Audio y video de la entrevista en este link
***
EN PERSPECTIVA
Jueves 05.12.2024
EMILIANO COTELO (EC) —El viernes pasado Yamandú Orsi viajó a Brasil para reunirse con el presidente de ese país, Luiz Inácio Lula Da Silva. Ese gesto estuvo cargado de simbolismo porque fue la primera movida internacional del mandatario electo, tan solo cuatro días después de su triunfo en el balotaje.
Al final del encuentro, en conferencia de prensa en el Palacio del Planalto, Orsi hizo su propio resumen del intercambio.
Hay una relación muy estrecha de afinidad entre mi partido político y el propio Lula Da Silva, por lo tanto en esta conversación entre amigos lo fundamental fue analizar las perspectivas que como Estado y como región tenemos en un mundo tan convulsionado.
EC —Orsi agregó que habían analizado “la situación” del Mercosur y su futuro. Y en cuanto a la relación Brasil-Uruguay informó que acordaron “reactivar” un grupo de alto nivel que existe entre los dos Estados para dar seguimiento a los asuntos bilaterales.
Pero las muestras de cercanía con el gobierno brasileño continúan. En estos días está previsto un almuerzo en la chacra de José Mujica en Rincón del Cerro en el que van a participar Orsi, Lula, y no está claro si también estará el presidente colombiano, Gustavo Petro. Pero por otro lado, Lula y Orsi van a coincidir en la cumbre de mandatarios del Mercosur, mañana viernes, adonde el exintendente de Canelones concurre invitado por el presidente actual, Luis Lacalle Pou.
¿Qué implica esta cercanía con Brasil? ¿Qué papel jugará el gobierno de Lula en la política exterior del próximo gobierno? ¿Cuál será la postura de Uruguay en el Mercosur en torno a las demandas por una mayor apertura comercial?
De esos y otros temas vamos a conversar con Álvaro Padrón, asesor de Yamandú Orsi en asuntos internacionales.
En primer lugar, una aclaración a propósito de su lugar en el equipo del presidente electo. Lo presenté como asesor de Orsi en asuntos internacionales. ¿Cuántos años hace que trabaja con Orsi en esta materia?
ÁLVARO PADRÓN (AP) —Es buena la pregunta. Había un profesor de inglés que decía que para saber dónde una persona está parada hay que saber dónde está sentada, o sea, desde qué lugar habla. Me importa aclararlo porque el hecho de haber participado en este viaje a mucha gente le llamó la atención, porque estábamos también con personas con roles ya definidos, secretario de Presidencia y ministro de Economía. En mi caso, la sorpresa no es tal porque yo hace mucho tiempo que asesoro en temas internacionales a Yamandú Orsi, más de cuatro años, y fui responsable de un equipo técnico que preparó elementos para la campaña en materia programática, durante más de un año. O sea que esa cercanía ya existía, lo que cambió es que ahora es presidente. Ahí es donde se ubica la novedad.
Me parece que lo que vale la pena comentar es el hecho de que el presidente haya decidido hacer diplomacia presidencial. Es decir, tomar la política internacional como una tarea propia. Liderar la referencia de la política internacional no es nuevo en Uruguay, pero importa analizarlo porque nos puede permitir vislumbrar qué se espera. En ese lugar es donde necesitamos conformar un equipo que asesore, dé información, genere iniciativas. Entonces lo importante es la decisión del presidente electo de hacer de la política internacional una prioridad.
EC —El hecho de que usted viajara a Brasilia con Orsi, pero además con el futuro ministro de Economía y el futuro secretario de la Presidencia, llevó a la especulación de que usted podría ser el futuro canciller. Por lo que usted decía recién, la respuesta es que no.
AP —Absolutamente no. Son dos cosas distintas, estamos en el proceso de discusión de los roles sobre todo de los sectores, es una relación entre personas, sectores, equilibrios, lo que ha explicado Orsi más de una vez –también Sánchez– con respecto a los criterios. Lo que está definido es que el presidente quiere tener un protagonismo, un liderazgo en la política internacional, ubica la política internacional a ese nivel y necesita por lo tanto de buenos insumos, enfoques, iniciativas, vínculos –esa también es una explicación de mi participación en este primer viaje, los vínculos con Brasil–. Ese menú de opciones y de herramientas tiene que estar a disposición de la presidencia en la medida en que el presidente hace esta opción de prioridad. Esa es la explicación. Es complementario, quizás vale la pena discutir un poco más qué tipo de política internacional en esta época este gobierno opta por hacer. Es una política internacional mucho más transversal al Estado, que no depende solamente de una unidad –en este caso la cancillería–, que tiene un rol específico, tradicional, pero que no alcanza para que todo el Estado potencie su presencia en el plano internacional. Entonces es una interpretación del tipo de política internacional que hoy se desarrolla en el mundo y que un país como el nuestro debe desarrollar.
EC —En ese esquema, usted va a ser asesor del presidente de la República en asuntos internacionales.
AP —Ese es el formato. Que además tiene similitudes en otros países.
EC —Se parece al de Brasil, Lula tiene en este momento a Celso Amorim como asesor especial para la Agenda Internacional del Gobierno.
AP —Es el desarrollo de la diplomacia presidencial. Esa es la decisión, luego lo que corresponde es armar equipos para eso.
EC —Así que usted va a trabajar con el presidente, en la Torre Ejecutiva.
AP —Esa es la idea.
EC —Vamos a la definición principal, la de que el presidente de la República conducirá la diplomacia, habrá diplomacia presidencial. Lo mencionó, no es un invento, existe en otros países, ha existido en Uruguay también. ¿Cuál es la ventaja?, ¿por qué se va por ese lado?
AP —La primera ventaja es la señal. La señal de darle a la política internacional esa potencia y por lo tanto de transformar al presidente en interlocutor. En un momento tan raro del mundo, un mundo donde se están rompiendo las reglas. En realidad lo que está pasando es una transición, la construcción de un nuevo orden mundial. Cuando ese ocurre se desarma el orden anterior y básicamente se rompen las reglas, los criterios con los que se estaba funcionando y uno percibe la ineficacia de las instituciones y los órganos que le daban conducción a ese orden anterior.
Cuando eso ocurre hay que estar muy atentos, hay que tratar de intervenir en esa nueva construcción y eso depende muchísimo de los liderazgos. Al romperse esas formas tradicionales, también las formas tradicionales con las que se representan los Estados entran en crisis. No estoy diciendo con esto que desaparezca nada, estoy diciendo que hay que aportar nuevos enfoques y sobre todo nuevas formas para tratar de intervenir en ese nuevo orden internacional, para lo cual son muy importantes los liderazgos. Observen que en este momento la mayoría de las cosas que ocurren en el mundo tienen que ver con reuniones entre líderes más que con el funcionamiento de organismos. Por lo tanto, si eso es así, tenemos que ponernos a tono y poner a nuestros liderazgos en juego.
Aquí considero sinceramente que hay una ventaja. Hoy temprano ustedes repasaban todo lo que va a pasar en Montevideo en las próximas horas, son dos días que se transforman en un embudo de hechos, de visitas, de temas, de decisiones, de tensiones, y todo está muy relacionado con nombres. Vamos a estar permanentemente refiriéndonos a personas que van a hacer, que van a decir, que pueden plantear. Así es este momento que se está viviendo a nivel internacional, por eso vivimos hablando de personas. Hablamos de Trump, de Putin, de Netanyahu, de Lula, de Bolsonaro, de Milei… En ese ambiente tenemos que poner nuestras fichas, que son los liderazgos legitimados por las urnas, el presidente actual y el presidente electo.
Es muy importante lo que va a pasar hoy y mañana, esa imagen típica uruguaya de concertación, de diálogo, de continuidad, de cambio pero con la tranquilidad y la estabilidad de tener un patrimonio enorme en el plano internacional como un expresidente como Mujica o como Sanguinetti. De tener un Enrique Iglesias, que se transformó en un ciudadano del mundo y construyó cosas increíbles con relación a la proporción, al tamaño, al peso de Uruguay. Ese valor lo tenemos, y eso es difícil, no se compra en la farmacia, no tiene que ver con el PBI, con el crecimiento económico o con el poder militar. Es lo que se llama el soft power, el poder blando que se construye con cultura, con tiempo, con cultura política, con democracia, con la calidad de la democracia.
Fue una de las cosas que más repitió Petro ayer en las conversaciones con Lacalle y con Orsi: “esto en mi país no ocurre, Uruguay da envidia”. Está de moda ahora en los programa, sobre todo argentinos, saturarse con esa prolijidad uruguaya, es muy gracioso verlos. Eso hoy tiene que ponerse en valor y lo mejor que puede pasar es que sea el presidente el primero en decir “yo voy a hacerme cargo de esto, voy a intentar que esa ventaja que tenemos en Uruguay nos permita lo que no nos permite el tamaño, que es ser más influyentes en un mundo que está cambiando”.
EC —En un esquema como ese, de diplomacia presidencial, ¿qué tipo de canciller se requiere?
AP —Un canciller capaz de entender estas cosas y de complementar el aparato estratégico de la cancillería y su rol en un momento de cambio. Tenemos que discutir una nueva política internacional en Uruguay, que es de contenido y de forma. En este caso la forma es tan importante como el contenido, porque la forma va a ser la que nos permita la eficacia, estamos con un problema de eficacia en la política internacional porque seguimos creyendo que la política internacional funciona de una manera. Es más, seguimos llamándole “relaciones exteriores”, cuando el realidad cada día más las cosas que pasan en el mundo influyen en la política nacional, es casi imposible pensar nada en Uruguay que no tenga algún punto de contacto con la política internacional y condicione la política pública nacional.
A esta altura todos nos dimos cuenta lo que pasó con la pandemia: algo que empezó tan lejos –más lejos que China no hay nada–, que veíamos como si fuera algo ajeno, un día se nos metió en nuestras casas, en las escuelas, en el trabajo y nos cambió la vida. Ahí nos dimos cuenta de que ese mundo que a veces sentimos tan ajeno es también nuestro mundo. Y puedo seguir, porque el colmo de este concepto lo tiene el nombre de un ministerio que se llama Ministerio del Interior, porque Uruguay se organizó originalmente con dos grandes ministerios, el de Asuntos Internos y el de Asuntos Externos. Después fuimos entendiendo que el Ministerio del Interior era solo para el tema seguridad, pero originalmente el concepto era atender todos los asuntos internos. Y después otro Ministerio de Asuntos Externos.
Ya no funciona más separar lo externo de lo interno. Necesitamos repensar la forma en que la política internacional influye en nuestra capacidad de gobernar los destinos internos, pero también la oportunidad que tenemos de que haciendo política internacional estemos construyendo algo que también nos obliga a pensar y a actuar, que es la casa común que es el planeta. Además, hoy la seguridad, con la que tiene que ver el Ministerio del Interior, tiene que ver con lo transnacional, con el crimen organizado, con el narcotráfico, y no lo vamos a resolver localmente atendiendo a algunos delincuentes.
La tercera pata es el cambio climático, que también creíamos lejano hasta que un día abrimos la canilla y salió agua salada, por mencionar un episodio puntual. Entonces ese cambio de mundo que se nos metió en la vida cotidiana deberíamos interpretarlo como una nueva etapa, un nuevo desafío, que nos limita y nos condiciona las decisiones al interior de Uruguay, pero que también nos obliga a ser parte del debate de hacia dónde va este barco en el que estamos todos.
***
EC —Vayamos a las novedades de estos días. Para eso, voy diez años atrás. En el 2014, cuando Mujica era presidente, dijo que Uruguay debía viajar en el estribo de Brasil. La semana pasada usted declaró en el semanario Búsqueda que hoy es necesario reformular aquella idea para pensar en cómo acompañar el liderazgo de Brasil. Y agregó que este primer encuentro con Lula era “para sentar las bases para un nuevo período del necesario vínculo estratégico”. ¿Qué quiere decir eso de “acompañar el liderazgo de Brasil”?
AP —Es un tema muy discutido en Uruguay, sobre todo con esa frase, ese estilo que tiene Mujica de graficar de manera muy concreta algunas ideas. Entre otras cosas porque los estribos ya no existen más en los autos, creo que queda solo el Fusca con un estribo. Entonces hay que aggiornar esa imagen.
Mujica en ese momento planteaba, en síntesis, que Uruguay tenía al lado un peso pesado y que por lo tanto, para esa necesidad que tenemos de existir en el mundo, lo que tenemos que tener es una estrategia de alianzas. El concepto es clave y la pregunta sigue vigente: ¿qué tipo de alianzas tiene que construir Uruguay para defender sus intereses y para influir en el nuevo orden internacional? La idea del estribo era la síntesis de pensar con quién hay que hacer la alianza fundamental. Eso sigue absolutamente vigente.
La idea de una sintonía, de un acompañamiento es más elaborada en la necesidad de entender también cuál es el Brasil actual, que no es el mismo de aquel momento. En el medio pasó un Bolsonaro, cambió la estructura productiva de Brasil, el de hoy es un Brasil mucho menos industrial y más parecido a nosotros en cuanto a su énfasis en materias primas. Hubo una ecuación de ruptura de poder que tenía componentes muy poderosos porque Brasil molestaba en el mundo, por lo tanto lo que hubo fue una estrategia de adentro y de afuera de Brasil para limitar su capacidad de influir en ese reordenamiento internacional. Y se logró, por eso la consigna de Lula –otro que sabe hacer consignas simples pero muy potentes– era “Brasil volvió al mundo” el día que triunfó en las elecciones. Estábamos con Mujica y Orsi en el búnker de Lula la noche del domingo que ganó las elecciones, y la frase que recorría a las personas que estábamos allí era “Brasil volvió al mundo”. Y ocurrió.
EC —Brasil volvió al mundo, pero volvió con un gobierno de Lula distinto del de años atrás.
AP —Con un Brasil distinto.
EC —Un Brasil distinto, pero un presidente Lula, a su vez, representante de una coalición de partidos. No era el Lula PT, no era el Lula básicamente apoyado en el PT, era un presidente apoyado por una coalición de partidos con un eje fuerte por el lado del centro y hasta la derecha.
AP —Sí, su vicepresidente actual, que estaba en la reunión de los otros días –me parece muy importante decir esto, porque uno puede no solo es importante qué se discutió ahí; también es importante quiénes estaban sentados–, representa al centro de la política brasileña, fue competidor directo de Lula y casi le gana una elección la segunda vez que Lula es presidente. Por lo tanto es un peso pesado de la política brasileña.
EC —Geraldo Alckmin.
AP —Eso representa la transformación que ocurrió después del golpe, fue necesaria una coalición democrática y que Lula convocara al conjunto del sistema político democrático para triunfar en una elección que ganó por apenas un punto frente a Bolsonaro. Si no observamos ese tipo de cosas no entendemos la profundidad de los cambios, no entendemos lo que está pasando en Estados Unidos y cómo volvió Trump, no entendemos el discurso de Milei ayer en Argentina en una cumbre de ultraderecha. Está pasando algo grande en geopolítica, en economía, en la política pura y dura y la representación en las sociedades. Lo de Brasil fue un experimento brutal, hoy tenemos una nueva etapa y tenemos que entender las claves de Brasil para hacer esa definición de acompañamiento: ¿qué vamos a acompañar?
EC —Hubo otra frase suya de la semana pasada: “Brasil es nuestra China”.
AP —Sí, porque el deslumbramiento con China es enorme, lo tenemos diría todos los países, ya no solo los de América Latina, que es muy claro porque en casi todos los casos se transformó en el principal socio comercial. La diferencia es que nosotros no vivimos al lado de China, por lo tanto hay una dimensión de la política internacional que no se agota en el comercio. Por suerte no somos un almacén –no estoy haciendo un juicio de valor sobre los almacenes, que son muy importantes–, no somos solamente una cuenta de qué compramos y qué vendemos. Necesitamos tener una mirada mucho más larga. Solo por economía ya tendrían que preocuparnos la infraestructura, la logística, el turismo, la dinámica que se genera al ser vecinos. Eso es un plus gigantesco en materia de política internacional; no se puede comparar, por más importante que sea, un país que está muy lejos con un país que está al lado. Entonces, Brasil es nuestra China porque esa brutal economía, mercado, que todo el mundo quiere, que es China, nosotros lo tenemos al lado, a nuestra escala. Por lo tanto deberíamos ser inteligentes para pensar todo lo que potencialmente hay allí.
EC —Esa afirmación suya provocó controversia, hubo varias reacciones; incluso el propio canciller Omar Paganini habló al respecto. Pero cito otras respuestas, Ignacio Bartesaghi, experto en relaciones internacionales, escribió: “Un error conceptual y diplomático de dimensión. Brasil no es China para Uruguay, la desorientación es total. Pero, claro, después no asumen lo obvio, que es que vamos hacia un alineamiento automático con Lula”. El economista Aldo Lema: “Más allá de afinidades ideológicas, más allá de que se estime así, es efectivamente un gran error para Uruguay explicitar ‘Brasil es nuestra China’”.
AP —Creo que hay un problema de interpretación, me sorprendió bastante la dureza de las interpretaciones porque, primero, son equivocadas. No hay alineamiento, lo que hay es sintonía y confianza política, lo cual es una gran ventaja. Los que saben de política internacional saben de la importancia de las relaciones, las afinidades… No las afinidades ideológicas, la capacidad de dialogar en este momento, por lo que dije antes, la importancia que tiene hoy tener vía directa, teléfono, capacidad de conversar con un peso pesado, porque todo lo que podemos hacer con Brasil difícilmente lo hagamos con China. China no nos invita a una reunión del G20 cuando preside el G20 o cuando preside los BRICS. Sin embargo Brasil nos invitó a todos los países del Mercosur. No importa el perfil ideológico, el primero que estaba sentado en el G20 en Río hace dos semanas era el presidente de Paraguay, que entendió muy bien eso.
EC —Implícitamente está aludiendo a que el presidente de la República, Luis Lacalle Pou, no asistió. Estaba la invitación, pero optó por no ir.
AP —Estaba la invitación y optó por no ir. Es un error, porque estuvo el canciller, pero estuvo sentado en las mesas de negociación técnica, no estuvo en los diálogos políticos, donde se estaba discutiendo, entre otras cosas, lo que va a pasar mañana aquí en Montevideo, que es el acuerdo Unión Europea-Mercosur. Entonces la oportunidad de estar en determinados momentos solo es posible para Uruguay acompañando –por eso la palabra es acompañar– a los que tienen intereses junto con nosotros. Lo que hay que entender es que o construimos un interés común en la región o nuestro interés no se salva, porque nadie se salva solo.
EC —Cuando usted habla de la región no habla solo de Mercosur, ¿no? ¿Habla de América Latina?
AP —América del Sur, América Latina ya es muy difícil de ubicar en una categoría homogénea.
EC —Pero América del Sur sí.
AP —América del Sur sin duda. Es necesario repensar –y también ahí hay un liderazgo a construir– qué queda después de la Unasur. Ese nombre ya no puede funcionar porque inmediatamente nos genera divisiones, pero hay que pensar una estrategia común en América del Sur, que sea viable, que deje la retórica… Y aquí no tengo problema en decir que también fue un error la concepción que se desarrolló durante los 15 años del ciclo progresista.
EC —Los gobiernos del Frente Amplio. ¿Cuál fue el error en ese sentido?
AP —El hablar mucho y hacer poco. Hablar permanentemente de la integración, pero finalmente construirla poco. Tuvimos una etapa de mucha retórica, de mucha poesía, de mucha historia, de muchos deseos, casi diría voluntarista, pero de muy pocos resultados. Luego tuvimos una etapa casi de no estrategia, de no reuniones, nueve años sin que se reunieran los presidentes de América del Sur. Eso se superó hace un año y medio en una reunión en Brasil que se llamó “el retiro”, que fue una reflexión donde todos los presidentes de la región, no importaba su línea ideológica, estuvieron presentes y desarrollaron la idea del Consenso de Brasilia con una hoja de ruta. Ese tipo de cosas hay que hacer, para eso tenemos que acompañar un liderazgo en la región. No es alineamiento, es coincidir con una estrategia y decir luego qué parte de esa estrategia nos sirve y qué queremos hacer con relación a ella.
EC —”Acompañar” el liderazgo de Brasil, ¿qué le permitiría a Uruguay?
AP —Lo mismo que ocurrió en esa reunión.
EC —¿Qué puertas le abriría a Uruguay?
AP —Voy a poner el ejemplo de la reunión. En la reunión hubo una oportunidad, en primer lugar, de repasar la agenda pendiente.
EC —¿Ahora, en el G20?
AP —No, la que tuvimos en Brasilia cuando la visita del presidente electo Orsi. La demostración del acompañamiento es la conversación bilateral primero, porque es donde uno acuerda qué va a hacer y qué precisa. Me importa mucho señalar esto porque hay que sacar rápido ese clima que veo que se generó con los comentarios y las interpretaciones.
En primer lugar, el resultado de la primera conversación entre Lacalle Pou, presidente actual, y el presidente electo, Yamandú Orsi, tuvo este tema, fue la invitación del presidente actual al presidente electo a participar de la cumbre del Mercosur que se va a hacer mañana. Esa fue una señal muy importante para lo que estoy diciendo, dar la imagen de qué tipo de país es Uruguay y cómo funciona. Pero Orsi le dijo “voy a visitar a Lula” y ahí Lacalle le dijo “te pido que insistas en los temas que están sobre la mesa en la agenda bilateral”.
Cuando fuimos, lo primero que hicimos en Brasilia fue visitar la embajada de Uruguay en Brasil, reunirnos con el embajador Guillermo Valles y ponernos al día sobre el estado de las negociaciones. Por lo tanto la primera aplicación de la sintonía es defender los intereses del país, es desarrollar y dar continuidad a las cosas que están bien hechas, porque la idea de refundar ya está desgastada, esa idea de que cada cinco años repensamos el país es un disparate, en política internacional eso es fatal. Ahora, no discutir las cosas que no salieron o las que se hicieron mal también es un gran error. Entonces, continuidad y reforzamiento del trabajo hecho y la imagen de que había de parte de un nuevo gobierno, en principio más amigo –lo dijo explícitamente Lula públicamente: “estoy feliz del resultado en Uruguay, siento que va a ayudar a construir una profundización de la integración y de la unidad y particularmente la relación entre los dos países”–. Perfecto, que se resuelvan las cosas que están pendientes. Y ampliemos, para otras posibles.
Sigo en el plano bilateral, por eso la importancia de la recreación de un órgano, de un ámbito que ya existió y que disolvió Bolsonaro, que es un grupo de alto nivel en el que se discuten los problemas, que son muchísimos, y las oportunidades entre los dos países.
EC —Ese grupo quedó congelado durante el gobierno Bolsonaro. Pero el gobierno Lula ya lleva dos años. ¿No se reactivó tampoco?
AP —No se insistió en ese punto. Se planteó en la visita que hizo Lula a Uruguay, pero luego no hubo ninguna iniciativa para que se echara a andar. Creo que el problema es qué agenda le ponemos. Si es una agenda solo para plantear las cuestiones puramente bilaterales de este estilo, como las tres que estamos negociando en este momento –que hay que hacerlo–, sería insuficiente. Necesitamos que en ese espacio se desarrolle más potentemente esta idea del acompañamiento y que ahí sí se explicite qué espera Uruguay de ese acompañamiento. Por ejemplo, en qué medida Uruguay necesita –y luego eso se refleja en el Mercosur– cierta mayor flexibilidad en la medida en que vea que sus intereses son limitados por la política conjunta de bloque, la famosa discusión sobre la flexibilización; dicho de otra manera, habilitar negociaciones de Uruguay fuera del bloque sin acuerdo dentro del bloque. Eso ya tiene antecedentes, lo que pasa es que hay que hablar menos y hacer más. Eso pasó con México.
EC —En el Mercosur está el antecedente del tratado de libre comercio (TLC) que Uruguay firmó con México.
AP —Tiene antecedente de éxito, no solo de polémica. Lo hemos transformado en un tema sistemático de polémica, como si fuera blanco y negro, cuando en realidad cuando se hace con inteligencia y con menos escándalo, hablando menos y haciendo más, es viable. ¿Sabe lo que es México para Brasil? Un competidor directo. Porque uno habla de América Latina como una categoría de unidad –por eso dije que no me animo a llegar a ubicar a América Latina como el sujeto al cual darle la mayor prioridad en esta etapa–, pero México tiene una relación a esta altura casi indisoluble con el resto de América del Norte, con Estados Unidos y Canadá, a partir de su relación comercial, económica y diría en casi todos los sentidos. México es un competidor directo en geopolítica con Brasil. Haber hecho un acuerdo Uruguay-México no fue algo que pasó desapercibido, no fue una distracción, fue un proceso muy complejo de negociación al interior del bloque y particularmente con Brasil.
EC —Entonces antecedentes existen. ¿Usted dice que ese tipo de asuntos que tienen que ver con el funcionamiento del Mercosur pueden formar parte, deberían tratarse en la comisión de alto nivel Uruguay-Brasil?
AP —La política exterior uruguaya va a tener círculos concéntricos, la primera es la bilateral con dos países, Argentina y Brasil; en esto es tan importante Argentina como Brasil y las gestualidades van a estar presentes. Entonces, primer círculo de una política internacional de un país como el nuestro, los vecinos, la bilateralidad. Segundo círculo, la región, que hoy se llama Mercosur. Tercer círculo, y creo que hasta ahí llega la capacidad de Uruguay, es la lógica más amplia, que estoy ubicando en América del Sur, para poner siempre un paraguas final que es la política internacional en el sentido de los organismos internacionales, donde Uruguay también tiene que opinar: Naciones Unidas y los distintos espacios donde Uruguay tiene una responsabilidad, un rol y la forma de acompañar a la región a partir de espacios donde no vamos a estar sentados si no es como región.
En esa lógica de círculos concéntricos siempre está presente Brasil, en cualquiera de estos puntos está presente Brasil. Desde esa lógica se puede decir que “Uruguay es nuestra China”. Lo sigo defendiendo, porque creo que demuestra que lo que tenemos que hacer es poner allí el centro de nuestra estrategia a la hora de querer ser influyentes y defender nuestros intereses.
EC —El TLC México-Uruguay se firmó en noviembre de 2003, en el gobierno del doctor Jorge Batlle, y entró en vigor el 15 de julio de 2004.
AP —Por eso mencionaba la idea de bisagra, porque gran parte de la aplicación y algunos aspectos fueron discutidos conjuntamente en la transición. Alguien que estuvo muy interesado en ese tema y lo usó siempre como una referencia fue Danilo Astori, que explicaba que se podían hacer cosas así sin discutir cambios sustanciales en el Mercosur ni romper ni nada por el estilo. Hay que seguir utilizando ese ejemplo, para lo cual hay que ser muy inteligente en cómo se negocia.
***
EC —Álvaro Padrón es investigador, docente, secretario general del Centro de Formación para la Integración Regional (Cefir)…
AP —Con Alberto Volonté de presidente.
EC —… integrante de la Fundación Líber Seregni, integrante del Instituto Lula…
AP —Desde hace muchos años.
EC —¿De qué manera forma parte del Instituto Lula?
AP —El Instituto Lula se creó cuando Lula dejó de ser presidente en el segundo período y asumió Dilma Rousseff. Es bastante común en muchas partes del mundo que se formen institutos a partir de expresidentes. Desde el comienzo estuvo el interés de formarlo con personas de otros países y no solamente con referentes propios de Brasil, por eso invitaron a gente de Chile, argentina, Uruguay, Paraguay. Es una forma de pensar también la clave regional y no solamente la dinámica de Brasil, no es un instituto que piense para la política pública brasileña, sino que intenta ser lo que Lula representa, un líder de escala global. Algún día habrá que entender ya no solo a Brasil como país, sino a Lula como líder y todo lo que pasó, lo que hoy vuelve a ser y lo que, ojalá, siga siendo.
EC —Usted fue director del proyecto de la fundación alemana Friedrich Ebert en Uruguay, la fundación socialdemócrata alemana.
AP —Sí, gobernante actual, porque las fundaciones son fundaciones de los partidos en Alemania, es una forma de desarrollar la democracia. Las llaman así, la ley se llama Calidad de la Democracia. Es algo muy interesante que perfectamente podríamos tomar como referencia en Uruguay para hacer política no solamente a través de los partidos sino a través de organismos que piensen, que desarrollen programas, no solamente para elecciones. La experiencia es muy interesante, tienen más de cien años esas fundaciones.
EC —También fue dirigente sindical.
AP —Sí.
EC —Integrante incluso del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT en 1986-1992.
AP —Sí, entré a la UTE a los 17 años y con el tiempo fui desarrollando actividad sindical, fui presidente y secretario general del sindicato de la UTE y en representación de eso, miembro del secretariado del PIT-CNT hasta que en el 91 a Pepe D’Elía se le ocurre meterme en el Mercosur. Ahí empieza mi trayectoria y mi interés por los temas internacionales, en una experiencia con el padre del presidente actual, que creó un organismo que se llamó la Comisión Sectorial para el Mercosur, donde empresarios, trabajadores y gobierno discutíamos lo que había que hacer con este país a partir de un cambio que fue absolutamente clave porque reformuló gran parte de la estructura productiva. Con los cambios que produjo la rebaja arancelaria, entre otras cosas, 30 % de la industria desapareció. No me olvidó más de ir a discutir a las asambleas de Funsa para decirles a los trabajadores que se iban a quedar sin trabajo y que sin embargo había que apoyar el Mercosur. Así que nadie me tiene que contar a mí las luces y sombras de este proceso de integración.
***
EC —En estas conversaciones en Brasilia la semana pasada, en particular con Lula, esta cuestión, la de la flexibilización, la de la modernización del Mercosur, ¿qué novedades trajo?
AP —No tuvimos una discusión en profundidad sobre esto, pero está muy claro que Brasil está entendiendo que necesita combinar los intereses de la región con los propios a la hora de alcanzar resultados. Solo un dato: Brasil tenía muchas restricciones y muchos problemas con el acuerdo Unión Europea-Mercosur, entre otras cosas por el impacto en su sector industrial. El que más entrega en ese acuerdo es Brasil, por eso puso mucho énfasis en compras gubernamentales, es decir, en la forma de hacer una política pública para poder desarrollar sectores con valor agregado. Es una estrategia absolutamente clave para la región y para nosotros, porque todo lo que producimos a nivel industrial con valor agregado en este país se lo vendemos a la región, no se lo vendemos a China, a Europa, a Japón ni a Estados Unidos. Entonces lo que depende de ese sector tiene que ver con la región y con la capacidad de Brasil de seguir siendo un país con esa estructura, con esa dinámica. Y para eso son muy importantes las políticas públicas, y una en particular, que son las compras gubernamentales, es un tema central en la discusión con Europa. Entonces la flexibilización de Brasil para hacer viable este acuerdo fue muy grande y por supuesto también en Argentina. Lo que estoy diciendo con esto es que hay terreno fértil, porque hay comprensión, primero, de la situación internacional. Este acuerdo es viable por la geopolítica…
EC —¿Hoy es más viable que antes?
AP —Mucho, es la primera vez que es absolutamente viable.
EC —Viene la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen. No se puede hablar necesariamente de la firma, ¿pero sí de un paso más, de un paso importante, que se va a dar en Montevideo en esa materia?
AP —Es una decisión política en este momento. No se trata de la parte burocrática, porque en cualquier caso luego tiene que haber un proceso que no es tanto de aprobación sino de cosas como traducir a 30 idiomas, hacer un análisis jurídico, una revisión… Pero aquí está la decisión política. Uno tiene que darse cuenta, ¿por qué es obvio que está a punto de pasar algo grande? Por las presiones que hay por ejemplo en Europa. No solo la agrícola, uno ve los tractores en París, pero es mucho más fuerte la decisión de Carrefour de hacer un boicot a las carnes del Mercosur en sus supermercados. El efecto que eso causó en Brasil fue brutal. Puedo decirlo sin cometer una infidencia: el enojo de Lula, que nos trasmitió en esa misma reunión y se lo trasmitió a sus ministros, con el comportamiento de Francia y de Macron en particular en algo que pasó sin mucho análisis aquí en Uruguay, que fue la visita de Macron a Milei. Esas son señales de que el acuerdo está muy cerca de aprobarse. En el caso de Macron fue un manotazo de ahogado, él ya no tiene correlación de fuerzas en Europa para detenerlo.
EC —Y hoy menos, hasta en lo interno.
AP —Lo que acaba de ocurrir es tremendo. Pero en ese momento en Europa tenían los votos suficientes para mantener el mandato de la comisión, se trata de eso. Por eso el acuerdo se está separando en tres patas, una comercial, una política y una de cooperación. Para que el único mandato que tiene la comisión, que es el comercial, sea el que –no es firmar, aprobar– tenga la decisión política, ahora sí, de que el acuerdo avance. Si eso ocurre es un antes y un después. Por eso la de mañana no es una cumbre más.
EC —Hablemos de un asunto que esta semana ha estado en la agenda. El embajador de China en Montevideo tuvo reuniones con Yamandú Orsi, con la vicepresidenta electa Carolina Cosse, y en declaraciones a la prensa dijo que su país “está dispuesto a alcanzar acuerdos comerciales con Uruguay, sea de forma bilateral o multilateral, incluyendo al Mercosur”. A su vez, en un momento Yamandú dijo que los TLC ya no están de moda en el mundo… ¿Por qué carril va esta materia en particular en las manos del gobierno electo?
AP —Lo primero es que los diplomáticos son hábiles declarantes, entonces el embajador chino deja muchas opciones que no existen, no son todas las opciones posibles. Ya quedó claro que no hay posibilidad de un acuerdo bilateral entre China y Uruguay porque lo que le interesa a China es el acceso al mercado del Mercosur. Si no entendemos algo tan obvio, que lo que le interesa a China es el acceso al mercado del Mercosur, que no importa y no pesa un país de 3 millones, no pesa ni por su mercado, ni por su capacidad de captar inversiones… ¿Eso quiere decir que no importa? Importa, importan mucho más por ejemplo la logística, su ubicación geopolítica que su mercado. Todo eso tiene que ver con la región al final. ¿Para qué vamos a tener un puerto de aguas profundas en Uruguay? ¿Qué parte de la estrategia china de la ruta está ubicada aquí? Todo eso o es regional o no es.
EC —China abrió conversaciones con Uruguay por la eventualidad de un tratado bilateral y al poco tiempo quedó claro que ese camino no era viable.
AP —Exacto. Eso no vamos a escucharlo de China.
EC —Pero fue lo que pasó. Brasil y Argentina resistieron.
AP —Vamos a tener que asumirlo. Es muy obvio que esos dos países van a decir “ustedes no van a negociar nuestro mercado”. ¿Por qué estamos negociando el acuerdo con Europa como región y no como Uruguay? ¿Alguien se planteó alguna vez tener un acuerdo de libre comercio Uruguay-Unión Europea? No es viable. Esto es igual, porque tiene que ver con nuestra ventaja, que es pertenecer a una región, y ese precio ya lo pagamos en el 91. Repito, en mi caso por lo menos lo vi pagarse caro, con empleo y con sectores clave de la economía uruguaya, sobre todo industriales. Entonces lo que tenemos que hacer ahora es usar la escala de la región teniendo claro lo que nos toca y lo que queremos.
Voy a ese término que planteaste de lo fuera de moda o no de los TLC, vale la pena discutirlo en profundidad. Bienvenida la discusión, hace años que no discutimos en serio la política internacional; no se discutió en la campaña electoral, salvo la chicana sobre Venezuela no hubo casi referencias a la política internacional. Pero después de la elección no para de haber agenda internacional. ¿Se dan cuenta qué contradicción? Eso demuestra un problema del sistema político uruguayo, que es que es relevante un tema que no se coloca en la discusión pública cuando estamos frente a la opción de a quién elegir como sector político al frente de un país. Problema que anoto para que reflexionemos sobre estas cosas. Pero bienvenida la discusión.
¿Cuál es la reflexión sobre esto? Los tratados de libre comercio no es que están de moda o no están de moda, están dejando de ser eficientes. Pregúntenle a México qué piensa sobre un TLC como el NAFTA cuando ahora hay un presidente en Estados Unidos que dice que les va a subir 25 % los aranceles a sus socios y por lo tanto está violando el tratado. ¿A dónde van a ir a reclamar? ¿A la Organización Mundial del Comercio (OMC), que ya no logra tener peso? Tenemos, de vuelta, un problema de que se están rompiendo las reglas y por lo tanto importa mucho más entrar en las cadenas de valor o en las cadenas de producción que seguir hablando de tratados cuya negociación es a veces infinita –25 años con la Unión Europea– y después dan marcos que muchas veces no son respetados.
¿A qué me refiero con las cadenas de producción? ¿Qué pasó después de la pandemia? Las grandes trasnacionales van achicando las cadenas de producción para tener más certeza sobre el control de ciertas cosas, sobre todo en áreas estratégicas como la salud, la alimentación. Entonces lo que antes estaba muy disperso, en esa lógica de la globalización, empezó a agruparse de nuevo y va de la mano con las tendencias proteccionistas. Es decir, hay una reflexión sobre recuperar soberanía.
Si además entendemos –esto es un dato de la realidad– que el 50 % del comercio del mundo se hace entre las empresas y no con los Estados, y los TLC o cualquier tratado se hace entre Estados, hay que mirar qué pasa con ese 50 % que está en manos de empresas. Ahí es donde aparecen la discusión y el interés de entrar en cadenas de producción, que parte de nuestras empresas privadas y públicas sean capaces de insertarse en cadenas de producción. Eso es empleo, es desarrollo, tiene mucho que ver con tecnología, eso es política internacional. No solamente firmar tratados. No estoy diciendo que no importen los tratados, hay que elegirlos muy bien, hay que tratar de que sean eficaces y no solo declarativos y hay que complementarlos con esta otra estrategia. El que dice esto es Gabriel Oddone, que discutan los que quieran con una persona que conoce muchísimo al sector privado y que va a intentar mirar la política internacional no solo desde una lógica de qué compro y qué vendo, sino también de cómo desarrollamos sectores estratégicos de Uruguay.
EC —Volviendo a Brasil. Ahora que se lograría algún avance en el acuerdo UE-Mercosur, ¿vendría la negociación Mercosur-China?
AP —Está en la agenda, ya hay discusiones, ya hubo durante la presidencia uruguaya.
EC —Lula dijo cuando asumió que el orden era ese.
AP —Sí, no tengan duda de que ese es el siguiente paso. ¿Cuál fue la siguiente reunión de Orsi después de ir a Brasil? Fue con el embajador de China. Para nosotros son los dos socios comerciales más importantes. Ahora es estratégico el vínculo con Argentina. Pero no quiero perder un elemento, porque se conoció poco que la tercera pata de la visita a Brasil fue un encuentro en el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDES) de Brasil.
***
EC —Además de la audiencia Orsi-Lula en el Palacio del Planalto, además de la visita a la embajada de Uruguay en Brasilia, la agenda incluyó una reunión con las autoridades del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, encabezada por su presidente, Aloizio Mercadante.
Orsi comentó en sus redes sociales: “Muy interesante intercambio sobre cómo apuntalar el desarrollo, financiamiento y sobre todo el trabajo”. ¿Qué oportunidades se abrieron allí?
AP —Es un excelente ejemplo de esto que digo que se abre en la agenda de la relación con un país como Brasil. El BNDES es un banco público gigantesco que apalanca e impulsa el desarrollo desde una perspectiva de la política pública con el sector privado. Por lo tanto es una experiencia que queríamos conocer, porque aquí no tenemos ese tipo de institución, algo de eso hace el Banco República, pero nunca tuvimos un banco de desarrollo.
No solo conocimos las características de ese banco y varias de sus áreas con las principales figuras que lo conducen, sino que además tuvimos la oportunidad de tener una conversación con sectores empresariales. El centro de la conversación, además de la experiencia de ese banco, fue dónde hay espacios para desarrollar complementación productiva entre Uruguay y Brasil.
EC —La sede del banco fue el ámbito para que el presidente electo con su equipo se reuniera con empresarios brasileños.
AP —Así es, sobre todo que están aquí en Uruguay. Eso permite la combinación entre la política pública y la decisión de sectores privados. Eso va a ser clave; ese tipo de conversación, ese tipo de trabajo en este momento es central, porque genera crecimiento, desarrollo, empleo, pero sobre todo nuestra discusión allí fue “no es solo una cuestión de que empresas brasileñas compren empresas uruguayas, sino de que se desarrollen nuevos sectores”. La complementación productiva no supone que uno agarre una parte entera, sino que puede haber –acá vuelvo a la idea de las cadenas de producción– complementariedades donde se haga parte de los procesos productivos en un país, y eso solo ocurre como región.
Vuelvo a tratar de explicar el concepto “Brasil es nuestra China”. Eso no lo podemos hacer con China y sí lo podemos hacer con Brasil, con Argentina, con Paraguay, la complementariedad productiva que haga que los dos países, los tres, los cuatro puedan ganar-ganar y eso desarrolle sectores nuevos, que es más importante que la compra o venta de sectores que ya existen. Ese mensaje a Brasil es muy importante, no es un problema de que vengan y compren, es un tema de que nos complementemos y crezcan el sector productivo y el valor agregado de Uruguay. Ese es un tratamiento de asimetría mucho más útil que otras discusiones que hemos tenido.
EC —Quizás de esa manera está contestando la pregunta que me quedaba: estos planes o esta decisión de esas empresas y de otras brasileñas de aumentar, diversificar negocios con Uruguay, ¿de dónde viene? ¿Viene de que cambia el gobierno en Uruguay o viene de la línea que viene impulsando el gobierno del presidente Lula como parte de todas estas conversaciones que han existido sobre los problemas de funcionamiento que tenía el Mercosur?
AP —Primero viene de la convicción de un perfil de gobierno en Brasil. Hay que entenderlo, los gobiernos tienen distintas estrategias, distintas visiones político-ideológicas. El gobierno actual de Brasil volvió a activar el desarrollo de la industria, que se había abandonado en el gobierno de Bolsonaro. Entonces estamos frente a un gobierno que está haciendo un esfuerzo por recuperar el peso del valor agregado en la economía brasileña. Si eso se puede asociar a la región, hay voluntad, pero tiene que haber interés de este lado, por lo tanto también es una concepción sobre cómo interviene la política pública en el mercado. Es una discusión que tenemos que dar en la región, porque en Argentina hay otra mirada respecto a esto en el gobierno.
EC —Pero ¿también desde el punto de vista del gobierno ese impulso forma parte de la respuesta a planteos de los socios chicos del Mercosur?
AP —Tenemos que transformarlo en eso.
EC —”Déjennos abrirnos al mundo, déjennos ir en busca de nuestros propios acuerdos, porque con ustedes, en el Mercosur, estamos todo el tiempo en zozobra, experimentando problemas, no pudiendo aprovechar las oportunidades teóricas que tiene este acuerdo”.
AP —Sí, es parte de ese… me suena mal la palabra reclamo, pero de alguna manera tenemos que ser capaces de tener iniciativas que transformen esa asimetría, que ellos reconocen, en soluciones. Una parte sustantiva de la solución es la complementación productiva, que está muy vinculada a la infraestructura. Son empresas que tienen interés en hacer cosas nuevas por el lado energético, por el lado del transporte, por el lado de las comunicaciones, por el lado de la energía. Hay mucho por hacer en este continente y para eso hay que tener integración regional. Eso no lo pueden hacer empresas solo de un país, tenemos que insertarnos en esas cadenas, eso nos va a dar resultados en muchos casos muy superiores a los que tradicionalmente creemos que tienen, por ejemplo, los TLC con otras partes del mundo.
Es un conjunto de iniciativas en un menú muy amplio y no hay que descartar ninguna, un país como el nuestro no puede descartar ninguna. De eso se trata la nueva etapa de la política internacional, de plantearse un nuevo esquema, una nueva forma, desafíos. No tengan dudas de que el lugar donde más rápidamente podemos conseguir resultados es la región, particularmente en discusiones donde va a tener un rol fundamental el sector privado. Por eso es tan importante que la discusión que se dé a partir de ahora sea mucho más amplia –hace acordar de la época cuando entramos al Mercosur–, hay que convocar a todos los sectores, no solo los políticos. Se habla mucho de la necesidad de diálogo y acuerdo dentro del sistema político, yo aquí sumo a la sociedad, particularmente a empresarios y trabajadores, para que aprovechemos una oportunidad, porque Uruguay tiene mucho para poner sobre la mesa, incluso en esta idea de ser un espacio de diálogo, que es lo que acabamos de ver ayer y vamos a ver hoy y mañana: Uruguay como el anfitrión de acuerdos, de diálogos, que luego se tienen que traducir en resultados concretos como estos que acabamos de mencionar, que generen al final bienestar, empleo, trabajo y fundamentalmente mejora económica.
***
Transcripción: María Lila Ltaif
