El Ministerio de Ambiente acaba de otorgar la autorización para que cuatro empresas extranjeras realicen exploración sísmica 3D en aguas uruguayas en busca de petróleo.

Estas compañías ya tienen contratos firmados con Ancap que vienen de la administración anterior.

Los trabajos procuran datos geológicos que permitan confirmar sitios específicos donde perforar.

¿Por qué se avanza en esta búsqueda cuando la tendencia en el mundo va hacia la descarbonización y el abandono de los combustibles fósiles? ¿Cómo se hicieron estas negociaciones en la pasada administración? ¿Qué probabilidades se manejan de que se encuentre petróleo en el país? ¿Qué pasa con impacto ambiental de las prospecciones, en particular sobre la fauna marina?

Emiliano Cotelo conversó con quien inició desde la presidencia de Ancap estos contratos, el expresidente de la empresa, el Ing. Alejandro Stipanicic.

El gobierno acaba de otorgar la autorización ambiental previa que permite que cuatro empresas extranjeras realicen prospección sísmica en aguas uruguayas en busca de petróleo.

Según informó La Diaria ayer y confirmó En Perspectiva con fuentes del Ministerio de Ambiente, los permisos están concedidos siguiendo una línea de trabajo que comenzó el directorio de Ancap en el período pasado, cuando se firmaron los contratos con estas compañías: Searcher Geodata, CGG Services (ahora llamada Viridien), Apa exploration y PGS.

La autorización se otorga con algunas limitaciones: en un período concreto del año (de noviembre a abril), en áreas más pequeñas que las solicitadas, en menos bloques que los pedidos y con más medidas de cuidado del impacto de estas actividades en su entorno.

Desde hace varios meses organizaciones ambientalistas se movilizan denunciando que esta búsqueda causará un daño irreversible en la vida marina; y una de ellas ya interpuso un recurso ante Presidencia de la República que busca frenar estos trabajos.

¿Por qué Ancap avanzó en estos contratos en la administración anterior? ¿Qué implica que se continúen en este nuevo gobierno? ¿Qué chances hay de encontrar petróleo? Y antes de ello, ¿qué pasa con el impacto ambiental de estas operaciones?

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“El cierre del Estrecho de Ormuz, una bomba atómica sobre el mercado petrolero”, así definió el lunes El País de Madrid a ese espacio. Mientras el New York Times apuntaba el miércoles: “El conflicto en Oriente Medio pone en peligro una pequeña vía fluvial vital para la economía mundial”.

¿Qué es el Estrecho de Ormuz? ¿Qué importancia tiene para el mundo y para Uruguay? ¿Por qué es importante su potencial bloqueo? Conversamos En Perspectiva con Alejandro Stipanicic, expresidente de Ancap y actual asesor de esa empresa pública.

Un pequeño paso de apenas 34 kilómetros de ancho en su punto más angosto es el que centra la atención por estos días en Medio Oriente. Es una de las vías clave para el comercio de petróleo y gas en el mundo entero y su cierre podría afectar a la economía global. Y eso, justamente, es con lo que amenaza Irán. Con cerrar el Estrecho de Ormuz.

Porque la paz entre Israel e Irán se sostiene por estos días, y las autoridades iraníes ahora se centran ahora en su otro enemigo: Estados Unidos. El ayatolá Ali Jamenei aseguró ayer que los bombardeos no afectaron su potencial nuclear. El ministro de Relaciones Exteriores iraní dijo que no tiene planes de reunirse con el gobierno de Donald Trump, contradiciendo al estadounidense, que aseguró que volverán a negociar.

Entonces: ¿Con qué presiona Irán a sus enemigos?

Con impedir el paso por el Estrecho de Ormuz, una pequeña lengua de agua que es la principal vía de navegación que conecta a los ricos países petroleros de Medio Oriente con el resto del mundo.

Estrecho de Ormuz

Conecta el golfo Pérsico con el golfo de Omán, y es una de las vías marítimas más estratégicas del planeta. En 2024 alrededor de 20 millones de barriles de crudo transitaban diariamente por allí. Esto representa cerca del 20% del consumo mundial de petróleo líquido, según la Agencia de Información Energética de EEUU.

Además, una quinta parte del comercio mundial de gas natural licuado pasaba por esta ruta, principalmente desde Catar. Y más del 80% del petróleo y gas que transita por el estrecho tiene como destino los mercados asiáticos.

La entrada Estrecho de Ormuz: Las claves para comprender por qué es vital para el comercio mundial y cómo impactaría su cierre a Uruguay se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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Entrevista con Karina Sosa, presidenta de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social.
EN PERSPECTIVA
Viernes 15.12.2023
EMILIANO COTELO (EC) —La campaña electoral que está comenzando tiene, además de la típica competencia entre partidos y candidatos, varios intentos de reforma constitucional. Y tal vez el más revulsivo de ellos es el que impulsan el PIT-CNT y varias organizaciones sociales para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones vigente.

La central sindical está movilizándose para juntar al menos 270.000 firmas antes del 27 de abril. Si lo consigue, su enmienda constitucional se plebiscitará junto con las elecciones nacionales del mes de octubre.

Esta iniciativa genera varios desafíos en el sistema político. En el oficialismo advierten de los perjuicios económicos que enfrentaría el próximo gobierno si la reforma fuera aprobada. Algo que también plantean algunos sectores del Frente Amplio (FA), porque el principal partido de la oposición está dividido en esta materia y ha dejado en libertad de acción a los grupos y las bases.

Pero además, la movida provoca fricciones en la interna del PIT-CNT, ya que los gremios que se opusieron a esta reforma no están participando de manera activa en la recolección de firmas.

Entonces, a dos meses del inicio de esta campaña, vamos a conversar con el sindicato que promovió, el principal impulsor de este texto de reforma. Estamos con Karina Sosa, presidenta de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social (ATSS).

¿Cuántos años de trabajo tiene en el Baco de Previsión Social (BPS)?

KARINA SOSA (KS) —Entre idas y venidas, unos 15, más o menos.

EC —¿Y en qué tipo de dependencias o en qué tipo de tareas en el banco?

KS —Soy del interior del país, lo cual quiere decir que manejo bastantes trámites, no como se hace en Montevideo, que las personas se dedican a una única tarea, sino que tengo un conocimiento un poco más amplio tanto de prestaciones de pasivos como de activos y de empresas. Todo tipo de tareas.

EC —¿Cuántos afiliados tiene el sindicato?

KS —Alrededor de 2.000.

EC —Eso incluye también pasivos.

KS —No, 2.500 con los pasivos.

EC —¿Los pasivos forman parte del sindicato?

KS —Forman parte en el sentido de que mantienen algún beneficio, como el Fondo de Ayuda, el Fondo Social, cuando atraviesan una dificultad médica, y el sindicato por su característica de solidaridad mantiene esa prestación para los pasivos. Y pagan menos cuota, por supuesto.

EC —¿Se puede decir que ustedes fueron efectivamente los principales impulsores de esta reforma?

KS —Podría decirse, aunque no se hubiese logrado sin el apoyo de otros sindicatos. El origen principal radica en el año 99; ya cuando las AFAP (administradoras de fondos de ahorro previsional) son ley, en el año 1996, la ATSS impulsa un plebiscito para eliminarlas, sin tener mayores argumentos sólidos y contundentes como tenemos hoy, pero a sabiendas de que no era la solución para el trabajador, sino que era la privatización del dinero de los trabajadores.

EC —Es interesante recordar ese antecedente, ya habían procurado la eliminación de las AFAP, que es uno de los puntos del texto de reforma actual. En aquel momento no tuvieron apoyo en las urnas, no se dio.

KS —No, en aquel momento no llegamos a las firmas. Llegamos, pero la decantación fue tan grande que no pudimos lograr el número, entones no llegamos a las urnas.

EC —Esta enmienda constitucional se impulsa como una reacción a la aprobación ahora, a mediados de este año, de la Ley de Reforma del Sistema de Jubilaciones y Pensiones que impulsó este gobierno, a la que el PIT-CNT a su vez se opuso. Pero el texto que ustedes promueven no es la derogación de esta ley, sino que es algo más amplio, pretende derogar algunos puntos pero incluye además una serie de cambios de fondo en el sistema.

KS —Sería poco inteligente de nuestra parte ir en contra de una ley que tiene algunas cosas positivas, que están en consonancia con mejorar algunos niveles de suficiencia y de cobertura. Podría mencionarse allí la jubilación para las personas con síndrome de Down, que es un colectivo muy pequeño, pero en definitiva es un avance. Podrían mencionarse también los dos años de hijos nacidos vivos con incapacidad severa, que se distribuyen entre hombres y mujeres, padres y madres. Y hay otras cuestiones positivas en la reforma. Entonces ir contra ella no nos pareció prudente, porque queremos que lo que está bien quede.

Lo que para nosotros era primordial era demostrar que como movimiento sindical, como movimiento popular y como trabajadores organizados no les debemos nada a los partidos políticos. Ninguno de ellos, en función de la semirrepresentatividad que tienen de la clase obrera, ha logrado resolver el problema de las jubilaciones. Una persona no puede vivir con 17.000 pesos por mes. Definitivamente no puede. Y los que toman las decisiones de que tienen que vivir con esos 17.000 cobran 400.000 o 500.000 pesos. Deciden los que tienen el poder político o el poder económico sobre los que no tienen ningún tipo de poder, ni siquiera adquisitivo. En ese marco tomamos la decisión de ahondar la militancia del 99 y decir “las AFAP no van más” porque el 60 % de la gente que se jubila por renta vitalicia cobra menos de 2.000 pesos. Porque son una ampliación de ganancias para la banca financiera y no es una solución para el trabajador. Si no, quisiera que alguien, de los que firmaron esta reforma, incluso alguna voz que se ha levantado dentro del FA a decir que el FA debió votar esta reforma [lo explicara]: por qué, si es tan buena la reforma, Rentas Generales les va a tener que devolver a las cajas paraestatales el 5 % que a partir del 1.^o de diciembre de este año se le empieza a cobrar a todo nuevo trabajador de todas las cajas de todas las ramas. Rentas Generales, que somos tú y yo y toda la población que nos está escuchando, les va a pagar a esas cajas ese 5 % que se va a derivar obligatoriamente a las AFAP sin que la persona tenga que firmar absolutamente nada.

EC —Ya quedó dicho por qué ustedes incluyen dentro de esta enmienda constitucional la eliminación de las administradoras de fondos de ahorro previsional. Porque ustedes se vuelcan a prohibir los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio, esa es la disposición. Pero la papeleta tiene otros componentes. Tiene la eliminación de las AFAP, establece que las personas “tendrán derecho a causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 de servicios continuos o corridos”, con lo cual se deroga el aumento de la edad de retiro previsto en la ley de reforma que se votó este año, y por otra parte se indica que ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor del valor del salario mínimo nacional. ¿Por qué conformaron la papeleta, la reforma, con estos elementos?

KS —Por una cuestión muy clara: cinco años más de trabajo no puede ser la única variable para sostener el sistema de jubilaciones y pensiones. Cinco años más de trabajo de la gente no puede ser lo que permita sobrevivir a un sistema de seguridad social. Había que buscar otros financiamientos, otras opciones, y no se hizo. El movimiento sindical fue muy enfático en ese punto, ATSS tiene un documento que presentó en el Congreso del PIT-CNT que después se logró laudar, donde marca un montón de opciones que podrían haber llevado a una mejor redistribución de la riqueza sin necesidad de que sea solo el trabajador el que tenga que poner cinco años más de vida al servicio del trabajo. Ese es uno de los puntos.

El tema de las jubilaciones y pensiones mínimas: no puedo creer que en pleno siglo XXI y en un lugar como Montevideo –ni que hablar del interior, donde la gente trabaja mucho más en negro y tratando de sobrevivir como puede– sigamos hablando de que 21.000 pesos es mucho como ingreso de un pasivo. Creo que estamos equivocados en el eje de la discusión. Porque sinceramente cualquiera de los lo que promociona como un desastre, como un cataclismo económico, seguramente está ganando muchísimo más de 236.000 pesos, que es el precio que tiene la solidaridad en nuestro país. Hay que decirlo claro y fuerte: todas esas personas que se expresan en contra de trabajadores pobres, de jubilados pobres, son personas que por encima de los 236.000 pesos pagan cero peso de aportes a la seguridad social desde que se instaló el sistema mixto en el año 1996.

EC —¿Por qué dice que esas personas se expresan contra jubilados pobres?

KS —Claramente, si están vaticinando un cataclismo económico porque les vamos a aumentar de 17.000 a 21.000 pesos a quienes menos ganan… Ustedes tuvieron un programa en pandemia que era muy interesante que se llamaba La mesa de los filósofos o algo así.

EC —La mesa de los filósofos sigue existiendo, cada tanto la reunimos.

KS —Había uno de ellos que decía algo muy interesante, decía que quienes tenían mayor poder económico y mayor poder político siempre estaban por encima de quienes no lo tenían. Y cerraba la frase –la anoté porque me llamó mucho la atención– diciendo que la mejora económica tenía que estar siempre atada a la mejora del grupo menos aventajado. Ese programa específicamente hablaba de liberalismo y justicia social. Nosotros como PIT-CNT no somos populistas ni somos irresponsables, ni proponemos disparates, ni estamos divagando. Cosas que sí escuché decir.

Estamos hablando de que las AFAP le pagan a la gente muchísimo menos que el BPS, estamos diciendo que los 22.000 millones de dólares que implican 30 puntos del producto bruto interno (PBI) que manejan estas empresas están en la banca financiera. Y estamos diciendo que los que ganan menos son los que hace tres años tienen rebajas en sus jubilaciones y pensiones y pérdida de poder de compra. Eso es lo que estamos diciendo. Y que nos han arrinconado como movimiento sindical. Acá traemos, por ejemplo, el resumen del fideicomiso de seguridad social de la ley 19.590, donde dice que uno de los beneficios fiscales es exonerar toda obligación tributaria que recaiga sobre su constitución. No estamos innovando en ese sentido en la papeleta. Traemos la ley 20.209, que es posterior a la 20.130, cuando se dieron cuenta de que se habían equivocado con los cuarentones. Saldain lo dijo perfectamente: esta ley tiene más problemas de diseño que la 16.713. Entonces, ¿para qué ponen a trabajar técnicos si después políticamente resuelven diferente y no se va a evidenciar el ahorro de déficit que decían que iba a haber? Y además decir que no es un déficit. La seguridad social es un derecho humano, como lo es la salud y como lo es la educación. Y no veo a nadie discutir que hay que pagar menos en salud y en educación.

EC —Entró a responder algunas de las objeciones, algunas de las advertencias que se han estado planteando. Pero al pasar señaló que los 22.000 millones de dólares de los fondos de ahorro previsional están en el sistema financiero. ¿Dijo eso?

KS —En papeles, en títulos de deuda pública…

EC —Esa es una posibilidad; también están en proyectos de inversión.

KS —Correcto.

EC —Las dos cosas.

KS —Sí. El otro día miré una entrevista con el presidente del BPS, mi patrón, que hablaba de que esos 22.000 millones en el 2037 se agotarían pagando jubilaciones con el nuevo sistema si la papeleta tuviera éxito. Pero no está contando los 1.400 millones de dólares anuales que se les transfieren a las AFAP que dejarían de transferirse. Se le acaba eso, pero yo hice el cálculo muy sucintamente y me da que son unos 20.000 millones de dólares más.

***

EC —Vamos al debate que se ha planteado en torno a esta reforma, a esta enmienda. Veamos algunos de los cuestionamientos que se le han formulado desde el gobierno, pero también desde sectores del FA y del PIT-CNT que se oponen. Uno de ellos es el impacto fiscal que provocaría esta reforma. Ustedes proponen eliminar los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio, las AFAP, y volver al régimen de solidaridad intergeneracional que existía antes de la reforma de 1996. Además, dicen que “las personas tendrán derecho a la causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 de servicio, continuos o corridos”, con lo cual se deroga el aumento de la edad de retiro previsto en la ley de reforma votada este año.

A partir de estos puntos, un estudio del Observatorio de Seguridad Social del Centro de Investigaciones Económicas (CINVE) estimó que de aprobarse esta reforma habría un aumento del gasto en jubilaciones de entre 7 y 8 puntos del PBI en un horizonte de 50 años. Y eso bloquearía el espacio fiscal para invertir en otras áreas prioritarias como primera infancia, educación, sistema de cuidados. ¿Qué responden ustedes?

KS —En principio, no volveríamos a la 16.713, la papeleta está bien clara, tenemos tres puntos que queremos que se respeten y de allí en más los legisladores tendrán que trabajar en la materia para lograr una reforma integral con esos tres puntos contenidos. O sea, lo que resulte resultará del tratamiento legislativo, no va a ser el PIT-CNT, no va a ser Karina, no va a ser la ATSS quien va a resolver qué sistema de seguridad social va a quedar. Lo que sí queremos dejar bien claro es que la privatización del dinero de los trabajadores no es una vía real de solución del ingreso del más desvalido. Sí sirve para aquel que gana más, porque, como dije, hasta 236.000 pesos paga y de allí en adelante el 15 % va todo a su bolsillo. Tenemos 27.000 uruguayos y uruguayas en esa situación.

EC —Pero ustedes admiten ese impacto, el gasto en seguridad social va a subir de esa manera.

KS —El gasto no. En definitiva admitimos que va a haber un gasto, por supuesto, un gasto al que no le llamamos gasto porque para nosotros es una inversión. Recordemos que estamos hablando de un derecho humano fundamental.

EC —Está bien, pero esto parte de la base de que ya tenemos un sistema deficitario.

KS —Justamente, voy a rebatir este tema del déficit, porque está mal llamado déficit. La Constitución dice cómo se financia un sistema de seguridad social en nuestro país. Dice que hay aporte del trabajador, del patrón, hay 7 puntos del IVA –eso no lo dice la Constitución, se hizo luego por ley– y Rentas Generales. ¿Quiénes somos Rentas Generales? Somos nosotros mismos que somos los generadores a la hora de utilizar los dineros de las empresas que orbitan en las empresas públicas de forma privada. El IVA también somos nosotros mismos. Entonces estamos hablando de que va a haber un incremento, derogación sí, que está cuantificado y que no es lo que muchos mencionan, porque en esto de inflar los números somos fantásticos, salvo cuando tenemos que aumentar salarios, porque en los consejos de salarios todo viene a la baja. Sí, implica una erogación mayor.

EC —De eso estamos hablando, porque por eso se discutió, entre otras cosas, la ley de reforma que terminó aprobándose a mediados de este año, por la evolución prevista de ese déficit, lo que va a pasar con el correr del tiempo. El economista Gonzalo Zunino, director de CINVE, decía en una entrevista en Brecha el 6 de octubre: “De haberse mantenido el régimen jubilatorio anterior, el desafío del gobierno iba a ser aumentar la presión tributaria entre 3 y 4 puntos del PBI para sostenerlo”.

KS —¿Y cuál es el problema?

EC —Se suponía que esto se contenía con la ley, pero resulta que en caso de aprobarse el plebiscito lo que viene es una trayectoria creciente de entre 7 y 8 puntos del PBI en un horizonte de 50 años.

KS —Me gustaría que le pregunten a Zunino si realmente los números le dieron bien porque, reitero, el 5 % obligatorio de todos los nuevos trabajadores va a ir directo a las AFAP, y eso lo va a poner Rentas Generales. Usted, yo y todos los que nos rodean. Molesta la erogación de subirle a un jubilado que gana 17.000 a 21.000 pesos por mes, pero no molesta el 5 % de lo que se va para la AFAP obligatoriamente desde cero peso de sueldo para todo nuevo trabajador desde el 1.^o de diciembre de este año —caja que integra Zunino porque es profesional—. ¿Ahí no habría que revisar qué fue que pasó con las otras cajas? Porque tenemos cajas como la Notarial, que en una conciencia absoluta de que iba hacia una posible complicación financiera se autorreguló en el 2019, y después tenemos a la Caja Profesional. Yo investigaría qué pasó con los fondos de la Caja Profesional, por ejemplo.

EC —Pero en principio se hace esta advertencia a propósito del dinero que habría que agregar todavía al presupuesto de seguridad social a partir de un cambio como este.

KS —El 95 % de los trabajadores están nucleados en BPS.

EC —Dice que además hay un problema a corto plazo –porque eso que plantea es un horizonte de 50 años–: “se te complica mucho la situación fiscal. Uruguay ya tiene una situación complicada, con un déficit que anda hoy en 4 % del PBI, que podría incluso aumentar el año que viene, entonces tenés una situación actual que es complicada, y si la señal es que en el futuro las obligaciones del fisco van a aumentar de esta manera, es inminente que vengan las quitas de nota de las calificadoras de riesgo debido a una mayor desconfianza en la sustentabilidad fiscal del país y el consiguiente encarecimiento de la deuda. Al final del día eso nuevamente te va a quitar recursos para pagar intereses, recursos que tendrían que ir a determinados servicios, servicios sociales en particular”.

KS —Se entiende claramente. Lo que quiero explicar y me parece que es de resorte es que el BPS no solamente paga jubilaciones y pensiones, atiende al 95 % de la población desde antes de nacer y hasta después de morir, y que el otro 5 % esté opinando en función de cosas que hacen mover al país realmente y de una protección social que es envidia en América Latina preocupa un poco.

Por otro lado, ¿a qué le llama corto plazo? Porque el presidente del BPS…

EC —Habla del próximo período de gobierno.

KS —No, yo escuché a Cabrera, el presidente del BPS, que habló el otro día de que el dinero que vendría en formato fideicomiso de las AFAP se acabaría en 14 años. Eso es un corto plazo ¿para quién? ¿Para una persona que tiene 60 años y capaz que a los 70 se enferma y fallece? ¿El corto plazo para qué? Porque después de la jubilación está la muerte, y si no resolvemos los problemas en tiempo y forma mucha gente va a quedar colgada, y son generalmente trabajadores pobres, no aquellos profesionales que han podido hacer su carrera fuera del país, que han tenido la oportunidad de pagarse posgrados. Es muy loable y muy valorable la opinión técnica, pero cuando se trata de derechos humanos no hay que pensar tanto en términos económicos sino en términos sociales.

EC —Además se plantea que si la reforma constitucional se aprobara las cajas Militar y Policial no entrarían en el sistema mixto, tal cual se previó en la ley nueva, porque ese sistema directamente sería eliminado, no habría un sistema mixto al eliminarse las AFAP. Eso neutralizaría los efectos de la ley de reforma aprobada este año, agravaría el déficit en esas dos cajas, un déficit que es muy problemático. Eso lo ha planteado por ejemplo AEBU.

KS —Cuando uno habla tiene que hablar con toda la información sobre la mesa. Y el hecho de que esas cajas sean deficitarias quiere decir que necesitan ayuda del Estado. Ya dije que el BPS atiende al 95 % de la población, o sea que estamos hablando de un 5 % al que hay que salvar. La pregunta es: si ya son deficitarias y Rentas Generales les va a dar la plata que les va a derivar a las AFAP obligatoriamente, que es un 5 %, ¿para Rentas Generales no sigue siendo deficitario si el dinero sale de la misma bolsa? Que me contesten eso, me encantaría que [me contesten] todas estas personas que se dedican a generar opinión en quien tiene que tomar la decisión de firmar o no firmar en función de un plebiscito, que es para los más vulnerables. Acá estamos hablando de la gente que menos tiene y de rentas vitalicias que a veces son de 50 pesos.

EC —Voy a lo que expone Zunino: “Otro problema si se aprobara la reforma constitucional es que no ocurrirían las correcciones previstas en los otros servicios previsionales estatales. Es decir, al eliminar el sistema mixto, este tampoco se va a implementar en las cajas Policial y Militar. Entonces la corrección del déficit de esas cajas –que producía la ley votada este año– se neutraliza. Por eso al gasto en el BPS hay que sumarle el efecto de que la corrección del déficit de Caja Militar y Caja Policial sea menor de lo esperado. Pasa esto porque esta ley que se votó topea las jubilaciones del pilar de reparto; eso no afecta a las jubilaciones bajas, pero las jubilaciones más altas, que son las que causan buena parte del déficit de la Caja Militar, pasan a estar topeadas. Por encima de ese tope la persona recibirá lo que resulte de sus ahorros en su AFAP, y eso naturalmente contribuye a mejorar los números de ese servicio”.

KS —¿En qué año pasa eso? ¿A corto plazo? No. Eso no va a pasar a corto plazo.

EC —Este efecto de la ley que se votó este año.

KS —Claro.

EC —Usted dice que no pasa a corto plazo.

KS —No, claro que no. Las reformas de las leyes de seguridad social tardan como 20 años en mostrar la realidad económica de su funcionamiento. Lo mismo pasó con la ley de AFAP. Por tanto, ¿por qué los cincuentones recién arrancaron el tema en el 2014? Porque allí se evidenció que había un grupo de personas perjudicadas por la ley 16.713. Ahora, en este país somos maravillosos, porque hacemos una reforma de seguridad social que tuvo problemas de diseño, por lo que tuvimos que recurrir a la ley 19.590, a crear este fideicomiso con estas condiciones de administración y pusimos a la misma persona a redactar la ley 20.130, que ya dijo que la ley tiene problemas de diseño. Entonces, nosotros estamos claros de que la ley 20.130 vino a profundizar la privatización del dinero de los trabajadores, a favorecer a las AFAP y a perjudicar a los trabajadores.

EC —Efectivamente, una de las cosas que ocurren es que hay más sistemas que pasan a tener el componente de ahorro individual. Por ese lado, dice Zunino, hay una ventaja desde el punto de vista de los números de esas cajas, por ejemplo las cajas Policial y Militar.

KS —Cuarenta años les vamos a pagar el 5 % por medio de Rentas Generales a esas cajas. No es corto plazo.

EC —Lo que él señala es que aparte de lo que ya había advertido, de un crecimiento de 7 y 8 puntos en un horizonte de 50 años en el déficit del sistema, en lo que va a haber que agregarle al sistema, aparte, porque en esa cuenta no está, está este otro efecto relativo a las cajas Policial y Militar.

KS —Es igual a cero, ese cálculo que hace Zunino es igual a cero. Porque en la medida en que sigue saliendo de Rentas Generales sigue siendo asistencia financiera del Estado. Que lo revise, que busque el artículo 249 de la 20.130, por favor, porque quiero que salga y lo explique. Sinceramente, así como lo explica, de manera tan contundente por la negativa, quiero que lo explique por la positiva también. Porque en definitiva lo que estamos haciendo es sesgar la información. Esto es claro, es concreto y es conciso: va a la ley, se fija en el artículo y ahí lo tiene.

Lo otro que quiero recalcar es que no terminaron de votar la 20.130 que tuvieron que votar la 20.209 para los cuarentones, porque ya sabían que se les venía el problema. Dice claramente: “Dicho fideicomiso será del BPS (el beneficiario). El fideicomiso se constituirá con la totalidad de los fondos acumulados”. Y acá hay algo que llama la atención: la deuda generada. Yo soy cuarentona y estoy pagándole a la AFAP obligada, porque paso los 78.770 pesos, cosa que no sucede desde el 1.^o de diciembre. Y quien entre a trabajar, así gane 20.000 pesos, va a tener que estar afiliado a una AFAP aunque no quiera. Entonces la deuda generada es lo que la AFAP me resta por concepto de seguro de vida –porque hay que tener en cuenta que la AFAP te cobra un seguro de vida y no te pregunta si lo querés–. Y por otro lado las comisiones, que están entre 18 % y 22 %. Cuando el cuarentón hace la reversa del artículo 8 y vuelve al BPS, la AFAP está obligada a devolver todo ese dinero que le saca al 15 % de montepío, como si no le hubiera descontado nada. Entonces claramente, cuando se hizo la ley de cincuentones, que se sacó un 10 % del capital de la gente, ahí sí me parece que hubo apropiación del dinero de los trabajadores.

***

EC — Con el término apropiación, está aludiendo a otra de las críticas, a la de la expropiación. El texto establece que las actividades de las AFAP tienen que cesar a los 24 meses de la entrada en vigencia de la aprobación en las urnas de la reforma constitucional. En ese caso, las personas afiliadas a las AFAP se incorporarán al régimen de jubilación por solidaridad intergeneracional, administrado por el BPS, con carácter retroactivo a la fecha de afiliación. Además se crea un fideicomiso: “Encomiéndase al BPS en carácter de fideicomitente celebrar un contrato de fideicomiso de administración, el que se constituirá con la totalidad de los fondos acumulados en el pilar de ahorro individual creado por la ley 16.713”.

Sobre esta parte del proyecto, AEBU, por ejemplo, sostuvo que el PIT-CNT está convalidando una expropiación de ahorros que se encuentran en cuentas individuales. También lo han sostenido el constitucionalista Martín Risso, y el doctor Rodolfo Saldain. ¿Qué contesta el sindicato?

KS —Es difícil contestar sin un preámbulo. Creo que el término expropiación es un poco fuerte porque expropiar significa que hay una razón de interés general y que se va a intermediar por una justa paga, y creo que se refiere a bienes inmuebles, no a cuentas individuales en dinero. Por otro lado, hay que aclarar que están tratando de dejar claro que el dinero que está en la AFAP deja de ser del trabajador, y no es así.

EC —¿Cómo que no es así?

KS —Claro que no es así. Es más, en el BPS el dinero es más del trabajador que en ningún otro lugar. Porque tiene la historia laboral, donde le dice cada peso que le han pagado por concepto de qué. En ese sentido es gráfico, no hay manera de que otro trabajador se apropie del aporte de uno que no es él. Mi historia laboral es mía, y en la medida en que ese dinero pasa al fideicomiso, lo que pasa es el dinero, pero para el cálculo de ese trabajador todo ese dinero que tenía acumulado en la AFAP se sumaría al aporte real del BPS de ese trabajador, la base de cálculo.

EC —¿Usted dice que esa persona, una vez que entrara en vigencia esta reforma, al momento de jubilarse cobraría una parte de su ingreso equivalente a lo que habría cobrado de haber seguido existiendo la AFAP?

KS —Mínimamente es lo que dice la papeleta, pero podría ser mayor incluso.

EC —Usted dice que hay forma de trazar.

KS —Desestimo totalmente de plano que pueda haber juicios. Porque para que haya juicios y se ganen la persona tiene que demostrar que hubo un perjuicio en su contra.

EC —¿Usted dice que hay forma de llevar la trazabilidad de ese dinero?

KS —Lo dice la papeleta.

EC —¿Hay forma de verificar que efectivamente a esa persona le va a tocar, llegado el momento del retiro, lo que correspondía por la parte que estuvo depositada en los fondos de ahorro previsional?

KS —El promedio del BPS hoy para una jubilación es de 32.000 pesos y el promedio para una AFAP es de 7.600. Las personas aportaron lo mismo a ambos sistemas. ¿Cuál es la explicación real de que el BPS pague tres veces más, en el mejor de los casos, porque en el 90 % paga muchas veces más? Le dejo la gráfica para que la tenga presente.

La explicación es la siguiente: BPS calcula en función de lo realmente percibido por el trabajador, del sueldo que realmente ganó el trabajador. Entonces allí se hace un cálculo real, que es lo que se llama una prestación definida. Las AFAP tienen lo que se llama la prestación indefinida, que se basa en el ahorro acumulado más la rentabilidad aplicada a la tasa de interés técnico y la expectativa de vida de la persona. Esos tres componentes conforman una manera de calcular la renta vitalicia de la persona. ¿Qué sucede? Como yo me jubilo a los 60 y calculan que voy a vivir 30, 40 años, se me divide el importe que tengo y eso es lo que me va a corresponder mensualmente. Obviamente hay un perjuicio para el trabajador, porque mientras que el BPS te paga 17.000 pesos por una jubilación mínima, hay gente que está cobrando 50 pesos. Entonces, si les pagué a los dos lo mismo, hay una cuestión de justicia social que no se está teniendo en cuenta. Porque la forma de cálculo es diferente y porque lo que pretende el sistema es restarle responsabilidad al Estado. Un Estado protector que como derecho humano fundamental tiene que tratar a la seguridad social con el respeto y la seriedad que merece y amerita. Uno no puede tener a un viejo que trabajó toda la vida ganando 17.000 pesos. Lo remarco y lo reitero porque parece que acá 17.000 fuera mucho, tampoco 21.000 lo es, pero seguimos discutiendo sobre lo mismo.

EC —Volviendo a la pregunta a propósito de que los fondos que hoy están en las cuentas de las personas en las AFAP irían a parar a este fideicomiso, dice la papeleta: “El dinero que hoy está en las AFAP pasa a un fideicomiso que será creado por el BPS, este fideicomiso estará a cargo de una persona pública que administrará las inversiones vigentes hasta que el plazo de las mismas se extinga”. ¿Qué quiere decir eso?

KS —Que las AFAP en este momento tienen contratos donde tienen dinero depositado o invertido. Por ejemplo, le presté a La Tahona, que es uno de los que hacen uso del dinero de los trabajadores para construir lujosas mansiones, en un contrato a 10 años. Una vez que pasen los 10 años se devolverá ese dinero al fideicomiso de forma paulatina, como lo hace el de los cincuentones.

EC —Esa es una precisión importante. Estamos hablando de 20.000 millones de dólares, ese es el fondo de ahorro previsional en su conjunto, pero no es dinero líquido que de un día para el otro pueda pasar a ese fideicomiso. Es dinero que está colocado de distintas maneras en inversiones.

KS —Exactamente.

EC —¿Entonces? Para empezar, el BPS no lo va a poder usar, no va a poder usar todo ese dinero.

KS —Pero los cincuentones lo empiezan a usar el año que viene.

EC —¿En ese fideicomiso va a haber una especie de AFAP? ¿Va a haber alguna estructura parecida a la de una AFAP administrando esos recursos que están invertidos?

KS —La papeleta lo dice: el BPS tendrá que hacer la trazabilidad de los fondos garantizándole al afiliado que no haya pérdida ni menoscabo. Va a haber un seguimiento, por supuesto. Si no, me gustaría que me expliquen los creadores de la 20.130 qué van a hacer con esa agencia reguladora que crearon por ley, que también va a tener un directorio, que también va a tener personal a cargo, que también va a tener costos. Esos sí son costos para nosotros, no había necesidad de hacer ninguna agencia reguladora de ningún tipo porque quien tiene las potestades de control, desarrollo y seguimiento de la seguridad social es el BPS por la Constitución de la República. La Constitución está por encima de todo, sin embargo crean una agencia reguladora que parece que va a tener cometidos similares a los del BPS.

***

EC —Mensaje de la audiencia:

“La entrevista va demasiado rápido, hay temas que habría que profundizar”.

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que son varios los puntos incluidos en la reforma que está impulsando el PIT-CNT con otras organizaciones sociales. Lo vamos recorriendo, tocamos cuatro o cinco de los aspectos que se debaten en torno a cada uno y después tenemos que pasar al siguiente.

Vamos a otras de las consideraciones. Quedó dicho que en uno de esos puntos la papeleta establece: “Las personas tendrán derecho al acceso a la causal jubilatoria a los 60 años de edad y 30 años de trabajo o servicios, sin perjuicio de las bonificaciones y sistemas de cómputos especiales que establezcan leyes especiales y que resulten más beneficiosos para el trabajador”. Esto deroga un artículo fundamental de la ley de reforma de las jubilaciones que se aprobó este año. ¿Por qué tiene que estar en la Constitución la edad jubilatoria?

KS —Porque ya lo dijo Martín Risso en este mismo lugar: el mundo va hacia aumentar la edad jubilatoria de las personas por la expectativa de vida, porque vivimos más, y en el Uruguay de hoy, mientras no se generen políticas públicas de empleos reales, con salarios dignos y se siga asistiendo a la tercerización de los servicios, los trabajadores necesitamos una garantía que esté en la Constitución.

EC —Justamente, por lo mismo que usted acaba de decir, la realidad marca que a medida que se extiende la expectativa de vida se puede seguir trabajando más años.

KS —Sí.

EC —Entonces, ¿qué? ¿Hay que modificar la Constitución cada tanto para atender esa realidad cambiante?

KS —No, porque 60 años es una base. La realidad indica que el trabajador se jubila en promedio a los 64 años.

EC —Pero acá se pasa a consagrar que a los 60 años ya existirá el derecho. Y eso vale para hoy, para dentro de cinco años, dentro de diez…

KS —Hoy con 60 años y 30 de trabajo me pagan el 55 % de asignación computable. Con 65 y 30 me van a pagar 45 % cuando me toque jubilarme con esta nueva reforma. ¿Es lógico y es correcto que pague cinco años más y cobre 10 % menos? ¿Es justo? ¿Le di cinco años más de mi vida al mercado de trabajo y tenga que cobrar menos?

EC —La pregunta era por qué tiene que estar esto en la Constitución. Una interpretación que se puede hacer es que ustedes no tenían otra herramienta, como no se podía ir a un referéndum derogatorio de la ley optan por poner esto en la Constitución, pero genera una rigidez enorme.

KS —¿Por qué lo ponemos en la Constitución? No han leído la ley 20.130, que dice que queda abierta la posibilidad de estudio de la expectativa de vida y que a medida que se vaya modificando la edad puede ser 65, 67, 70, 71 o 99. Tenemos que ponerle un tope. Lo que no quiere decir que la gente no pueda seguir trabajando. Yo no entiendo, tanto que hablan de la libertad responsable, y cuando les damos la oportunidad de ser libres y poder retirarse a los 60 años lo ponen como un corsé a la Constitución. Es la base, si quiere seguir trabajando, puede.

EC —Otra consecuencia de la que se ha hablado en torno a este punto es que esta propuesta vuelve inviable el salvataje previsto para la Caja Bancaria, que incluye el aumento de la edad de jubilación a 65 años en una solución votada por AEBU, acompañada por el propio sindicato. También volvería inviable la reforma prevista de la Caja de Jubilaciones y Pensiones de Profesionales Universitarios. ¿Cómo ve este efecto?

KS —Queremos aclarar que allí pusimos “causal común”. En ese marco lo que hicimos fue dar un aliciente y que no quede tan cerrada la papeleta. El decir “causal común” implica que puede haber otro tipo de causales. Entonces también le dimos alguna salida, que por medio de las paramétricas se pueda llegar legislativamente a otros resultados.

EC —Es un pequeño cambio que hicieron en el texto.

KS —Fue a propósito.

EC —Porque al principio decía “las personas tendrán derecho al acceso a la causal jubilatoria a los 60 años de edad y 30 de servicio”. Después pusieron “a la causal jubilatoria común”.

KS —Correcto.

EC —En la reforma se establece que ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor del valor del salario mínimo nacional. AEBU, por ejemplo, dice que se podría estimular el uso del salario mínimo como variable de ajuste de gasto en seguridad social, deteriorando las condiciones salariales de los trabajadores. O sea, que un determinado gobierno podría “manipular” la evolución del salario mínimo para cuidar el gasto en seguridad social.

KS —La fortaleza de los sindicatos tendrá que prohibir que eso suceda o de algún modo militar para que no ocurra. Por otro lado, hay que desmitificar una cuestión que se venía planteando como asegurada, que era que los jubilados iban a terminar cobrando más que los trabajadores activos, porque el salario mínimo era 21.107. Se ve que la persona que lo dice no tiene claro que el salario mínimo es un cálculo base para después en la negociación colectiva determinar el laudo por rama de actividad. Nadie cobra 21.107 nominales en este país, porque cada rama de actividad tiene su negociación colectiva propia y aunque tenga los descuentos –estuve mirando todas las negociaciones de rama– el que cobra menos cobra 25.470 pesos. Por tanto no se corresponde con la realidad lo que algunos manifiestan. Y lo de manejar el salario mínimo, eso también va a ser según qué tan permisivo sea el pueblo uruguayo con la pata política que lo representa, con el espectro político, en este sentido. ¿Vamos a seguir dejando que el sistema representativo pase por encima una necesidad popular del conjunto de la clase organizada? Me parece que tenemos que poner las barbas en remojo y defendernos a nosotros mismos, ya que por lo visto no hay nadie que esté dispuesto a defendernos en lo más macro del salario.

***

EC —Vamos a la discusión sobre los juicios que puede llegar a enfrentar el Estado si esta reforma constitucional se aprueba. Por un lado, reclamos de trabajadores afiliados a AFAP, por otro lado reclamos de las propias AFAP, que se cerrarían. Dice AEBU: “En cuanto a la afectación del derecho de propiedad debería existir una indemnización justa y previa a los afiliados. Según lo establece el artículo 32 de la Constitución, ninguna disposición propuesta deroga a estos efectos dicha norma constitucional”. ¿Qué dicen con respecto a los reclamos que puedan hacer los trabajadores?

KS —Que hagan el reclamo, que hagan el juicio y si se ven perjudicados ganarán el juicio. Nosotros creemos que no porque la papeleta es suficientemente clara y contundente cuando dice que no habrá pérdida ni menoscabo.

EC —En cuanto a las propias instituciones, dice AEBU: “Las AFAP de origen trasnacional podrán realizar juicios de indemnización y lucro cesante fuera del país reclamando indemnización que puede incluir todo el monto de comisiones previsto de cobrar por sus afiliados hasta que generen el retiro”.

KS —La OIT ha elaborado sendos documentos donde dice lo contrario. Le vamos a dejar el manual que hicimos con las preguntas fáciles, ahí está contenido. En realidad de 30 países que tenían AFAP 18 revirtieron su sistema total o parcialmente y las AFAP no hicieron ningún juicio en ningún caso. Las embajadas con las que contactamos nos dejaron claro que no era un camino viable y que no tenía sentido.

EC —¿Por qué? ¿Cómo se explica eso?

KS —Porque el dinero es de los trabajadores.

EC —El dinero es de los trabajadores, pero la AFAP es un negocio aparte y ese negocio queda liquidado de un día para el otro.

KS —Uno no le prohíbe a la empresa de ejercer una actividad comercial general, lo único que le está pidiendo es que no trabaje más con el dinero de los trabajadores, que es de los trabajadores. Pero las AFAP tienen otras actividades. Sabemos todos que son pólizas de seguro en muchos casos. No le estamos prohibiendo el derecho a la empresa a ejercer su actividad económica en general. Lo que pedimos es que no se lucre más con el dinero de os trabajadores, que es de los trabajadores.

EC —El texto dice: “Deberán cesar, dentro del plazo que fije la reglamentación, las actividades de las administradoras de fondos de ahorro previsional. Dicho plazo en ningún caso podrá exceder…”.

KS —Justamente, de ahorro previsional, solo lo de ahorro previsional.

EC —¿Esa es la lectura?

KS —Sí, claro. En ese contexto tienen otras actividades que no son de ahorro previsional.

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EC —El próximo paso puede ser organizar espacios donde estén las dos posturas, intercambios.

KS —Sí, claro. Enriquece mucho el saber de la gente y el interés sobre el tema, porque esto transversaliza a toda la sociedad, es muy importante y no se trata de temas político-partidarios, sino de temas sociales que son de resorte.

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Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista del 15 de diciembre de 2023: Karina Sosa se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

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EN PERSPECTIVA

Miércoles 14.06.2023

EMILIANO COTELO (EC) —Apenas unas horas después de la inauguración oficial de la segunda planta de UPM, el gobierno anunció la posibilidad de otra megainversión a ubicarse en el interior del país.

La noticia llamó la atención porque la iniciativa implica un monto superior al de UPM II, que ya era récord en la historia uruguaya, y por las tecnologías disruptivas que están previstas en el emprendimiento.

Concretamente, Ancap informó el jueves pasado que la empresa estadounidense Highly Innovative Fuels Global (HIF Global) fue seleccionada en un llamado para desarrollar en Paysandú un proyecto de producción de combustibles sintéticos y otras energías renovables.

El proyecto requiere una inversión cercana a los 2.000 millones de dólares en la captura de CO2, producción de metanol y terminación de gasolina sintética, junto con otros 2.000 millones en la instalación de parques de aerogeneradores, granjas fotovoltaicas y líneas de transmisión en un radio de hasta 180 kilómetros de la capital sanducera.

La iniciativa implicaría todo un sacudón para el litoral del país, últimamente muy afectado por la diferencia cambiaria con Argentina.

Las preguntas se acumulan: ¿Qué viabilidad tiene este proyecto? ¿Qué plazos hay para que se concrete? ¿Qué participación tendrá Ancap en él?

Lo conversamos con el ingeniero Alejandro Stipanicic, presidente del directorio de Ancap.

Ubiquemos el contexto del anuncio de Paysandú. Se inscribe en una estrategia de Ancap destinada a promover el hidrógeno verde que comienza en 2018, al final del gobierno anterior, con aquel Proyecto Verne, que después ha tenido sus variantes y ampliaciones.

ALEJANDRO STIPANICIC (AS) —Correcto. El hidrógeno se produce en la refinería es el conocido hidrógeno gris, y en Ancap siempre estuvo la idea de utilizar ese hidrógeno para algo. En 2018 se crea el Proyecto Verne, liderado por Ancap, con coordinación con el Ministerio de Industria, Energía y Minería (MIEM) y la participación de UTE.

EC —Antes de seguir, ¿qué es el hidrógeno verde?

AS —El hidrógeno verde es el hidrógeno producido a partir de energía renovable. El agua es natural, la electricidad no es natural, la electricidad tiene que ser generada. Si la generación de electricidad es a partir de fuentes renovables, por ejemplo sol, viento, eventualmente hidráulica, ese hidrógeno es un hidrógeno amigable con el medio ambiente y si es solo viento se lo cataloga como hidrógeno verde.

EC —Es un combustible abundante.

AS —El hidrógeno es combustible, pero además es un transportador de energía. La molécula de hidrógeno es altamente concentrada en energía y por ser molécula puede ser transportada y almacenada, lo cual no es posible con la energía eléctrica, salvo en grandes bancos de batería. Esa es la gran virtud del hidrógeno verde. Teniendo una fuente de generación eléctrica renovable se puede producir ese hidrógeno, y la energía del sol y del viento puede ser almacenada en moléculas. Por eso en Ancap terminamos nuestras presentaciones diciendo que queremos pasar de ser importadores netos de energía fósil a exportadores de sol y viento.

EC —Un cambio drástico: importadores de energía de origen fósil a exportadores, que Uruguay pase a ser exportador.

AS —Sí. El potencial eólico y solar que tiene Uruguay para producir hidrógeno es significativo. Se ha identificado mediante estudios internacionales, especialmente del Banco Mundial, que en tierra firme se pueden producir hasta 30 gigawatts adicionales de energía eléctrica renovable y en el mar casi hasta 300 gigawatts. La energía eléctrica producida así es capaz de producir muchísimo hidrógeno verde, que es altamente demandado en el mundo.

EC —Volvamos atrás de nuevo, al año 2018, al Proyecto Verne. ¿Cómo siguió la cosa?

AS —Hay que entender que el mundo es dinámico, el sol sale todos los días para todo el mundo y mucha gente está estudiando. En el 2018 Ancap encaró un proyecto piloto que podía llegar a costar entre 20 y 30 millones de dólares solamente para producir a escala piloto, prácticamente de laboratorio.

Cuando nosotros asumimos, tuvimos que cortar esa iniciativa como proyecto de inversión para pasar a un proyecto de innovación y de investigación. Decíamos que no íbamos a invertir en una planta industrial, por más que fuera piloto, porque no le correspondía a Ancap hacer un desarrollo así para alimentar 10 o 20 camiones. Eso no se trataba de una política del gobierno.

Fue así que el MIEM tomó las riendas de la política energética, en particular lo que tiene que ver con el hidrógeno, y Ancap se orientó a otras actividades, más afines a sus cometidos, que tenían que ver con la capacidad ociosa de sus técnicos –la paradoja es que ahora ya no tenemos más capacidad ociosa– de exploración y producción de petróleo y gas, que tenían gran conocimiento del mar, de la geología, de las corrientes y de los vientos, y a partir del interés del mundo en la generación de hidrógeno vimos la oportunidad de que en el largo plazo se instalaran granjas eólicas en el mar para producir hidrógeno.

EC —Granjas eólicas en el mar… Estamos hablando de un parque de aerogeneradores, pero no en tierra sino en el mar, en el océano concretamente.

AS —Como hay en el mar del Norte, por ejemplo. Uno va por el mar del Norte y son cientos los aerogeneradores, son pequeños monstruitos, grandes aerogeneradores, de hasta 120, 130 metros de diámetro, que están clavados en el mar. El tema es que a nivel de los foros internacionales, de los eventos en los que empezamos a participar, comenzamos a captar el interés de grandes empresas y de grandes organizaciones de energía que veían que Uruguay tenía ese potencial. Nosotros no tenemos ni el sol ni el viento de Atacama o de la Patagonia, pero sí tenemos una muy buena combinación de sol y viento, y eso es mucho más importante que la intensidad del viento para la electrólisis, para la producción de hidrógeno. Eso es lo que tiene Uruguay, esa característica hizo que se pusiera el foco en Uruguay, además del prestigio del país, del posicionamiento del país, de las grandes inversiones que ya ha traído en el pasado y que son un antecedente más que positivo.

El tema es que empezamos a descubrir que había un segundo paso. El vector hidrógeno como vector de transporte energético, como vector de acumulación teóricamente es muy importante; la concentración de energía que tiene la molécula de hidrógeno es muy importante. El problema es que en el mundo, si bien hay una demanda altísima y hay una urgencia, todavía no están desarrolladas todas las cadenas de suministro para llegar del viento y del sol al consumidor final. El hidrógeno es un articulador sectorial.

EC —El hidrógeno articulador sectorial… Expliquemos un poco más eso.

AS —El articulador sectorial es así: el hidrógeno vincula, como ningún otro, el uso responsable del agua, la generación eléctrica en fuentes renovables, el mundo energético y el mundo químico. El hidrógeno se posiciona ahí y es utilizable para todo, rápidamente.

EC —Se lo puede usar directamente.

AS —Lo podés usar como combustible.

EC —Directamente, un vehículo, un auto que funcione a hidrógeno.

AS —Hay dos clases de vehículos a hidrógeno, el vehículo que quema el hidrógeno y genera una combustión con hidrógeno, poco desarrollado, poco popular y bastante peligroso de usar, y el vehículo que utiliza el hidrógeno para cargar una celda de combustible para producir energía eléctrica. Ese es un vehículo esencialmente eléctrico, pero no se enchufa a la pared, sino a un cargador de hidrógeno.

EC —Esas dos posibilidades se veían en el autito que tenía Ancap en la muestra Uruguay Sostenible el fin de semana pasado.

AS-Exatamente, que recorrimos juntos. El hidrógeno puede ser utilizado como combustible, puede ser utilizado como una celda de combustible para producir energía eléctrica en ese autito o en una central para alimentar a un pueblo o a una ciudad. El hidrógeno puede ser incluido en una cañería de gas natural, le aumenta el poder calorífico a la corriente, al flujo, y aumenta el volumen de combustible. El hidrógeno puede ser utilizado para combinarse con otra molécula, por ejemplo con el nitrógeno del aire, para formar una molécula de amoníaco, que es la base de los fertilizantes, en la industria química. Y el hidrógeno puede combinarse con otros contenidos de carbono para formar los combustibles sintéticos, que es lo que nosotros empezamos a detectar.

Cuando hacíamos la promoción de la producción de hidrógeno en el mar empezamos a detectar que nuestras contrapartes decían “nos falta el siguiente paso”, que era combinar la molécula de hidrógeno con otras moléculas para ir a los combustibles sintéticos. “¿Y qué necesitan?”, preguntábamos. Se necesitan CO2 de origen biogénico y aceites vegetales que no estén considerados aceites comestibles.

EC —Se necesita CO2 de origen biogénico. ¿Qué es eso?

AS —El CO2, el anhídrido carbónico que exhalamos cuando respiramos, puede tener origen en la combustión de materiales fósiles; si uno va al escape de un auto a gasolina, tú medís si tiene contenido de CO2 en los gases de escape. Pero el combustible donde estaba ese carbono –es carbono y oxígeno, pero el carbono– proviene del petróleo, que estaba bajo tierra. La combustión de ese combustible genera un CO2 que antes de extraer el petróleo a tierra no estaba arriba de la tierra, estaba enterrado.

EC —Por lo tanto es un CO2 “malo”.

AS —Es un CO2 que aporta los gases de efecto invernadero. El CO2 biogénico es el que está en las plantas, en la atmósfera por la respiración de los animales, por lo que pasa con la síntesis química que se da en las plantas. Ese CO2 de origen biogénico ya tiene un contenido carbónico que está arriba del suelo, en la atmósfera. Si tú podés capturar ese CO2 de una fuente rica en CO2 y combinás ese CO2 que es biogénico, que es “bueno”, que es natural, con hidrógeno producido por fuentes también renovables, como el hidrógeno verde, si juntás la molécula de CO2 con la molécula de H2, tenés una molécula de metanol. Ese metanol que es totalmente “verde” ya es un combustible. Y si tú lo sofisticás un poquitito más, lo transformás en una gasolina; antes se llamaba gasolina sintética.

La gasolina sintética, que es el final del proyecto de Paysandú y es lo que nos reclamaban en esos eventos internacionales, es igual a la gasolina que sale de la refinería de petróleo, pero buena, renovable.

EC —O sea que utilizando el hidrógeno a estos efectos, para producir estos combustibles sintéticos, lo que se logra es generar un gran escalón en la transición energética a nivel mundial.

AS —Ese es el punto clave, diste en el clavo.

EC —Se producen combustibles sintéticos, ecológicos, que pueden ser utilizados en los motores de los automóviles, los camiones, los ómnibus tradicionales.

AS —Exactamente, ese es el punto crucial. El combustible sintético va a permitir la transición sin los cambios dramáticos de la electricidad.

EC —O sea, no es realista pensar en pasar a corto plazo, rápidamente, de los motores convencionales, de combustión interna, a los motores eléctricos.

AS —Exacto, es imposible pensar que en un plazo muy razonable todos los vehículos que vemos en la ciudad de Montevideo sean eléctricos.

EC —Está habiendo, están apareciendo, se están sumando vehículos eléctricos.

AS —Pero vamos a algunas cifras para ser pragmáticos. Y mirá que entiendo y me parece muy bien, tiene un montón de practicidad el auto eléctrico. Pero en Uruguay el año pasado se vendieron 1.000 autos eléctricos, cuando se venden más o menos 40.000, 50.000 vehículos cero kilómetro cada año. Y no todos los vehículos que se venden terminan en chatarra, o sea lo que hay es un incremento del parque automotor, paulatinamente. Y si tú agregás 1.000 en 40.000 –1.000 con todo el impulso impositivo y exoneraciones impositivas posibles–, en 20 años no vamos a haber sustituido el parque automotor.

El problema es que la electricidad no puede sustituir todas las formas de energía. La energía se presenta variada, bajo muchas formas. La energía eléctrica es una de esas formas y representa menos del 20 % de la energía consumida en el mundo. Y de la energía eléctrica consumida en el mundo, menos de la mitad es hoy generada de fuentes renovables.

Uruguay es un caso atípico, por dos razones. Primero, porque casi el 100 % de la energía eléctrica que produce se puede producir con energías renovables, de fuentes renovables. Y segundo, porque los combustibles fósiles, los combustibles que vende Ancap, gasolina, gasoil, gas natural, representan solo el 40 % de la matriz primaria de energía. En el mundo esa cifra es 80 %, en Argentina es 88 %, en Brasil está arriba del 60 %, igual que en América Latina; en Noruega la matriz primaria fósil representa el 50 % de la energía consumida en el país. Noruega es un país a la vez fuertemente petrolero, proveedor clave de Europa de gas natural y de petróleo, pero además líder en materia ambiental. Entonces en la transición poner a disposición de los mercados un combustible que sea un hidrocarburo igual a los combustibles fósiles, los combustibles derivados del petróleo, y que se pueda utilizar en los mismos motores, tiene una enorme ventaja, no tenés que sustituir el parque automotor.

EC —Los mismos motores sirven.

AS —Los mismos motores sirven, no tenés que sustituirlos. Ahora, hay un pero en todo esto…

EC —La ventaja es que desde el punto de vista del balance del carbono esta opción es neutra. ¿Cuál es el pero?

AS —El costo, sale mucho más caro hacer una gasolina sintética que una gasolina fósil.

EC —Pero hay países dispuestos a pagar.

AS —Exactamente, si no, no tendríamos negocio, este proyecto no sería viable. Pero capaz que estamos hablando de una gasolina que sale dos o tres veces más cara que la gasolina convencional.

EC —Por eso, lo anoto desde ya, el proyecto de Paysandú no está destinado al mercado interno, a vender en Uruguay los e-combustibles.

AS —Exacto.

EC —Es para la exportación, para los mercados europeos, para el estadounidense, donde esos combustibles caros sí son demandados en este momento.

AS —Son valorados. El tema de un precio tiene que ver con el valor que el consumidor le da al producto. En Europa es valorado un producto que sea neutro en carbono. Estos combustibles lo son. ¿El cliente está dispuesto a pagar ese sobreprecio? Se lo vendemos, es un producto selecto.

Lo que hay atrás de todo esto es un posicionamiento de Uruguay en las grandes ligas y en el que se reconoce la trayectoria del país. Porque acá nadie viene a pensar en una inversión como la que hizo UPM, como la que hizo Montes del Plata, como la que pueda hacer HIF, si no sabe que dentro de 30 años las reglas de juego van a ser las mismas, nadie la hace si no hay una ventaja ompetitiva en el suministro de hidrógeno verde y del CO2 de origen biogénico, que va a hacer de la destilación de etanol y de la quema de biomasa, de los residuos forestales.

***

EC —Vayamos ahora al proyecto Paysandú. ¿En qué consiste?

AS —Consiste en generar hidrógeno verde a partir de agua del río Uruguay y de fuentes de energía eléctrica eólica y solar en el terreno; capturar CO2 de la destilación de etanol, de la quema de biomasa de origen forestal, mezclar ese hidrógeno con ese CO2, producir metanol y luego, mediante un proceso de síntesis, producir una gasolina sintética.

EC —El producto final es gasolina sintética.

AS —El producto final es un producto terminado, es la máxima agregación de valor que se puede dar en esta cadena del energético, es un producto terminado para ser utilizado en un motor.

EC —Y destinado a su vez a la exportación.

AS —Eso está asociado con una demanda, ya hay un compromiso de compra y hay un compromiso de venta en el mercado europeo. Hay una demanda ya asegurada de ese producto. En otros ámbitos digo: uno puede tener la mejor idea del mejor kiosco, el mejor surtido, pero si lo ponés en el desierto no vas a tener un buen negocio, por más que la idea sea fantástica. Acá pasa lo contrario, acá ya hay una demanda, ya hay compromisos de venta del producto terminado, y el producto terminado no está ni siquiera producido, porque ni siquiera está instalada la planta.

EC —O sea, quien tiene esa demanda, quien tiene compromisos asumidos es HIF Global.

AS —Exactamente. El riesgo entero del negocio es de HIF Global. Ancap actúa como un agente promotor, una ventanilla única del Estado, un ordenador de los procedimientos y un facilitador para el acceso al CO2 que produce ALUR y que va a vender en el futuro. Ese es nuestro rol hasta ahora. Ordenamos la cancha, ponemos las reglas de juego, hicimos un procedimiento competitivo el año pasado en tiempo récord, tuvimos el asesoramiento de una consultora muy prestigiosa, la consultora Hinicio, de origen chileno, que tiene una reputación y una experticia muy importantes en el sector del hidrógeno y de las células de combustible. Ese procedimiento arrojó determinados grupos empresariales que estaban interesados y formulamos una licitación en la que ganó HIF. HIF ganó el derecho a estudiar en forma exclusiva con el grupo Ancap las particularidades de este proyecto. Este proyecto tiene etapa de prefactibilidad cerrada. A los efectos de hacer un paralelismo, este proyecto hoy en junio de 2023 es como si habláramos de UPM II en el año 2018.

EC —Falta todavía.

AS —Para que se concrete la salida del primer embarque de pasta de celulosa de UPM II, de 2018 a 2023 pasaron toda la etapa de factibilidad, toda la etapa de permisología, toda la etapa de contratación de la ingeniería y la construcción de la planta. Nosotros estamos en ese momento ahora con el proyecto de Paysandú.

EC —No estamos hablando de una concreción inmediata, cercana. Hay que seguir un proceso.

AS —No hay una decisión final de inversión todavía, pero hay una decisión muy firme de avanzar en la inversión. Parece un juego de palabras, pero no, una cosa es tener una idea y después analizar si es factible, y otra cosa es tener la firme convicción de que la idea es buena, saber que la prefactibilidad cerró, que alguien tiene un compromiso de vender un producto que todavía no existe y que ese compromiso se tiene que cumplir. Además, en particular HIF tiene otros antecedentes en el mundo donde ya ha recorrido la curva de experiencia.

EC —Chile, por ejemplo.

AS —Chile, Estados Unidos. Tiene otras experiencias que le generan un valor agregado en la etapa de factibilidad. Mencionaste dos o tres veces algo que quiero destacar: este proyecto es innovador y rupturista. Por lo tanto, esto es un juego del first mover, esto es el riesgo que enfrenta el que mueve primero en un mercado totalmente nuevo, totalmente innovador. Eso es lo que tiene este proyecto. Elegimos a un desarrollador que tiene experiencia, que tiene esos compromisos, que tiene la capacidad financiera y, lo más importante, que tiene acceso a la tecnología. Cuando tú mencionabas el comunicado de Ancap, decías que hay 2.000 millones de dólares en la generación eléctrica y 2.000 millones para el […].

EC —Dividamos el proyecto en sus dos partes: 2.000 millones para un lado, 2.000 millones para el otro.

AS —En la parte de generación eléctrica es fácil, son 2.000 millones de dólares o más en la instalación de algo así como 2 gigawatts de potencia para generar electricidad a partir de sol y viento en Uruguay.

EC —Es “fácil” entre comillas, estamos hablando de un gigante.

AS —Para que tengan una idea, más allá de la potencia instalada que tiene Uruguay, en Uruguay el consumo máximo de energía eléctrica se da en los picos y es del orden de 2,4 gigawatts.

EC —Ese es el consumo máximo de energía eléctrica en Uruguay. ¿Y esto que se va a instalar?

AS —Este proyecto va a demandar 2 gigawatts.

EC —Casi lo mismo.

AS —Exactamente.

EC —El proyecto Paysandú demanda energía eléctrica por un volumen similar, cercano al máximo de consumo que tiene Uruguay.

AS —Exactamente.

EC —Estamos hablando de una duplicación.

AS —Es una duplicación de la demanda de energía eléctrica en Uruguay.

EC —Y es un parque cautivo, acá se va a construir, se va a instalar este parque de generación de electricidad en base a fuentes renovables cuya producción tiene un único destino.

AS —No sé si cautivo, pero sí va a estar fundado en esa demanda. Tiene un único cliente, un gran cliente principal, que es el proyecto de Paysandú. Podrá tener otros clientes y podrá conectarse o no a la red de UTE.

EC —Entonces por un lado tenemos los 2.000 millones de dólares destinados a generar la energía eléctrica que se necesita para la otra parte.

AS —Esa es la parte no innovadora, es una parte monumental en lo que es el sector energético de Uruguay, pero ya lo tenemos, ya tenemos represas, tenemos centrales térmicas de UTE, tenemos parques eólicos construidos por UTE o por privados. Eso no tiene mucho de novedad, salvo el tamaño.

Lo otro es lo que hablábamos antes. Se toma agua del río Uruguay, se le hace pasar una corriente eléctrica comprada a ese otro proyecto, esa parte de generación, y se producen hidrógeno y oxígeno. Por un momento, el hidrógeno que produjimos dejalo al costado, almacenado, ahora lo vamos a usar. En otro lugar de la planta hay una planta de captura del CO2.

EC —Planta de captura del CO2, otro concepto que conviene asimilar.

AS —Ayer le decía a un colega tuyo que tengo que ser cuidadoso para que después no se ridiculice la frase. Pero en realidad lo que va a vender ALUR es técnicamente humo y va a cobrar por ese humo.

EC —Alur, que pertenece al grupo Ancap, va a venderle humo a HIF.

AS —El humo que sale de la chimenea.

EC —Va a vender algo que hasta ahora se perdía, que hasta ahora no tenía valor en sí mismo.

AS —Exacto. HIF toma ese humo, lo tamiza y le saca el CO2. ALUR tiene dos fuentes de CO2, una es el humo de la caldera –más o menos entre 10 y 15 % de ese volumen es CO2–. Entonces HIF tiene que hacer el esfuerzo de capturar el 10, 12, 14 % de ese humo para sacar el CO2. Lo que sucede es que en otra parte de la planta se destila alcohol de cereal; de nuevo, el cereal es un producto de origen vegetal, y su destilación emite cuerpos gaseosos a la atmósfera que tienen entre 90 y 98 % de concentración de CO2. Juntas las dos emisiones de ALUR suman algo así como 145.000-150.000 toneladas de CO2 emitidas a la atmósfera.

EC —Ese CO2 hoy va a la atmósfera, se pierde. Filtrado, lo que sea, tratado, pero va a la atmósfera.

AS —Volviendo a o que decíamos al principio, es un CO2 de origen biogénico, por lo tanto ese carbono ya estaba circulando en la atmósfera, no se agrega a la atmosfera.

EC —No es CO2 de origen fósil.

AS —Exactamente. Entonces la concentración que tienen esas dos fuentes más el volumen le dan escala a un proyecto de captura de CO2. Teníamos el hidrógeno almacenado, ahora estamos hablando de ir a buscar los humos que emite ALUR, se captura el CO2. ¿Qué sucede? HIF va a instalar además una caldera de biomasa. Así como ALUR tiene una caldera de biomasa, HIF va a instalar otra caldera de biomasa.

EC —Recordemos lo que es una caldera de biomasa.

AS —Es una caldera en la que se queman básicamente residuos forestales. Puede ser también cáscara de arroz, bagazo de la caña de azúcar, hay muchas fuentes, pero esto está pensado para los residuos forestales. Se va a todas las industrias forestales, se recogen esos residuos, se traen y se queman. ¿Qué ocurre? En la electrólisis del agua del río Uruguay se produce hidrógeno y también se produce oxígeno. Si tú en una combustión, en esta caldera nueva, inyectás una corriente de oxígeno, la combustión es más eficiente, más rica, y por lo tanto, mientras que la caldera de ALUR que hoy tenemos produce alrededor del 12 o 14 % de concentración de CO2, la caldera de biomasa que se va a instalar va a tener un grado de concentración del 90 % de CO2. Entre el origen de la destilación del etanol más la cadena de ALUR, más esta nueva caldera, el proyecto va a terminar capturando 710.000 toneladas de CO2 al año.

EC —El mecanismo que acaba de describir es como perfecto, redondito, aprovecha todo.

AS —Claro, es lo típico que hay en las refinerías de petróleo. Si uno entra en una refinería de petróleo ve que lo que se tira en un lado se usa en el otro, lo que sale de la aplicación de calor a algo después sirve para calentar o para enfriar otra cosa. Esos procesos térmicos y de intercambio son muy típicos de la industria del petróleo y la petroquímica. Hasta ahí no es nada nuevo, lo importante es que estamos utilizando una materia prima que hasta ahora no se utilizaba y se estaba tirando a la atmósfera.

Entonces capturamos CO2, en un tanque tenemos hidrógeno, en otro tanque tenemos CO2. Si juntamos el CO2 con el H2, creamos la molécula de metanol. Es un proceso básicamente químico en el cual se produce una reacción, se produce metanol. En presencia de un catalizador de presión y temperatura adecuadas a un determinado reactor, se reorganizan las cadenas de hidrocarburos y se forma la molécula de gasolina.

EC —Y llegamos al e-combustible, el combustible sintético, esa gasolina que se puede utilizar en un motor común y corriente.

AS —Esa gasolina sintética es como una planta de plástico al lado de una planta natural. Es una gasolina igual a la gasolina de la refinería, solo que es producida con otros H, otros C y otros O, otros hidrocarburos de otro origen.

EC —Para el volumen de este proyecto que se está considerando, ¿es suficiente el CO2 que suministra Ancap a través de ALUR?

AS —No, el CO2 que produce ALUR son 150.000 toneladas, otras 560.000 toneladas van a ser producidas con la recolección de biomasa. El proyecto final prevé capturar 710.000 toneladas de CO2 para terminar produciendo 180.000-185.000 toneladas al año de gasolina sintética.

EC —Y eso a su vez tiene como destino mercado…

AS —El mercado europeo especialmente. Son los que están dispuestos a pagar el sobreprecio. Porque todo esto es muy lindo en el relato… es como la producción de hidrógeno, hace muchísimos años que se sabe que haciendo circular una corriente eléctrica se produce hidrógeno, y el hidrógeno tiene su valor. Pero la tecnología no era suficiente para disponibilizar ese hidrógeno de una forma accesible tanto desde el punto de vista técnico como desde el punto de vista económico. Estos combustibles no son nada nuevo en química, se conocían, pero no tienen una escala más allá de la escala de laboratorio, porque nadie pagaba por ello. Ahora, cuando hay una percepción diferente de un cliente altamente exigente… ¿qué condiciones tiene que reunir ese cliente? No solamente tiene que querer pagarlo, sino que tiene que querer pagarlo para algo. ¿Y para qué lo quiere hacer? Para mantener su auto, para mantener su vehículo. Yo quiero un auto de combustión interna, no quiero un auto eléctrico. Entonces pago por eso.

Eso es lo que se está dando, el cambio que se está dando. Imaginate la presión que va a haber de las automotrices. Un auto eléctrico tiene unos cientos de autopartes, un auto de combustión interna tiene miles de autopartes. Atrás de la industria automotriz, o de la industria de la movilidad, hay un montón de empleos, un montón de intereses económicos, un montón de fábricas. Lo que se está dando es una diversificación.

EC —En resumen, la industria automotriz tradicional no quiere morir tan fácilmente.

AS —Vive y lucha. Por eso Porsche es uno de los accionistas de HIF. Imaginate en el futuro, andate al futuro y decí Porsche. No va a existir, si todos los autos son eléctricos, si no tenés combustible en las estaciones de servicio, no va a haber más autos Porsche, no vamos a tener esos autos clásicos. ¿Cómo van a circular las cachilas de Montevideo si no hay combustible fósil? Pero no es necesario que sea combustible fósil, puede ser un combustible sintético. Hoy será mucho más caro, pero con el correr del tiempo la tecnología y el volumen van a hacer que todo sea mucho más barato y en algún momento se van a igualar. Cuando se igualen, capaz que no es tan necesaria la exploración de petróleo y gas. Pero ¿mientras tanto qué hacemos?

***

EC —después de toda la explicación que ha quedado planteada, igual hay cantidad de preguntas abiertas.

Por ejemplo, a propósito del CO2 que se utiliza, pregunta Silvia: “¿Qué van a hacer con el CO2 de la planta de cemento que está al lado de esta de ALUR de la que estamos hablando?”.

AS —El CO2 de la planta de cemento es producido por la combustión de coque de petróleo, o sea que por definición no es CO2 biogénico, aunque las regulaciones de la Comunidad Europea permitirían utilizarlo durante cierto tiempo. Seguramente haya una posibilidad de utilizar ese CO2 si el proyecto lo permite.

EC —Otra pregunta viene a propósito de los combustibles sintéticos. Ya explicamos en qué se diferencian de los combustibles convencionales, pero los oyentes quieren saber qué pasa con las emisiones de esos motores.

AS —Las emisiones de los motores de combustión interna son independientes del combustible que se use. El tema es que si el combustible es fósil se saca de abajo de la tierra petróleo y se está agregando carbono a la atmósfera. Cuando el CO2 es de origen biogénico, la combustión de esa gasolina sintética devuelve a la atmósfera un CO2 que ya estaba. Es neutro en incremento de emisiones de CO2.

EC —La electrólisis para obtener el hidrógeno verde, además de electricidad, necesita agua. El agua para este proyecto sale del río Uruguay. Y este tema, el uso del agua, se ha convertido en una cuestión muy sensible en los últimos tiempos en nuestro país, en particular en estos meses de sequía y de dificultades hasta en el abastecimiento de agua potable. ¿Cómo es el uso del agua en este caso?

AS —Es un tema altamente sensible y eso demuestra la sensibilidad de la sociedad uruguaya con los temas ambientales. Es muy bueno que haya preocupación por el uso racional del agua, muestra la sensibilidad y la cultura de la sociedad uruguaya respecto a ese tema. Este proyecto va a utilizar agua del río Uruguay a razón de alrededor de 100 litros por segundo, entre 40 y 100 litros por segundo, como insumo.

EC —¿Y eso qué implica?

AS —El río Uruguay a la altura de Salto, de Paysandú, tiene el caudal regulado por la represa de Salto Grande, es agua brasileña, paraguaya, en realidad, que viene de muy arriba…

EC —Sonamos, vamos a tener que pagarle a Brasil…

AS —El canon hay que pagarlo internacionalmente. El agua viene por el río Uruguay, es regulada en la represa de Salto Grande básicamente por dos factores: el nivel del embalse de la represa y la demanda energética a suplir por la represa en el sistema eléctrico nacional y de Argentina. Ahora bien, en Salto y en Paysandú, en este verano, con estiaje severo, con el menor nivel de caudal, el caudal del río Uruguay era de 600 metros cúbicos por segundo, o sea, 600.000 litros por segundo, y este proyecto va a consumir no más de 100 litros por segundo. Entonces hay que relativizar el consumo.

El consumo de los ríos se usa para el riego del arroz, de la caña de azúcar, para el agua potable de las ciudades del litoral, se usa para otras industrias. En esta crisis del agua, especialmente en la zona metropolitana, la Cámara de Industrias planteó los problemas que tienen algunos de sus afiliados por el uso del agua. Pero en el caso de este proyecto son 100 litros en 600.000 litros mínimo que circulan por el río Uruguay. En este momento, están circulando alrededor de 2,5 millones de litros por segundo en el río Uruguay.

EC —¿Y qué pasa con esa agua después?, ¿qué termina ocurriendo en el ciclo?

AS —El agua se utiliza para producir el hidrógeno, se saca el hidrógeno, se saca el oxígeno, el oxígeno se inyecta en la combustión, se produce el CO2, la mitad de la molécula, el H, se junta con el CO2, con el O2 que se produjo en el agua, se forma la molécula y va a la combustión, y cuando va a la combustión se evapora una parte y vuelve a la atmósfera.

EC —Después están las preguntas a propósito de plazos. Este proyecto ingresa ¿en qué etapa?

AS —Ingresa en la etapa de factibilidad. La etapa de factibilidad va a ser muy rápida, seguramente va a estar pronta mucho antes de fin de año, y después entra en la etapa de la ingeniería de detalle, la ingeniería de construcción. La ingeniería de detalle determina de qué manera se va a construir, con qué componentes. La tecnología para cada uno de los procesos ya está elegida, electrolizador, captura de CO2, síntesis para producir metanol, síntesis para producir gasolina, todo eso ya está seleccionado, hay que llevar al detalle. Después vienen la decisión final de inversión y la obtención del financiamiento.

EC —¿Cuándo ocurriría la decisión final de inversión, aproximadamente?

AS —El año que viene. Y ahí es cuando empieza la etapa de construcción.

EC —¿Cuándo empezaría la construcción?

AS —Se espera que en el segundo semestre del año que viene.

EC —Un año, año y poco.

AS —El desarrollador ya tiene el lugar, tiene asegurado el terreno de la planta, eso es una gran decisión. Ya tiene compromisos de compra de residuos de biomasa para alimentar la planta. Ya tiene asegurado, con el grupo Ancap, el abastecimiento de CO2. Faltan permisos. Pero lo más importante de todo, que es lo que condiciona este proyecto, es que el desarrollador ya tiene compromisos de venta del producto final, tiene que cumplir con esos productos, tiene que entregar ese producto final. Por eso los plazos se van a concentrar. La construcción de la planta va a ser en etapas, pero la obra entera lleva 30 meses. Mucho antes de los 30 meses la primera etapa va a estar en producción y va a utilizar el CO2 de la planta de etanol.

EC —Cuando hablamos de la obra, estamos hablando de las dos obras. La de producción de los combustibles sintéticos y la de instalación de las redes eléctricas y las usinas generadoras en base a fuentes renovables.

AS —Sí, en paralelo.

EC —Quedan dos puntos, por lo menos. Primero, ¿cómo es la previsión en cuanto a la generación de puestos de trabajo y qué tipo de puestos de trabajo?

AS —Son puestos de trabajo especializados, estamos hablando de una pequeña planta como una refinería, de la complejidad de una refinería. Son procesos continuos que requieren tecnificación, entrenamiento. Esa planta en operación va a generar en forma directa 300 puestos de trabajo. El dimensionamiento que se necesita para operar 24 horas todas las plantas más todos los servicios anexos y los utilities que se tienen que proveer.

EC —O sea, en el final de este proceso, cuando ya esté operativo todo este paquete, son 300 puestos de trabajo directos.

AS —Exacto. En cuanto a la construcción, esta requiere de tantos componentes que se prevé que va a emplear a alrededor de 1.500 personas de tiempo completo en la etapa normal y va a superar las 3.200 en ciertos picos.

EC —Otra pregunta que venía de la audiencia es si Uruguay tiene el perfil de profesionales que se necesita para una parte de este esquema.

AS —Sin duda. Si tú ves las declaraciones de las autoridades de UPM II en el momento de inauguración de la planta de Pueblo Centenario, el 70 u 80 % de la mano de obra fue nacional. El desarrollo de proveedores que hicieron las plantas anteriores es en parte el efecto que vemos con esto, como un efecto dominó, cae una y después empiezan a caer otras, se empiezan a viabilizar otras. Uruguay tiene profesionales y tiene mano de obra altamente calificada para hacer estos proyectos, hay empresas locales que ya tienen proyección internacional que han demostrado su capacidad de ejecución. Son todos contratistas de Ancap en la refinería, los vamos a ver en la próxima parada de mantenimiento de la refinería, por ejemplo. Están altamente calificados para llevar adelante esto.

EC —Preguntan oyentes cuál es el beneficio para el país, más allá de lo que implica, por ejemplo, todo este proyecto, si se lleva adelante, en cuanto a generación de puestos de trabajo.

AS —El grupo Ancap en particular puede tener tres roles diferentes en esto. Decía que Ancap actuó como un agente promotor, organizamos el evento y el evento lo disfruta el privado, lo ejecuta, lo juega el privado. El riesgo es del privado, la inversión es del privado, la tecnología, los mercados, los compromisos son del operador privado. El Estado no incurre en esos riesgos.

Ahora bien, el emprendimiento necesita un suministro. Parte del suministro lo va a asegurar el grupo Ancap. Nuestro rol termina en breve, dentro de poco nos vamos a empezar a retirar y va a tener que tomar el protagonismo HIF. Ahí se termina el rol del promotor del Estado, nosotros vamos a poner las condiciones para que la inversión se haga, para facilitar todos los contactos, para poner en marcha todos los sistemas de permisología, pero después es cuestión del privado. Pero el privado le ofreció también a Ancap, además del suministro del CO2…

EC —Ancap va a venderle el CO2 a la empresa.

AS —Vamos a vender uno de los insumos y vamos a dar servicios logísticos a la empresa. Pero además en la oferta está previsto que el grupo Ancap –Ancap, ALUR o alguna otra empresa del grupo– pueda participar en hasta 30 % del emprendimiento.

EC —¿Un 30 % de los 4.000 o de los 2.000?

AS —De los primeros 2.000.

EC —O sea, ¿está la posibilidad de que Ancap intervenga, sea socio en este proyecto?

AS —Por un tema de especificación de su objeto legal, Ancap no podría participar en un emprendimiento para producir energía eléctrica. No tenemos cometido legal para eso; sí lo puede hacer UTE. En la otra sí, porque Ancap tiene cometido legal para producir hidrógeno.

EC —Eso implica poner.

AS —Eso significa poner 30 % de 2.000 millones de dólares, de 1.985 millones de dólares. Es mucha plata, no está resuelto si vamos a participar y no está resuelto cuál sería la participación.

EC —Un 30 % de 2.000 son 600.000 millones de dólares que podría llegar a poner Ancap.

AS —De todas maneras, si fuéramos por esa decisión, tiene que ser con un amplísimo consenso y en la convicción de que el riesgo que puede asumir el Estado es bajísimo o nulo. Estamos lejos de tomar esa decisión y la vamos a tomar cuando los análisis estén terminados.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

La entrada Entrevista del 14 de junio de 2023: Alejandro Stipanicic se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Foto: En Perspectiva

Transcripción completa de la entrevista

Apenas unas horas después de la inauguración oficial de la segunda planta de UPM, el gobierno anunció la posibilidad de otra mega inversión a ubicarse en el interior del país.

La noticia llamó la atención porque la iniciativa implica un monto superior al de UPM II, que es récord en la historia de nuestro país, y por las tecnologías disruptivas que están previstas en el emprendimiento.

Concretamente, Ancap informó el jueves pasado que la empresa estadounidense Highly Innovative Fuels Global (HIF Global) fue seleccionada en un llamado para desarrollar en Paysandú un proyecto de producción de combustibles sintéticos y otras energías renovables.

El proyecto requiere una inversión cercana a los US$ 1.985 millones en la captura de CO2, producción de metanol y terminación de gasolina sintética, junto con otros US$ 2.000 millones en la instalación de parques de aerogeneradores, granjas fotovoltaicas y líneas de transmisión en un radio de hasta 180 km de la ciudad de Paysandú.

La iniciativa implicaría todo un sacudón para el litoral del país, últimamente muy afectado por la diferencia cambiaria con Argentina.

¿Qué viabilidad tiene este proyecto?  ¿Qué plazos hay para que se concrete? ¿Qué participación tendrá ANCAP?

Conversamos En Perspectiva con el presidente de Ancap, Alejandro Stipanicic.

***
Documentos relacionados:

Uruguay Expo Sostenible – e-fuels Paysandú

Destaques de la entrevista:

• "El hidrógeno vincula como ningún otro el uso responsable del agua, la generación eléctrica en fuentes renovables, el mundo energético y el mundo químico. El hidrógeno se posiciona ahí y es utilizable para todo".
• "El CO2 biogénico es "bueno", es el que está en las plantas, en la atmósfera, en los residuos animales. Si se puede capturar ese CO2 de una fuente rica en él y lo combinas con hidrógeno producido con fuentes renovables, tenés una molécula de metanol, ese metanol es totalmente "verde" y ya es un combustible. Si lo sofisticas un poquito más, lo transformas en una gasolina sintética. Esa gasolina es igual que la que sale de la refinería de petróleo pero "buena", renovable".
• "El combustible sintético es el que va a permitir la transición sin los cambios dramáticos que la electricidad no permite".
• "Es imposible pensar que en un plazo muy razonable todos los vehículos de Montevideo sean eléctricos".
• "En la transición energética, poner a disposición de los mercados un combustible que sea un hidrocarburo, que sea igual que los combustibles fósiles derivados del petróleo y que se pueda utilizar en los mismos autos y motores actuales, tiene una enorme ventaja: no se tiene que sustituir el parque automotor".
• "El riesgo entero del negocio es de HIF Global, desde Ancap actuamos como un agente promotor, un ordenador de los procedimientos y un facilitador para el acceso al CO2 que produce Alur y que va a vender en el futuro. Ese es nuestro rol hasta ahora. Ordenamos la cancha, somos el que pone las reglas de juego y el año pasado hicimos un procedimiento competitivo en tiempo récord. Ese procedimiento arrojó determinados grupos empresariales que estaban interesados y formulamos una licitación que ganó HIF".
• "Este proyecto es innovador y rupturista, por lo tanto esto es un juego de fast mover, este es el riesgo que enfrenta el que se mueve primero en un mercado totalmente nuevo. Elegimos a un desarrollador que tiene experiencias previas, que tiene compromisos y experiencias previas, que tiene capacidad financiera, y lo más importante, que tiene acceso a la tecnología".
• "Alur lo que va a vender técnicamente humo, el que sale de la chimenea. HIF toma ese humo, lo tamiza y le saca el CO2″.
• "Alur tiene dos fuentes de CO2 que juntas suman algo así como 145 mil toneladas de CO2 emitidas a la atmósfera. Es un CO2 de origen biogénico por lo que ese carbón ya estaba en la atmósfera, no se agrega, no es de origen fósil".
• "El proyecto capturará 710 mil toneladas de CO2 al año para terminar produciendo 180 mil toneladas de gasolina sintética al año".
• "Este proyecto va a utilizar agua del Río Uruguay a razón de 100 litros por segundo como insumo".
• "Se espera que la construcción inicie en el segundo semestre del año que viene".

Transcripción completa de la entrevista

La entrada Proyecto de producción de Hidrógeno Verde y combustibles sintéticos en Paysandú: ¿En qué consiste? ¿Qué plazos maneja? Con Alejandro Stipanicic, presidente de Ancap se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Uruguay retomará la búsqueda de petróleo y gas en su plataforma marítima, una tarea que se llevó a cabo por última vez en 2016, sin resultado positivo.

La semana pasada Ancap adjudicó a las multinacionales Shell y Apache Corporation tres de los seis bloques disponibles en la plataforma continental uruguaya para la búsqueda de estos hidrocarburos.

Dos bloques fueron asignados a Shell, que se comprometió a efectuar un programa exploratorio, además de invertir en un modelado 3D. En tanto, Apache dio un paso adicional y se comprometió en su bloque a la perforación de un pozo en un período inicial de cuatro años.

Estas dos resoluciones, que ahora deben ser avaladas por el Poder Ejecutivo, se suman al contrato firmado el 25 de mayo entre Ancap y la compañía Challenger Energy para la exploración de un cuarto bloque. En ese contrato la empresa se compromete a la evaluación y modelado geológico y de recursos prospectivos del área, así como el licenciamiento y reprocesamiento de información sísmica 2D existente.

Las autoridades de Ancap destacaron el interés de empresas “de primer nivel” para volver a colocar a Uruguay en el mapa petrolero mundial. Sin embargo, desde la academia y organizaciones ambientalistas se señala que el anuncio implica un “retroceso” en materia ambiental, cuando el mundo y también este gobierno están apostando por el desarrollo de energías verdes.

Ayer conocimos el punto de vista crítico de Omar de Feo, Dr. en Ciencias del Mar.

Hoy conversamos En Perspectiva con el presidente de Ancap, ingeniero Alejandro Stipanicic.

Destaques de la entrevista:

• "En Uruguay la exploración petrolera fue la que descubrió las termas, tenemos las termas de Salto y Paysandú al impulso de la exploración de petróleo de Ancap hace muchos años".
• "En 2016 fue el último trabajo in situ, el último trabajo exploratorio hecho en la plataforma. Pero el trabajo petrolero no descansa, acá no hay una discontinuidad en la exploración petrolera".
• "A día de hoy hay 20 o 21 contratos petroleros firmados en Uruguay, tres o cuatro son de los últimos dos años, los otros son anteriores".
• "Cuando la industria petrolera ve que Uruguay maneja los mismos términos desde hace muchos años, maneja contratos atractivos, y eso se suma a un país estable, un país que tiene calidad económica, política y social. Que tiene larga trayectoria de compromiso de largo plazo y encima se suma lo de Namibia, hace que sea un buen lugar para invertir".
• "La probabilidad de éxito geológico andan en el entorno de 10% – 15%. Las compañías petroleras tienen una cartera de riesgos imponente, juegan al ajedrez tridimensional y de a varias partidas a la vez. Además suman la variable tiempo, las empresas petroleras trascienden a sus directivos, trascienden a los tiempos y hacen planes a 20, 30 y 40 años".
• "Shell es una de las empresas que más apuesta a las energías renovables, aunque sea petrolera".
• "Los pozos exploratorios corroboran lo que en un estudio, el pozo da muestra de material para corroborar o corregir el alineamiento de la interpretación de las líneas sísmicas o de los modelos teóricos".
• "Que Apache haya decidido en los primeros cuatro años van a hacer un pozo exploratorio, muestra que a pesar de que no lo vimos, ellos trabajaron muchísimo con nuestra información. En esa cartera de riesgo que tienen las empresas petroleras, deben haber evaluado que el riesgo geológico sumado al bajísimo riesgo político, institucional y al atractivo económico de los contratos que ofrece Uruguay es un buen combo".
• Si aparece petróleo y/o gas: "Se exige un plan de trabajo mínimo y sobre ese plan se tiene que ofrecer algo más. Apache, a diferencia de Shell, presentó un pozo. Eso le da puntos. Además de eso tienen que ofrecer cuál es la ganancia que le ofrecen al estado uruguayo en caso de que haya un descubrimiento y el tercer aspecto es qué participación le ofrecen a Ancap en caso de que haya un descubrimiento".
• "El Estado uruguayo puede llegar a recibir entre el 50 y el 60% de las ganancias de ese yacimiento luego de pagada la inversión inicial y los costos operativos. Es un aporte muy interesante, muy relevante y atractivo para las empresas aún en condiciones que son menos exploradas y que todavía no tiene yacimientos declarados como otras del mundo".
• "Cuando se declare un yacimiento Ancap decidirá si participa o no y en cuanto participa".
• "Tenemos que hablar de energía y descarbonización. La energía que necesita el mundo para moverse y la descarbonización que todos estamos comprometidos a conducir y lograr para preservar el ambiente".
• Sobre la contradicción de impulsar exploración de petróleo e hidrógeno verde al mismo tiempo: "No hay contradicción, hay que hablar de energía y de descarbonización, hay que hablar de responsabilidad y hay que hablar de transición, hay que hablar de planes de largo plazo pero sin descuidar el hoy".
• "Tenemos que ser responsables en la transición. Es un proceso de cambio de un estado inicial a uno final, es una transformación que no es instantánea ni en el corto plazo. Todos los estudios internacionales establecen que en el 2050 el petróleo y gas van a seguir siendo los energéticos principales en la matriz energética mundial. Desconocer que vamos a seguir coexistiendo con combustibles fósiles y combustibles renovables es negar la realidad".
• "En la transición energética, vamos a renunciar si tenemos una riqueza geológica que se podía explotar, ¿vamos a renunciar a ofrecérsela al mundo para que el mundo siga quemando carbón en EEUU y Europa? ¿No podemos pensar en la descarbonización como mejorar las actividades que se van desvaneciendo en el tiempo? Es más redituable y eficiente reducir las emisiones de carbono en las actividades que ya existen que promover actividades nuevas que todavía están en etapas piloto. Si no metemos la variable tiempo en todo esto, y no ponemos el pragmatismo de decir, tenemos que pensar en el mañana sin descuidar el hoy, o al revés, tenemos que cuidar el hoy sin complicar el mañana, estamos siendo irresponsables. Es parte de la estrategia del país hacia los renovables, porque las mismas empresas que vienen y que golpean la puerta para ver el petróleo y gas, son las mismas que están interesadas en el proyecto de hidrógeno verde en Uruguay. o sus directivos o ejecutivos son de la industria del petróleo".
• "Tengo claro que la controversia científica existe y no todas las aseveraciones de Defeo son comprobables, si lo fueran son parcialmente y son específicas en un lugar".
• "No hay actividad más controlada que la petrolera".
• "Se trabaja mucho con la sociedad civil, lo que pasa es que no siempre tiene que haber acuerdo, puede haber discrepancia".

La entrada Ancap y la exploración petrolera: Al menos hasta 2050 coexistirán combustibles fósiles y renovables, «desconocerlo es negar la realidad» dice el presidente de la empresa se publicó primero en Radiomundo En Perspectiva.

Jueves 02.12.2021

EC: ¿Cómo impacta en las finanzas de ANCAP la decisión del gobierno de mantener congelado el precio de los combustibles por tercer mes consecutivo?

La empresa cerró el tercer trimestre de dos mil veintiuno con un resultado positivo acumulado de noventa y ocho millones de dólares, según el informe presentado este martes por el directorio. Buena parte de esas ganancias se debe a la venta excepcional de gasoil a UTE, que la utiliza para generar la electricidad que Brasil demanda, debido a una sequía histórica que atraviesa ese país.

Y hay cantidad de preguntas, ¿no?, ¿hasta cuándo pueden sostenerse las tarifas?, ¿qué espalda financiera tiene ANCAP?, o en otro plano, ¿qué está ocurriendo con sus negocios deficitarios, en especial con cementos?, bueno, de eso es que vamos a conversar en los próximos minutos con el presidente del directorio de ANCAP, Alejandro Stipanicic.

….

EC: Ingeniero Stipanicic, buen día, gracias por visitarnos.

AS: Buen día Emiliano, un gusto estar con ustedes esta mañana.

EC: Dije gracias por visitarnos porque las entrevistas anteriores habían sido por videollamada, ¿no?

AS: Por videollamada, por llamada, con algunos conflictos en las conexiones…

EC: También, también…

AS: Pero esta es presencial, por supuesto.

EC: Así que bueno, estoy conociendo personalmente al ingeniero que planifica esta mañana. Repito, este… buenísimo que esté por acá. Pasamos a los temas que yo recién dejaba planteados. Primeros nueve meses de este año, una ganancia de noventa y ocho millones de dólares en ANCAP, pero estamos hablando de un periodo muy particular, ventas extraordinarias de gasoil a UTE debidas a la venta de electricidad de Brasil, y tres meses en los que el poder ejecutivo decide congelar los precios de los combustibles al público pese al aumento del petróleo en los mercados internacionales. Entonces, para empezar, ¿cómo resuelven ustedes la situación de ANCAP?

AS: A ver, Emiliano, creo que el año los resultados de noventa y ocho millones de dólares son hasta septiembre, y el año en esos nueve meses tiene tres pedidos bien diferenciados: el primero, que es hasta el ocho de junio, en donde, en ese período, las tarifas estaban congeladas artificialmente porque se necesitaba ayudar la economía, entonces para evitar lo que ocurría en otras partes del mundo que había escándalos por la suba de combustibles y de los energéticos, el gobierno apostó a la fortaleza de ANCAP para aguantar esta situación, y apretó los precios de venta al público de forma tal de ayudar con la reactivación económica. El ocho de junio, el gobierno empieza a aplicar la metodología de decir, es un desprecio con ajustes mensuales.

EC: La que viene de la LUC.

AS: La que viene… sí, la LUC dice que hay que ajustarlo no máximo cada dos meses y que el poder ejecutivo tendrá en cuenta el informe preceptivo de la URSEA y la ANCAP. El poder ejecutivo le pide a la URSEA, se establece una metodología, y el poder ejecutivo adoptó el ajuste mensual, ¿sí?, hasta el ocho de junio no hubo ajustes mensuales, no hubo alteración de los precios al público, el ocho de junio se fija por primera vez el precio de venta en la planta de ANCAP a paridad de importación, primer mes que ocurre eso. En julio pasa lo mismo, y en agosto aparece el famoso Factor X, que es el que remunera aquellos costos en los cuales ANCAP está obligado a incurrir, pero que no están dentro de la metodología de cálculo del precio que un importador teórico tendría que tener.

EC: Son sobrecostos, se los llama así, se los ha ido llamando así.

AS: A ver, para simplificar, sí, son sobrecostos, pero en realidad, el sobrecosto es como que denota ineficiencia y no todo lo que está ahí es ineficiencia, después podemos hablar.

EC: Ahora lo veremos.

AS: Pero, siguiendo con las etapas, hasta el ocho de junio ocurre una cosa, junio y julio a paridad de importación, agosto y septiembre a paridad de importación más el x, ¿sí?, el x, a grandes números son dos con noventa y siete pesos por litro por ciento cincuenta millones de litros por mes más o menos para tener una idea de lo que estamos hablando ese x. Eso hasta el treinta de septiembre, entonces, ¿qué ocurre desde el principio… desde noviembre del año pasado?, empiezan a haber ventas excepcionales de gasoil muy fuertes, no se crean que fueron fáciles de resolver entre ANCAP y UTE porque son ventas en las cuales, en un mes, capaz que se pedía la mitad de lo que se pedía en años anteriores, la planificación de esa producción, la planificación de importación complementaria era un tema difícil de resolver. Desde  noviembre del año pasado empiezan a haber esas ventas que se empiezan a hacer más regulares, el martes pasado presentamos una gráfica justamente donde mostramos mes por mes las ventas y se ve significativamente ese crecimiento, y eso empieza a generar una ganancia extraordinaria, es como que yo le vendo a tres clientes y ese es mi margen habitual o esa es mi operación habitual y, de repente, aparece un cuarto cliente y le empezamos a vender volúmenes muy significativos y empieza a arrojar una ganancia que es extraordinaria, entonces ANCAP empieza a generar un colchón de ganancias que no estaban previstas en ningún lado y eso es lo que fundamenta que, después, en el mes de octubre, en el mes de noviembre y ahora también en el mes de diciembre, el poder ejecutivo diga “ANCAP use esas ganancias acumuladas para financiar la no suba del precio de venta, aunque esté subiendo el costo de la producción”. Eso es un poco el resumen de estos nueve meses del año.

EC: Bien. Dentro del número de noventa y ocho millones de dólares de ganancias están incluidas las perdidas por el congelamiento de las tarifas en momentos en que el precio del petróleo aumentaba, y que ustedes la situaron en diecinueve millones de dólares.

AS: Correcto.

EC: Entonces, a ver si voy haciendo bien las cuentas, en definitiva, las ganancias eran en realidad ciento diecisiete millones de dólares.

AS: Correcto.

EC: Y esa cifra no se explica sólo por las ganancias extraordinarias debidas a la sequía en Brasil, que fueron cuarenta y nueve millones de dólares.

AS: Correcto.

EC: Hay otros negocios de ANCAP que, por lo visto, tuvieron buenos resultados por sesenta y ocho millones de dólares. Espero que el oyente me haya seguido y que los números hayan sido correctos.

AS: Sí, es verdad.

EC: O sea, hay otros negocios de ANCAP que, dejando de lado la exportación esta de UTE a Brasil, han dejado sesenta y ocho millones de dólares a favor en los primeros nueve meses del año, ¿cómo es ese dato en la comparación histórica?

AS: Bueno, lo que pasa es que nosotros cambiamos la exposición de los resultados este año, porque antes era una gran bolsa los resultados en ANCAP, y hay dos cosas que hacen incomparable o muy difícil de comparar esto que tenemos hoy con lo que ha pasado años anteriores. Si uno comparara el primer semestre, el primer semestre tenía una fijación administrativa de las tarifas, para ser técnicamente correcto, era el poder ejecutivo que, por otras razones totalmente ajenas al negocio de ANCAP, fijaba las tarifas, y así es como pasó históricamente en ANCAP. Entonces, en ANCAP, siempre nos quejábamos de que el resultado de ANCAP no era el reflejo de la gestión de ANCAP, el resultado de ANCAP…

EC: Cuando dice “siempre nos quejábamos”, ¿está refiriéndose…?

AS: Como funcionario.

EC: A su época de funcionario porque tiene una larga trayectoria dentro de la empresa, ¿no?

AS: Sí, casi treinta y un años.

EC: Y usted dice siempre se quejaban ¿de?

AS: De que los resultados de la empresa no reflejaban la gestión, eran a veces excelentes sin que tuviéramos nada que ver, o a veces eran malos sin que tuviéramos demasiado que ver, siempre la gestión está presente. Pero los números de ANCAP son tan grandes, Emiliano, son tan grandes, que cualquier variación, en más o en menos, es significativa. Entonces cuando nosotros asumimos, nosotros nos propusimos dos cosas desde el inicio: primero, brindar datos a la población, tratar de alimentar la discusión con datos objetivos e incuestionables, la interpretación corre por cuenta de cada uno, pero los datos tienen que ser objetivos, lo más desmenuzado posible y que fuera muy transparente, entonces, nosotros en el trimestre pasado, o sea en el cierre del primer semestre, por primera vez, exponemos el estado de los resultados, separado por unidades de negocios, entonces, uno va al estado contable, que audita nuestro auditor externo, el resultado final es el mismo y los ingresos brutos iniciales son los mismos, pero nosotros lo descomponemos de forma distinta para que quede bien claro cuál es el rendimiento, cuál es la eficiencia, cuál es la rendición de cuentas que hace ANCAP en cada uno de sus negocios, por eso, el marcado monopólico, el marcado que tiene los ingresos fijados administrativamente o por resolución del poder ejecutivo, lo distinguimos, los demás mercados como tú bien mencionabas recién. En años anteriores todo es una gran bolsa donde arrancábamos de ingresos que no estaban asociados a la gestión de ANCAP. En el primer semestre, la situación pudo haber sido parecida, porque la situación de los precios de venta de ANCAP no estaba asociada con situaciones de mercado o si no estaban condicionadas por la macroeconomía del país. A partir de junio, o sea, tenemos tres meses estos resultados que mostramos, tenemos recién tres meses, a partir de junio se empieza a aplicar una metodología que en el mes de octubre se… en el mes de septiembre, se descontinúa, ¿sí?

EC: Sí, sí.

AS: Por las ganancias.

EC: Es lo que ha sido motivo de tanta discusión política, ¿no?

AS: Exactamente. Entonces, ¿qué ocurre en este periodo?, ocurre que nosotros separamos el mercado monopólico del mercado no monopólico, entendiendo que la suma de los dos son los mercados habituales de ANCAP, pero también tratamos de distinguir lo que son las ventas a UTE por separado, y algunos resultados excepcionales que siempre salen en las empresas, que son menores, pero en este sentido…

EC: ¿Entonces qué dice usted a mi pregunta?, ¿no puede comparar con periodos anteriores?

AS: La comparación se puede hacer por última línea, entonces uno puede decir que, hacía muchos años que ANCAP no tenía resultados a última línea, resultados netos tan grandes, eso es una comparación.

EC: Sí.

AS: Pero, el problema…

EC: Yo se lo preguntaba teniendo en cuenta, justamente, lo que ha pasado en la historia reciente de ANCAP, ¿no?, estamos hablando de compañía enorme y todo lo demás, pero que, hace cinco años, estuvo en serias dificultades al punto de que requirió una capitalización del estado de ocho cientos millones de dólares, ¿no?, entonces, es tan obvio que después, los negocios, los números, van evolucionar así.

AS: Emiliano, en el año dos mil quince, diciembre de dos mil quince, se hace una capitalización de seiscientos cinco millones de dólares, pero no es eso lo peor, lo peor es que años posteriores, la sociedad llegó a pagar casi doscientos cuarenta millones de dólares por encima de la pared de importación, y eso se volcó en los resultados de ANCAP, y eso es una especie de capitalización en cubierto, eso es un nuevo aporte a la sociedad de ANCAP, ¿sí? Eso puede pasar más desapercibido porque no había forma de compararlo con medidas objetivas, creo que ese es el gran logro que se ha transmitido este último año, que es: este es el punto de comparación, el precio de periodo de importación es el punto de comparación con el cual ANCAP tiene que ser medido. Entonces, cuando vamos para atrás, el año, no me acuerdo si fue en el dos mil diecisiete, dos mil dieciocho, creo que fue dos mil diecisiete, doscientos cuarenta millones de dólares de más pagó la sociedad en gasolina, gasoil y supergas, considerando que en supergas hay un subsidio, o sea, si yo sacara el subsidio del supergas, que debe de haber sido cuarenta o cincuenta millones en ese momento, podría firmar que, en ese año, la sociedad pagó el precio de la gasolina y del gasoil casi doscientos noventa millones de dólares de más, esa plata genera un colchón genera una estabilidad en el patrimonio de la empresa, no es un juicio de valor, pero no tiene que ver con mercado, eso es así como fue, fue la decisión que se tomó en ese momento, ahora hemos cambiado el paradigma, y el paradigma es: ANCAP tiene que competir contra un competidor implacable que ofrece todos los productos de ANCAP y todos están a paridad de importación, que están a precio de máxima competencia.

EC: En teoría… en teoría ANCAP…

AS: Claro, claro, claro.

EC: Están operando como si competieran con…

AS: Con un importador teórico que trae todos los productos, ¿sí?, ¿qué pasó en el mes de septiembre que está fuera de los resultados que mostramos el martes?, todavía no vemos el impacto hasta diciembre, pero, ¿qué pasó en los últimos meses?, el poder ejecutivo dijo “Está bien, ese es el importador teórico”, pero ANCAP es un monopolio, no hay importador teórico, y ANCAP tuvo una ganancia extraordinaria que hasta septiembre inclusive fue de cuarenta y nueve millones de dólares, y el poder ejecutivo le dice a ANCAP “Vuelque parte de esas ganancias para bajar las tarifas”, porque no se puede cuestionar que un monopolio cobre menos de lo que podría cobrar, o sea, uno tiende siempre a pensar de que el monopolio cobra más, y es cierto, y no me gustan los monopolios, Emiliano, parece que los monopolios distorsionan la economía, pero una vez que uno tiene un monopolio, y lo usa sabiamente, y lo usa en favor de la sociedad, eso es lo que está ocurriendo ahora.

EC: Bien, así que la comparación es más difícil de lo que parece o de lo que uno querría. Ahora, yendo a los negocios que dan ganancias, si dejamos a un costado lo que pasa con el mercado monopólico, ¿no?, ¿cuáles son esos negocios?

AS: Tenemos la exportación, la venta de combustible para aviación, tenemos la venta de combustible para barcos, tenemos asfaltos, tenemos lubricantes, tenemos gas natural, tenemos la venta de Portland que dan una pérdida pero que en el resultado bruto dan un margen positivo, digo, hay un montón… hay venta de disolventes, o sea, todos los demás productos que andan en la vuelta, que pueden salir a refinería, están fuera del ámbito monopólico, entonces, esos productos, son los que arrojan esa ganancia de alguna decena de millones de dólares.

EC: DUCSA la mayor, ¿no?

AS: Después de… a ver, Emiliano, está bien la pregunta porque nosotros lo que hemos tratado de compartimentar es la conclusión de cada uno, entonces estoy viendo acá la gráfica, que veo que tú tenías también, nosotros arrojamos un resultado monopólico de diecinueve millones de pérdidas, pero, en ese mercado monopólico en el cual compramos crudo y vendemos productos refinados, nosotros para cubrirnos, nosotros recaudamos en pesos y tenemos que pagar en dólares, entonces, si el dólar sube, a nosotros nos perjudica mucho si no se refleja en el precio de venta, entonces, nosotros lo que hemos hecho, y esto es una política que se lleva muchos años atrás, se ha contratado una cobertura del precio del tipo de cambio con el banco central, somos un gran comprador de dólares, entonces, el banco central nos hace un precio especial, ese precio genera una ganancia, en los primeros tres trimestres, de veintiséis millones de dólares. Si nosotros agarramos el resultado del mercado monopólico, precio de venta menos costos de producción, pérdida de diecinueve millones de dólares, si le sumamos la ganancia de la cobertura de cambio, digamos que el mercado monopólico estuvo casi en equilibrio, dio siete millones de dólares de ganancia, ahí compartimentamos una parte del resultado. En los otros mercados, nosotros tenemos una ganancia de veintiocho millones de dólares, en el mercado no monopólico, después tenemos la ganancia extraordinaria de UTE, y con eso llegamos a un resultado ANCAP, sólo ANCAP, a ese resultado de ANCAP que es de setenta y cuatro millones de dólares, se le suma el resultado que viene de las sociedades vinculadas, que son veinticuatro millones de dólares, que, de los veinticuatro millones de dólares, veinte aporta DUCSA, entonces, no…

EC: DUCSA es las aceptaciones de servicio de ANCAP, digamos, la distribución que se realiza a través de la aceptación de servicio ANCAP.

AS: DUCSA es la distribuidora que regentea las casi trescientas instituciones de servicio de ANCAP de todo el país, entonces, de esta manera, nosotros, lo que podemos hacer es saber cuánto contribuye cada negocio y cómo tenemos que controlar algunas variables, ¿qué es lo que deberíamos ver en el futuro en un estado de régimen, en estado normal?, primero, las ventas de UTE no pueden ser así de excepcionales…

EC: Ya hablaremos de eso.

AS: No tenemos ese resultado, el resultado del mercado monopólico será más o menos igual, mejor o peor según como se de la competencia, y en el mercado monopólico tendríamos que tener una ganancia mínima, ¿cuál debería de ser la ganancia que tiene ANCAP en el mercado monopólico?, tiene q                ue ser una ganancia tal que financie las propias inversiones en las instalaciones de ANCAP, tanto en la refinería como en la logística. Ahora, lo que determina la metodología que está aplicando el poder ejecutivo es: Señores de ANCAP, ustedes tendrán que hacer las inversiones, tienen que pagar las obligaciones, los costos, todo lo que quieran, pero el precio de venta no puede exceder el precio que acepta el mercado, el precio paridad de importación. Entonces, el mensaje implícito que hay hacia ANCAP es: Señores de ANCAP, ustedes tienen un precio de venta que fija el mercado, con ese precio de venta se la tienen que arreglar. Ese es el desafío que tenemos nosotros y creemos que en este año con estos resultados estamos demostrando que ANCAP está a la altura y lo va a poder hacer.

EC: Ocho de la mañana y treinta y un minutos cuando regresamos a la entrevista con el ingeniero Alejandro Stipanicic, presidente del directorio de ANCAP, con una historia en la empresa, ya lo charlamos esto en otras oportunidades, ¿cuántos años, concretamente?

AS: Casi treinta y uno.

EC: Casi treinta y un años, hasta su designación como presidente se desempeñaba como gerente de control de gestión, ¿verdad?

AS: Exacto.

EC: Pasemos al tema este que ha dado tanto que hablar en los últimos meses: la exportación de energía eléctrica a Brasil que mantiene niveles inéditos y sostenidos. Hasta octubre, usted ha vendido más de dos veces lo que vendió el año pasado, y más de dieciséis veces las ventas de dos mil diecinueve, según ustedes divulgaron este martes. Ante las ganancias extraordinarias por este rubro, el poder ejecutivo decidió durante tres meses no ajustar los precios de los combustibles en base al informe PPI de la URSEA y que indicaba que debía haber subas en los precios. Entonces, en definitiva, ANCAP está vendiendo a pérdida, esa es una buena síntesis.

AS: No, no estamos vendiendo a pérdida a la UTE, estamos dejando de percibir todos los ingresos que deberíamos percibir. La diferencia…

EC: No, me refiero en los combustibles en general.

AS: Los combustibles no estamos vendiendo a pérdida, todavía no estamos vendiendo a pérdida, estamos… en este momento, en el mes de noviembre, tenemos el gasoil por debajo de la paridad de importación, en el mes de diciembre estamos teniendo la paridad de importación por encima del precio de venta de gasolina y de gasoil, pero todavía está por encima de nuestros costos. La paridad de importación, básicamente, para cualquier importador, para cualquier comercializador de un producto terminado, tiene el costo del producto en la salida de la refinería más un margen comercial para el importador, para el comercializador, pero el costo de la refinería, el costo de la salida de la refinería incluye el costo de producir más un margen para el refinador, entonces, la composición desde el crudo, desde el costo del crudo, hasta el precio de venta que hay, hay un margen de la refinería y hay un margen del comercializador, lo que estamos perdiendo es el margen del comercializador, nos estamos quedando todavía con una construcción marginal positiva por el margen de la refinación.

EC: Está buena esa puntualización porque creo que no todos la teníamos, pero, a continuación, quiero saber ¿cómo vieron ustedes esta situación?, esto de que se esté tomando decisiones al margen del espíritu del nuevo sistema de fijación de tarifas establecido por la LUC.

AS: Lo comentaba hace un rato, el monopolio no puede abusar… la renta monopólica no puede no puede ser excesiva, no puede ser abusiva y no puede ser arbitraria, creo que ese es el primer espíritu que uno tiene que entender cuando un monopolio además está ejercido por el estado. Ahora, si el monopolio tiene un ingreso extraordinario, ese ingreso extraordinario puede solventar una baja en los precios, yo creo que es correcto que el estado lo haga… es correcto lo que está haciendo el poder ejecutivo. Estamos teniendo variaciones mensuales de precio, estamos ajustando mensualmente los precios, por lo tanto, estamos monitoreando muy de cerca la situación. Tú me preguntaste si estábamos vendiendo a pérdida, yo te dije básicamente “No, por ahora”, si el crudo de los precios de internacionales, siguieran subiendo, y siguieran manteniendo las tarifas quietas, nos podría pasar lo que ya nos pasó este año, allá por abril, mayo y junio, abril y mayo básicamente porque junio se ajustaron los precios, abril y mayo, el precio de la gasolina en Uruguay, era más barato que el crudo que procesaba ANCAP, ahí había una pérdida muy grande de margen, eso se dio, eso no es sostenible, eso es malo, eso puede justificarse en una circunstancia muy especial, como la que fue el primer semestre de este año, pero no es lo que estamos visualizando de acá en adelante.

EC: Aclaro, para los oyentes, que vamos a publicar, junto con esta entrevista, los gráficos que ustedes dieron a conocer esta semana, ahí están más visibles, más fácil de entender alguna de las consideraciones que el presidente de ANCAP ha hecho. Pero, sigamos, entonces, ¿hasta cuándo puede mantenerse la venta extraordinaria de UTE a Brasil?, ¿qué es lo que ustedes entienden?

AS: La venta de energía a Brasil, como salió publicado el día de hoy, ya no es lo fluida ni es lo constante ni lo grande que era semanas atrás.

EC: Bueno, es importante lo que señala porque veníamos, estos días, estas semanas, escuchando vaticinios de que esto tenía varios meses por delante por lo menos, sin embargo, ayer, la presidenta del UTE, Silvia Emaldi, como que las últimas dos semanas la empresa no ha exportado energía a Brasil dado que el país vecino ha mejorado levemente su situación hidrológica y eso hace que requiera menos electricidad. De acuerdo con la presidenta de UTE, las ofertas de energía eléctrica que la empresa hace a Brasil son semanales, y el país vecino las va tomando de acuerdo a sus necesidades. Explicó que actualmente se retomó la exportación, ahora se retomó, pero sólo en horarios de la madrugada hasta las primeras horas del día, por lo que cambió un poco el escenario que teníamos en meses anteriores, en particular, en septiembre.

AS: Hay que ser prudente porque todo esto tiene una base climatológica, llueve o no llueve, las sequías no son eternas, las inundaciones no son eternas, las previsiones climatológicas a las que accedió UTE, las que nos han compartido, decían “Bueno, el estado de insuficiencia hídrica podría llegar hasta la primavera que viene”, eso no quiere decir que la seca sea tan extrema como para que no haya generación hidráulica o que no haya recomposición, una cosa es la necesidad hídrica del suelo y otra cosa es la capacidad de embalsar agua en una presa. Nosotros estamos monitoreando con UTE la situación, tenemos proyecciones y previsiones por semanas, cuatro, seis, ocho semanas, no es algo que nosotros pensemos y tampoco lo tenemos contemplado en nuestro flujo de fondos en el futuro seguir con este nivel de exportaciones, lo tomamos como excepcional, y como excepcional en cualquier momento se puede caer, puede desaparecer, pero eso es para el futuro.

EC: Bien.

AS: Yo sé que la duda que tienes ahí en la cabeza es: ¿Hasta cuánto podemos mantener estas tarifas?

EC: Bueno sí, la pregunta que venía a continuación es esa, es muy gracioso, sí, exactamente esto, ¿hasta cuándo es sostenible en el tiempo esta venta de combustible por debajo del PPI?

AS: Bueno, la venta…

EC: La primera pregunta era para conocer un poco el marco más general, pero ahora, en el corto plazo, en los próximos meses, ¿qué puede pasar?

AS: Voy a hacer una cuenta de almacenero muy gruesa, que no es ni técnicamente precisa, ni correcta, ANCAP hasta septiembre ganó cuarenta y nueve millones de dólares, supón que octubre y noviembre no vendimos energía eléctrica a UTE, que sí se vendió, y que las ganancias que tenemos son solamente cuarenta y nueve millones de dólares, tenemos cuarenta y nueve millones de dólares para repartir, en el mes de octubre lo que ANCAP dejó de percibir, respecto del PPI más x que teníamos que haber recibido, son tres millones de dólares, y en noviembre dejó de recibir siete millones de dólares, o sea que, de esos cuarenta y nueve millones de dólares ya consumimos diez millones, nos quedan treinta y nueve millones de dólares más. Eso es el crédito que tenemos para utilizar para ralentizar la suba de combustibles.

EC: Diez meses más.

AS: Depende, depende…

EC: Estoy tratando de hacer cuentas.

AS: Depende de los valores internacionales. Si hubiera seguido la tendencia que había hasta la semana pasada eran semanas, pero el crudo bajó, y bajó mucho, y bajó mucho y estamos en los niveles cercanos a los niveles de la paridad de importación que tienen los precios vigentes actuales, entonces, no es de extrañar, incluso, que pueda haber un ajuste de la baja los próximos meses si la tendencia siguiera.

EC:  Un ajuste a la baja.

AS: Claro, porque el precio que se vende en Uruguay es un precio que tiene que ver con los mercados internacionales, si los mercados internacionales se desploman y siguen desplomados… ayer, por primera vez, en muchas semanas, vi el crudo por debajo de setenta dólares, y si bien para acá no es demasiado buena noticia, porque quiere decir que el futuro podemos estar vendiendo más barato de lo que costaron estos inventarios, en realidad, como uruguayo uno dice va, se empieza a manifestar una tendencia a la baja, pero esa tendencia a la baja también la vimos otros momentos y después rebotó y subió, entonces que ser muy cauto con las proyecciones pero tenemos todavía un resto la billetera para bancar, para tener, mantener los precios venta al público.

EC:  Hay un resto como para, por lo menos algunos meses más, seguir con esto precios.

AS: Sí.

EC:  Algunos meses, un par de meses, tres meses, parecería algo más seguro. Y después, capaz que ya contestó esta pregunta, pero, hubo unas declaraciones suyas en la diaria el mes pasado, que nos dejaron a todos replicando, pensando, la pregunta es: ¿qué va a pasar cuando se termine el negocio con Brasil?, ¿no? Cuando lo consultaron en la diaria usted advirtió sobre los riesgos de apartarse de la regla de PPI por varios meses y no ajustar las tarifas al público en función del valor del crudo, y dijo: “Es cómo comprimir un resorte, si te aportás demasiado esperando que los precios internacionales bajen, está la chance de que eso no ocurra, sino que suban, y entonces, cuando sueltes, el resorte revienta.”, ¿qué dice ahora con estos números nuevos del mercado internacional de petróleo sobre esa advertencia que usted mismo hacía?

AS: Es lo que pasó, ese resorte comprimido es lo que pasó en el primer semestre de este año, cuando los precios… vamos a dejar de lado a UTE, que es excepcional, eso es plata que vinieron, nos pusieron en la billetera y nos dijeron “Tenéis esto más para gastar”, pero no es el negocio habitual, si uno se aparta de la regla y se aparta demasiado del PPI por cierto tiempo, deteriora el margen que necesita, primero financiero de ti, obviamente económico, pero empieza a afectar la posibilidad de pagar las obligaciones el futuro, eso fue lo que pasó en el primer semestre, y por eso, Emiliano, en determinado momento, ANCAP le pidió autorización al poder ejecutivo para endeudarse en cuarenta millones de dólares, y un mes después, le pedimos al poder ejecutivo autorización para endeudarnos por cien millones de dólares más, ese era el resorte que se estaba comprimiendo, y las medidas paliativas que teníamos, hablado con el ministro de economía y con el director de PPS, es acá la prioridad no es la finanza ANCAP, la prioridad es la economía nacional. ANCAP tiene el respaldo del gobierno, el gobierno autorizaría que ANCAP se endeude si lo necesita, ¿sí? Pedimos ciento cuarenta millones de dólares de ampliación de pasivos, hoy, que eso es una medida que puede, a los ojos de la de los retos de hoy puede ser excesiva, pero es la cautela que teníamos que tener, la prudencia que teníamos que tener. Allá por febrero o marzo, cuando veíamos que se disparaban los mercados internacionales, nuestro mar que se achicaban para hacerse negativos, y que íbamos a tener dificultades de caja, íbamos a tener menos ingresos que los necesarios para pagar las obligaciones del futuro, pasaron en este momento, pasaron once meses del año y no solo, nosotros, no solo no tomamos esos nuevos préstamos, sino que este año redujimos pasivos en ochenta millones de dólares. Vuelvo a un comentario que dice al principio, Emiliano, los números de ANCAP son tan grandes que cualquier variación es muy significativa, entonces, para cualquier ciudadano, hablar de ochenta millones de dólares, de cien millones de dólares, es un monto muy significativo, pero ANCAP tiene ingresos brutos por dos mil cuatrocientos millones de dólares, los ingresos que maneja ANCAP son mil doscientos millones de dólares, entonces cualquier variación es muy significativa.

EC: Bueno, pero usted sabe que esta pregunta que yo le decía recién tiene toda una connotación política fuerte teniendo en cuenta que estaba de marcha la campaña previa al referéndum sobre la LUC, ¿no?, la especulación que se hace desde la oposición, desde los sectores que quieren derogar, la ley de urgente consideración es: Bueno, el gobierno va a contener los precio de los combustible, los va a aguantar aprovechando esto de los buenos negocios de venta de energía eléctrica a Brasil y, cuando pase el referéndum, una vez que termine el referéndum, vendrá un aumento tremendo, fuerte, grande de los precios de las tarifas, ¿no?

AS: Bueno, pero eso objetivamente no es correcto.

EC: A ver porqué…

AS: Objetivamente no es correcto porque nosotros este momento no estamos comprimiendo ningún resorte. Mis afirmaciones el pasado en la diaria tienen que ver cuando… lo que dije, en situaciones normales no se puede sostener por debajo del PPI mucho tiempo, eso sí es contraer un resorte porque en determinado momento si los precios internacionales no bajan, el gap que hay entre los ingresos y los egresos supone, por ejemplo. más deuda, entonces, estructuralmente, uno no puede estar siempre por debajo de los precios mercado o con margen cercano a cero, o con margen negativo como ocurrió el primer semestre del año, eso ya lo vimos, lo palpamos y ¿qué ocurrió?, se ajustaron los precios de venta en Uruguay a la paridad de importación y ANCAP rápidamente recompuso sus finanzas, recompuso su economía y, encima, cayó la venta está ordinaria UTE, entonces, todo ese contexto, objetivamente, dice que hoy no tenemos ningún resorte comprimido. Ahora, esto lo digo hoy, si tú me preguntas la semana que viene, y la semana que viene el peso internacional se fue a noventa, se prenden todas las alarmas, pero si la semana que viene el crudo sigue con tendencia a la baja y los derivados también, entonces, estamos en sesenta y algo de dólares, la situación se alivia mucho también. Entonces esto es muy coyuntural y esto es la riqueza que tiene haber puesto los números arriba de la mesa y seguirlo todos los meses. Emiliano, esta conversación antes se daba una vez por año con suerte.

EC: ¿A usted le gusta, le parece apropiado el sistema de ajustes o… de ajuste, en principio, una por mes?

AS: Sí, claro.

EC:  No, porque, ayer, por ejemplo, en la tertulia el economista Agustín Iturralde del centro estudios para el desarrollo decía: “No sé si fue lo mejor, genera inestabilidad”

AS: Los lecheros…

EC: ¿No es mejor que haya más estabilidad por cierto período?

AS: Bueno, bueno, a ver…

EC: En cierto período.

AS: ¿Por qué un precio de la economía se ajusta una vez por año y todo lo demás se ajustan varias veces? Hace unos meses atrás hubo una polémica en algunos sectores agropecuarios por el coste del gasoil, entonces yo me tomé el trabajo un fin de semana de entrar en la página de la cámara mercantil de productos del país, he hice una gráfica que la publiqué en mi cuenta de Twitter, con los precios de los commodities: soja, arroz, leche en polvo y el gasoil. Más allá de la devolución que justificaba que había habido un alivio del precio del gasoil respecto de otros insumos agropecuarios, la primera y gran sorpresa que me llevé, porque uno está lejos de ese mercado, entonces capaz que no… después dije “Pero es razonable”, la primera sorpresa que me llevé es que cuando uno va al precio de la soja, hay seis u ocho precios en el mismo mes, de la leche también, del trigo también, de la carne también, entonces uno se pone a remorar y claro, si uno tiene un embarque de novillo gordo, no lo vende el frigorífico en cualquier día, especula con el escritorio rural para venderlo en el momento que el kilo de novillo gordo está teniendo un máximo relativo, eso pasa en la economía real, ¿por qué con los combustibles no?, habíamos malacostumbrado a la población y al sector productivo que los combustibles están quietos mucho tiempo, pero estar quietos mucho tiempo genera desbalances muy grandes para arriba, para abajo, según las circunstancias políticas para la empresa o para el fisco.

EC: Enseguida, enseguida volvemos para la última parte de la entrevista con el ingeniero Stipanicic, presidente del directorio de ANCAP. Nos quedan varios temas, vamos a ver cuántos entran, está el Factor X, cómo se está trabajando para bajar el Factor X, y, bueno, me gustaría saber qué esta ocurriendo en particular con el negocio del Portland, ¿no?, el cual ahora se ha abierto un mecanismo que va a permitir la asociación con privados.

EC: ANCAP cerró el tercer trimestre de dos mil veintiuno con un resultado positivo de noventa y ocho millones de dólares, buena parte de esas ganancias se debe a la venta excepcional de gasoil a UTE que lo utiliza para generar la electricidad que Brasil demanda debido a la sequía histórica que vive ese país. Este es el telón de fondo de la entrevista que damos teniendo esta mañana con el ingeniero Alejandro Stipanicic, presidente del directorio de ANCAP, luego de que el directorio de la compañía difundiera esta semana, justamente, los últimos números.

EC: Lo que hay, en realidad, cantidad de temad, siendo ANCAP el gigante que es, y habiendo estado como ha estado, en el centro del debate político durante tantos años, pero vamos elegir un par de ellos. Cuando se puso en marcha el nuevo sistema de fijación de precio de los combustibles este previsto en la LUC se anunció que el gobierno de ANCAP trabajarían para reducir lo más rápidamente es el llamado Factor X, ese famoso Factor X, quiero saber que se ha hecho en esta materia hasta ahora, ¿cuánto se avanzado?

AS: El Factor X, tal como lo definió el poder ejecutivo, tiene tres componentes, el Factor X, que se definió como dos coma noventa y siete pesos por litro que se sobrecargan el precio de la gasolina y del gasoil, que en este momento no se está aplicando ,obviamente, pero esos dos coma noventa y siete tiene tres componentes: sesenta y dos centavos que corresponden al sobreprecio que ANCAP está obligado a incurrir para mezclar etanol te viene de caña azúcar, y etanol por encima de la pauta legal de cinco por ciento que es lo que admite y lo que incluye en su cálculo la OPSE, uno coma setenta pesos por litro, que es el costo calculado por el poder ejecutivo del subsidio del supergas, y cero sesenta y dos por otros conceptos que tienen que ver, eso sí, más con el funcionamiento de ANCAP, decisiones de ANCAP, la estructura financiera de ANCAP, por eso yo hace un rato decía que es importante que ANCAP sigua bajando deudas, ahora voy a hablar de eso, costos logísticos, costos de personal, las ineficiencias propias de una empresa que está obligada a competir con precios internacionales, pero que tiene TOCAF o tiene regulaciones de administración pública, ¿sí? ¿Qué se ha hecho rápidamente?, con los primeros sesenta y dos centavos de la caña de azúcar lo que hemos hecho es firmar un nuevo contrato con los productores, luego una tensa negociación que duró más de seis meses, fue anunciada hace más de un año, pero, la negociación empezó en marzo de este año, y que finalmente arrojó que, por primera vez, se tiene un contrato a cinco años, se hizo costumbre a que todos los años en marzo o abril había una discusión, una tensión muy fuerte entre ALUR, el poder político local y los productores para negociar un peso más, un peso menos, dos pesos más, dos pesos menos en el precio de la caña de azúcar. Este año, en el filo de la navaja, en el filo del período, del plazo que había fijado ANCAP para acordar, se acordó un contrato a cinco años, que parte de un precio base que es diez por ciento menor al que se registraba históricamente, al que se calculaba históricamente, y que va a prever un ahorro, solamente en la fórmula, solamente por aplicación de la fórmula, de diez millones de dólares en la duración del contrato, y a eso se suma que hay un incentivo económico para el productor para ser más eficiente, para cambiar el modelo de producción de ser empleados de ALUR que plantan caña de azúcar, a ser productores de materia prima para la industria, hemos tocado la forma en que se redistribuye la renta entre los productores para hacer más equitativa y más justa la renta, y, como decía, hemos incentivado a todos los productores se destacan por su mérito y no por su pertenencia al grupo. El uno con setenta pesos por litro del supergas es el reconocimiento que le hace el poder ejecutivo a ANCAP por el subsidio del supergas, y es suficiente, en este año, con los valores reales del supergas, ese sobrecosto en el en el gasoil, en la gasolina, en vez de ser uno con setenta debería ser dos con sesenta y tres pesos por litro.

EC: Entonces, el Factor X es más complicado de lo que parece.

AS: Es mucho más complicado. El Factor X se calculó sobre la base de los datos del año pasado, se calculó cuánto es lo que no reconoce de URSEA en el precio paridad de importación, qué costos no tendría un importador pero que ANCAP y el país sí tienen que tener. Si tuviéramos todo el libro de importación del supergas, el supergas no valdría lo que vale hoy, valdría mucho más. Eso se le reconoce a ANCAP porque ANCAP tiene que solventarlo de algún lado, la decisión social, la decisión de la sociedad fue “Bueno, el subsidio del supergas sale de los combustibles que vende ANCAP”, eso, por primera vez, queda explicitado en este gobierno, en esta administración, cuando nosotros separamos los conceptos y empezamos a explicitar el subsidio del supergas porque, hasta ahora, estaba dentro de esa gran bola de resultados que genera ANCAP, que es un agujero negro, nosotros entendemos la transparencia como eso. Y en el tercer punto, el subsidio del supergas hay que trabajar sobre la fuente, ¿está bien o está mal que sean los combustibles?, no debería de ser ventas generales, no debería ser un impuesto especial para eso.

EC: Esa decisión va para atrás y para delante y todavía no tiene solución.

AS: Exacto. Pero no es una discusión en la que participe ANCAP, nosotros somos receptores de la conclusión de esa decisión, en este momento la decisión de la sociedad es: lo paga ANCAP y lo solventa con un sobrecosto en los combustibles, eso es un tema y no es para nada menor. Hicimos un ejercicio el martes pasado en el taller de con la prensa, con un ejercicio teórico para demostrar si nosotros elimináramos, totalmente teórico eh, hipotético, si nosotros elimináramos el subsidio del supergas a granel totalmente, el subsidio del supergas a granel va para unidad productiva, o sea le estaríamos subiendo el costo energético a esas, o les estaríamos forzando a ir a otros energéticos, que quizás no está tan mal, ¿sí?, si eliminásemos el subsidio para el treinta por ciento del volumen del supergas envasado, asumiendo que es el treinta por ciento que menos necesita un subsidio, ANCAP igual tendía que solventar setenta u ochenta millones de dólares de subsidio, o sea, bajamos de ciento veinticinco millones de dólares que estamos calculando a ochenta, mejoramos los números de ANCAP, pero el problema no desaparece con un gran esfuerzo social, eso indica que hay que seguir trabajando en la regulacilaón de la distribución del envasado de supegas, hay que trabajar en la fuente, hay que trabajar quizás en un subsidio en la demanda y en un subsidio del producto. Y en el tercer componente del Factor X, que es lo que está más adentro de ANCAP, con perlita de lo que estamos haciendo, te puedo contar de que hemos devuelto un barco que nos costaba dos millones de dólares por año de más, que fue contratado para hacer el servicio a Juan Lacaze y a Paysandú, y que por diversas razones no podía operar ni en Juan Lacaze ni en Paysandú, entonces operaba junto con las barcazas desde Fray Bentos y nos generaba un sobrecosto, ese barco lo devolvimos a [ininteligible] extranjero, que era su propietario, y nos estamos hablando esos dos millones de dólares.

EC: De todos modos, ¿qué es lo que me surge de escucharlo?, me surge que sí se está trabajando en el Factor X, en alguno de sus componentes se le está bajando, otra parte queda para decisión política más bien, o sea, no está fácil bajar el Factor X, y, por otro lado, resulta que el Factor X en el precio de los combustibles es muy poco, tiene una presencia, una participación baja.

AS: Son casi tres pesos en setenta de la gasolina o cincuenta del gasoil, ¿no?

EC: Ya, pero no son veinte ni son treinta.

AS: Pero, es que…

EC: Son tres.

AS: Nuestra obligación, Emiliano, nuestra obligación de todos es: en cada aspecto hay que ser eficiente.

EC: De acuerdo, pero, me parece que el Factor X, cuando se lo planteó así, generó la ilusión o la sensación de que, si se lo exponía y después se lo atacaba, íbamos a tener en materia de precio los combustibles, después, una mejora significativa, a eso voy.

AS: Sí, Emiliano, el Factor X vale dos con noventa y siete pesos por litro y no se está aplicando, pero por ejemplo el subsidio del transporte vale tres con cuarenta y ocho y se sigue aplicando, o la tasa de inflamares de la intendencia recoge diez o doce millones de dólares por año y se sigue aplicando.

EC: Y los impuestos que le cargan a los combustibles se siguen aplicando. Da la impresión de que el problema está ahí, el problema está en la carga tributaria más que en estas otras cosas.

AS: Gracias.

EC: En estas otras cosas que ANCAP o el gobierno está tratando de ajustar en el Factor X, ¿no?, me parece bastante claro.

AS: Gracias, Emiliano, porque una de las cosas que hemos tratado de hacer en este periodo de esta tarde es distinguir los problemas, si uno le agarra al diagnostico un problema, nunca va a tener la solución, entonces, si le echamos la culpa del costo de los combustibles solamente a ANCAP, y ANCAP tiene un poder de control sobre una variable mínima de ese componente, no va a hacer grandes cambios, ahora los impuestos, ¿le vamos a pedir al administrador de leche que baje los impuestos con el nivel de gasto estructural rígido e indexado que tiene el Estado?, es muy difícil, hay que tener cuidado, entonces hay que manejar las expectativas.

EC: Justamente, da la impresión de que con el Factor X se generaron expectativas un poco excesivas digamos, ¿no?

AS: Pero creo que el Factor X está bien definido como dos coma noventa y siete pesos por litro en gasoil y en la gasolina, o sea creo que eso, el número, el monto, tiene que generar las expectativas objetivas sobre ese tema, sobre eso estamos trabajando en lo que compete a ANCAP.

EC: Y después está el negocio de Portland de ANCAP, ¿no?, ¿entra en el Factor X?

AS: Sí, claro, dentro del cero coma sesenta y seis pesos por litro que está en los factores más controlados por ANCAP y es una mínima parte de eso.

EC: Bueno, se está trabajando en este rubro donde hay pérdidas, ¿no?, un negocio que ANCAP desarrolla a pérdidas, cinco millones de dólares en los primeros nueve meses del año.

AS: Sí señor.

EC: ¿En qué está el proceso que se anunció y que dio lugar a una polémica política de asociación con un privado?

AS: Creo que primero tengo que hacer un recuento breve de los antecedentes. ANCAP en el dos mil siete decidió un plan de inversiones con la reconversión tecnológica, porque el nudo gordiano está ahí, ¿no?, ANCAP no es competitivo por dos factores: un considerable atraso tecnológico, o ineficiencia desconocida que utiliza, el costo fijo de la mano de obra que está también asociado con la falta de tecnología, ¿sí?, en dos mil siete se inicia un plan de inversiones, y ese plan de inversiones se decide invertir en dos plantas simultáneamente, si bien había voces dentro de ANCAP que decían “Lo más lógico, lo más racional es invertir en una sola planta mucho más grande que haga economía de escala”, la organización de la época decidió hacer dos inversiones, y en dos mil dieciséis una de esas inversiones, una de esas plantas, se canceló, en el dos mil dieciséis se decidió no instalar un horno que está comprado, que está desarmado en Paysandú y no se compró, entonces se condenó a la planta             Paysandú a una obsolescencia tecnológica insufrible, o sea, no se puede sostener esa planta de por vida, pero, además, en los últimos cuatro años, en dos mil dieciséis cuando se toma esa decisión, lo peor creo yo es tomar una decisión y no evaluar las consecuencias y corregir o volver a tomar otras decisiones, en dos mil dieciséis cuando se toma esa decisión de no montar un horno que hubiera costado cien millones de dólares más, no había cuatro empresas en Uruguay que producen Portland, había dos y una que estaba entrando que es una importadora, hoy tenemos tres empresas en Uruguay que producen Portland, y  la última que se agregó es capaz de producir la mitad de la demanda de Uruguay fácilmente, o más de la mitad de la demanda de Uruguay, cosa que también puede hacer la otra cementera y cosa que más o menos puede hacer la planta de ANCAP, o sea, tenemos instalado una capacidad de producción en Uruguay que supera ampliamente la demanda, y además hay importaciones, y además el costo del Portland… Emiliano, nosotros hablamos del costo de los combustibles, pero nunca nos pusimos a pensar cuál es el derrame en la economía del sobrecosto que se puede dar en el Portland.

EC: Sí, ese tema lo hemos discutido acá, en el programa ha estado más de una vez, ¿no?

AS: Es un tema importante, digo, nosotros…

EC: La ineficiencia de ANCAP en esta materia ha tenido como consecuencia un Portland caro, un Portland caro de ANCAP que, a su vez, ha arrastrado lo que fuera caro también de las empresas competidoras.

AS: La ganancia, o sea, mientras ANCAP pierde las empresas competidoras ganan, y mucho dinero, y con ese mucho dinero, sabiamente, fueron invirtiendo cada vez más en tecnología, entonces se hacían cada vez más eficientes, cuando ANCAP se hacía cada vez más ineficiente.

EC: Y esos costos a su vez lo paga la construcción.

AS: Lo paga la construcción con cuarenta millones de dólares, por lo menos, de sobreprecio solamente en el Portland, o sea, imagínate después todo lo que deriva en la construcción ese sobrecosto. Entonces, lo que decidió ANCAP, junto con el gobierno en ese atrás fue ir por una asociación integral: Vamos a volver a la idea que se frustró con la entrada del Loma Negra en mil novecientos noventa y seis…

EC: Sí, porque ya existió una asociación que no le fue demasiado bien.

AS: No, lo que pasa es que la asociación no anduvo bien porque creo que no hubo la osadía de ir a una asociación integral, industrial y comercial, la asociación con la Loma Negra fue solamente comercial, para vender juntos en Uruguay, y para vender en exclusiva Loma Negra en Argentina, pero Loma Negra el primer año dijo “Necesito ciento cincuenta mil toneladas, ANCAP”, y ANCAP le dijo “No las puedo producir”, y el segundo año le dijo “Dame cien mil toneladas”, y “No las puedo producir”, el tercer año le dijo “Dame lo que tengas”, “Ahora sí te doy un resto”, “¿Cuánto?”, voy a decir las cifras ahora, “A ciento cincuenta dólares la tonelada”, “No pero en Argentina sale sesenta, ¿cómo vas a vender a ciento cincuenta?”, ese fue el problema de la, solamente, asociación comercial que se hizo con Loma Negra, entonces, ahora, ANCAP y el gobierno deciden ir por una asociación integral: Vamos a poner todos los activos de ANCAP, industriales, yacimientos, derechos, el personal, todo, lo vamos a ofrecer para asociarnos con alguien para seguir produciendo en las tres plantas de Portland, las dos plantas de Portland y la planta de cal de treinta y tres, para el marcado local, pero con alguien que tenga espalda para colocar nuestra producción en el mercado internacional.

EC: Se nos fue el tiempo, por eso le pregunto simplemente ¿qué está pasando con ese proceso?, ustedes abrieron un Data room técnico, entonces, ¿qué ocurrió ahí?

AS: Tenemos siete empresas que ya se han mostrado interesadas, y cuatro de esas empresas que ya pagaron los cinco mil dólares para acceder a la información, para firmar los acuerdos de confidencialidad y parta agendar las visitas a las plantas, si ellos lo consideran necesario.

EC: ¿Qué viene después?

AS: Ese Data room técnico termina a mediados de febrero, finales de febrero, cuando tengamos cerrado con Loma Negra la interpretación de una cláusula de cierta preferencia que tiene Loma Negra, cláusula que se firmó hace veinte años atrás y que…

EC: Se complicó el proceso.

AS: No, no, no, no, no, estaba previsto. Justamente para evitar que se complique el proceso estamos acordando con Loma Negra una interpretación que es la que se va a poner a consideración de todos para que no haya dudas y no haya ambigüedades y no haya reclamos posteriores, y en seguida después de eso vamos a hacer, vamos a solicitar al poder ejecutivo, al amparo del TOCAF un procedimiento especial de diálogo competitivo para ir construyendo las bases y los términos de referencia con los posibles interesados y llegar a un momento en que lo que se construya se licite para poder adjudicar en el segundo semestre del año que viene.

EC: Ah, o sea que, ¿el llamado licitación sería…?

AS: Pensamos que en el segundo trimestre del año que viene.

EC: Segundo trimestre, y la adjudicación…

AS: Para fines… para el segundo semestre. La firma de contrato es… va a ser complicado, pensamos que la asociación podría estar funcionando en el primer trimestre de dos mil veintitrés.

EC: Ingeniero Alejandro Stipanicic, presidente del directorio de ANCAP, le agradezco su presencia esta mañana En Perspectiva, volvemos a conversar ahí, hay temas abiertos por todos lados.

AS: El agradecido soy yo, muchas gracias por la invitación.

***

Audio y video de la entrevista

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Foto: En Perspectiva

¿Cómo impacta en las finanzas de Ancap la decisión del gobierno de mantener congelado el precio de los combustibles por tercer mes consecutivo?

La empresa cerró el tercer trimestre de 2021 con un resultado positivo acumulado de US$ 98 millones, según el informe presentado el martes por el directorio.

Buena parte de esas ganancias se debe a la venta excepcional de gasoil a UTE, que lo utiliza para generar la electricidad que Brasil demanda debido a una sequía histórica que atraviesa ese país.

¿Hasta cuándo pueden sostenerse las tarifas? ¿Qué espalda financiera tiene Ancap? ¿Qué está ocurriendo con sus negocios deficitarios, en especial con Cementos?

Hoy En Perspectiva conversamos con el presidente de Ancap, el ingeniero Alejandro Stipanicic.

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Transcripción de la entrevista: Entrevista del jueves 02 de diciembre de 2021 con Alejandro Stipanicic

Destaques de la entrevista

• "Siempre nos quejábamos de que los resultados de la empresa no reflejaban la gestión, eran a veces excelentes sin que tuviéramos nada que ver y viceversa"
• "Hace muchos años que Ancap no tenía resultados netos tan grandes"
• "Ancap tiene que competir con un competidor implacable que tenga los mismos productos que Ancap, es un importador teórico". 
• "Los monopolios siempre cobran de más"
• "Las previsiones climatológicas de Brasil indican que hasta la próxima primavera habrá sequías, pero eso no tiene que ver con la capacidad de embalsar agua en una represa". 
• "Este nivel de exportaciones es excepcional, no la contamos en nuestros flujos de fondo". 
• "El crudo bajó y bajó mucho, no es sorprendente que haya un ajuste a la baja en los próximos meses. Si los mercados siguen desplomados… Por un par de meses más seguiremos con estos precios"
• "Si los precios internacionales no bajan, el gap que hay entre los ingresos y los egresos generan más deuda" 
• "Si le echamos la culpa de la suba del combustible a ANCAP, no vamos a solucionar nada porque la incidencia de Ancap en la tarifa es mínima"

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Foto: Javier Calvelo / adhocFOTOS

Azucena Arbeleche, ministra de Economía, y Omar Paganini, ministro de Industria, convocaron una conferencia de prensa ayer en la que anunciaron que no habrá cambios por ahora en la tarifa de los combustibles, pese a que el petróleo se encareció 30% entre diciembre y marzo.

“Entendemos que el país atraviesa momentos extraordinarios que requieren de respuestas por parte del gobierno también extraordinarias. Es un apoyo al sector productivo”, dijo Arbeleche.

La ministra advirtió que la decisión “tiene un costo” que estimó para abril en US$30.000.000, lo que se verá reflejado en “un deterioro del resultado fiscal”. 

Y añadió que es posible hacerlo “por el manejo responsable de las finanzas públicas”. “Son los ahorros obtenidos el año pasado los que permiten sostener este tipo de medidas”, señaló.

Arbeleche aseguró que cuando se decida ajustar los precios, no se tomará en cuenta lo resignado entre enero y abril.

El último ajuste de tarifas de combustibles se había efectuado en enero pasado.

Omar Paganini dijo que el gobierno “está pronto para poner a funcionar” a partir del próximo ajuste de tarifas, “el mecanismo” de variación de precio previsto en la ley de urgente consideración.

La nueva pauta tiene como referencia el denominado Precio de Paridad de importación (PPI), un cálculo teórico que efectuará la Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua, sobre cuánto costaría a un importador abastecer al mercado en las mismas condiciones que Ancap.

Además se tomará en cuenta un “factor equis” que representa sobrecostos de Ancap, con la idea de iniciar un proceso que culmine en tres años con los precios al público alineados a la paridad de importación.

Los sobrecostos, según detalló Paganini, incluyen las pérdidas que arrastra desde hace varios años el negocio del pórtland de Ancap; los biocombustibles que produce la subsidiaria Alcoholes del Uruguay (ALUR) y que según dijo son “más costosos de lo que correspondería”; el subsidio al supergás, ya que la empresa estatal “lo vende por debajo de su costo”, y los “costos estructurales” de Ancap, que se trabaja en reducirlos, explicó el jerarca.

Paganini dijo que “en los tres años se van a ir cambiando reglas de juego” con el propósito de “generar incentivos para bajar los costos nacionales asociados al combustible”.

Sobre esta decisión del gobierno conversamos esta mañana En Perspectiva con el ingeniero Alejandro Stipanicic, presidente de Ancap.

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Foto: Ancap

Con los votos del oficialismo, la Comisión de Hacienda integrada con Presupuesto de la Cámara de Senadores aprobó la desmonopolización de la venta de combustibles en los aeropuertos

En la Cámara de diputados ya se había aprobado un artículo que ponía fin al monopolio de Ancap en la venta combustible para buques en todos las terminales de la Administración Nacional de Puertos.

Ayer, el oficialismo aprobó un aditivo a ese artículo que establece que el monopolio de Ancap “no regirá en cualquier aeropuerto internacional únicamente para la provisión de aeronaves con fines comerciales y con destino a aeropuertos ubicados fuera del territorio nacional”.

¿Qué impacto tendrá este cambio en Ancap? Lo conversamos con el presidente del ente, Alejandro Stipanicic.

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