En entrevista con En Perspectiva el subsecretario del Interior, Jorge Vázquez, reconoció que el secuestro de un empresario el jueves marcó que este tipo de delito ya no se limita al mundo del hampa. Además, se refirió a los hechos violentos del clásico: desmintió a los dirigentes y aseguró que Peñarol no cumple con el acuerdo alcanzado entre el MI, Nacional y Peñarol.
EN PERSPECTIVA
Lunes 15 de junio, hora 8.15.
EMILIANO COTELO:
En la mañana del jueves pasado, la policía localizó rápidamente a un empresario que había sido secuestrado en la puerta de su trabajo. Estaba en una casa precaria del barrio Marconi, atado a una silla y con un disparo en el hombro. Pasó apenas media hora en manos de sus captores, tres delincuentes armados que lo redujeron violentamente en la vía pública y que se proponían pedir un rescate a cambio de su libertad. No llegaron a concretar esa llamada debido a que fueron sorprendidos por el operativo policial, que, a su vez, fue posible por el testimonio de un vecino que avisó al 911.
Según informó el Ministerio del Interior (MI) en un comunicado, fueron detenidos dos dominicanos y un uruguayo menor de edad. Uno de los extranjeros resultó luego procesado con prisión, el otro fue liberado por falta de pruebas, mientras que el menor fue remitido al INAU. Además, se dispuso el cierre de fronteras para otras dos personas que también estarían involucradas.
Se trata del sexto secuestro en tres meses, algo que, según distintos medios, preocupa a las autoridades. Por lo pronto, el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, deberá concurrir a la Comisión de Seguridad del Senado para explicar las acciones que su cartera está llevando a cabo para enfrentar estos delitos.
De esta situación vamos a conversar con el subsecretario del Interior, Jorge Vázquez. Ingresaremos también en el tema de la violencia en el fútbol.
Parece que el secuestro es “el delito tan temido” en nuestro país, ya que en la medida en que los casos de secuestros sean pocos y raros nos diferenciamos de otros países de la región donde la inseguridad es más grave. ¿Hay algo de eso?
JORGE VÁZQUEZ:
Sí, algo de eso hay. Lo que se viene dando en Uruguay son cosas que están pasando, que han sucedido en la región y quizás aquí hayan demorado más en llegar pero se han instalado.
Hay dos modalidades diferentes, una modalidad en que hubo privación de libertad, que se resolvió con poca o ninguna participación de la policía, y otra privación de libertad en la que la policía actuó rápida y eficientemente.
¿Por qué dos modalidades diferentes? ¿Por qué dos respuestas diferentes? ¿Por qué dos resultados diferentes? Porque una modalidad se hizo dentro del mundo del delito, entre gente que está en el mundo del delito. Ahí es difícil contar con información, nadie le informa a la policía si secuestraron o cometieron un delito contra otro delincuente, lo resuelven entre ellos. La reserva de la información, el no dar información a la policía es una de las reglas de juego.
En el otro caso, que se resolvió rápidamente, tuvimos una información al 911. Ahí tenemos la demostración fiel de lo que ha hecho el MI en los últimos años en cuanto a mejorar la tecnología, capacitar mejor a los policías, tener un mejor relacionamiento con la sociedad, dar rápida respuesta a los problemas. Se demostró que realmente se puede hacer así.
EC – ¿Efectivamente en los últimos meses hubo varios secuestros, por lo menos 10, de esa categoría especial, secuestros que forman parte de enfrentamientos entre personas dedicadas al narcotráfico, el contrabando, otros delitos pesados?
JV – Sí, los secuestros se dieron fundamentalmente entre gente vinculada al mundo del tráfico de drogas. Es un fenómeno que se viene dando desde hace un tiempo. Primero hablábamos de los heridos de bala por debajo de la cintura, como manera de advertir “quién es el que manda acá”, una manera de cobrarse las cuentas. Después pasamos a tener heridos por encima de la cintura y muertos por ajustes de cuentas. Después sucede un fenómeno: cuando la policía es eficiente y se incauta de grandes cantidades de droga, los delincuentes entran a robarse la droga entre ellos, roban las bocas de venta de droga, porque ahí hay dinero y droga y eventualmente hay armas. Como se sabe quién lo hizo, el otro se lo cobra. Ese es el mundo del delito y eso es lo que ha predominado en los últimos años en Uruguay. Diría que en los últimos dos o tres años esto se ha manifestado con mayor virulencia.
EC – ¿Cuántos han sido los secuestros dentro de ese grupo de uruguayos o extranjeros vinculados al delito?
JV – Han sido alrededor de una media docena.
EC – Ha habido números distintos estos días en las notas de prensa.
JV – Claro, como esas cosas no se denuncian, hay muchos comentarios. Capaz que hubo más, el tema es que no se denuncian, uno a veces tiene información por vía informal, no por vía formal.
EC – Usted dice que muchas veces no se denuncian, pero la policía sí logró identificar o calificar como secuestros a algunos de esos hechos.
JV – Porque la policía mantiene un control permanente sobre cómo se va comportando este mundo del delito. Y siempre alguna información trasciende, siempre alguien comenta algo, siempre alguna información le llega a la policía, algunas de esas cosas se judicializan, otras no.
EC – Pero de esto casi no se había hablado. El dato salió el 31 de mayo en una nota de El Observador, recién ahí la sociedad uruguaya empezó a enterarse de que eso estaba pasando. ¿La policía no debió haberlo consignado? ¿No era importante para la gente saber que eso estaba pasando?
JV – Eso se estaba dando dentro del mundo del delito, y además advertimos que estas cosas empiezan en el mundo del delito y después pueden terminar afectando a gente que no está vinculada al delito…
EC – Justamente. ¿Entonces no había que difundirlo?
JV – […] difundirlo, porque lo otro importante es, primero, no generar alarmismo, porque a la gente que no estaba en el mundo del delito estas cosas no le estaban pasando, y segundo, tampoco hay que estimular ese tipo de delito. Cuando uno empieza a decir “estas cosas están pasando así, así, así”, hay gente que se estimula. Por ejemplo, en el caso de este empresario que fue secuestrado y que la policía rápidamente encontró, las personas que lo hicieron evaluaron la posibilidad de tener rápidamente una cantidad importante de dinero. Fracasaron. Pero no es de descartar que alguien pueda pensar “yo lo voy a hacer mejor”. Hay que ser muy cauto cuando se habla de estas cosas.
EC – Estos casos de secuestros dentro del hampa, ¿cómo se resolvieron, por lo que la policía sabe? En algunos casos se pagó rescate, ¿en otros hubo muertos?
JV – En algunos casos se habrá pagado rescate, en otros casos habrán negociando de algún otro tipo de manera. Esa información en general difícilmente llega. En el mundo del delito nadie le comenta cosas a la policía, nadie denuncia. Es muy difícil llegar a ese tipo de información, cómo se terminó solucionando el hecho. Puede ser que uno se entere informalmente de algunos casos, pero de otros no se entera.
EC – Lo mencionaba usted y se ha dicho también en las notas de prensa en estos días: esa ola de secuestros dentro del hampa generaba inquietud porque se temía, se suponía, se daba como un hecho que con el correr del tiempo podía extenderse a otros sectores, a víctimas no vinculadas con delitos pesados. ¿El jueves pasado fue el punto de inflexión en esa materia? ¿Ahí se traspasó la frontera?
JV – Sí, el jueves pasado hubo una señal clara de que alguien podía hacer algo de ese tipo. Y la otra señal clara es que cuando esas cosas suceden la policía puede responder rápidamente.
Si durante estos años no hubiéramos capacitado policías en el área de inteligencia e investigación, si no hubiéramos invertido en tecnología, en cámaras, en software, en sistemas informáticos, si no hubiéramos invertido en móviles, probablemente los resultados hoy en día serían diferentes. Uno podría decir: cuántas cosas se han evitado a punto de partida de los avances que ha tenido la policía en los últimos años, sabiendo que la policía tenía un atraso de más de 60 años en equipamiento, cantidad de personal, capacitación, armamento, tecnología. Uno tiene que prepararse para las cosas que no quiere que sucedan, y si esas cosas llegan a suceder, tiene que ser lo más eficiente posible para que el daño sea el mínimo posible. No estamos vacunados contra ningún tipo de delito, tenemos que prepararnos para que estos en la medida de lo posible no pasen, y si llegan a pasar, responder de la manera más eficiente.
EC – Justamente, la actuación de la policía en el caso del empresario fue rápida y se realizó a través de la Unidad de Respuesta de la Policía de Montevideo, una división que es bastante nueva. ¿Qué características tiene ese cuerpo de la policía?
JV – Se estableció un sistema de patrullaje distinto del que estaba habituada a realizar la policía. Antes estaba la Policía de Radiopatrulla, que estaba centralizada en el Prado y distribuía los móviles por todo Montevideo con algún criterio, pero no el criterio de ocupar los lugares donde los delitos se cometen con mayor frecuencia. Hoy sabemos que los delitos no se cometen en cualquier lugar, que hay lugares específicos donde aumenta la cantidad de delitos.
Hemos hecho un racconto de los delitos de los últimos cinco años y tenemos un sistema que nos predice dónde eventualmente pueden cometerse los próximos delitos en las próximas seis horas o en las próximas ocho horas, de acuerdo al comportamiento del delincuente y cómo se desplaza el delito. En función de eso en cada área específica se planifica el patrullaje con motos, con patrulleros, con vehículos encubiertos, con un sistema de comunicación que incorporamos en los últimos años que elimina las zonas grises o zonas oscuras o conos de silencio en el área metropolitana, ahora todos los policías se pueden comunicar. Además, el Centro de Comando Unificado sabe dónde está cada uno de los policías, cada una de las motos, cada uno de los patrulleros en cada momento. Entonces es mucho más fácil dirigir la respuesta a los lugares donde se está cometiendo un delito, en 3 o 4 minutos la policía está presente en el lugar del hecho. Y en los lugares donde sabemos que hay mayor concentración de delitos aumentamos el patrullaje con la idea de disuadir.
EC – ¿Qué es la Unidad de Respuesta?
JV – La Unidad de Respuesta es este núcleo de unidades (patrulleros, motos y policías encubiertos) que recorren específicamente los lugares donde el software nos indica que eventualmente se pueden cometer delitos y los lugares que llamamos puntos calientes o zonas calientes, que son las zonas donde se comete la mayor cantidad de delitos.
Eso da resultado. La semana pasada miramos qué estaba pasando con los puntos calientes, y vimos que algunos se están enfriando, ya no se comete tanta cantidad de delitos ahí, y el delito se está desplazando parcialmente a algún otro lugar.
En el mundo está comprobado que cuando hay desplazamiento del delito, que lo hay siempre, el delito que se desplaza es mucho menor. Nunca se desplaza el 100%, siempre se desplaza menos. Y tenemos algunos indicadores que nos dicen que en Uruguay eso se está comportando de esa manera, porque teníamos un crecimiento anual de las rapiñas –que es el delito que más preocupa a la gente– de 16%, 18%, 20%, y el año pasado el crecimiento fue mucho menor y en lo que va de este año ha sido de 2%.
EC – ¿Ese 2% es el crecimiento de la rapiña en los primeros cinco meses de este año en comparación con el mismo período del año anterior?
JV – Sí. Quiere decir que el crecimiento año a año ha sido menor. En este tipo de delito lo difícil es llegar a la meseta, después hay que empezar a bajar. Pero también hay que tener en cuenta que en una sociedad que se va haciendo más violenta es mucho más fácil que los hurtos, que son robos sin violencia, se transformen en hurtos con violencia, que son rapiñas.
EC – O que aparezcan los secuestros.
JV – O que aparezcan los secuestros. Pero referido a estos dos temas, el hurto y la rapiña, el hurto ha bajado con respecto al período anterior y las rapiñas han aumentado un 2%. Cuando uno toma la totalidad del delito contra la propiedad, que son los hurtos y las rapiñas, estos han descendido en el Uruguay.
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EC – A propósito de los episodios del jueves pasado, ¿qué ha podido pasarse en limpio de ese secuestro o intento de secuestro, sobre todo a los efectos de entender si con ese hecho se está iniciando una nueva tendencia?
JV – Como le decía, el mensaje es que hubo un delito que no es habitual en Uruguay, pero además hubo una respuesta muy eficiente de la policía, creo que los delincuentes en el futuro lo van a pensar muy bien. No es un delito fácil de cometer, y si la gente colabora brindando información precozmente la policía puede actuar en forma muy muy eficiente hoy en día. Repito, la policía tiene muchas herramientas que no tenía hace un par de años y que llevan a que el que lo vaya a hacer tenga que pensarlo muy bien.
EC – ¿Cómo toma el hecho de que en este secuestro hayan participado dominicanos? ¿Es un factor preocupante o estaríamos generalizando de manera incorrecta si buscamos la causa en ese sector de la población inmigrante?
JV – Cuando en un país empiezan a suceder delitos que hasta ese momento no habían sucedido, uno tiene que pensar que alguien trae la novedad. Importamos muchas cosas que suceden en los países vecinos, el tema de narcotráfico en Brasil y Argentina, en Paraguay, en la región en general, sobre todo el tráfico de drogas en volúmenes importantes. También hubo organizaciones internacionales que quisieron utilizar a Uruguay como cabeza de puente para mandar drogas a Europa y hasta ahora en su gran mayoría han fracasado. La prueba está en que Uruguay ha detenido bolivianos, peruanos, portugueses, españoles, serbios que pertenecían a organizaciones delictivas que tienen sus orígenes fuera del país.
En el caso de las personas dominicanas diría que no hay que generalizar. Pero tampoco hay que olvidar que Uruguay el año pasado tomó la medida de pedir visas a los ciudadanos dominicanos que venían a Uruguay porque nos llamó mucho la atención el hecho de que pasamos de recibir aproximadamente 15, 20 pedidos de residencias de ciudadanos dominicanos a recibir 300. Nos llamó la atención, nos preocupó, el tema se habló con el Ministerio de Relaciones Exteriores. No queremos estigmatizar a nadie, hablamos con organizaciones sociales, decimos que el pedirles visa a los ciudadanos dominicanos es una prueba de garantía, de respeto de sus derechos, para garantizarles que si vienen a Uruguay vienen a trabajar, no a entrar en el mundo del delito.
Hemos detectado que en Uruguay hay tráfico de personas y trata de personas, no solamente de dominicanos que vienen y algunos se vuelcan al mundo del delito o al mundo de la prostitución, que no es un delito pero preocupa mucho que esa sea una forma de ganarse la vida, porque genera otro tipo de problemas. En esos temas tenemos que estar alertas. También se han desbaratado organizaciones que traficaban chinos desde Brasil hacia Argentina.
Hay un mundo del delito del que en general la gente no conversa, no habla, la preocupan mucho más las rapiñas y los hurtos. Eso es muy válido, a la gente eso le duele mucho y la preocupa, pero nosotros nos tenemos que preocupar también por este otro tipo de manifestaciones del delito que son muy importantes, muy riesgosas, que muchas veces ponen en riesgo la propia integridad social. Uruguay es uno de los países más seguros de la región y tenemos que mantenerlo así.
EC – Llamó la atención que el jueves, cuando la policía saturó la zona del barrio Marconi, fuera recibida con una lluvia de pedradas.
JV – Sí, eso pasa con mucha frecuencia.
EC – ¿Hay que leer complicidad con el secuestro?
JV – No, creo que no llega al grado de complicidad. Creo que lo que hay es un rechazo natural a la policía. Cuando alguien se siente indignado porque la policía va a detener a alguien en un barrio de esos y tira una piedra, después hay otros seguidores que empiezan a tirar piedras. No creo que la gente que apedreó a la policía ahí tuviera algo que ver con el secuestro.
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EC – Estamos conversando a propósito de secuestros. Ese delito tan temido que hasta ahora en nuestro país había tenido manifestaciones puntuales y diría raras. Recuerdo el caso de la adolescente Valentina Simón, hija de un ejecutivo bancario, en diciembre de 2003. Fue raro el caso, el secuestrador era un abogado, Juan Carlos Marizcurrena, que fue detenido y ahora ya está en libertad. Después recuerdo el caso del corredor de bolsa Ignacio Rospide, en marzo del año 2010. Y no hay muchos más. Entonces, justamente, cuando terminaban esclareciéndose la conclusión tranquilizadora era que se habían dado circunstancias muy peculiares en cada uno de ellos.
JV – Sí; en todos se dan circunstancias peculiares. Uno tiene que pensar: ¿por qué una persona puede ser pasible de ser secuestrada? Uno puede pensar que por venganza, puede ser un secuestro de tipo extorsivo o para presionar algún otro tipo de resultado, para hacer un acuerdo, un arreglo con alguien, no por dinero, de repente por territorio, por negocios, por lo que sea. Y uno tiene que evaluar: ¿todos los ciudadanos en Uruguay estamos expuestos a ser secuestrados? Yo diría que no. ¿Esto puede generar una alarma pública? Yo diría que no. Y mal haríamos nosotros en generar alarma pública. Tenemos que decir que necesariamente hay un mínimo de cuidados que uno debe tener. Pensando que esto es una de las cosas que pueden suceder, como MI estamos haciendo el mayor esfuerzo posible para que estas cosas no sucedan, y, si llegan a suceder, poder resolverlas rápidamente.
EC – ¿Qué quiere decir eso?
JV – Lo que hicimos…
EC – ¿Ha habido un entrenamiento especial de la policía a los efectos de manejar, por ejemplo, la relación con los secuestradores, la negociación que puede entablarse entre la familia de la víctima y los secuestradores?
JV – Hace más de un año yo dije: en la medida en que la policía sea más eficiente y la respuesta a los hechos sea más rápida, es muy probable que la policía llegue al lugar del hecho con los delincuentes dentro del lugar cometiendo el delito y que la primera reacción de los delincuentes sea tomar rehenes. Entonces preparamos negociadores, antes de tener ese delito. Cuando dijimos “vamos a entrar a todos los lugares a hacer los procedimientos que sean necesarios”, la policía compró vehículos blindados. En aquel entonces –tres años atrás– había dentro de la propia policía gente que decía: “Con lo que están comprando vehículos blindados podrían comprar más patrulleros”. Y hoy en día, si no tuviéramos vehículos blindados, hay lugares donde no podríamos darle garantía a la policía de que puede entrar a hacer un procedimiento con cierta seguridad. Uno tiene la obligación de ir preparándose para las cosas que no quiere que sucedan, repito, pero, si llegan a suceder, poder responder de la mejor manera posible. Entonces creo que no estamos en una etapa de alarmismo, de decir que ahora cualquiera de nosotros en cualquier momento puede ser secuestrado.
Pero uno ve que en los delitos importantes que se han cometido en cuanto a rapiñas con hurtos importantes de dinero los delincuentes han manejado mucha información y de muy buena calidad. Quiere decir que la información sale de los lugares más cercanos a las personas que son después víctimas. Por ejemplo, la vez pasada una señora me decía: “Fui a pagar el sueldo, yo siempre pago el sueldo de esta manera, pero esa vez lo pagué de esta otra manera y justo vinieron y me pidieron la plata que yo tenía en tal lugar. ¿Cómo puede ser eso?”. “Señora, porque alguien sabía que usted tenía la plata en ese lugar y pasó la información.” ¿Quién puede pasar la información? Un empleado infiel, como pasa siempre que pasan estas cosas. Las empresas de seguridad tienen una rotación de 40% del personal, eso nos preocupa mucho, es un factor de riesgo.
EC – Las empresas de seguridad porque tienen alta rotación de su personal.
JV – Sí. La gente que hace tareas de seguridad conoce cosas, maneja información que después en algún momento puede usar.
EC – ¿Cómo se evita esa alta rotación? ¿Es un tema de pagar mejores sueldos?
JV – Sí, entre otras cosas, mejorar las condiciones de salarios, mejorar las condiciones en general. Quizás tengamos que trabajar más en la ley de las empresas de seguridad. Hemos hablado con ellos, están preocupados por el tema también. Debo reconocer que tenemos una buena relación, tenemos una preocupación en común, nos hemos propuesto trabajar en común, estamos revisando conjuntamente la ley que regula el funcionamiento de estas empresas. Y creo que vamos a tener buenos resultados. Tenemos que mejorar la capacitación de la gente que trabaja en estas empresas, con mayor responsabilidad, con mayor dedicación, y tratar de que este tipo de cosas sucedan, si suceden, de manera excepcional. Pero ahí tenemos una vulnerabilidad, no podemos negarla, tenemos que reconocerla.
También pasa en la policía. Tenemos policías que han incurrido en el mundo del delito. Hacemos más de 300 sumarios o investigaciones administrativas por año por problemas de inconducta funcional. De hecho, a los policías les roban las armas, uno siempre se queda con la duda de si se la robaron o la vendieron. Todo esto lleva una investigación administrativa, lo hacemos exhaustivamente, tratamos de que estas cosas no pasen, pero están pasando. Quizás este sea uno de los factores que lleven a que en algunos casos, no muchos, los delincuentes tengan la oportunidad de robar cantidades importantes de dinero.
EC – El disparador acá eran los secuestros…
JV – Sí, pero otra cosa más, con respecto a la cantidad de dinero. Las rapiñas aumentaron en lo que va del año 2,2%, pero en el área metropolitana el 80% de las rapiñas son por un monto menor de 2000 pesos; con 2000 pesos no vive ningún rapiñero, quiere decir que tiene que robar varias veces. Estamos haciendo un ejercicio matemático bien fácil (y mire que estas cosas nos preocupan mucho, no estoy deslindando ningún tipo de responsabilidad): en el año 2014 fueron puestas en libertad unas 7.000 personas que estaban privadas de libertad por distintos motivos. Tenemos una reincidencia del orden del 53%, vamos a poner 50%. Quiere decir que de las 7.000 personas que salieron es muy probable que 3.500 hayan vuelto a delinquir, hayan cometido algún tipo de delito. Vamos a suponer que de esas 3.500 personas, 2.000 –siendo generoso– hayan cometido rapiñas. Si cometieron ocho rapiñas en el año –menos de una por mes–, ahí ya tenemos las 16.000 rapiñas que tenemos por año.
Entonces tenemos que trabajar en varias puntas. Primero, la policía tiene que disuadir, tenemos que prevenir delitos, tenemos que ser bien eficientes en poner en la cárcel a los delincuentes, tenemos que tener políticas de rehabilitación buenas para bajar ese 53% de reincidencia. Acá juegan un papel importante las intendencias, juega un papel importante la educación, juega un papel importante el trabajo, juega un papel importante la responsabilidad social empresarial, darles oportunidad a las personas que salen de la cárcel de trabajar. Hay un dato que es bien importante: la gente que sale de la cárcel que anda bordeando los 30 y pico de años reincide muchos menos que los jóvenes en el entorno de los 20 y pico de años.
Creo que este es un trabajo que no es exclusivamente de la policía, […] la policía esté altamente tecnificada, que lo tiene que estar, sino por un paquete de medidas que se deben implementar para que nosotros podamos tener mejores índices de seguridad.
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EC – Hablando de secuestros, es inevitable abordar el caso de la ginecóloga Milvana Salomone, que ya hace un mes que se encuentra desaparecida. Este fin de semana fue de rumores, el sábado se habló de que había aparecido, de que su familia había pagado un rescate, incluso se señalaba que había sido llevada a Paraguay. Después se publicó un comunicado de la familia en el que se desautorizaban esas versiones. ¿Qué puede decir el MI sobre el caso?
JV – Ante todo, que es un caso muy inusual, es un caso que nos preocupa mucho. Es un caso tremendamente complejo. Uno tiene que analizar todos los motivos, todas las causas por los cuales puede haber sucedido este hecho. Hasta ahora lo tenemos catalogado como una desaparición.
EC – Hay cada vez más versiones que hablan de un secuestro, que la policía lo entiende como un secuestro.
JV – Sí, es una de las opciones que está manejando la policía. Cuando uno maneja una serie de opciones las va jerarquizando: esta es más probable que esta otra, esta es menos probable… El secuestro es una probabilidad, quizás una probabilidad alta, pero aun si fuera así el comportamiento del hecho es muy raro. Por lo tanto no podemos dar mayores anuncios que estos. La policía ha reunido mucha información, ha trabajado en forma muy intensa en este caso, sigue trabajando. Pero no podemos avanzar más que eso, que decir que es un caso muy complejo, con mucha información y con mucha complejidad.
EC – ¿El MI maneja la esperanza de que la doctora Salome aparezca con vida?
JV – Esa sería para nosotros la mejor opción.
EC – Eso está claro, pero ¿es una posibilidad realista?
JV – Como están planteados los hechos en este momento, sí, es una de las posibilidades.
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EC – Usted integra, en nombre del MI, la comisión sobre violencia en el deporte. La posibilidad de que ayer en el clásico hubiera incidentes obviamente existía, y terminó concretándose. ¿Qué reacción tiene su cartera ante hechos como los de ayer?
JV – Al igual que en algún otro partido anterior en el que hubo este tipo de problemas, vamos a esperar a conocer la resolución de la AUF (Asociación Uruguaya de Fútbol). Hoy la AUF tiene las herramientas necesarias para tomar medidas disciplinarias para tratar de que estos hechos no se repitan.
EC – Se refiere a la posibilidad de que se dé el partido por ganado a Nacional y también se le quiten puntos a Peñarol a los efectos del próximo torneo.
JV – Sí, y que se determine que se juegue algún partido a puertas cerradas. En fin, tiene una serie de herramientas, va a depender de la AUF si las toma o no las toma y la magnitud de la sanción.
Segundo, uno espera a conocer cuál va a ser la reacción de la directiva de los cuadros, que también tienen herramientas en sus manos para tomar algún tipo de decisión.
Tercero, la eventualidad de que algunas de las personas que fueron detenidas sean presentadas a la justicia y que esta tome también algún tipo de medida.
EC – ¿Hay detenidos por los incidentes ocurridos dentro mismo del estadio?
JV – No, se detuvo gente fuera del estadio. Vamos a ver qué es lo que sucede con esto. La comisión ha hecho mucha cosa. Quiero decir una cosa porque lo sentí antes de entrar acá, soy muy franco y voy siempre de frente; puede preguntarles a los dirigentes de los cuadros, a los dirigentes de la AUF y sobre todo a los dirigentes de Peñarol y de Nacional –yo tengo una relación muy estrecha con ellos–: el MI ha hecho siempre el mayor de los esfuerzos por que todos los espectáculos deportivos se puedan realizar sin mayores inconvenientes. Habría sido mucho más fácil tomar una serie de medidas, limitar el número de entradas, jugar a puertas cerradas, con hinchada locataria o visitantes. Se podía haber tomado una cantidad de medidas. Nos hemos reunido muchísimas veces para tratar estos temas.
Hay dos temas que me interesa destacar. Uno es la instalación de tecnología de reconocimiento facial y el otro es una cosa que está acordada con la AUF y con los cuadros, que los cuadros tengan un dispositivo mínimo de seguridad para tratar de contener los problemas antes de que pasen a mayores.
EC – Ayer se estaba probado un sistema de video destinado a la identificación facial.
JV – Algunos dirigentes repiten que el MI les ha solicitado a los cuadros que contraten gente de las barras bravas para controlar los líos en los partidos y eso no es cierto.
EC – Hoy lo dijo en la entrevista temprano Marcelo Areco, dirigente de Peñarol.
JV – Eso no es cierto. Yo hace cinco años que presidido la Comisión Asesora contra la Violencia en el Deporte y hemos tomado una cantidad de medidas, hemos hecho una serie de acuerdos, nos hemos reunido con todo el mundo y nunca les hemos pedido que contraten gente de la barra. Lo que sí deben tener los cuadros es un responsable de seguridad y un equipo de seguridad identificado que controlen en primera instancia algo que no debe suceder. Por ejemplo, si alguien grita algo que no debe, que puede generar un hecho de violencia, ir a hablar con esa persona y tranquilizarla. Si alguien saca una bandera que dice algo que no debe decir, hacer retirar la bandera. Esa primera instancia de solución antes de que la policía tenga que intervenir para nosotros es muy importante. Para todos. Los cuadros lo firmaron, se comprometieron a eso. Sin embargo siguen insistiendo en que nosotros les pedimos que contraten gente de la barra brava. Nunca lo hemos dicho y tampoco estamos de acuerdo con eso.
EC – Pero es impresionante cómo continúa pasando el tiempo y las versiones siguen siendo contradictorias. La versión del ministerio es una, la versión de dirigentes de los clubes, sobre todo de Peñarol y Nacional, es otra.
JV – Yo hablo con el presidente de Nacional y hablo con el presidente de Peñarol. Lo voy a decir, porque llega un momento en que las cosas tienen que quedar claras.
EC – ¿Qué es lo que va a decir?
JV – En la última reunión con Ache y con Damiani, Damiani me dice: “Nosotros resolvemos los temas de la seguridad de la siguiente manera: compramos 200 entradas, se la damos a Vega –que es el responsable de la seguridad– y Vega las reparte dentro de la hinchada para que la hinchada que va al estadio se encargue de controlar al resto”. Estaba Ache de testigo. Le digo: “Eso no puede ser, no es lo que acordamos. Lo que acordamos es que ustedes deben tener un número de personas claramente identificadas dedicadas a controlar que no haya problemas”.
Nacional ha contratado gente, la ha inscrito en Renaemse (Registro Nacional de Empresas de Seguridad del Uruguay), que es el organismo del MI que controla las empresas de seguridad, la identifica claramente y esa gente es la que más o menos contiene los problemas.
EC – Pero ¿son personas pertenecientes a su vez a la barra, o no?
JV – Son personas que ha contratado con total libertad, no me consta que sean de la barra. Pero no es el mismo mecanismo que utiliza Peñarol, Peñarol me dice “le damos las entradas a Vega y Vega las reparte entre la barra”. Eso está mal, está prohibido.
EC – Sí, me impresiona que diga eso, que aparezca ahora este dato comunicado por el presidente de Peñarol, además.
JV – Lo conversamos en una mesa en el MI, donde estaba cada presidente con su abogado y llegamos a ese acuerdo. Y hoy un dirigente sale a decir que el MI le pide que contrate barra. Eso es mentira, lo podemos discutir donde quiera. Eso es mentira. Entonces hasta que cada uno de los que tenemos algo que ver con este tema no asuma la responsabilidad, esto no va a andar bien.
EC – El presidente de Peñarol dice hoy, en declaraciones en el diario El Observador: “Llegó el momento de dar señales, espero que hayan sido filmados los responsables de la hinchada del club, y si son socios los vamos a denunciar como corresponde”.
JV – Está bien, el señor Damiani viene diciendo eso desde hace ya varios años. Yo no dudo de que lo quiera hacer, el tema es si lo puede hacer o no.
EC – Pero es fundamental que los directivos de los clubes hagan esto, colaboren de esta manera.
JV – Es fundamental.
EC – ¿Puede darse el quiebre con este caso?
JV – Puede darse. Pero lo que está pasando es que esta voluntad de colaborar se quiebra cuando firmamos también un acuerdo con los cuadros de que ellos tienen el derecho de admisión y permanencia, pueden decir “este entra, este no entra” y sacar a un señor que está armando lío. Lo pueden hacer. ¿Qué han dicho públicamente los dirigentes de los cuadros y los dirigentes de la AUF? “No lo queremos hacer porque tenemos miedo.”
EC – Lo dijo hoy Areco: “Estamos presionados por una parte de esa hinchada”.
JV – Están presionados, “tenemos miedo de que nos rompan los autos, tenemos miedo de que nos peguen, tenemos miedo de que nos empujen por las escaleras”. Si tienen miedo de que les hagan eso es porque saben quiénes son los que los pueden amenazar. Si saben, ¿por qué no lo dicen? Porque tienen miedo. No denuncian porque tienen miedo.
Entonces tenemos que ir a otro mecanismo. Nosotros propusimos el sistema de identificación facial. Esto funcionaría así: hay cámaras que filman permanentemente toda la tribuna durante el desarrollo de todo el espectáculo; si se arma lío en algún sector de la tribuna las cámaras siguen grabando toda la tribuna igual, pero una parte de la cámara toma las caras que están en ese sector. Esas caras se digitalizan, tienen un número digital, no se conoce el nombre, pero sí el número digital, y hay cámaras a la salida del estadio que toman a esas personas y dicen “usted, señor, para este lado”, y si las personas cometieron un delito son presentadas a la justicia y si cometieron una falta van al juzgado de faltas.
EC – El arresto de las personas sospechosas en función de lo que las cámaras registraron se produce en el mismo momento, a la salida del estadio.
JV – Pero además, en el supuesto caso de que las personas hayan cometido un delito y la justicia las procese, les impida entrar a espectáculos deportivos o vayan al juzgado de faltas y les impida entrar a espectáculos deportivos, o los dirigentes digan “yo no quiero que estas personas entren más”, el sistema permite ponerlas en la base de datos y cuando la persona es identificada por la cámara en la entrada de los espectáculos, salta “no sé cómo se llama, pero este señor no entra”. Con eso evitamos que los dirigentes tengan que decir “yo no quiero que entre este señor”, que tengan miedo de que les rompan el auto, les peguen, los empujen en la escalera, etcétera.
EC – Es un sistema automático de identificación.
JV – Es un sistema automático, lo va a operar la policía. Graba 90 caras por segundo, se utiliza en muchos estadios en Europa, está demostrado que es muy eficiente. Lo que hace es una base de datos y decir “estas caras no entran, no sé cómo se llaman pero no entran”. Y la policía no las deja entrar, porque están en la base de datos por haber participado en un hecho de violencia, en algún disturbio. En el supuesto caso de que alguien cometa algún delito va a quedar registrado, lo vamos a poder llevar a la justicia y la justicia lo va a poder procesar con las pruebas que están allí.
Pero además, alguien que es buscado por la justicia también va a la base de datos, y si esa persona va a alguna cancha y la cámara la toma, la policía la va a poder detener. La base de datos se va a alimentar de las caras de las personas que participan en algún hecho de violencia, de las caras de las personas que los dirigentes no quieren que entren y de las caras de las personas que la policía está buscando. Eso nos va a dar garantías de que este tipo de personas no entran al estadio. No hay otra manera, yo no les puedo dar a los 800 policías que hay en el Estadio Centenario una serie de fotos para que identifiquen a esos señores entre los 40.000 espectadores. Es imposible. Y es imposible que los dirigentes se paren en la puerta y digan “este no entra”.
EC – Falta mucho todavía. Hay que instalar todo ese sistema, probarlo. ¿Cuánto tiempo llevará?
JV – Se ha avanzado bastante, ya podríamos tenerlo instalado. El tema es que lo tiene que comprar la AUF, y la AUF argumenta que no tiene dinero. Nosotros hace más de un año que estamos esperando que se decidan a instalarlo. El MI ha trabajado mucho con ellos, hemos mandado los técnicos nuestros, se han hecho muchísimas entrevistas, se han hecho pruebas, se han buscado proveedores, se buscó la manera más eficiente y más económica para que esto se pueda instalar. Pero ahora pasa por esto: o lo instalamos y evitamos que los violentos entren a los espectáculos deportivos –o a cualquier otro tipo de espectáculo, porque se puede utilizar para otra cosa– o vamos a tener que tomar otro tipo de medidas que no queremos tomar.
EC – ¿Cuáles?
JV – Por ejemplo, jugar a puertas cerradas. O que se juegue solamente con la hinchada de un cuadro. O sancionar a un cuadro durante… Pero ¿a quiénes terminamos perjudicando? Ayer había 40.000 personas en el estadio, los que armaron el lío habrán sido 50. Además de esos 50 o de los 100 que participan en un lío, ¿cuáles fueron los que provocaron el lío? De repente fueron 10 los que provocaron el lío. Y hay otros 40, otros 50 que se arrastran, porque después de que le empiezan a tirar cosas a la policía todo el mundo le quiere tirar algo a la policía. Yo miraba la televisión y veía algunos muchachos jóvenes que estoy seguro de que si uno les pega un rezongo nunca más tiran una banqueta. Pero en el borbollón, con la adrenalina que se genera cuando un problema en un partido de fútbol en que uno de los cuadros va perdiendo y se está definiendo la final del Uruguayo, le salta el indio a mucha gente que normalmente es tranquila. Yo no digo que todos los que participaron ayer en estos hechos lamentables sean tipos violetos. No, debe de haber unos pocos que son idiosincrásicamente violentos, y esos no tienen que entrar más a ningún espectáculo deportivo por lo menos hasta que no cambien la actitud.
Tenemos que ser eficientes en identificarlos. Por otro lado, la policía por ley no puede tener listas de personas para prohibirles entrar a ningún lugar, la justicia no se lo permite. Es otro mito que anda por ahí. Lo dicen los propios dirigentes de los cuadros: “la policía sabe quiénes son los violentos”. Pero el policía, aunque sepa quién es el violento, ¿con qué criterio le dice “usted no entra a la cancha”? “¿Por qué no voy a entrar? Compré la entrada, estoy haciendo uso de mi derecho a ver un espectáculo deportivo. No voy a armar lío.” Si arma lío después lo llevarán preso, pero la policía no tiene la potestad en ese momento.
Pero si firmamos un acuerdo que establece que el derecho de admisión y permanencia es responsabilidad de los cuadros, presentamos una lista de caras y la AUF o los dirigentes de los clubes nos dicen “no los dejen entrar”, la policía no los va a dejar entrar, la tecnología le va a permitir hacer lo que ahora no puede hacer.
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Transcripción: María Lila Ltaif
