Entrevista con Jorge Vázquez, ministro interino del Interior.
EN PERSPECTIVA
Viernes 15.01.2016, hora 8.15
ROMINA ANDRIOLI (RA) —En momentos en que la economía da señales de ajuste y cuando el presupuesto se vio acotado en la mayoría de los organismos públicos, el Ministerio del Interior (MI) es una de las pocas carteras que pueden exhibir mayor inversión.
Como muestra de ello, en este 2016 esta cartera implementará una flota aérea con helicópteros, aumentará el número de efectivos en la calle, contratará más personal civil para la atención en las seccionales y ampliará el sistema de videovigilancia.
Vamos a profundizar en estos temas y en la política de seguridad que sigue el MI al aplicar estas herramientas.
Para ello, recibimos al subsecretario del Interior, el licenciado Jorge Vázquez.
NICOLÁS BATALLA (NB) —Ministro interino deberíamos decir, ya es un clásico de enero.
JORGE VÁZQUEZ (JV) —En enero estoy de ministro interino, sí.
NB —Empecemos hablando de la vigilancia aérea. En los últimos días se anunció la adquisición y puesta en funcionamiento de una flota de tres helicópteros y dos aviones para vigilancia policial aérea. ¿Qué características tienen esas aeronaves?
JV —Sugeriría decir primero por qué. Luego de desarrollar un estudio bastante profundo del comportamiento del delito y de las capacidades que la policía tiene para prevenir, para disuadir y para reprimir el delito, nos encontramos con que había algunas zonas, algunas áreas de difícil acceso para la policía. Parte de eso se había solucionado con la instalación de algunas cámaras en algunos lugares de Montevideo y del interior del país; eso viene ya desde algún tiempo, con buenos resultados.
Luego se nos planteó que había lugares que para nosotros eran inaccesibles. Por ejemplo montes, bosques, el centro de los barrios, lugares a los que es difícil entrar por la estructura de la zona. Allí era necesario hacer una vigilancia desde el aire.
Ahí tuvimos varias etapas. Una primera etapa en la que ensayamos el uso de drones de muy bajo porte, solamente para vigilancia, lo que nos pareció muy bueno y nos permitía tener una visión de planta, de altura. La policía podía utilizarlos para realizar algunos operativos sabiendo cómo se comportaba esa zona y los movimientos que había mientras entraba a realizar un procedimiento.
NB —La flota de drones ya está en funcionamiento.
JV —Eso está en funcionamiento, todo es mejorable, pero está en funcionamiento.
Después se nos planteó la posibilidad de controlar algunas zonas del interior por el incremento del abigeato. Lo habíamos hablado con la Federación Rural en algún momento, yo he ido a algún congreso de ellos, y planteamos que íbamos a tomar dos medidas. Una medida era tratar de que el delito de abigeato fuera un delito precedente de lavado de dinero, de manera de poder combatir eficazmente sobre todo el delito organizado. La otra medida era mejorar el patrullaje.
Mejorar el patrullaje a caballo o con camionetas 4×4 se hizo, pero era insuficiente y en algunos lugares empezamos a mandar un avión de vigilancia que contratamos. Ahí llegamos a la conclusión de que era una herramienta muy buena, porque se podía ver lugares donde había pasajes, donde había cruces de ríos, donde se amontonaba el ganado. Se podían ver actos preparatorios de algún supuesto delito. Fue una cosa muy buena y empezamos a indagar un poco más.
Cuando estaba como presidente de la Junta Nacional de Drogas habíamos incautado una serie de aviones que pasamos a la Fuerza Aérea para que los utilizara. Y se nos planteó, en vez de estar alquilando aeronaves, tener algún avión chico que respondiera a estas necesidades, que fuera propio, que nos permitiera una movilidad distinta: despegar cuando queremos, hacer el vuelo que queremos, siempre respetando las normas de vuelo.
RA —Uno de ellos ya está operativo.
JV —Uno de ellos está operativo desde hace unos cuantos meses. Es un Cessna 182, un avión que vuela lento, que puede hacer vuelos de vigilancia bien. La segunda aeronave es de porte un poco mayor, fue incautada al narcotráfico, los juzgados de Crimen Organizado se la dieron en propiedad al MI. En este momento la estamos reparando y poniendo en condiciones de vuelo porque ya hacía tiempo que había sido incautada y hay que recorrer toda la nave.
Empezamos a ver qué pasaba con otras policías del mundo. Estuvimos viendo qué pasaba con la Federal Argentina, qué pasaba en Brasil, qué pasaba en EEUU, qué pasaba en España, y yo había tenido la oportunidad de ver también el patrullaje aéreo con la policía en Moscú. Todas las policías nos decían que para un buen control del comportamiento del delito era imprescindible tener una vigilancia aérea.
NB —Eso ocurre en el mundo. Es buena la apreciación porque cuando se conoció la noticia en primer lugar hubo cierta polémica por el hecho de que el MI sumara una flota área existiendo la Fuerza Aérea en las Fuerzas Armadas.
JV —Existen en todas partes del mundo, y tienen cometidos específicos bien distintos. Incluso la preparación del personal es bien distinta; una cosa es preparar un piloto para misiones de guerra y otra cosa es preparar pilotos y observadores para protección civil, para seguridad ciudadana, seguridad pública. Son cosas totalmente diferentes. La mirada es diferente, la concepción de cómo se encara la tarea es distinta, el relacionamiento entre el piloto y el observador y las patrullas que están en tierra es distinto, el lenguaje que utilizan es distinto. Se trabaja en equipo.
En todas partes del mundo nos decían lo mismo: al principio hacíamos un acuerdo con el Ministerio de Defensa y utilizábamos algunas aeronaves de la Fuerza Aérea y después nos dimos cuenta de que éramos mucho más eficientes si cuando formábamos los pilotos los formábamos ya con un criterio policial, si cuando formábamos los observadores –que cumplen una tarea totalmente distinta de la del piloto– lo hacíamos con una mirada diferente, con una concepción distinta e integrados a un sistema de patrullaje en tierra que responde a determinados problemas concretos.
Ahí el patrullaje está destinado al patrullaje en los lugares y a las horas en que el delito se comporta de determinada manera. No se vuela las 24 horas del día arbitrariamente, hay que saber con precisión cómo se está moviendo la delincuencia en el país o la zona donde se está operando. Se hace a determinadas horas, en determinados lugares, con determinados apoyos en tierra.
RA —¿Cómo es la comunicación con tierra y cómo es el procedimiento?
JV —Tanto los móviles de tierra como las aeronaves tienen radio policial con un sistema de comunicaciones propio, algunas aeronaves tienen un sistema de cámaras especiales que permiten grabar y ver las imágenes en color, en blanco y negro, captan imágenes por temperatura, por infrarrojo, por lo tanto tienen visión nocturna, entonces incluso en horas de la noche se puede patrullar y se pueden ver personas, vehículos, etcétera, en lugares donde habitualmente no se ven.
La experiencia más rica para nosotros fue ver cómo operaba la policía de Los Ángeles. Volamos con la policía de Los Ángeles en vuelos diurnos y en vuelos nocturnos. Incluso en un vuelo nocturno tuvimos la oportunidad de participar en un operativo relacionado con un supermercado donde había habido un robo. Salió el robo por la radio policial, el helicóptero que estaba por despegar estaba a cuatro minutos del lugar, fuimos al lugar, se recorrió. Desde el aire el observador ve el plano de la zona, distribuye las patrullas y empieza a buscar con infrarrojos, con visión térmica, ese tipo de cosas.
NB —¿Son aeronaves que están exclusivamente pensadas para la vigilancia o también está previsto que cuenten con algún tipo de armamento o que lleven a bordo personal que pueda actuar en tierra?
JV —Son naves que están pensadas solamente para vigilancia. No están pensadas ni para el traslado de personas ni para rescates ni para nada de eso. De hecho la nave que viene con todo el equipamiento policial tiene capacidad para el piloto, para el observador y para un tripulante o un observador más. Las aeronaves que no tienen el equipamiento completo, por razones de peso, tienen capacidad para transportar piloto, copiloto y dos observadores. Pero no están equipadas para hacer rescates ni para trasladar heridos, están pensadas exclusivamente para eso. Por eso son helicópteros de bajo porte, de bajo costo, de bajo mantenimiento. Son una muy buena herramienta, son económicamente accesibles y la relación costo-beneficio que ofrecen es muy importante.
RA —Estos helicópteros fueron comprados por el MI, no provienen de la incautación al narcotráfico.
JV —Una sola aeronave proviene de la incautación, un Cessna 210 que ya tenemos, está en reparación y en tres meses estará en condiciones de vuelo. Los helicópteros son tres helicópteros nuevos, comprados en EEUU, marca Robinson; nos asesoramos mucho en distintos lugares para ver qué tipo de aeronave comprábamos. El costo es realmente bajo, una aeronave equipada estándar cuesta alrededor de US$ 500.000, y el helicóptero equipado especialmente para uso policial está en el orden de US$ 1 millón.
Otro tipo de aeronaves, por ejemplo un helicóptero que está preparado para rescate o traslado de víctimas, los que compró Uruguay hace un par de años, está en el orden de los US$ 5,5 millones. Hemos visto helicópteros similares en Argentina que están en el orden de US$ 8 a US$ 11 millones. Nos parece que es una inversión que Uruguay puede hacer, que el beneficio va a ser muy importante, que es un aporte muy importante para el control, para el patrullaje policial y para mejorar las condiciones de seguridad pública.
NB —¿Estas aeronaves pueden dar algún tipo de apoyo a la represión del tráfico de drogas? Porque se sabe que mucha droga que ingresa al país lo hace en aeronaves pequeñas que aterrizan en muchos casos en pistas clandestinas. ¿Estas aeronaves pueden dar un apoyo allí?
JV —No están pensadas para eso. Además uno tiene que establecer qué va a hacer con esas aeronaves o aviones que vienen con drogas y entran al país. Desde el punto de vista del combate al narcotráfico, lo deseable con respecto a este tipo de aviones que entran al país es tener un buen control de radar, saber cuándo entran, por dónde entran, dónde bajan, dónde tiran la droga –últimamente ya no bajan porque ya nos hemos incautado de varias aeronaves, ahora la modalidad es volar bajo y tirar las bolsas con la droga– y hacer inteligencia sobre quién la levanta, dónde se la distribuye, etcétera. Después operar y destruir la organización. Agarrar un cargamento de drogas es importante, pero mucho más importante es destruir toda la organización para que esto no se reproduzca en forma ampliada.
RA —¿Cuándo empiezan a operar los helicópteros?
JV —El primer helicóptero que viene equipado totalmente está esperando la autorización del Ministerio de Defensa de EEUU, no por el helicóptero sino por el equipamiento especial que trae dentro; el Gobierno de EEUU hace un control estricto de adónde va el equipamiento especial que sale. Pienso que más o menos en un mes va a estar acá y en dos meses más estarán los otros dos helicópteros. En marzo empezamos la capacitación teórica de los pilotos. Hemos seleccionado oficiales jóvenes de la policía, algunos de ellos ya tienen experiencia de vuelo, algunos son pilotos comerciales, hay que darles el entrenamiento especial para cada helicóptero. Los pilotos no se preparan en general, como para manejar un auto, sino que la capacitación tiene que ser específica para cada tipo de aeronave.
***
NB —El último día del año pasado el MI informó que desde la implementación del sistema de videovigilancia en la Ciudad Vieja, en 2013, los delitos bajaron considerablemente. Según los datos aportados por la Unidad de Análisis del Centro de Monitoreo, sobre la base de las denuncias realizadas desde el 2013 a la fecha, los hurtos y rapiñas bajaron más de 65 %. Este es un primer análisis de los resultados de este sistema. ¿Cómo lo están evaluando, cómo lo evalúa usted?
JV —Creemos que este sistema de vigilancia es bueno. Si bien en la Ciudad Vieja se implementó en 2013, el MI venía instalando cámaras en distintos lugares de Montevideo ya desde el primer Gobierno del Frente Amplio.
NB —Habían comenzado en el Cordón, ¿no?
JV —No, empezamos con una distribución de más de 150 cámaras en distintos lugares de Montevideo y la creación del Centro Comando Unificado. Inmediatamente después colocamos cámaras en el Estadio Centenario y en el entorno donde habitualmente se concentran las barras, por ejemplo Tres Cruces, avenida Italia y Las Heras, 8 de Octubre y Centenario, la zona del Ombú. En esos lugares se habían colocado cámaras de manera que el jefe del operativo, que estaba en el estadio, pudiera tener un control de todo lo que estaba pasando en la zona. Eso, unido al control de las comunicaciones radiales, permitía hacer un buen manejo de todo el operativo policial, dio muy buenos resultados.
Hay que tener en cuenta dos cosas. Por un lado lo que el que está vigilando las cámaras ve en el momento en que puede estar sucediendo algún hecho delictivo, pero también tiene importancia lo que tiene que ver con la obtención de la prueba, lo que queda grabado y después se le puede presentar a la justicia como prueba de un delito consumado. O no, de repente se busca en las cámaras y no se encuentra nada que puede haber sucedido en la zona. Este sistema fue bueno.
Inmediatamente después, ya en el período de gobierno anterior, lo extendimos al interior. Tuvimos una reunión con comerciantes de Rivera, en un momento en que esa ciudad recibía una cantidad muy importante de ciudadanos brasileños que venían a comprar en los free shops, movía mucho dinero, mucha mercadería, y acordamos hacer una instalación de cámaras que también dio buenos resultados.
Después pusimos en Salto, sobre todo por el control del puente, por el turismo; pusimos en las termas. Fuimos ensayando, mejoramos la conectividad, mejoramos la calidad de las cámaras. Inmediatamente colocamos en Punta del Este en algunos lugares, en Maldonado. Después hicimos un cierre técnico de Maldonado colocando en todos los peajes, lo que permite ver todos los vehículos que entran y que salen del departamento, siempre con el criterio de tener grabado –porque se graba permanentemente– lo que está pasando y poder hacer una vigilancia en tiempo real también.
La experiencia de la Ciudad Vieja surgió como una necesidad muy específica en función del comportamiento del delito en esa zona, allí pasamos a una modalidad diferente de cámaras por saturación. Se colocaron más cámaras, la señal se puede bajar en el Centro Comando Unificado, pero también localmente. En Maldonado pasa lo mismo, en Montevideo podemos estar viendo qué es lo que está pasando en este momento en Maldonado o en otro lugar del interior. Pero específicamente en la Ciudad Vieja se colocó un centro para bajar la señal, y el personal que trabaja allí alterna entre el patrullaje en la calle y la videovigilancia. Eso permite tener un reconocimiento mucho mayor de la zona. Se han detenido muchas personas en el momento en que estaban cometiendo delitos, y eso ha a que los delincuentes hayan optado por dejar la zona, porque ahí no les iba bien.
RA —¿Se pueden instalar cámaras en aquellos barrios que están siendo más afectados por el narcotráfico?
JV —Sí, teóricamente usted puede colocar cámaras donde quiera.
RA —¿Cuál es el criterio que está siguiendo el MI para definir en qué barrios coloca cámaras?
JV —El primer criterio, la primera distribución de cámaras en Montevideo fue en los lugares donde la policía decía que se cometía mayor cantidad de delitos o en zonas que específicamente había que controlar porque había cierta facilidad en la entrada y salida de motos o de vehículos para cometer delitos.
El segundo criterio se utilizó en la Ciudad Vieja por la concentración de delitos que había ahí. En un día normal entran miles de personas a la Ciudad Vieja, es un centro comercial, un centro financiero, y había que hacer un control mucho más estricto.
Después nos extendimos por el centro de Montevideo, que también es un lugar que concentra mucha cantidad de gente.
Estamos viendo cómo va cambiando la modalidad del delito. Estamos pensando en instalar en otros lugares, no porque haya una concentración importante de delitos, sino porque no queremos que el delito se vaya para esas zonas. Porque uno va viendo, al apretar por un lado, cuáles son las zonas de mayor vulnerabilidad.
RA —Se da un corrimiento de la delincuencia.
JV —Hay un corrimiento parcial. Parte de esa delincuencia terminó en la cárcel, por eso no está operando ahora. Otra parte de los delincuentes no van a operar a otros barrios porque son zona de otra gente y no quieren tener conflictos y cuando van tienen enfrentamientos entre ellos. Entonces hay una desestimulación.
Es cierto que hay un corrimiento del delito, el delincuente no deja de ser delincuente, sigue siéndolo y busca otras oportunidades, pero siempre la cantidad de delitos es mucho menor que la que había inicialmente. Si usted agarra las zonas 1, 2 y 3 y fortalece la 1 probablemente haya un corrimiento del delito, pero la suma de los delitos que había en las tres zonas antes y después del control siempre es menor en la segunda medición.
NB —¿Eso se da porque atrapan a varios delincuentes o porque a su vez se desestimula el delito?
JV —Por tres motivos: porque algunos delincuentes terminan presos, otros se van de la zona y otros van a robar a otro lado, y otros dejan de robar.
RA —¿En qué zonas están viendo ese corrimiento y tienen intención de colocar nuevas cámaras?
JV —Si le dijera eso estaría infringiendo una norma de seguridad, porque le estaría diciendo cuál es el próximo delito que pensamos que va a empezar a aparecer.
NB —Eso lo viene haciendo el MI de todos modos.
JV —Claro, lo venimos haciendo. Hicimos un registro de todos los delitos que se habían cometido, de los que tenemos denuncias –por eso queremos que la gente denuncie, para nosotros es muy importante la denuncia– con las que podemos trabajar y que podemos analizar. Hicimos un estudio de todos los delitos que se habían cometido en los últimos cinco años y los georreferenciamos, los marcamos en el mapa. Y nos encontramos con que la mayoría de los delitos no se cometen en cualquier lado, se cometen en algunos lugares específicos, se concentran en algunos lugares específicos a los que llamamos puntos calientes.
Pero cuando uno va a controlar al punto caliente, el delincuente se desplaza, hay un desplazamiento de delitos hacia otros lugares. Empezamos a estudiar el desplazamiento y nos encontramos con dos cosas: que hay segmentos donde se cometen los delitos –ya no son puntos, sino que la zona se amplía un poco más–, y que también en EEUU, en Inglaterra (concretamente en Londres) y en algunos países más utilizaban un modelo que había sido elaborado entre la policía de EEUU y la Universidad de Los Ángeles y fuimos a ver cómo operaba.
Ese modelo tiene una capacidad de predicción de delito, estudia cómo se comporta la delincuencia, analiza cómo uno distribuye las fuerzas y es capaz de decirle: “Es muy probable que en las próximas ocho horas usted tenga delitos aquí, aquí y acá”. El sistema se llama Prepol, [predicción del delito]. Da una referenciación de unos cuadraditos en el mapa de unos 100 m por 100 m. Uno manda la policía a esos lugares y en esos lugares o no se comete el delito o los delitos que se cometen son mucho menores. Cuando uno analiza el resultado dice: “Antes de que hiciera esta intervención había 80 delitos y ahora hay 40, bajó un porcentaje importante”.
Esto está probado en varios países, da resultado, lo estamos utilizando en Montevideo. Estamos haciéndolo con carácter experimental porque estamos utilizando metodologías distintas, en una mitad de las seccionales lo estamos utilizando y en la otra no, para poder hacer un estudio comparativo. Hoy en día tenemos identificados con muchísima precisión los lugares donde se cometen los delitos, la hora a la que se cometen la mayor cantidad de delitos, los días de la semana en que se cometen la mayor cantidad de delitos y la modalidad. Y también las características de la víctima. Hemos juntado muchísima información, por eso el sistema de patrullaje actual difiere del sistema de patrullaje anterior, cuando teníamos radiopatrulla. Los patrulleros salían a patrullar, a ver si encontraban algo, hoy van a buscar en los lugares donde eventualmente se va a cometer algún delito para tener una presencia mucho más disuasoria.
Otra cosa que nos parece muy importante que estamos viendo como resultado ahora es que empieza a haber cierto grado de dispersión del delito. Ya no se concentra tanto en los puntos calientes, porque allí hay vigilancia policial, sino que se empieza a dispersar.
NB —¿Eso es más difícil de combatir?
JV —Es más difícil de combatir por dos motivos. Por un lado, como la respuesta policial es mucho más rápida –estamos midiendo en cada intervención policial cuánto demora desde el momento en que el ciudadano llama hasta que la policía da respuesta, y estamos demorando muy poco tiempo– y los delincuentes también saben que eso sucede, operan de manera mucho más rápida y mucho más violenta. Entonces estamos viendo que hay un cambio en las características del delito. Por eso cuando hablar solamente de la cantidad de delitos es un enfoque erróneo, no hay que hablar solamente del número de delitos que se cometen, sino también de la característica del delito, cómo se comporta el delincuente, cuál es la víctima.
Otro ejemplo. El 80 % de las rapiñas que se cometen en Montevideo son por menos de $ 2.000. Aquel al que le roban menos de $ 2.000 es una víctima como cualquier otra y lamentablemente a veces le roban la plata del ómnibus o lo que lleva en la mochila para comer o la ropa, o los championes o el celular. Pero para nosotros es un indicador muy importante: como no tiene objetivos grandes el delincuente se ve obligado a robar más veces, al robar más veces aumenta el número de delitos. Entonces, ¿el aumento del número de rapiñas es un indicador de fracaso de la acción policial o es un indicador del éxito de la acción policial? Si conocemos la dispersión, las características del delincuente, las características de la víctima, podemos ser mucho más eficientes.
Por ejemplo cuando salimos a la incautación de motos se incautaron cerca de 8.000 motos; y las motos eran la herramienta fundamental que estaban utilizando los delincuentes en ese momento, porque operaban muy rápido. Uno podía hasta seguirle el rastro a alguien que empezaba con su primer delito en Carrasco y terminaba con la séptima, octava rapiña en la zona de Belvedere, porque tienen una movilidad muy rápida.
Hoy el delincuente sabe que si utiliza la moto la puede quedar, porque hay mucho control. Sabe que si se aparta mucho del lugar donde vive, la puede quedar. Y sabe que cuanto más tiempo esté en la calle, más chance hay de que la policía lo agarre. Pero además tiene que operar mucho más rápido y por eso es mucho más violento. De hecho cuando uno estudia el comportamiento de los hurtos y de las rapiñas, los hurtos han bajado mucho y las rapiñas han subido un poco. Las rapiñas han subido fundamentalmente porque el delincuente tiene que rapiñar más veces para poder sobrevivir, porque roba menos, y porque como aplica la violencia muchos hurtos se transforman en rapiña. Pero en la totalidad, cuando uno analiza los delitos contra la propiedad, estos han bajado.
RA —El doctor Tabaré Vázquez prometió bajar el número de rapiñas y de hurtos en un 30 %. ¿Cómo puede complicar este nuevo fenómeno que se está dando –más rapiñas porque en cada rapiña los delincuentes pueden obtener menos dinero– el llegar a esa meta?
JV —Creo que es muy bueno que nos hayamos fijado una meta. ¿Por qué pensamos que la podemos lograr? Por un lado, porque se está dando este fenómeno de que el aumento de rapiñas ya no es tan importante como veníamos siendo en años anteriores. Tuvimos años en que las rapiñas crecían de un año a otro entre 16 % y 20 %. En el cierre del 2015 aumentaron un 5 %, quiere decir que la curva de crecimiento está llegando a la meseta, con estas características: las rapiñas son por menos cantidad de dinero, el delincuente tiene que robar más veces, se expone más, es mucho más factible que la policía lo agarre y además muchos hurtos se transforman en rapiñas de poca cantidad. Si seguimos trabajando esto, mejoramos el patrullaje, tenemos mayor presencia aérea, seguimos haciendo esta georreferenciación del delito, vamos a obtener buenos resultados.
Por otro lado, esto hay que asociarlo a una política de recuperación en las cárceles para que la gente que cae presa salga en mejores condiciones de rehabilitación. No puede ser que alguien que estuvo preso salga en libertad y cometa 14, 15, 20, 25 rapiñas antes de que la policía lo agarre de nuevo. Cuando la policía agarra a un delincuente el juez tiene 48 horas para probarle el delito para poderlo procesar. En esas 48 horas le prueba una o dos rapiñas, de repente tiene 20 y no se le pueden comprobar. En la página web hemos incorporado un link para ir a las personas procesadas en el último mes. Queremos que los ciudadanos entren ahí, miren la cara de las personas que han sido procesadas en el último mes, reconozcan si alguno de ellos participó en algún delito del que pueda haber sido objeto y nos den la información.
NB —¿Cómo ha venido funcionando esa estrategia?
JV —Eso viene funcionando más o menos. Requiere que haya una costumbre del ciudadano de entrar a la página web y mirar si entre las fotos y los nombres que aparecen está alguna persona que lo haya sometido a algún delito. Si usted entra a la página va a ver que todos ellos tienen antecedentes, no ponemos gente primaria. Sin embargo estamos viendo y nos preocupa el hecho de que hay mucha gente que es primaria, por lo menos que le comprueban el primer delito, no sabemos.
Si somos buenos en las políticas de rehabilitación y las personas que salen privadas de libertad reinciden menos o no reinciden, eso también va a bajar el número de delitos.
Hemos estado analizando que hay un porcentaje muy importante de personas que salen en libertad que no han cumplido la totalidad de la pena, que salen por algún mecanismo de libertad anticipada. De esa gente que sale con libertad anticipada un 53 % vuelve a delinquir. Pensamos que la persona que entra en prisión, que tiene la posibilidad de rehabilitarse, sale y reincide no puede tener el derecho a tener una libertad anticipada nuevamente porque sale y vuelve a delinquir. Tenemos que aplicar políticas de rehabilitación eficientes de manera tal de asegurarnos de que el que no esté rehabilitado no salga, porque va a volver a cometer delitos. Si sumamos todo eso, los resultados van a ser buenos.
NB —¿Eso implica algún tipo de autocrítica con respecto a la Ley de Humanización del Sistema Carcelario, que fue una de las primeras medidas del primer Gobierno de Vázquez?
JV —No, son cosas totalmente diferentes. El sistema penitenciario de hoy no es el mismo que había en 2005. Creo que el doctor [José] Díaz hizo una cosa muy buena, que fue poner la mirada en qué era lo que estaba pasando en las cárceles. Tenemos un porcentaje muy importante de personas privadas de libertad que están procesadas sin pena, entonces no saben cuánto tiempo van a estar, y de repente un día las llevan al juzgado y el juez les decreta la libertad por algún motivo. Tenemos que ser más eficientes en eso. Vamos a presentar un proyecto de ley para que aquellas personas que hayan reincidido en el delito no tengan derecho a la libertad anticipada.
***
NB —A fin de año el MI anunció que lanzará un llamado para la contratación de 225 becarios que se encargarán de la atención al público en las 25 seccionales policiales del departamento de Montevideo. Según se dijo, el objetivo final es que los policías que están encargados de esas tareas salgan a las calles. ¿Por qué se elige involucrar civiles en esa tarea?
JV —Habíamos hecho una experiencia con un programa que se llama Mi Comisaría, que fue capacitar a policías en lo que tiene que ver con la atención al público. Ahí había cuatro o cinco cosas que nos interesaban. Primero, que aquella persona que tiene algún tipo de problema, que está afectada afectivamente, que fue sujeto de delito cuando va a una seccional policial encuentre gente capacitada para continentarla, que haya una buena continentación. Segundo, que esa persona sea atendida de forma adecuada. Tercero, que la denuncia que la persona va a hacer sea realmente útil para obtener buenos resultados en la investigación y en la resolución del problema que nos viene a plantear.
NB —Ustedes encontraban que ninguna de esas tres cosas estaban ocurriendo.
JV —No. Capacitamos personal para eso y nos encontramos después con que en la operativa diaria hay gente que falta, hay gente que se enferma, entonces hay que recurrir a tal policía que está atendiendo al público para sacarlo a la calle. Cuando a los pocos meses vamos a ver qué pasó, la mayoría de los policías que estaban adiestrados para eso no estaban desempeñando la tarea.
Entonces pensamos: ya que vamos a tener que hacer alguna modificación, vamos a mejorar el proyecto. Decidimos, primero, incorporar personas que no tengan tareas policiales, que no tengan estado policial, que no puedan ser sacadas a la calle a hacer tarea policial. Segundo, incorporar un perfil universitario. Va a ser muy bueno poner estudiantes universitarios a trabajar en las comisarías con los policías y con la gente y que el estudiante conozca cuáles son los problemas que tienen los ciudadanos en los distintos barrios, porque esta gente va a rotar por todos los barrios. Es una experiencia que van a hacer durante unos meses con posibilidad de que se les extienda el contrato, pero va a ser a término, con lo cual otros van a poder venir a desempeñar la tarea. Se van a capacitar no solamente en lo que tiene que ver con la profesión que están estudiando a nivel universitario, sino en lo que tiene que ver con la atención al público, con los problemas que normalmente la gente tiene. O sea, bajar el estudiante al piso, a que vea.
RA —¿Estudiantes de qué carreras concretamente?
JV —De varias carreras. Otra cosa muy importante: acostumbrar a que los policías trabajen con estudiantes. Hemos desarrollado algunos cursos de capacitación para los policías y hemos ido a realizar algunas conferencias con especialistas de mucho prestigio a nivel internacional en el Paraninfo de la Universidad. Para nosotros es un logro muy importante hacer una experiencia de capacitación en común entre estudiantes universitarios y policías en el Paraninfo. Esa conjunción policía-ciudadanía es la que debe existir, es la confianza que deben tener los ciudadanos en la policía y la policía en la ciudadanía. Entonces nos parece que esta experiencia de llevar estudiantes universitarios a las comisarías va a ser muy buena, y además los prepara mejor para su vida profesional después.
Estamos seleccionando estudiantes de Ciencias Sociales, Antropología, Abogacía, Escuela de Administración, todas aquellas carreras vinculadas a las cuestiones sociales.
RA —La contracara es que eso implica que salgan más policías a la calle. Policías que estaban dedicados a esa tarea de atención en las comisarías saldrán a la calle.
JV —También, tenemos una cantidad importante de policías que van a salir a la calle, que van a estar fundamentalmente destinados a lo que tiene que ver con la Policía Comunitaria. Ese relacionamiento entre la policía y la sociedad, esa policía de vecindad, ese policía que la gente conoce, en el que puede confiar es otra herramienta importante para que la gente se sienta más segura.
RA —¿Está preparada esa policía que estuvo durante años quizás detrás del escritorio para salir a la calle a estar en contacto con la delincuencia?
JV —Sí; yo decía que no están años en el escritorio, por eso el programa Mi Comisaría no anduvo del todo bien; los policías que están en la comisaría habitualmente salen a la calle.
NB —Por otro lado, con el tema de que los becarios, por estar en esa condición y tener contratos a término, ¿no se desperdicia el know-how que se va desarrollando en materia de atención al público?
JV —Uno traslada el know-how, hay que mirar las cosas de forma global. Con lo que “perderíamos” cuando ese estudiante se va y al tener que capacitar al estudiante nuevo le estamos aportando a la sociedad una persona que tiene una experiencia de vida que hasta ahora no podía tener. Estamos aportando un estudiante universitario con una formación de calle que hasta ese momento no tenía, con un contacto con los problemas de la comunidad que hasta ese momento no tienen. Es una experiencia práctica en el momento en que está desarrollando su actividad profesional.
NB —Sin duda esa experiencia es valiosa; yo me refería al tema del trato con el público en la comisaría. Esa camada de estudiantes se van a ir y va a llegar otra nueva a empezar a aprender de nuevo.
JV —Se van a tener que preparar para desarrollar la misma tarea que hicieron las otras personas.
RA —¿Qué evaluación hizo del operativo de ayer en el clásico de verano y de este acuerdo que finalmente se logró con los clubes? El Gobierno había jugado fuerte y había amenazado con que no comenzaría el Torneo Clausura. Ayer parece haberse llegado a un acuerdo; de todas formas, para que se completen todas las metas que ustedes habían previsto alcanzar falta mucho.
JV —Sí. No se dijo que no fuera a empezar, se dijo que estaba en riesgo; fue una especie de llamado de atención para ver si alguien tomaba la decisión de hacer alguna de las cosas que se habían comprometido a hacer y que no se habían hecho. En ese aspecto Fernando Cáceres fue muy claro: de las diez medidas que se había acordado con la AUF realizar prácticamente no se había cumplido ninguna. De todas maneras, el acuerdo que se hizo ayer incluía cuatro de los puntos que se habían acordado. Es bueno, por lo menos avanzamos un poco más. Espero que esos cuatro puntos se realicen en un plazo prudencial. Está bien, es necesario, pero no es suficiente.
Todos estamos de acuerdo en que la única manera de evitar que haya problemas en el fútbol, en los espectáculos deportivos, es que los violentos no entren. Con este acuerdo se les ponen algunas medidas de control y algún obstáculo para que no entren, pero la única medida que hemos acordado –en esto está todo el mundo de acuerdo, no hay discrepancias, tanto el MI como la AUF como los presidentes de los clubes, todo el mundo está de acuerdo– es implementar un sistema de reconocimiento facial. Esto implica que todas aquellas personas que participan en un hecho violento en un espectáculo deportivo quedan registradas en la cámara, eso automáticamente va a una base de datos y cuando esa persona quiere entrar en el próximo partido, el sistema se lo impide. Hay una alarma, la policía lo identifica, le dice que no puede entrar porque está en la base de datos de un registro de personas que han participado en hechos violentos y la AUF no quiere que entre.
RA —Hace mucho tiempo que venimos hablando de ese tema.
JV —Hace dos años que venimos hablando de eso, la dificultad más grande que pone la AUF es que no hay dinero…
RA —Pero permanentemente se están anunciando las medidas y el ministerio y el Gobierno en general hacen la advertencia “se suspende el fútbol”, y nuevamente volvemos a tener incidentes porque esas medidas no llegan a concretarse.
JV —Con este acuerdo de los cuatro puntos no tenemos ninguna garantía de que no se haya incidentes, porque no impide que los violentos entren, les pone alguna dificultad pero no impide que entren. La numeración de los asientos está bien, vender la entrada contra la presentación de la cédula de identidad está bien, ya lo hicimos, es un obstáculo que uno pone, pero no es la solución definitiva. Eso no impide que mañana tengamos un hecho lamentable. Y si lo tenemos es porque algún violento entró. Tenemos que tratar de que los violentos no entren.
¿Que esto significa una inversión importante? Es una inversión importante. ¿Que se puede hacer? Creo que se puede hacer. Insisto, Peñarol está haciendo un estadio y el costo de la parte que le corresponde de esta inversión es una inversión menor. Nacional está ampliando el Parque Central; esta inversión es una inversión menor con respecto a la ampliación del Parque Central. El Estadio Centenario hay que arreglarlo, esta inversión es menor con respecto a la inversión que van a tener que hacer CAFO y la AUF en la reparación total. Eso nos va a permitir que de acá en adelante, una vez que esté instalado el sistema, los violentos no puedan entrar al fútbol, y si no entran los espectáculos se van a realizar en mejores condiciones, no se van a hacer en condiciones de riesgo, se va a ahorrar mucho en seguridad, la gente va a ir al estadio, se van a vender más entradas. En última instancia, es una inversión que a corto, mediano o largo plazo se recupera.
NB —¿Cuánto tiempo más está dispuesto el MI a tolerar que estas medidas no se tomen?
RA —¿No tendría que poner un ultimátum: hasta que no se apliquen esta medida…?
JV —Vamos a ver qué pasa con esta negociación que tiene la AUF con la Comisión Nacional de Deporte, en función de eso tomaremos alguna decisión. Ya hace dos años que estamos hablando del sistema de identificación facial. Ya hemos hecho todos los ensayos técnicos, hemos hecho todo lo necesario, sabemos que sirve, hay experiencia, se probó acá… Falta instalarlo.
NB —¿Es solo el tema económico lo que está de por medio? Porque estas cuatro medidas que se pactaron ayer son medidas muy sencillas y que ya estaban acordadas de antes. ¿Es solo el tema económico o también hay pereza o falta de reacción para tomar medidas por parte de las autoridades del fútbol?
JV —Le pongo un ejemplo: en la propuesta que había hecho la AUF a mediados de diciembre el numerar los asientos en el estadio iba a ser para el primer semestre del año 2016 y ahora lo van a hacer en pocos días.
NB —¿Qué lectura hace el MI de eso?
JV —Que a esto hay que ponerle más pilas porque si no vamos a tener problemas. No vamos a permitir que haya partidos de alto riesgo, la AUF verá cómo hace, cuando haya un partido, para que no sea de alto riesgo. Nosotros no podemos permitir que la gente que vaya al estadio corra algún tipo de riesgo. Es muy difícil manejar eso, porque si hay un hecho violento y hay participación policial uno sabe cuándo empieza pero no sabe cómo termina. Uno tiene que estar controlando mucho que no haya avalanchas, que no caiga gente por las escaleras… Hay que cuidar muchas cosas y los niveles de riesgo que estamos enfrentando son importantes.
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Transcripción: María Lila Ltaif
