Entrevista con el economista, periodista y analista político Roberto Savio.
EN PERSPECTIVA
Lunes 21.11.2016, hora 8.23
EMILIANO COTELO (EC) —Cambio climático, gobernanza mundial, desarrollo, globalización…
Los grandes medios de comunicación, que fijan la agenda informativa en el mundo, ¿dejan a un lado asuntos importantes sobre los cuales el público debería estar al tanto?
Roberto Savio, economista, periodista y analista político, ha dedicado buena parte de su vida a promover este debate y también a fundar y dirigir agencias alternativas, como Inter Press Service (IPS) o el portal Other News.
La discusión tiene un interés renovado en este año 2016, cuando nos hemos visto sorprendidos por varios hechos muy impactantes en el ámbito internacional.
Por eso, aprovechando que Roberto Savio está en estos días en Montevideo, lo hemos invitado para que visitara el estudio de En Perspectiva.
Como comentaba recién, usted impulsó en los años 60 la fundación de IPS y, más cerca en el tiempo, de Other News (Otras noticias). ¿Qué tienen en común esas dos iniciativas?
ROBERTO SAVIO (RS) —Tienen en común el hecho de que la gente sepa lo que pasa en el mundo. Aquí hay un declive de la información dramático. Por ejemplo, yo venía a Uruguay en los años 60 y hoy encuentro en los diarios un declive muy muy sustantivo. Que no es de Uruguay, es de todo el mundo, porque hay tres fenómenos simultáneos.
Uno, el mundo es cada vez más complejo. Cubrirlo tiene costos, entonces lo más fácil es no cubrirlo y tomar los acontecimientos del mundo, dejando de lado los análisis, que cuestan más porque implican a un periodista muy capaz. De hecho los diarios hoy tienen una cobertura internacional mínima que permite a un ciudadano saber lo que pasa en el mundo. Y tener información de que pasa esto por aquí y esto por allá, pero sin conectarlo en una lectura orgánica hace que el lector no pueda procesar y por tanto entender lo que pasa en el mundo. Y un lector que es poco consciente no puede mirar el mundo en el que vive, no es un ciudadano capaz de ejercer la democracia, de desarrollarse en su personalidad. Primer fenómeno: hay un declive de la información y una reducción de la capacidad del ciudadano de participar en una democracia en el sentido real.
Segundo, los diarios están cada vez más en crisis, porque no son más instrumentos económicos en el sentido de empresa.
EC —De todos modos, existe la alternativa internet, los portales de internet. El diario en papel que pueda tener problemas con su distribución clásica utiliza el otro canal.
RS —Sí, pero cuando utiliza el otro canal tiene necesariamente que hacerlo con un espacio y tiempo diferentes. En la versión digital de los diarios las noticias son siempre más cortas y hay menos análisis, porque no es el formato de internet. El formato de internet es un espacio diferente, un tiempo diferente.
Segundo fenómeno: por la crisis económica de los diarios hay una reducción de la capacidad de los periodistas. Hoy para tener un diario que tenga análisis hay que tener periodistas de un cierto nivel, en cambio para tener cobertura basta con gente más sencilla. Lo veo desde el punto de vista profesional, cuando empecé a ser periodista mis artículos eran pagados por lo menos 10 veces más de lo que son pagados hoy. Y hay una crisis de la profesión como tal. Hoy ser periodista no significa tener un nivel de remuneración económica como el que se tenía.
EC —Falta un tercer factor.
RS —El tercer factor, que es muy importante, es el hecho de que los diarios se van homogeneizando, se van perdiendo las diferencias entre ellos. No tanto en lo nacional, pero en lo internacional es dramático, porque no hay capacidad de lectura diferente del mundo. Eso está creando un ciudadano siempre menos informado, y por lo tanto siempre menos activo, y en el campo internacional esto es mucho más exagerado que en el campo nacional.
Resultado: hoy llega Trump y la gente dice “¡Uh, qué cosa extraordinaria!”. Pero Trump no nace como un fenómeno abrupto, Trump es el resultado de un largo proceso que lleva al Brexit, lleva a Trump y a toda la ola de partidos populistas y nacionalistas que hay ahora, que lleva el fin del multilateralismo, o sea, de la relación internacional entendida como un conjunto orgánico que permite trabajar en base a valores comunes. Hay una crisis que no es que nazca de hecho, empezó hace mucho tiempo.
EC —Es un buen ejemplo para aterrizar las inquietudes suyas a propósito de cómo funciona la información internacional o, mejor dicho, el análisis de los sucesos internacionales hoy en los medios de comunicación. Tomemos como base el triunfo de Trump en Estados Unidos. ¿En qué proceso se inscribe? Usted venía aportando algunos apuntes. ¿Qué hay detrás de Trump?
RS —Muy sencillamente: desde la caída del Muro de Berlín –para poner una fecha cualquiera–, en 1989, ha habido un proceso de globalización tan fuerte y tan indiscutido que de hecho se han cambiado las reglas de la economía, de la relación internacional y de todo. Nadie se ha dado cuenta de que mirar la economía en términos macroeconómicos, mirar el crecimiento del producto bruto nacional y no ver cómo este crecimiento se distribuye significa que todo el mundo está contento con el crecimiento mundial, sin darse cuenta de que en esta realidad desplazada del mercado de trabajo y de la realidad de la vida muchísima gente está resentida, tiene una frustración muy seria y se refugia en fenómenos como Trump porque espera que vuelva el mundo de ayer en el que ellos estaban, quieren salirse del mundo de hoy en el cual no están.
EC —Usted se está deteniendo en consecuencias que ese proceso de globalización ha tenido dentro de Estados Unidos mismo, país que fue uno de los impulsores de esa globalización.
RS —Si usted hace una investigación antes de 1989, el término globalización no aparece en ningún lugar. Es un nombre inexistente en la prensa, por ejemplo. Aparece en Estados Unidos porque era el país fuerte en ese momento. Caída del Muro de Berlín, desaparición del socialismo, [Francis] Fukuyama escribe El fin de la historia, porque ya no había debate político, el mundo iba a ser uno solo. Recuerdo que en una conferencia de Milán [Renato] Ruggero, que era el director de la Organización Mundial del Comercio, dijo: “El mundo está hoy dividido todavía en grupos, por ejemplo la Unión Europea, que es una fortaleza. En un tiempo muy breve todos los muros van a caer, no va a haber más fronteras, va a haber una sola moneda mundial, vamos a tener el fin de las guerras y la riqueza que produce la globalización llegará a todos los ciudadanos del mundo”.
Ha pasado exactamente al revés. La globalización es una ideología basada en el mercado, en la que la única cosa que va a contar es el mercado. Todos los gastos que no eran productivos –como educación, salud, los gastos sociales– debían ser cortados dramáticamente para que el presupuesto del Estado fuera destinado solo al crecimiento económico. Y crecimiento económico ha habido, crecimos una media de 3 % mundial entre 1989 y 2004, después empezó a estancarse. Y ahora tenemos una reducción del comercio mundial y una situación muy seria en el campo del crecimiento económico.
En esa época todos miraban las estadísticas globales, pero nadie miraba cómo se distribuía este crecimiento. Hoy tenemos todos los datos. Le doy un dato “divertido”: en 2004, 388 personas tenían la misma riqueza que 2.100 millones de personas, y hoy esas personas son 88. La riqueza se va concentrando de manera siempre más dramática, y no es que para esos ricos que concentran la riqueza se imprima moneda especialmente, la moneda con que ellos se hacen ricos viene del circulante del mercado. Lo cual significa que baja la clase media, y la Organización Internacional del Trabajo dice que todavía hoy el trabajador medio está ganando 16 % menos que antes de la crisis del 2009. En Europa se han perdido 14 millones de puestos de trabajo de clase media, en Estados Unidos 24 millones.
Esta concentración de riqueza, que hace que haya gente cada vez más rica y gente cada vez más pobre, está reduciendo la clase media. Y esa clase media cuando llega el momento de votar no se siente representada por el sistema, al igual que la gente joven, que no encuentra lugar en el mundo del trabajo. Toda esa gente vuelve a entrar en política, de la cual se siente excluida, cuando aparece un personaje extraordinario, capaz de organizarla, que dice: “yo cambiaré, yo volveré a hacer América grande”, “volveremos a hacer de Inglaterra la potencia internacional que fue una vez y que ha sido anulada por la participación en la Unión Europea”.
EC —Usted emparenta directamente el triunfo de Trump en Estados Unidos con el triunfo del Brexit en el Reino Unido.
RS —Es exactamente el mismo fenómeno. Y es exactamente el mismo fenómeno que lleva en Francia a [Marine] Le Pen, en Holanda a Geert Wilders, y a [Nigel] Farange en Inglaterra. Ahora hay una ola de elecciones que van a premiar a los partidos con los cuales se siente representada la gente que ha sido excluida del sistema. Esta gente que ha sido excluida es mucha más de la que se cree y está muy enojada, siente que ha trabajado toda la vida y de repente ha perdido el puesto porque la fábrica ha sido desplazada, deslocalizada.
EC —Es muy curioso el fenómeno, porque se produce una resistencia antiglobalización encabezada por movimientos políticos o líderes ubicados del centro a la derecha en los espectros ideológicos de cada uno de esos partidos del hemisferio norte que manejan argumentos similares a los que durante muchos años en esta otra parte del mundo, en el sur, habían esgrimido sectores de izquierda.
RS —Claro, porque los dos hemisferios partieron de realidades diferentes. Aquí el mundo, en términos generales África, Asia y América Latina, ha usado la globalización para crecer, y los que inventaron la globalización durante la primera parte la dominaban. Pero en el momento en que uno entra en un juego parecido, China inexorablemente pasa a crecer mucho más que Holanda o que España. Entonces en este proceso de crecimiento hoy tenemos que los países industrializados de rebote, por efecto búmeran, están en crisis, y los países del Tercer Mundo están más en crecimiento.
Pero nuevamente tenemos el mismo fenómeno, cómo se distribuye este crecimiento. Hoy tenemos todos los datos, en África, Asia y América Latina también se ha distribuido con una concentración de riqueza que ha hecho que en China, por ejemplo, hoy haya 1.958 multimillonarios en un país que se supone que hace del socialismo la base ideológica o estratégica de su economía nacional esa situación está creando problemas sociales. En China hay 3.000 huelgas al año de gente que quiere más dignidad y mayor participación.
EC —Usted ha escrito en un artículo a propósito del fenómeno Trump, luego del triunfo de ese candidato en Estados Unidos, que Trump es “un político impredecible”, pero su elección como presidente puede significar una “oportunidad”. ¿A qué alude? Profundicemos en esa idea.
RS —Es muy sencillo. Estamos acostumbrados en grado diferente a tener a Estados Unidos como líder del mundo. Europa ha vivido tranquilamente todo este tiempo gastando poco en presupuesto de defensa porque da por descontado que Estados Unidos es el responsable de la defensa.
EC —Ahora Trump dice “no sé, me parece que no vamos a seguir siendo los que nos hagamos cargo de la defensa de Europa”.
RS —Eso crea en Europa dos problemas. Primero, que Europa tiene que decidir si tiene política exterior propia o no, porque hasta ahora no la ha tenido. No solo porque son 28 países, sino porque el ciudadano europeo tiene dos sombreros, el de ciudadano europeo, de un proyecto político de integración, de cooperación, un proyecto político positivo; y el de ciudadano de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte] que es lo opuesto, un sistema defensivo-ofensivo de tipo militar. Esta esquizofrenia europea es importante, hace que Europa no logre tener una política propia porque se siente psicológicamente parte de un sistema en el que Estados Unidos le da seguridad.
Ahora Trump dice “esto se terminó, o pagan o yo no sigo pagando para su defensa” y pone a Europa frente a una disyuntiva que puede ser positiva, que Trump no se ocupe más de un Estados Unidos garante de la seguridad mundial, como ellos dicen, significa que Trump se va a meter menos en los asuntos internacionales y va a dejar más espacio para una mayor cooperación internacional. Para decirlo en pocas palabras, un Trump de cuatro años no me preocupa, me aterroriza un Trump de ocho.
EC —¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia?
RS —Porque en cuatro años Trump no va a poder hacer muchas de las cosas que quiere hacer. Por ejemplo, él entra en Washington, que es una ciudad que no tiene nada que ver con él, con una burocracia que no tiene nada que ver con él, porque los burócratas tienen un sueldo seguro, no tienen ninguno de los dramas que tiene la gente que ha sido desplazada y postergada en el interior del país. No va a ser fácil. Cuando Lenin entró en Rusia y la transformó en la Unión Soviética –y queda claro que no hay punto de comparación entre Lenin y Trump– tuvo que organizar un sistema y la primera cosa que hizo fue pedirle a Trotsky que se ocupase del Ejército, no porque Trotsky fuera un militar sino porque era una persona segura. Y Trotsky creó la Checa, que era un instrumento de información para ver quién de la burocracia estaba en una línea correcta y quién no. Trump no puede hacer la Checa, Trump va a tener un tiempo muy largo para que las ideas que tiene se conviertan en performance, en actuación.
EC —Pero usted tiene la expectativa, supongo, de que con Trump y con otros fenómenos similares en Europa la globalización entre en crisis.
RS —La globalización hoy está en crisis, está en crisis desde hace mucho tiempo, por una sencilla razón: no dio lo que prometía.
EC —Pero ahora cabe la posibilidad de que gobiernos de países del hemisferio norte tomen medidas de reforma, de modificación de esa globalización.
RS —Sí, y ahí está el problema, porque corremos el riesgo de tirar el niño con el agua sucia. Una cosa es la globalización, que era un diseño de contenido muy preciso: vamos a hacer del mercado y del capitalismo sin controles el modelo de crecimiento y de homogenización del mundo. Esa era la globalización. Otra cosa es la internacionalización, en la que trabajamos en un mundo interdependiente y por lo tanto tenemos reglas comunes. Por eso digo que la última vez que hubo un intento de gobernabilidad de la globalización fue en 1973, cuando la Organización de las Naciones Unidas aprobó por unanimidad la idea de un mundo que cooperaba con reglas de desarrollo que se llamaba nuevo orden económico internacional. En 1981 la llegada de [Ronald] Reagan y [Margaret] Thatcher a la reunión de Cancún, donde se encontraron los jefes de Estado para poner en marcha este plan de acción, significó el fin del multilateralismo. O sea, el fin de la idea de la cooperación internacional.
EC —Aquí entramos en otra de sus inquietudes: la gobernanza.
RS —La gobernanza estaba hecha en este diseño que funcionó para muchas cosas. Estuvo el Consenso de Washington, donde el Tesoro americano, el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial decidieron que había que hacer ajustes estructurales en América Latina, África y Asia para eliminar el Estado interventor y regulador para dejar que el mercado fuera el único motor del crecimiento sin ningún control y con la menor regulación posible. La caída del Muro de Berlín en el mismo período en que la idea de que haya un debate político desaparece, porque hay un solo modelo de crecimiento, que es el capitalismo sin control.
Y la eliminación de la separación entre finanzas y economía, de lo cual nunca se habla, pero que para mí es el fenómeno económico más significativo. Porque hoy si usted tiene US$ 968.000 billones puede comprar los productos de bienes y servicios de todo el mundo. Esos US$ 968.000 billones es lo que produce el hombre. El mismo día las transacciones financieras son US$ 40 trillones de dólares. O sea, US$ 40 dólares de operación financiera por cada dólar de producción humana. Las finanzas no tienen ningún organismo que pueda regularlas o coordinarlas. El resultado es que en cuanto se ha hecho esta eliminación de la separación entre banco de depósito y banco de inversión que hizo [Bill] Clinton, después de un largo proceso empezado por Reagan, hemos tenido que pagar US$ 4 trillones de dólares en el mundo para salvar los bancos, porque se han puesto a especular de manera dramática. Todavía quedan US$ 800.000 millones de títulos tóxicos y desde la última crisis económica, la del 2009, los bancos han pagado US$ 280.000 millones de penalidades por actividades ilegales o criminales. Estamos frente a un mundo tan gigantesco que ha salido de la economía real y tiene vida propia por primera vez en la historia. Es el factor de mayor poder en la relación entre economía y política hoy.
Todas estas cosas juntas han creado un mecanismo en el que la política ha sido marginalizada.
EC —Entonces, ¿puede pensarse que incluso alguien como Donald Trump tiene escaso margen para actuar en esa materia?
RS —Donald Trump en este momento tiene una idea muy sencilla, que es que la economía siga el camino de la especulación.
EC —¿Cómo lo definimos, como italiano o como argentino? ¿Dónde tiene su base?
RS —Desde el punto de vista de la visión de la cultura, del espacio del arte, me siento italiano; desde el punto de vista de la vivencia humana, de la visión del mundo, del sentir, del gozar de la vida, me siento más argentino. Lo que pasa es que los argentinos son normalmente identificados con los porteños, y los porteños estaban entre los arrogantes más grandes del mundo. La crisis argentina ha reducido este tipo de arrogancia, pero ser porteño no es exactamente un título que haga simpática a una persona cuando viaja.
EC —Sigamos hablando de los temas que usted advierte que se abordan poco y mal en la cobertura de los asuntos internacionales. Por ejemplo el cambio climático, las migraciones, los refugiados. En una columna que escribió en agosto decía: “todo el mundo cautivado por la ola de refugiados y por cómo cambia el panorama político en Europa, donde retornan los nacionalismos, los populismos y la xenofobia, como en la fatal década de los años treinta. Pero Wajer Kamal, director del servicio en árabe de IPS, nos recuerda, según datos del Consejo Noruego para Refugiados, que solo en 2015 más de 19 millones de personas huyeron de desastres ambientales en 113 países. Estos desastres desplazan a entre tres y diez veces más personas que los conflictos o las guerras en todo el mundo”. ¿Por qué le pareció tan importante detenerse en ese dato, en esa comparación?
RS —Porque estamos frente a otro problema. Lo que me parece curioso es estamos teniendo una conversación sobre temas fundamentales de los cuales en la prensa no se encuentra traza y en el debate político menos. Un ciudadano uruguayo que vive en este país mirando la televisión, leyendo los diarios y escuchando el debate político tiene una visión sumamente fragmentaria de lo que estamos hablando. Con lo cual es preocupante que el Uruguay, que es un país de gran tradición democrática, cívica, está hecho hoy por ciudadanos que ignoran lo que pasa en el mundo. Eso es lo que me preocupa y la razón por la cual yo viajo, hablo, escribo, porque creo que hay un déficit de la democracia.
Por ejemplo, el problema del cambio climático. Hace 25 años que estamos luchando para que el tema del cambio climático produzca un efecto concreto en el mundo. Planeta hay uno, no hay más. Hemos hecho de todo para crear problemas en este planeta. El uso de fósiles en lugar de energía alternativa se ha seguido durante 25 años porque es más barato utilizar el carbón y el petróleo que desarrollar alternativas. Todos sabemos desde hace 25 años que se supera 1,5 grados de calentamiento de la Tierra respecto a comienzos de 1800, cuando empieza la revolución industrial, y cuando por lo tanto empieza la relación del hombre con el clima en términos importantes. Sabemos que si pasamos de 1,5 grados de calentamiento vamos a tener consecuencias muy serias para el tipo de vida al cual estamos acostumbrados.
Hace poco se hizo la conferencia de París, la cumbre de jefes de Estado.
EC —La COP 21, que en estos días dio lugar a la COP 22.
RS —Mientras que en París hubo un esfuerzo para aprobar un plan de gobernabilidad mundial, en la COP 22 en Marruecos todo el mundo quedó paralizado diciendo “¿y ahora?, ¿si llega Trump, que dice que el cambio climático lo inventó China para conspirar contra el crecimiento de Estados Unidos?”. Hemos parado todo.
Pero hay que señalar un pequeño detalle: ¿cómo se ha hecho el acuerdo mundial sobre el clima? Se ha hecho con la siguiente fórmula: cada país decide qué va a hacer para reducir el cambio climático y cada país es responsable de controlar que se haga. Y si pedimos a los ciudadanos, cada uno decide cuánto impuesto pagar y cada uno de ustedes es responsable de averiguar que se pague, ¿qué pasaría en la economía de este país?
EC —Usted dice que no es muy razonable el sistema que se eligió en la COP 21.
RS —Es un sistema de nobles intenciones, en la medida en que se piense que los países actúan en base a nobles intenciones seguramente funcionaría, pero no hay mucha evidencia de que los países actúen en base a nobles intenciones. El resultado ahora es que tenemos un acuerdo climático que no es suficiente para lo que se necesita. La llegada de Trump paraliza todo el debate y estamos de nuevo frente a una situación en la cual el tiempo pasa y no se hace nada. Mientras tanto, los países siguen invirtiendo en gastos de tipo fósil, los subsidios que este año se dan para la industria fósil son dos veces superiores a lo que hay en el presupuesto para el desarrollo de la industria climática limpia. Seguimos estando en una situación en la que no se toman decisiones.
EC —Es curioso ese dato de que hay más refugiados debido a catástrofes ambientales que debido a crisis o guerras de tipo político.
RS —Es inexorable, porque las guerras de tipo político son resultado de la idea que tiene Occidente, sobre todo Estados Unidos y parte Europa, de que tienen derecho a intervenir en los países para rectificar el camino nacional. Ha sido una decisión estadounidense la de entrar en Irak y una decisión europea con participación estadounidense la de entrar en Libia y en Siria. Todos los desplazados que creamos son una pequeña fracción de lo que estamos creando con el cambio climático. Según Naciones Unidas, al final de este año vamos a tener 40 millones de refugiados climáticos, cifra indicada por la COP 21. ¿Cómo se acomoda a esta gente? Si nosotros hemos demorado 25 años para hacer un acuerdo climático incompleto y que no se está implementando, ¿vamos a tener 25 años para implementar un acuerdo sobre migraciones? 25 años en esta situación en la cual estamos, con la migración que se está dando y que pesa sobre estados en Europa y condiciona la política de aquellos países es una eternidad. La política no está al paso con lo que está aconteciendo en el mundo.
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Transcripción: María Lila Ltaif
