Entrevista con la senadora Lucía Topolansky (MPP, FA).
EN PERSPECTIVA
Miércoles 18.11.2015, hora 8.17
EMILIANO COTELO (EC) —El MPP (Movimiento de Participación Popular), el sector con la bancada de legisladores más numerosa en el Frente Amplio (FA), está preparando su renovación.
El año que viene, sus tres principales dirigentes en el Parlamento, José Mujica, Lucía Topolansky y Ernesto Agazzi, dejarán sus bancas para ceder espacio a figuras más jóvenes.
Este recambio generacional se proyecta en momentos en que el MPP juega un papel protagónico dentro de la propia izquierda como contrapeso, dicen algunos, al gobierno encabezado por Tabaré Vázquez, al punto que ha conseguido frenar o modificar varias iniciativas que venían del Poder Ejecutivo.
¿Cómo se analizan estas diferencias desde el propio Espacio 609? ¿Qué lectura hacen de la marcha del tercer gobierno del FA?
Vamos a conversar de estos y otros asuntos con la senadora Lucía Topolansky.
Empiezo por hechos bien recientes, de esta semana. ¿Qué le parece la forma como el presidente Tabaré Vázquez cubrió el cargo de subsecretario de Educación y Cultura, que había quedado vacante el mes pasado cuando renunció el sociólogo Fernando Filgueira?
LUCÍA TOPOLANSKY (LT) —Edith Moraes es una maestra, una magíster absolutamente solvente y que viene del ámbito educativo, del riñón educativo. Así que no tengo nada que decir de la designación. Por allí alguna prensa la señala como que es una militante nuestra; en realidad no es así, capaz que nos vota, ojalá.
EC —Ella se define como frenteamplista independiente.
LT —Claro, yo la tengo también como frenteamplista independiente. Pero lo más importante en el caso de Edith Moraes es que dedicó toda su vida a la educación, es su especialidad absoluta. Y además en distintos lugares, conoce el sistema.
EC —Sí, fue presidenta del Consejo de Educación Primaria en el primer gobierno de Vázquez, después integró la dirección del Instituto Nacional de Evaluación Educativa, y podríamos seguir.
LT —Estuvo en Formación Docente también. Creo que es una maestra muy capacitada y que le va a dar un tono interesante.
EC —Ayer el diario El País decía que el MPP había reclamado para sí ese cargo cuando se conoció la renuncia de Filgueira.
LT —No; por eso le aclaraba que no. Cuando se estaba armando el gobierno le llevamos una sugerencia para el ministerio, para ministro de Educación, de alguien que no era de nuestro sector pero que considerábamos que podía ser un aporte importante para el gobierno, se lo dejamos a Tabaré como un insumo. Pero en esto no tuvimos nada que ver. Es más, en lo personal me sorprendió la renuncia de Filgueira, medio salido de atrás de un palo el asunto. Porque, obviamente, en la educación siempre va a haber cortocircuitos, no es un lugar tranquilo de conducción, nunca va a ser, porque la educación, aquí en el Uruguay y en el mundo, siempre es un punto conflictivo.
EC —En Uruguay parece especialmente conflictivo.
LT —No estoy tan segura de eso…
EC —En este período, en estos primeros meses del gobierno Vázquez, lo ha sido. Hemos tenido por un lado una relación complicada entre el gobierno, la ANEP y los gremios, y por otro lado han estado estos inconvenientes adentro mismo del equipo de gobierno.
LT —Sí, es probable que estemos en un cambio de época, por lo tanto la educación sufre esa situación. No soy de las que miran todo negro y con resultado pésimo; si fuera así hay cosas que no se explican. No se explica que los profesionales uruguayos tengan éxito en el mundo si el punto de partida es tan negativo.
EC —De todos modos, hay números bastante claros en cuanto a problemas serios que tiene por ejemplo secundaria en las instituciones públicas.
LT —Es ahí donde está el problema mayor. Pero ese problema tiene otro aspecto que no pudimos resolver en la legislatura pasada, que es la formación docente. Quisimos crear en su momento una universidad de formación docente, que es lo que hay que crear, estoy absolutamente convencida. El docente del siglo XXI tiene que tener formación universitaria y tiene que haber investigación, porque el adolescente al que se enfrenta a diario es distinto, es otro, va cambiando. Es un adolescente que está metido en internet, que tiene otras preocupaciones y otras claves, y si no investigamos eso y no capacitamos a nuestros docentes para eso, no se da el diálogo. Ahí tenemos el agujero negro, para mí.
EC —En este período de gobierno, el presidente Tabaré Vázquez y su equipo más cercano impulsan un determinado tipo de reforma, esa que él definió, simplificó con el título de cambio en el ADN. Y ahora se produjeron estos hechos que se produjeron: el director nacional de Educación, Juan Pedro Mir, pierde la confianza del presidente porque dice en una reunión del Frente Líber Seregni que no están dadas las condiciones políticas para hacer esos cambios, y luego viene, en una especie de solidaridad con él, la renuncia de Filgueira, porque los dos formaban el mismo equipo, y Filgueira dice en declaraciones que hay cambios, que hay medidas que estaban pendientes de tomar en el plan que efectivamente ve que no se van a poder llevar a la práctica.
LT —Cuando se hizo la interpelación a la ministra, Filgueira hizo una intervención muy sólida. No era de las personas que yo conocía más y me quedé positivamente sorprendida con eso. Desarrolló tres o cuatro claves de la educación que, obviamente, son caminos difíciles, porque los cambios en la educación o se dan con los educadores o no se dan. Y yo me estoy preguntando qué formación les estamos dando los educadores, creo que ahí tenemos el problema. Pero porque el cambio sea más difícil o más sencillo no quiere decir que no se haga, creo que si uno no apuesta a determinadas cosas jamás las va a lograr.
EC —La información que estaba circulando dice que el presidente del Codicen, Wilson Netto –que es un hombre muy cercano a usted, por otro lado–, estaba… no sé si decir “de punta”, pero tenía diferencias importantes con el rumbo que impulsaba Filgueira. Hasta tenía diferencias de estilo, de estrategia con Filgueira en cuanto a lo que hacer.
Ahora se nombra a Edith Moraes como subsecretaria de Educación y Cultura, alguien que viene de los organismos de la enseñanza, y algunos dicen que de esa forma se va a suturar esa herida que había entre el Ministerio de Educación y Cultura (MEC) y el Codicen. Pero otros dicen que lo que pasa es que “ganó Netto”.
LT —No, yo no lo puedo medir así, porque esto no es un partido de fútbol, no es una competencia. Netto estaba muy contento con cómo venía desarrollándose este quinquenio, planteó que casi todas las cosas que había planteado el Codicen, incluso a nivel presupuestal, habían sido aceptadas por el ministerio. Además una vez me lo dijo así: “la ministra nos da enorme libertad”, y eso es algo que en la cuestión docente es muy importante.
Es verdad que este año se vio complicado, se vio transversalizado por dos incidentes, el de la esencialidad y esos incidentes que se dieron en el Codicen, que distorsionaron un poco el asunto. Pero desde el punto de vista del planteo de fondo que ha hecho Netto, que es tratar de desarrollar al máximo la descentralización, la descentralización está caminando. Está caminando gracias a lo que hizo la Universidad de la República conducida por Arocena en su momento, gracias a la UTEC y gracias a lo que hizo la UTU. Y hay una oferta muy nueva. Eso es la descentralización territorial. Pero también dentro de las mismas carreras, se ve en la oferta de cualquiera de las facultades, la de Ingeniería tiene como 16 ítems. Entonces eso y la universalidad que se dio obviamente producen crujidos. Cuanto más incluyo, más me cuesta mantener el promedio.
EC —Pero usted está hablando de Netto, de por dónde pone los énfasis Netto.
LT —Netto los ha puesto por ese lado.
EC —Hay quienes entienden –y Filgueira y Mir también lo han dado a entender, lo han comentado– que con esa manera de ver las cosas de algún modo está discrepando con la idea, por ejemplo, de implementar centralmente lo del marco curricular común, que es una de las piezas del cambio de ADN.
LT —No, el marco curricular común hasta el ciclo básico, con esa especie de fusiones para que el tránsito entre primaria y el ciclo básico no sea traumático –porque ahí se nos caen los muchachos, en ese primer tránsito de sexto a primero y en el de tercero a cuarto–, estoy totalmente de acuerdo en que hay que hacerlo. Y Netto no está en contra de eso, el problema es que hay que aggiornar el modelo clásico de liceo, el ciclo básico clásico, que data del año 34, porque no motiva a los chiquilines, en la [educación] pública y en la privada. Los chiquilines dicen “me aburro”. Cuando un adolescente dice “me aburro” están todas las luces rojas prendidas, porque lo que se pretende es que algo de motivación tenga en ese diario… ¿Por qué ha tenido tanto éxito el modelo UTU? Porque es mucho más variado, más abierto, da más oportunidades con relación a las inclinaciones que pueda tener el adolescente. Lo vemos tangible, como algo que le puede servir en la vida o en su perspectiva personal.
EC —Entonces, ¿qué pronostica después de todos estos temblores, con respecto al futuro de la reforma educativa tal cual la anunció Vázquez?
LT —Falta completar el equipo con el director de Educación. Yo soy optimista.
EC —Ya se nombró, es otra mujer, la ministra de Educación y Cultura ha optado por mujeres para los cargos.
LT —¿Ya se nombró? No tengo presente el nombre, entonces.
EC —Rosita Inés Ángelo.
LT —No la conozco. Lo importante es que hagamos ahora el esfuerzo, el foco tiene que estar en la formación docente.
EC —Mi pregunta era qué va a pasar con la reforma que se anunció, la que se prometió en la campaña electoral.
LT —Se va a seguir, porque esa conjunción, eso que queremos hacer, que a ese chiquilín que termina sexto no se le pase por la cabeza renunciar a seguir su formación y que por lo menos esos nueve años iniciales estén asegurados, es crucial para el cambio. Eso se tiene que dar sí o sí.
***
EC —¿Cómo analiza en términos generales la marcha del gobierno de Tabaré Vázquez? En principio no parece a la vista que haya una gran productividad en cuanto a resultados. Al mismo tiempo se observa a Vázquez como habiendo perdido la autoridad que mostró en el primer gobierno del FA y la que supo tener dentro del propio FA; a cada rato queda desautorizado por discrepancias que se e plantean desde dentro mismo. Por otro lado, aparece poco, habla poco. ¿Cómo une todos estos datos usted?
LT —Son dos momentos diferentes. El 2005 era un momento del país y un momento incluso del FA, porque era la primera oportunidad de gobernar, y eso hasta psicológicamente lo plantaba de otra manera. Ahora ya es el tercer gobierno y el país es otro, estamos en otro momento del país, del mundo. Han dicho por allí algunos analistas, y en cierto modo les asiste razón, que hay una cierta… no sé si descoordinación o qué palabra utilizar entre la representatividad del Poder Ejecutivo y la del Poder Legislativo.
EC —¿Para usted fue un error que Vázquez haya armado el gabinete como lo armó?
LT —Yo hice dos críticas en su momento, absolutamente en soledad porque fui la única que las hizo, y sinceramente creo que no me equivoqué.
EC —Recordemos cuáles eran esas críticas.
LT —Esas críticas eran a la designación en el Ministerio de Relaciones Exteriores (MRREE) a Nin Novoa, a quien no criticaba como persona, porque tengo la mejor de las opiniones, pero me lo hubiera imaginado, de ser ministro, en el Ministerio de Ganadería [Agricultura y Pesca], que es su especialidad, jamás en el MRREE. Y en el MRREE hemos tenido algunas…
EC —… ¿sorpresas?
LT —… sorpresas, sí. Y el otro, no me habría imaginado a María Julia Muñoz en Educación, porque en la medida en que María Julia había sido la artífice del Fonasa y este es el quinquenio en que termina de desplegarse el Fonasa, y después del Fonasa no está todo terminado en la salud, [me habría imaginado] que ella iba a estar allí. Esas dos designaciones me llamaron la atención, lo señalé en su momento, no por las personas, recalco, porque contra las personas no tengo absolutamente nada, son de mi confianza, sino por la función. Y en los dos lugares nos ha costado la sintonía entre el Parlamento y el Poder Ejecutivo.
EC —El problema son los ministros.
LT —Y bueno… los ministros son la cabeza de un equipo y de un rumbo.
EC —Por ahí usted ve la confirmación de una impresión que tenía a propósito de un gabinete armado con errores o con problemas o con un diseño que no iba a ser el más adecuado. Pero aparte de esto que acaba de señalar y que es muy interesante, sobre todo en la medida en que tiene la impresión de que se confirma el diagnóstico que hizo en aquel momento, yo me refería a otra crítica que se le hizo al gabinete de Vázquez, que fue que no contemplara dirigentes políticos, que no estuviera armado por cuotas políticas.
LT —Las cosas no son ni blanco ni negro. La cuota se ha puesto como una cosa perversa, y no es así.
EC —¿La cuota política que sí hubo en el primer gabinete de Vázquez, en el año 2005, facilitaba la relación Poder Ejecutivo-Parlamento?
LT —En ese primer gabinete, al estar los cabezas de lista, había una facilidad. Eso fue hasta la mitad del período. Eso le permitió a Tabaré un arranque sin algunos ruidos, muy sólido. Después, porque obviamente porque sus cabezas de lista le daban un promedio etario bastante alto, hizo un cambio interesante, pero mantuvo cierta proporción… No me gusta ver el tema de la cuota como decir “le dan tanto a este…”, pero los votos valen, ¿o no valen? En una democracia una de las expresiones, que son los votos, vale. Entonces, si la gente de algún modo se inclinó en la representatividad dentro del FA por algunos sectores y por otros no, eso tiene que tener una expresión.
EC —¿Eso facilita la marcha de un gobierno, para usted?
LT —Creo que facilita.
EC —El MPP notoriamente no quedó conforme con la “cuota” que le tocó en aquel gabinete. Tiene menos peso que el que la votación de la gente le dio a la interna del FA. ¿Eso está repercutiendo en las actitudes que el MPP tiene con respecto a decisiones o a iniciativas del gobierno?
LT —No, ni por las tapas se nos ocurriría sabotear a un gobierno del FA.
EC —Pero se lo ha visto al MPP trancando más de una vez.
LT —No, no hemos trancado, hemos discutido, como muchos. Además, ahora en la discusión presupuestal fuimos el elemento de destrabe. Y muchas veces hemos sido el movimiento de destrabe, porque la tranca que se dio en la Cámara de Diputados provino de otros sectores, eso es clarísimo. Es más, nosotros trabajamos en la salida, algunos senadores nos fuimos a la Cámara de Diputados a trabajar en la salida. Y ahora seguimos trabajando para afinar esa salida de modo que no se produzca ningún cortocircuito. Queremos que nuestro gobierno tenga el mejor presupuesto posible.
EC —Pero también ha sido claro que el MPP discrepó con el primer proyecto que el Poder Ejecutivo propuso para el Fondes, con el anuncio del freno a las obras del Antel Arena, con la declaración de esencialidad de los servicios en la educación…
LT —Sí, pero no fuimos el único sector que tuvo esas posiciones. El Fondes era un proyecto muy importante, creemos que generó empleo en una modalidad completamente nueva. Se ha dicho mucha mentira en torno al Fondes…
EC —Mi idea no era analizar punto por punto, sino más bien preguntarle por la actitud en general del MPP.
LT —Es que el MPP trabajó…
EC —Edgardo Novick dijo: “Los uruguayos votaron a Vázquez, pero el que manda es Mujica”.
LT —[Se ríe] No, no es así. Nosotros hemos trabajado, en el Fondes trabajamos… En el Antel Arena dimos nuestra opinión, nos sumamos a una opinión que salió de la iniciativa de Mariano Arana. Y seguimos convencidos de que en un momento en el que hay que hacer determinadas restricciones porque la economía así lo pide no es para atrás que se sale, sino para adelante.
EC —¿Usted dice que no es que el MPP ponga palos en la rueda, sino que el presidente y su equipo no consultan suficientemente hacia dentro del FA cuando lanzan una resolución o un proyecto?
LT —Creo que Danilo, como buen ministro de Economía, quiso poner todas las precauciones, pero dio la imagen de que la situación del país era mala, y no era.
EC —Eso con respecto al Antel Arena, pero le pregunto en general, de nuevo, ¿qué es lo que está pasando?
LT —Pero de la economía en general, porque él, por desarrollar el concepto de precaución –que creo que estaba bien desarrollarlo, porque las situaciones nunca son estáticas–, como que exageró y dio la sensación de retroceso. Creo que ahí se equivocó, en el sentido de que si uno mira la economía respecto a lo que está pasando en el mundo, en América Latina, Uruguay no está en el fondo del tarro ni mucho menos y tiene enormes posibilidades todavía. Hay un problema psicológico ahí…
EC —Entiendo, pero mi pregunta es a propósito de la actitud del MPP; ¿cómo la explica usted?
LT —El MPP trabaja y siempre trata de dialogar y de proponer.
EC —¿Y el gobierno no dialoga todo lo que tendría que dialogar con sus sectores en el Parlamento, por ejemplo?
LT —Creo que ha habido más distancia en este gobierno. Diría que de haber una conexión muy muy fluida y una presencia muy fuerte de la presidencia de Pepe en la realidad, se pasó a otro…
EC —El presidente Mujica hablaba todo el tiempo; para muchos hablaba demasiado.
LT —[Se ríe] Yo sentí varias veces esa crítica, sin embargo ahora muchas veces ando por la realidad y oigo lo que le dicen.
EC —Y ahora están ante la situación… ¿qué?, ¿opuesta?
LT —Claro, se pasó a otra modalidad de gobernar, con todo derecho, porque nadie tiene por qué imponer nada ni ningún modelo es perfecto y cada personalidad tiene la libertad de hacer lo que parezca conveniente, pero hay un cambio que la gente notó en esa relación. Por ejemplo, la relación con la central obrera, la relación con el mundo empresarial no tienen la fluidez o la facilidad que tenían. Yo siempre digo, ahora que terminó el gobierno de Pepe, que la prensa tiene contabilizada la relación de la sociedad con el gobierno de Mujica, pero no tiene contabilizados los miles y miles de reuniones que se hicieron en mi casa, con los sectores más variados de la sociedad. De repente en un sábado se resolvía, se destrababa una situación porque había un teléfono directo de todo el mundo social.
EC —¿Qué está diciendo? ¿Que el presidente Vázquez está demasiado solo?
LT —No, demasiado…
EC —… ¿distante?
LT —Creo que tiene otra modalidad de relacionamiento. Capaz que con la actividad que va a haber hoy, el Diálogo Social, empiezan a aparecer algunos otros canales. Pero el mismo PIT-CNT lo ha señalado, hay empresarios que lo han señalado. Quien está preocupado por la resolución de un tema quiere una relación corta, y no ha habido una relación corta. Incluso ha pasado a nivel parlamentario, nosotros no tenemos la facilidad de acceso que teníamos.
EC —¿Usted misma como líder de un sector importante del FA no tiene el acceso que querría al presidente Vázquez?
LT —Yo no me puedo quejar en lo personal, porque siempre que he tenido que llamar a Tabaré me ha atendido. Pero no pasa por mí la cosa, es bastante más compleja. Hay un algo menos formal… Por ejemplo, hicimos una buena reunión para la presentación del presupuesto, pero fue muy formal, 60 personas, porque la bancada es enorme, por suerte, gracias a Dios, más los ministros, no hubo posibilidad de dar una discusión política. Tenemos que discutir más de política. Por eso yo le había sugerido a Tabaré y se lo vuelvo a sugerir…
EC —¡Ahora se lo sugiere a través de la radio!
LT —Sí; capaz que no con toda la bancada, porque somos muchos, pero dos o tres reuniones con los legisladores, justamente para discutir esto de que estamos hablando, cómo estamos percibiendo este primer año de gobierno, pero en lo político, no tanto por las medidas. Porque esas cosas parece que no pero son las que más ayudan. Ahora anda el senador Pintado organizando un asado de la bancada de senadores, no con un tema concreto; esa confraternización política es de las cosas que ayudan en la percepción de algunas cosas.
***
EC —La última polémica pública del MPP no fue con Vázquez, fue con un integrante del propio MPP. Fue con Luis Almagro, secretario general de la OEA, que la semana pasada dio a conocer una carta de 18 páginas dirigida a las autoridades electorales de Venezuela en la que expone su preocupación por las condiciones en que estaba desarrollándose la campaña de cara a los comicios parlamentarios del 6 de diciembre. El sábado, el MPP emitió un comunicado en el que señala que el documento firmado por Almagro “deslegitima y dificulta la convivencia democrática en ese país”. ¿Cómo se entiende esto?
LT —Primero, Almagro no es un representante del MPP en la OEA, ni mucho menos.
EC —Eso está clarísimo.
LT —Pero lo aclaro porque algunas formulaciones darían esa impresión. Por tanto nosotros jamás le vamos a decir lo que tiene que hacer o no hacer…
EC —Pero ¿los desconcierta o no los desconcierta que Almagro salga con un planteo como el que hizo?
LT —… Eso no quiere decir que estemos en desacuerdo o no con determinadas cosas. Para nosotros la OEA es un organismo importante para el país y es importantísimo que el Uruguay esté ahí. No nos cabe duda de eso.
EC —El nombre de Almagro para la OEA lo impulsó su esposo, el presidente Mujica.
LT —Sí, lo impulsamos nosotros, y tuvimos la suerte de que fue elegido casi por unanimidad, hubo una abstención. Incluso los mismos venezolanos dieron su voto en ese momento. Por otro lado, nosotros nos apoyamos mucho en el concepto de autodeterminación y soberanía. El proceso electoral venezolano lo tienen que resolver los venezolanos. Eso es lo que dice el primer ítem de la declaración del MPP y lo vamos a respetar a morir.
EC —“El MPP reafirma su compromiso con los pueblos y su derecho irrenunciable y soberano a la autodeterminación, ejerciendo la posibilidad de elegir sus destinos democráticamente y en paz.” Y agrega: “En este sentido consideramos que el proceso electoral que vive la República Bolivariana de Venezuela tiene las condiciones que garantizan su normal desarrollo”. Choque de trenes absoluto con Almagro.
LT —Hemos sido observadores de los procesos electorales. El mecanismo electoral es muy garantista, para cada elección se hace un software, que tiene que ser firmado en un acta por todos los partidos políticos que mandan su técnico a verificar que no se pueda hacer trampa, y esa acta es la que dispara el mecanismo electoral.
EC —Pero Almagro no pone tanto el énfasis en eso, en el sistema de votación, sino en las condiciones ahora mismo en la campaña, en todas las condiciones previas, la forma como la oposición puede o no hacer política, el hecho de que haya dirigentes importantes de la oposición presos, etc.
LT —Nosotros no podemos meternos a opinar sobre las decisiones del Poder Judicial de un país soberano. Entonces yo no voy a opinar si está bien o mal procesado López o el que fuere. Eso es de la soberanía del país.
EC —Hay matices ahí, porque en Paraguay cuando un poder del Estado, el Parlamento, tomó decisiones con respecto al presidente Lugo, los países del Mercosur, con Mujica al frente, saltaron.
LT —Sí, pero fue distinto porque hubo un juicio casi sumario.
EC —Hay quienes entienden que la justicia venezolana no está funcionando de manera independiente.
LT —Hace meses que están los expedientes en esa justicia. La independencia de las justicias en el mundo… si nos vamos a poner con un metro… todo es relativo.
EC —De eso se trata el análisis de cómo funciona el ambiente de una campaña electoral, por ejemplo.
LT —También señalamos alguna preocupación con relación a Paraguay en esa misma declaración, y nos llama la atención que la OEA no haya dicho nada. Murieron cuatro candidatos. No están presos cuatro candidatos, ¡murieron!… Es mucho más grave. A Paraguay muchas veces lo ponemos como una democracia relativa, pero para nosotros es importante. Estamos contentos de que haya ganado en Asunción el alcalde que ganó, pero hay seis campesinos en un juicio que es todo montaje, que proviene de la destitución de Lugo.
EC —¿Cómo se entiende una diferencia de criterios tan grande entre el MPP y un hombre que pertenece al MPP, por más que ahora esté ocupando el cargo de secretario general de la OEA?
LT —El compañero Almagro tiene una formación diplomática y jurídica y esa carta extensa que escribe tiene un énfasis jurídico absolutamente profundo. Entonces el MPP tiene una mirada política, como debe tener, porque es un partido político.
EC —La otra lectura es que Almagro desde su cargo en la OEA tiene información que ustedes no están manejando y que evalúa de una forma que lo lleva a manifestar la preocupación que manifiesta.
LT —Nos movemos con la información que tenemos. La información que maneja el MPP, que es la información que maneja el Uruguay en general, no nos lleva a esa conclusión. Entonces damos nuestra opinión.
EC —Ustedes impulsaron con mucho entusiasmo la candidatura de Almagro para la Secretaría General de la OEA. ¿Los está defraudando?
LT —No, no viene por ahí la cosa, no es un cargo del MPP, repito…
EC —Está bien, pero ustedes esperaban que Almagro llevara adelante un determinado tipo de gestión.
LT —Esa secretaría empezó, hay que darle tiempo al tiempo, vamos a ver lo que pasa el 6 de diciembre, no quiero poner la carreta delante de los bueyes. Mirando lo que está pasando en el mundo –yo vengo de estar unos cuantos días en Turquía y me alegro de haber nacido en Uruguay, no le regalo este pedacito del mundo a nadie–, nos preocupa y está bien, como nos preocupan problemas que hay en Brasil, qué va a pasar en Argentina. Tenemos que tener esa preocupación, pero América Latina en su conjunto, con relación a lo que está pasando en el resto del mundo, no se puede quejar.
EC —Pero yo le preguntaba a propósito de Almagro…
LT —Almagro está haciendo una experiencia nueva para él, es la segunda vez que el país tiene esa responsabilidad. Y la OEA es un organismo complicado, durante muchos años fue un organismo que no representó realmente a las naciones miembros.
EC —Con una discrepancia como esta que ustedes están manifestando de algún modo parecen decir que la OEA sigue siendo esa OEA que ustedes criticaban.
LT —No, en este punto tenemos una visión diferente, pero sabemos que la OEA está tratando de intervenir para que sean limpias las elecciones de Haití, y no le está siendo fácil; está tratando de intervenir para Guatemala… La OEA tiene muchas cosas y este es un punto. Es un punto importante porque Venezuela es una economía importante en el Cono Sur, es miembro del Mercosur y es un país que está en dificultad por el impacto del precio del petróleo. Arabia Saudí y Estados Unidos pactan la bajada del precio del petróleo contra Rusia, pero paga Venezuela, paga Ecuador, paga Bolivia, ¡paga Noruega!… en un mundo globalizado… Yo desearía que Venezuela pudiera entrar en un período de productividad, es un país riquísimo y compra casi toda la comida que consume. Eso es criticable, es algo que le hemos dicho.
EC —Es una falla seria en el proceso de la revolución bolivariana, ¿no?
LT —Claro, se lo hemos dicho varias veces, no es sencillo. Hay un libro muy interesante, escrito por Ariel Rodríguez, que es uno de los venezolanos que saben más de la cuestión petrolera, en el que se analiza qué le sucede a un país cuando empieza a vivir de la renta petrolera. Es el mejor diagnóstico que hay.
***
EC —¿Hasta cuándo va a ocupar la banca en el Senado?
LT —Hoy usted dio una información un poco equivocada. El 1.º de abril del año que viene se va Mujica, al otro año se va Agazzi y al otro me voy yo.
EC —Ah, falta, para su retiro en particular falta.
LT —Sí, es gradual.
EC —Usted se va en el 2018.
LT —Claro. Es gradual porque planificamos una estrategia, no es saco tres y pongo tres, porque eso podría incidir en el funcionamiento de la bancada, de una serie de cosas. Entonces el 1.º de abril se va Mujica e ingresa el ingeniero Berterreche, que de hecho ya está trabajando con Mujica; al año siguiente se va Agazzi y va a entrar el ingeniero Garín, y enseguida, a los meses, me iré yo; todavía no tengo claro quién va a entrar [en mi lugar], porque mi primer suplente es Charles Carrera, que es director en el Ministerio del Interior, y después la directora de Vivienda, Lucía Echeverry. Tenemos que conversar con los ministros cuál va a ser.
EC —A propósito del futuro de Mujica, cuando terminaba su presidencia le preguntaron si pensaba en la eventualidad de intentar una nueva candidatura, y él dio una respuesta ambigua, pero en definitiva no cerró la puerta. Con el correr de los meses dentro del FA se está dando como un hecho que Mujica es uno de los nombres –y tal vez el más fuerte que tiene el FA hoy– consolidados con rumbo 2019. ¿Usted lo ve así?
LT —No, no, no. Él lo que va a hacer, y en realidad ya lo está haciendo, es ayudar a la consolidación de la unidad latinoamericana. Trabajó con Lula, con los organismos de la Unasur, de la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe). Ha estado viajando…
EC—Ha estado viajando mucho, eso llama la atención.
LT —A todos los expresidentes los invitan…
EC —Pero al mismo tiempo está en el Senado, y eso lo hace faltar a menudo.
LT —Bueno, pero está dentro del reglamento, todavía no se ha salido del reglamento.
EC —Pero también es un dato que llama la atención, porque se plantean problemas dentro del país, por ejemplo algunos en el funcionamiento del propio gobierno, y justo Mujica no está.
LT —Pepe jamás le va a poner un palo en la rueda a Tabaré; al contrario, tienen una excelente relación.
EC —La pregunta venía a propósito del futuro.
LT —Él está preocupado por el porvenir en el sentido de la nación latinoamericana, de la bendita patria grande. Entonces se va a dedicar a eso y a la formación. El recambio no es solo cambiar personas, sino formar gente, por algo que ha dicho hasta el cansancio, pero parece que no se escucha: que el mejor dirigente es el que deja un equipo que lo sustituye con ventaja.
EC —Pero ¿va a ser candidato?, ¿descarta por completo que vaya a ser candidato?
LT —Él descarta ser candidato.
EC —¿Y usted qué piensa?
LT —Yo también, porque creo que si nosotros no tenemos como FA la capacidad de renovación estamos fritos. Estamos fritos como futuro político. Es decir, la renovación se puede dar o porque alguien muere, entonces es una renovación abrupta, o porque hay una correlación de fuerzas que cambia en un partido, en un sector, entonces desplazan a alguno. O se puede dar en forma trabajada, pensando en los recambios, proponiendo gente, poniendo en la cancha y en la visibilidad otras personas. Podrá dar resultado o no, obvio, porque nadie tiene la bola de cristal, pero estamos en ese juego. Es decir, nosotros no nos vamos de la militancia, porque hemos militado toda la vida y no tendría sentido vivir sin la militancia. Solo que la militancia se puede hacer en muchos lugares.
EC —Senadora Lucía Topolansky, le agradezco su presencia esta mañana En Perspectiva y sus respuestas a estas preguntas.
LT —Bueno, le quiero decir una última frase. El que ha ayudado más al presidente Vázquez en su primer gobierno y ahora es el MPP, es un interlocutor válido. A nosotros nos llama y razonamos.
***
Transcripción: María Lila Ltaif
