámbito de dependencia estricta del MEF, pretendemos darle un estatus diferente, de mayor independencia, con mayores potestades, dotarla de mayores recursos para poder resolver temas. Tenemos sobre la mesa ya un proyecto nuevo en la industria frigorífica que hay que evaluar en tiempo razonable y para eso necesitamos tener máxima potencia técnica.
EC —Pero además, en eso que usted mencionó al pasar, mayor competencia, ¿también prevén que la comisión tenga iniciativa, que actúe por su cuenta examinando el mercado, no solo cuando recibe pedidos concretos?
GO —Exactamente, que no solamente sea reactiva ante situaciones en las cuales hay una denuncia de un particular, sino que tenga más capacidad de ser proactiva de lo que ha podido ser, promocionando investigaciones propias. La idea otra vez es favorecer el clima de negocios asegurando que en los lugares donde así tiene que ocurrir haya más competencia, más transparencia en la formación de precios, de modo de evitar prácticas colusorias que no son favorables para la formación de precios y para la eficiencia de la economía. Ese es un capítulo central en el que incluso estamos tomando en cuenta los consejos de expertos.
EC —¿Y en cuanto a la inserción internacional, que parece ser otro rubro clave?
GO —Ese es un capítulo clave para nosotros. De hecho, haber decidido mantener en la función al director de Política Comercial, el economista Juan Labraga, es una decisión muy importante; Juan es una persona muy competente, quienes lo conocen saben que es una de las personas que más saben en Uruguay de estos temas, y probablemente en la función pública quien más sabe. Tenemos ahí una visión de que tenemos que manejarnos con mucho cuidado. La visión que tenemos hoy es: el mundo gobernado por acuerdos plurilaterales, con organismos internacionales jugando un papel crucial, en principio está en pausa.
EC —Ya fue.
GO —No, diría que está en pausa.
EC —Ya fue no, pero está muy controvertido.
GO —Está cuestionado por diversos gobiernos en el mundo, que en algún sentido reflejan el estado de la opinión pública, porque esos gobiernos llegaron a la función porque las clases medias de muchos de esos países están muy descontentas con la deriva de la globalización, incluso visualizan un exceso de burocratización de este formato de la globalización, con una “casta” que se habría enquistado en organismos internacionales. Eso lo tenemos que ver. ¿Qué quiere decir eso para Uruguay, país pequeño, tres millones de habitantes? Entender dos cosas. Una es que las prácticas proteccionistas o las prácticas de vigilancia de comercio van a ser mucho más frecuentes. Segundo, que los temas de aspecto geopolítico van a dominar mucho más las relaciones comerciales, y que a su vez formar parte de una cadena de suministros o de negocios es mucho más relevante que tener un tratado de libre comercio en el mundo en el que nos imaginamos. Entonces se supone que no tenemos que dejar de hacer muchas de las cosas que venimos haciendo, pero sumar aspectos de este tipo con acuerdos de tipo más bilateral.
EC —¿Ese diagnóstico cambió después del 20 de enero? ¿El triunfo de Donald Trump y lo que viene siendo su gestión en apenas un mes, esa locomotora Trump, implicaron un agravamiento, un escenario más complejo en eso que ustedes veían?
GO —Creo que reafirma al menos dos cosas. En primer lugar, la pertenencia al Mercosur, por más que tiene un conjunto de dificultades, es algo positivo. En este mundo en el que estamos contar con un paraguas como es el Mercosur es bien relevante. En este mundo en el que nos movemos estar a la intemperie puede ser algo mucho más complejo. El problema es cómo hacemos que el Mercosur tenga una coherencia interna cuando las visiones políticas de los gobiernos que forman parte, sobre todo los grandes, no necesariamente son convergentes. Eso nos preocupa y en eso queremos trabajar.
Segundo, teneos que tener claro que la Unión Europea en este escenario geopolítico nuevo tiene un desafío enorme porque la Alianza del Atlántico está cambiando drásticamente. Lo que estamos viendo que ocurre en Rusia en este momento es un elemento central; eso quiere decir, en mi opinión, que Europa va a mirar con una aproximación diferente a América Latina. Tenemos este tratado incipiente sobre la mesa y creo que hay alguna oportunidad en los próximos meses de que esta crisis nos dé para precipitar algún avance. Por eso con el canciller Mario Lubetkin vamos a ponerle foco al tema Unión Europea.
No tenemos que perder de vista que China sigue siendo nuestro socio comercial y por tanto tenemos que tener mucha actividad decididamente orientada a mejorar nuestro acceso. Y tenemos que estar expectantes para entender un poco mejor todavía cómo se mueven las fichas en este tablero geopolítico que todavía genera, en mi opinión, mucha incertidumbre, entre otras cosas por la velocidad en la que transcurren los acontecimientos y por la probabilidad de que se asienten estos cambios. Estamos ante una agenda vertiginosa y la duda es cuán probable es que estos cambios efectivamente sean un cambio de era o que algunas de estas cosas sean un poco […].
EC —Por ejemplo, los aranceles, la herramienta de los aranceles como amenaza, como elemento que utiliza el gobierno de Trump para buscar determinados cambios en la relación con los países. Todavía no sabemos en qué medida se van a consolidar esos nuevos aranceles.
GO —No sabemos eso, lo que sabemos es que si ese camino va hacia delante Brasil tiene un tema con el hierro, tiene una alta exposición al comercio con Estados Unidos, 12 % de sus exportaciones están orientadas a Estados Unidos, por lo tanto se va a ver severamente afectado y habrá que ver cómo reacciona ante esto nuestro socio comercial.
Frente a Uruguay hay tres sectores relevantes, que son la madera, el citrus, la carne. En principio no tenemos superávit comercial favorable, por eso en ese sentido no estamos en la primera lista de países elegidos, vamos a poder volar bajo el radar, pero va a haber que ver qué tipo de consideraciones se toman en materia arancelaria de lo que tenemos introducido en nuestra estructura para evaluarlo. Son todas cosas que estamos evaluando con mi colega y amigo Juan Labraga para tener una composición de lugar mejor de cómo nos movemos, pero es un capítulo central, en el cual tenemos que ayudar al sector empresarial aportándole información y dándole guías de cómo moverse en este nuevo mundo, que aparentemente está cambiando muy rápidamente.
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EC —Ingresamos en la parte más “numérica”.
RA —Hablemos de algunos de los principales indicadores que va a heredar la nueva administración. Como punto de partida podemos utilizar la evaluación que hizo la actual ministra de Economía y Finanzas, Azucena Arbeleche, el 12 de febrero.
El déficit fiscal estructural de la Administración Central, el que depura las cifras de elementos cíclicos y extraordinarios, cerró 2024 en 3,7 % del PIB (producto bruto interno), cuando se estima que cinco años atrás –decía Arbeleche– era de 4,5 % del PIB. Y aclaró que esa mejora de 0,8 puntos porcentuales representa una reducción de 640 millones de dólares en el déficit fiscal estructural. ¿Su evaluación de la situación fiscal que deja este gobierno es similar?, ¿coincide con el encare que hizo la ministra?
GO —No, definitivamente no. En primer lugar, quiero ser preciso en lo siguiente: que la regla fiscal aprobada por la LUC haya introducido, a los efectos de establecer metas y de rendir cuentas, la medición del resultado fiscal estructural es un avance, es una contribución sobre la cual queremos seguir trabajando pero que tiene problemas. En primer lugar, depende crucialmente de una estimación del producto potencial, el crecimiento tendencial de la economía. Para que tengamos una idea, en este período la estimación del producto tendencial divulgada cambió tres veces en una medida que no debería cambiar de manera habitual. Tenemos un problema con la métrica de lo que gira alrededor del resultado estructural, lo cual era esperable en un país que no tenía experiencia en esto, donde la profesión tiene que empezar a estimar mejor esto y demás.
Eso me lleva a subrayar que no vamos a cambiar esta mirada, vamos a enfatizar esta mirada, vamos a mejorar la regla fiscal y vamos a fortalecer este proceso, pero por ahora, como esto es un número medio quimérico, no vamos a centrar la discusión en eso. Nosotros vamos a dar el resultado efectivo, el registrado. Y quiero decirles que la situación fiscal que este país recibe, por donde la miremos, es algo más negativa que la que había en 2019.
EC —Más negativa…
GO —Algo más negativa que la que había en 2019, pero en un escenario internacional distinto. Doy algunas cifras: tenemos más presión tributaria…
RA —Eso es todo contrario de lo que señaló la ministra el otro día.
GO —Por eso, es parte del tema. Tenemos más presión tributaria que hace cinco años; estrictamente, los ingresos primarios del gobierno central y BPS son 1,5 puntos porcentuales más que los que había en el período anterior, y este crecimiento que tuvo lugar en este período fue el doble de lo que crecieron en el período anterior 2014-2019.
EC —¿En cuánto está la presión fiscal?
GO —Por encima de 31 %. Medida por el gasto estamos hablando de 31 % del PIB. Los egresos aumentaron en casi 1 punto porcentual del PIB, eso es 800 millones de dólares. O sea que tenemos más gastos que los que había. Y el resultado fiscal, grosso modo, es esencialmente el mismo. El resultado fiscal del sector público consolidado, esto es del conjunto del sector público, era de 4,3 en 2019 y hoy es de 4,1, esencialmente es el mismo.
Cuando uno mira el perímetro de lo que la regla fiscal puso sobre la mesa en el gobierno central y BPS, el déficit fiscal en 2019 era de 3,9 y hoy es de 3,4, habría habido una mejora de 5 décimos. Pero si le incorporo algunos aspectos de naturaleza transitoria, que claramente están sobre la mesa, como el adelanto de impuestos de las empresas públicas, como el diferimiento de algunos pagos y el diferimiento de pagos a proveedores, estaríamos en un déficit, según nuestras estimaciones oficiosas, del orden de 4 %.
O sea que la conclusión es: tenemos por un lado el mismo resultado fiscal, tal vez un poquito mejor en gobierno central y BPS, más gasto público, más presión fiscal y a su vez una deuda pública que creció casi 10 puntos.
Admito que hay atenuantes para esto. El evento de la pandemia efectivamente está detrás de esto, pero en ningún caso se puede decir que el mandato que este gobierno saliente recibió en 2019, que era provocar una fuerte reducción del déficit fiscal y una reducción del peso del Estado, se cumplió. Eso no está cumplido y es importante que lo tengamos presente.
¿Eso nos lleva a que la situación es dramática? En absoluto, es una situación compleja, pero manejable. Por varias razones. Primero, porque no tenemos una presión en materia de calendario de vencimientos; segundo, porque Uruguay está en condiciones de enjugar esta situación fiscal con crecimiento rápidamente, y a su vez también es cierto, porque el mundo hoy –eso sí es cierto con relación a lo que la administración saliente enfrentaba en 2019– presiona menos que en 2019.
EC —¿Es más tolerante?
GO —En el 2019 en nuestro grupo de pares de calificación éramos el peor de la clase, teníamos seguramente los peores resultados en términos de riesgos financieros para el país. Hoy no lo somos porque todos esos países empeoraron durante la pandemia, algo que Uruguay no hizo de manera dramática.
EC —Pero la ministra destaca que lo que ocurrió fue que mejoró la calificación de la deuda.
GO —Sí, sí, por supuesto. El hecho concreto es que la calificación mejoró, tenemos un riesgo país menor que el que teníamos, hay un excelente manejo de la gestión de la deuda. En términos relativos, no lo hicimos peor que otros y esa es la razón por la que mejoramos, pero en términos absolutos la situación fiscal es peor que la que teníamos.
Pero déjenme decirles solamente una cosa que me parece importante subrayar. En el último año –la analista colega Tamara Schandy lo recalcó el otro día– presenciamos la vigencia y la total presencia del ciclo fiscal electoral. Tuvimos un deterioro del resultado fiscal a lo largo del último año de casi 1 punto porcentual, en línea con lo que es la historia de Uruguay.
RA —Se murió la regla.
GO —¿Qué nos dice esto? Que si bien hay una regla fiscal que introdujo mejoras en la institucionalidad fiscal a los efectos de gestionar las finanzas públicas, todavía nos falta mucho por hacer y esa es la razón por la que queremos seguir mejorando la regla fiscal, de manera de amortiguar este tipo de fenómenos como es el comportamiento del ciclo electoral. No lo vamos a evitar, ocurre en muchos lugares del mundo, es parte de la lógica política que los países tengan desvíos de su situación fiscal en años electorales. Lo que pasa es que en Uruguay es demasiado marcado y en un país donde la situación fiscal es la base de la estabilidad macroeconómica es algo que tenemos que moderar y por lo cual queremos trabajar a lo largo de este período.
RA —Hecho este análisis, ¿con qué margen se va a manejar este gobierno, con qué capacidad de acción? Porque yendo a lo práctico, más allá de estos números globales de la macroeconomía, la gente puede preguntarse con qué situación, con qué panorama cuenta el gobierno para poder llevar a cabo aquellas cosas que se propone llevar a cabo, efectivamente concretarlas y que no queden solo en anuncios.
GO —Yo diría lo siguiente como titular: la situación fiscal no es holgada, pero es manejable. Primer asunto, no hay ningún elemento por el cual preocuparnos. Lo que no quiere decir que no tengamos un 2025, que es un año de discusión del presupuesto, con restricciones. Necesitamos asumir y tener todos los números arriba de la mesa, porque tenemos información oficiosa, a partir de los intercambios de los equipos de transición que están teniendo lugar, de que a lo largo de esta última etapa del año 2024 han tenido lugar una serie de diferimientos de pagos. Lo vemos en ASSE, lo hemos visto en CND (Corporación Nacional para el Desarrollo), lo vimos en el tema del ferrocarril. Este tema fue reconocido por las autoridades salientes en la reunión que ayer tuvo lugar, en la que yo no pude participar, entre el equipo económico entrante y el saliente. Efectivamente hay algunos aspectos que no están adecuadamente contabilizados sobre cuál es la magnitud de estos diferimientos.
RA —No están contabilizados adecuadamente, o sea, no tienen idea de con qué panorama se van a encontrar.
GO —No tienen idea, tienen algunas previsiones respecto a este desvío, pero nosotros entendemos que por los números que hemos manejado de manera oficiosa las previsiones del MEF subestiman los montos de lo que efectivamente hay aquí. En una magnitud superlativa no, pero en una magnitud que hay que mirar. Entonces, para darte una respuesta de cuál es la restricción efectiva que vamos a enfrentar en 2025, tenemos que asumir y tenemos que tenerlo claro.
EC —La ministra dijo, contundentemente, en su presentación del 12: “No es necesario un ajuste fiscal, los números fiscales de este año van a mejorar incluso”.
GO —Nosotros no tenemos información que nos permita afirmar que vamos a hacer un ajuste fiscal. Nuestra idea es que no precisamos hacer un ajuste fiscal.
RA —En eso coincide.
GO —Lo dijimos en campaña siempre y la información que tenemos hasta el presente nos dice que no hay ninguna urgencia ni ninguna necesidad de tomar medidas de lo que habitualmente se llama ajuste fiscal.
EC —Usted había hablado de “consolidación fiscal”.
GO —Claro, pero déjeme decir esto con cuidado. Hay una suerte de magnificación de esta discusión, es algo así como “yo dejé las cosas de tal manera que no hay necesidad alguna de hacer un ajuste fiscal, si lo hacen –que es una atribución que nos hacen desde hace mucho tiempo– será por decisión propia de los que vienen”. La campaña ya terminó, hoy el gobierno entrante somos nosotros y creo que ha llegado el momento en que cada uno tiene que llamarse al lugar en el que está. El otro día les decía a unos compañeros que en este mundo es muy importante saber perder, pero más importante es saber ganar. Esa es la razón por la que no voy a hacer ese tipo de afirmaciones que intentan condicionar lo que vamos a hacer. Me voy a referir estrictamente a lo que tengo por delante, que es la situación fiscal. Para conocerla en su cabalidad el equipo económico la va a tener el 1.º de marzo.
Entiendo, por la información que tenemos, que no hay necesidad alguna de hacer lo que en Uruguay se llama un ajuste fiscal, que es un recorte draconiano de gastos o introducir topes a la ejecución o generar aumentos impositivos. Lo que no quiere decir que, con esta situación fiscal, la relación deuda-PIB a largo plazo no esté en trayectoria creciente, que era el mandato que este gobierno tenía. El mandato que este gobierno tenía era converger a un resultado fiscal que impidiera que la deuda tendencialmente creciera. Esa era la discusión del ajuste de los 800 millones de dólares que pusieron sobre la mesa en 2019. Eso no ocurrió, quiere decir que ese capítulo sigue estando abierto.
¿Cómo lo vamos a encarar? Fuertemente apostando a que la economía pase a consolidar una tasa de crecimiento en torno a 2-2,5 % durante el quinquenio, de manera tal que la recaudación nos permita tener mayores ingresos, de forma que el resultado fiscal mejore de modo tendencial. Eso nos tiene que llevar a ser muy cuidadosos en materia de gasto, no tenemos una canilla abierta para aumentar gasto, pero como tenemos muchas obligaciones y muchas demandas legítimas provenientes de la sociedad y de nuestros compañeros del Poder Ejecutivo, vamos a tener que ingeniárnosla, y ese es el trabajo del MEF, encontrar los espacios para conciliar esta necesidad de más gasto con la falta de recursos. Eso va a suponer redistribuciones de recursos. Vamos a tener que identificar muy bien dónde estamos haciendo gastos redundantes, innecesarios, revisarlos, y dónde tenemos que poner el foco. Vamos a tener que decidir políticamente qué es prioritario para esta administración, cuyo mandato es claramente la matriz de protección social, los niños como elemento central, y a partir de eso diseñar las prioridades del espacio fiscal que vamos a tener que establecer de cara al presupuesto que tenemos que presentar al Parlamento el 31 de agosto.
EC —Redistribución de gastos. Ese concepto, que usted mismo manejó, el de la consolidación fiscal, ¿dónde entraría, qué significaría?
GO —Como no puede ser de otra manera, como todos los equipos económicos, vamos a armar una programación macroeconómica, para elaborar nuestro presupuesto vamos a tener que armar una programación macro de los cinco años, vamos a tener un programa financiero que de alguna manera va a establecer los recursos necesarios al respecto. En esa programación macro vamos a prever un crecimiento y una evolución del gasto, restrictiva por las condiciones que decía antes, y al final del período vamos a tener una meta de resultado fiscal mejorado. Queremos incorporar a la regla fiscal el concepto de deuda prudente. Ese nivel de deuda va a ser al que vamos a llegar como meta y a partir de eso hay un resultado fiscal asociado a ese nivel de deuda al que quereos aposta. Ese resultado fiscal es al que apuntamos con la consolidación fiscal y todas las decisiones en materia de egresos e ingresos del Estado van a estar asociadas o van a ser consistentes con eso.
EC —¿Eso […] consolidación fiscal?
GO —La consolidación fiscal va a hacer que al final del período vamos a tener un resultado fiscal mejor que el que tenemos hoy, simplemente por el hecho de que la economía va a haber generado más recursos para las arcas del Estado.
EC —Seamos bien directos: ¿aumento de impuestos?
GO —No está en el horizonte de nuestro gobierno hacerlo, no es necesario hacerlo, la presión fiscal es elevada. Esto no quiere decir que, dos cosas: una, que una circunstancia sobreviniente, inesperada, nos obligue a hacerlo, o dos, que no tengamos que tomar decisiones de cambios tributarios que en algunos casos supongan rebajas y en otros, aumentos. Eso no lo tenemos en el horizonte, no forma parte de las prioridades, no es nuestra preocupación central, pero no lo podemos descartar. Esa es básicamente nuestra actitud. Pero no es algo en lo que estamos trabajando ni en lo que estamos pensando para el presupuesto quinquenal del año 2025 con la información que tenemos hoy.
EC —¿Quedó algo importante por explorar a partir de este cuestionario?
GO —Dos titulares. Cuando hablamos de la mejora de los incentivos al crecimiento un capítulo central es que vamos a crear una secretaría de ciencia, tecnología e innovación en Presidencia para coordinar todas las agencias. El capítulo de conectar mejor la innovación, la ciencia y la tecnología mediante estímulos COMAP es un capítulo central. El otro capítulo es la inflación, nuestro objetivo es apuntar a una reducción de la tasa de inflación, pero de manera de no tener efectos colaterales tan severos, lo cual supone trabajar de forma muy coordinada entre el BCU y el MEF.
RA —El rango meta hoy en día está entre 3 y 6 %. ¿El nuevo gobierno va a apuntar al centro del rango meta, por decir una cifra?
GO —Esta es una respuesta que preferiría que diera el presidente del BCU. Así queremos trabajar, la responsabilidad de la política monetaria y de la tasa de inflación es del presidente del BCU. Mi aspiración es que apuntemos al centro del rango meta. Esa es mi vocación, con el cuidado, pero insisto, es materia del BCU.
RA —Estamos hablando de una inflación de 4,5 %. ¿Podemos pensar en Uruguay en 4,5 %?
GO —Sí, podemos pensar. Nosotros queremos trabajar en esa dirección y el presidente del BCU está totalmente alineado con esta visión. De hecho, él va a poder responderles preguntas seguramente cuando lo entrevisten, pero ese es nuestro objetivo.
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Transcripción: María Lila Ltaif
