Entrevista con el maestro Juan Pedro Mir, ex director nacional de Educación.
EN PERSPECTIVA
Martes 05.01.2016, hora 8.11
ROMINA ANDRIOLI (RA) —En octubre del año pasado, el maestro Juan Pedro Mir participó en una reunión política del Frente Líber Seregni (FLS), sector al que pertenece, y se dirigió ante sus compañeros en términos coloquiales. Al promediar su discurso, dijo una frase que terminaría por costarle el cargo de director de Educación en el Ministerio de Educación y Cultura (MEC).
Hoy no hay nada más de izquierda que articular una transformación educativa real. Estamos muy lejos y, sin entrar en detalles, creo que más que cambio de ADN –lo digo bajito–, si las cosas siguen así una transfusión vamos a hacer, no creo que hagamos un cambio de ADN, porque no están dadas las condiciones políticas en el Gobierno de la educación para generar eso.
(Fin audio)
RA —En los últimos días Mir reapareció para aclarar que, aunque esas consideraciones terminaron derivando en su alejamiento, no son las razones reales por las que el Gobierno decidió apartarlo de su cargo. En declaraciones realizadas al matutino La Diaria la semana pasada, afirmó que lo que provocó su destitución fue el proyecto educativo que estaba elaborando junto con el entonces subsecretario de Educación, Fernando Filgueira, quien renunció a su cargo pocos días después.
Mir entiende que hubo una clara operación política encabezada por el presidente del Codicen, Wilson Netto, respaldada por el Movimiento de Participación Popular (MPP), cuya visión de la educación es el “inmovilismo”.
Para profundizar en estas consideraciones, pero también para averiguar cuáles son las soluciones que propone para los problemas de la educación, recibimos al maestro Juan Pedro Mir, director nacional de Educación en el MEC entre marzo y octubre de 2015.
NICOLÁS BATALLA (NB) —Estas declaraciones a La Diaria fueron publicadas el 31 de diciembre, el último día del año, y poco más de dos meses después de su salida del MEC. ¿Por qué resolvió salir ahora a hablar de estos temas? ¿Y por qué con esa postura tan enfática, tan directa sobre lo que ocurrió?
JUAN PEDRO MIR (JPM) —Después de estos hechos uno tiene que tomarse un tiempo importante para ver el conjunto del proceso. En medio del proceso de destitución la oposición política usó el tema para pegarles fuertemente al presidente y al Gobierno. Yo soy un hombre de mi fuerza política, soy un hombre del Frente Amplio (FA), soy un hombre que cree que lo mejor que le puede seguir pasando a este país es que la izquierda siga gobernando. Entonces lo que no iba a hacer era tirar leña al fuego en ese momento en que la oposición, en un juego lógico y entendible dentro del juego republicano, salió a buscar espacios.
Por eso me llamé a silencio. Por eso tampoco voy a profundizar mucho en las consideraciones político-partidarias. Mi querido amigo y compañero José Carlos Mahía, de Asamblea Uruguay (AU) decía: “a Juan Pedro lo echaron no por gestión y menos por malversación o corrupción, lo echaron por opinión”. Están pasando cosas en el Gobierno, se fueron diciendo cosas sobre el tema educativo que no tuvieron las consecuencias que tuvieron. Esto no es un tema personal, la vida sigue, más allá de los pequeños roces que pueda haber de proyectos, la vida personal de cada uno de nosotros se encauza y los cargos políticos sabemos que son siempre día a día. Así que no es un tema personal en absoluto.
Pero en una mirada política, lo que queremos decir y salimos a decir, sobre todo a la República, que fue la que nos puso en ese cargo, y a la fuerza política, es que acá hay dos cosas que nos parece importante dar a conocer, dar nuestra opinión, lo que no quiere decir que sea la verdad ni mucho menos. Lo que está claro es que en la Dirección de Educación, dentro del MEC y bajo el liderazgo de Fernando [Filgueira], se estaban produciendo un conjunto de ideas que me gustaría desarrollar, se estaban desarrollando unas visiones sobre el sistema educativo, encapsuladas, porque sabíamos que dentro del organigrama general del Gobierno había triunfado una visión sobre cómo continuar que estaba generando ruidos importantes, a la vez que logros importantes. Por ejemplo, el presupuesto de la Dirección de Educación fue votado por todo el Parlamento de la República, por el Partido Independiente, el Partido Nacional, el Partido Colorado y por supuesto por nuestros compañeros del FA.
RA —Antes de ir a las propuestas que ustedes venían elaborando, volvamos a aquella reunión política del FLS de octubre en la que usted dijo que no estaban dadas las condiciones en el Gobierno de la educación para cambiar el ADN de la educación. En su opinión, ¿qué es un cambio de ADN en el sistema educativo uruguayo?
JPM —La expresión cambio de ADN fue acuñada por Fernando [Filgueira]. Recuerdo que me la dijo por primera vez en el bar Las Flores. Yo trabajaba en Santillana, y a la hora del almuerzo salía a comer al bar Las Flores, en Blanes y Maldonado, y ahí me la dijo por primera vez. Lo que plantea Fernando, que tiene que ver con lo que está en el programa del FA, es que hay una crisis estructural en el sistema educativo, de estructura, que no es solamente uruguaya. Hay un problema estructural en las sociedades actuales, que tienen los sistemas educativos de acuerdo con las conformaciones de la modernidad del siglo XX, sobre todo con las modernidades duras del siglo XX para adelante. Nuestra educación es hija de los procesos de las reformas neobatllistas del 50 y no ha tenido grandes transformaciones. Entonces ese cambio de ADN o cambio estructural implica algunos temas.
Por ejemplo, que hoy todos los muchachos van a enseñanza secundaria básica. Mi generación fue la primera –tengo 43 años– que masivamente entró a los liceos. Antes a los liceos entraba un 30 %, un 40 % de la población nacional. Entonces el rol de la enseñanza media cambia y la perspectiva de la enseñanza media debe cambiar, no solo en la cantidad de liceos, sino en qué se propone. Una enseñanza media pensada para una selección para después entrar en la universidad, había uno, dos, tres liceos departamentales, y había 200 escuelas. Tenemos 4.000 escuelas y tenemos 250 liceos. ¿Por qué? Eso es fruto de una historia que establece que el rol que se les asignaba a esos […] del sistema educativo era diferente. Cambia el lugar de la educación con el proceso de feminización laboral, cuando las familias necesitan de la educación para que los niños estén más tiempo en la escuela. La escuela de cuatro horas, tal cual nosotros la hacemos y pensamos, en el mundo no existe más, el lugar de la enseñanza técnica… a eso me refiero con el cambio de ADN.
NB —Ya vamos a profundizar en ese asunto, porque con este tema se puede dar eso de que la metáfora se termina devorando el tema. Habría que ver cuáles son los asuntos concretos que llevarían o no a un cambio de ADN.
JPM —Una digresión: un colega de ustedes dice: “Mir es el único que deja a su hija sin vacaciones por una metáfora”.
NB —Es paradójico que además no fue acuñada en un plan de campaña de Vázquez sino por Filgueira mismo y que entonces se termina volviendo en su contra.
JPM —La política es así.
NB —Usted decía que la escuchó por primera vez en una reunión con Filgueira. Justamente, ¿cuál fue su lugar durante la campaña electoral, con respecto al equipo, cuando Vázquez empezó a hablar del cambio de ADN? ¿También estaba asesorando, junto con Filgueira? ¿Dónde estaba en ese momento?
JPM —Yo he sido militante orgánico de AU, del FLS durante todos estos años, por lo menos desde el 2008 para acá. Siempre fui frenteamplista, me afilié al FA a los 14 años, milité a nivel de base, en coordinadoras, en la parte juvenil, todo el decálogo del militante frentista tradicional. Pero después de que me recibí trabajé más dedicado a la educación, me integré a trabajar decididamente en el 2008 en la Comisión de Educación del grupo al que pertenezco, que es AU, el FLS y soy el delegado de AU y el FLS en la Comisión de Educación de programa del FA, soy parte del triunvirato que redactó el programa de educación del FA, junto con Mariela Mazzotti, que lo encabeza, y Mirta, una directora jubilada de las bases. Elaboramos en la computadora de mi casa la síntesis compleja que fue ese programa, fue la primera vez en estos años que el FA saca un programa de educación. Ese programa de educación tiene muchos aportes, entre los cuales está lo que aportó el FLS, del que soy parte. Ese fue mi proceso. No vengo del riñón de Vázquez, no lo conozco a Tabaré Vázquez, nunca he tenido ningún encuentro, ni bueno, ni malo. Soy un militante orgánico del FLS.
NB —Se lo preguntaba porque luego de que usted fue removido y de que Filgueira renunció al MEC primó la lectura de que las personas que estaban preparando los cambios anunciados durante la campaña ya no iban a estar.
JPM —Habría que ser fino para ver cuál es el discurso de campaña del FA sobre educación. Lo que está claro es que el discurso de Tabaré, sobre todo a partir de mayo, es el discurso de Fernando [Filgueira].
RA —Justamente iba a preguntarle eso, qué tan involucrado estaba Vázquez con el proyecto que usted y Filgueira y otros estaban planeando para la educación. Porque la frase se hizo famosa y conocida por todos porque el presidente Tabaré Vázquez la utilizó.
JPM —Nosotros estábamos ocupados en gestionar y generar políticas nuestras o […], póngale el adjetivo que quieran, tanto Fernando [Filgueira] como yo estábamos muy ocupados en desarrollar, no teníamos un teléfono directo con Vázquez, mientras que otros sectores del Gobierno de la educación sí lo tenían.
RA —¿Filgueira no? Siempre figuraba como el referente.
JPM —No, no, Fernando [Filgueira] lo dijo en Océano, en la única entrevista que dio: la última vez que habló con Tabaré fue en diciembre, antes de asumir.
NB —Eso es muy curioso. Durate la campaña electoral, desde En Perspectiva organizamos un evento con los presidenciables en el cual participaban los asesores, Fernando Filgueira fue el asesor que acompañó a Vázquez para hablar del tema educación.
JPM —Sí. Por eso creo que es interesante, es un proceso que ustedes tendrán que seguir profundizando. Me estoy remitiendo a datos objetivos.
RA —¿Usted dice que en ese lapso entre que Filgueira dejó de hablar y de tener un contacto más directo con Vázquez y que asumió en materia educativa otros sectores empezaron a pesar y a tener más influencia en la conversación con Vázquez en materia educativa?
JPM —Indudablemente. Si uno ve la conformación del Codicen, cómo terminan conformándose las autoridades de la enseñanza, a buen entendedor pocas palabras. Asumo que como director de Educación no fueron felices las expresiones que utilicé en el encuentro, en el cual no era consciente de que se estaba filmando. Era una discusión interna, una reunión de compañeros muy fraterna.
NB —Es bueno aclararlo, porque en algunas de las versiones que circularon se habló de una intención deliberada.
RA —Fue el FLS el que divulgó el video.
JPM —Esa mañana había ido al velorio de la esposa de un querido amigo, había estado en una actividad en el Parlamento y no sabía que se estaba filmando. En política también hay tontos; yo era uno de ellos.
NB —Cuando hablaba del programa del FA, utilizaba la palabra síntesis, que tiene lógica dada la diversidad de opiniones que hay dentro de la coalición sobre el tema educativo, como está a la vista. Después de que ustedes salieron del ministerio, la ministra de Educación y Cultura, María Julia Muñoz, palabras más, palabras menos, dijo que no hay imprescindibles y que ese cambio de ADN, que ya es un eslogan, estaba contenido en el programa de gobierno del FA. ¿En qué medida entiende que esto es así? Porque, justamente, por ser una síntesis, los programas de gobierno tienden a ser suficientemente ambiguos o poco concretos, por tanto de repente esto no está tan comprendido. Las medidas, incluso las anunciadas durante la campaña electoral por el FA y por Vázquez, concretamente para el tema educación, no contravenían el programa del FA, pero iban mucho más allá, eran mucho más concretas de lo que el programa planteaba.
JPM —Cambió el escenario político, se ha clarificado. Hoy está claro qué va a pasar. La prensa en que había dos equipos diferentes y nosotros tratamos de cinturear, porque políticamente quizás no era bueno decirlo. Había como una vela de armas, yo no me meto en tu área, vos no te metés en la mía. Hoy está claro cómo son las cosas y creo que eso es bueno para el país, es bueno para hacerse cargo. No voy a hablar del tema Ancap, pero lo que planteo desde ahora es: muchachos, háganse cargo, porque los que están en este proceso son ustedes. Ese es el mensaje claro a mis queridos compañeros del MPP, a gente a la que quiero mucho en lo personal, con la cual tengo años de militancia. Hoy el hijito lo tienen ustedes, cuídenlo, nosotros seguiremos aportando, vamos a aportar, somos parte del Gobierno, pero ahora la pelota está totalmente en la cancha de ustedes.
RA —¿Dan por perdida esa batalla? El sector de la educación quedó en manos del MPP.
JPM —No solo del MPP, pero el MPP tiene que hacerse cargo.
NB —Entonces esta salida suya sobre la que le preguntábamos al principio no solo obedece a esos dos meses que usted necesitó para sobreponerse, sino que tiene otro telón de fondo, ya directamente político-partidario, en que el FLS tomó una postura de salir a marcar la cancha.
JPM —No, no. Por supuesto hablé con Danilo, tengo un vínculo permanente con él, pero no es que el FLS me haya mandado a hablar ni mucho menos.
NB —Pero [sus declaraciones] se enmarcan en un cambio de posición con respecto a eso.
JPM —Indudablemente nosotros tenemos que decir: no nos pasen a cobrar en el 2021 –ojalá me equivoque–. Este año, de 45.000 jóvenes de 18 años, van a egresar de secundaria 18.000 muchachos de enseñanza media superior. Vamos a tener una de las tasas de egreso de secundaria media más bajas de América Latina, van a egresar el 72 % de los jóvenes que tendrían que egresar de enseñanza media básica, que tiene que ser universal. El FA no pudo mover la aguja en estos diez años, estamos haciendo lo mismo, 1.000 personas más, 1.000 personas menos, que pasaba en los Gobiernos blancos y colorados, después de una inversión histórica en la educación.
Acá han pasado cosas y pasan cosas. La crisis estructural, que para algunos es mucho más grave que para otros, no se está transformando. Entonces planteamos: esto pasa hoy, ojalá se den los procesos de transformación, ojalá, pero vuelvo a la frase que hizo que tuviera que cambiar de empleo a partir del 23 de octubre, que suscribo totalmente: no están dadas las condiciones políticas, porque para hacer política hay que ampliar la base social, hay que dirigir, hay que explicar, hay que convencer, hay que poner recursos, hay que generar cuadros intermedios que generen polea de transmisión para lograr los elementos, hay que generar hegemonía. Eso es el ABC de la política y ninguna de esas condiciones políticas está dada para que se dé eso en esta perspectiva del 2016.
RA —¿Qué está pasando concretamente para que no se dé ese cambio de ADN? ¿Qué es lo que lo está obstaculizando? Usted recién lo planteaba por el lado de lo teórico, de lo que se necesita para promover ese cambio, pero ¿qué es lo que hoy hace que eso no se pueda concretar y que usted diga “que el MPP se haga cargo”?
JPM —La visión del cambio, de cómo se cambian las cosas.
RA —¿En qué sentido?, ¿qué cosas?
JPM —Cómo se procesan los cambios políticos en los sistemas. Cambiar la educación es el desafío más complejo de los últimos 30 años para las sociedades occidentales. Según la literatura del cambio educativo, es un fenómeno de una altísima complejidad, es un fenómeno estructural, y hay algunos puntos de los cuales uno no se puede correr. Por ejemplo lograr un amplio acuerdo político y social, no hay cambio educativo posible si no hay un amplio acuerdo político y social. Que el acuerdo de 2012 haya funcionado mal no significa que tengamos que resignar un acuerdo nacional para los cambios educativos.
RA —El acuerdo multipartidario.
JPM —No solamente multipartidario, el acuerdo con los sectores docentes. No olvidemos que el año pasado tuvimos asambleas de 2.500, 4.000 maestros que no eran el eje del mal, que no son malvadas personas; son personas que se vieron interpeladas por un Gobierno que la mayoría votó pero que vieron absolutamente ninguneado su proceso. Entonces hay que retejer esa alianza en función de ideas, de acuerdos; hay que ver de cuánta planta se tiene que disponer y cuáles son los proyectos. Creo que estamos muy lejos de eso.
NB —El tema de la educación fue todo un tema de campaña, y de hecho quien polemizaba con Pablo da Silveira, que fue uno de los actores más importantes en ese tema por el lado de la oposición, era Filgueira. Por eso retomo la pregunta que no terminó del todo respondida sobre en qué medida el cambio del ADN de la educación está comprendido dentro del programa del FA y en qué medida queda fuera si no están los hombres que lo iban a llevar adelante, si está o no está en el libreto, por lo menos.
JPM —En el Gobierno de la educación hay muchas personas, hombres y mujeres, de una calidad técnica, de una experticia y de una ética intachables. No quiero dar nombres porque dejaría a otros fuera, pero Celsa Puente, Irupé Buzzetti son compañeras que son patrimonio de la sociedad profesional que están en cargos estratégicos, es muy importante. En la entrevista con La Diaria dije algo que parece en chiste pero no es: “espero que no ruede la cabeza de Celsa cuando los números no den”, porque Celsa, en las entrevistas que ha dado por ejemplo en La Diaria y en Brecha, ha mostrado una visión global.
Vuelvo a tu pregunta sobre el cambio de ADN. El programa del FA establecía un conjunto de transformaciones que no hablaban de ADN que sí eran importantes. En qué medida hoy el FA toma ese camino también es cuestión de la sociedad sacar apuntes y ver. El marco curricular común no fue invento de Juan Pedro, está en el programa; la construcción de campos educativos está en el programa; la profesionalización docente no solamente a través del sueldo, sino a través de incentivos profesionales, está en el programa; la coordinación con la sociedad civil está en el programa; el tender al 6 % del PBI para la educación está en el programa; el descentralizar y coordinar los servicios de enseñanza terciaria está en el programa; el 1 % del PBI para investigación y desarrollo está en el programa. Esos son algunos de los puntos que están.
NB —Usted decía que temía que sacaran a Celsa Puente cuando los números no den. Supongo que se refiere a los compromisos concretos para secundaria asumidos por Vázquez durante la campaña. ¿Teme que con los cambios que hubo que procesar el año pasado, que obviamente no estaban previstos, el Gobierno intente reducir los objetivos propuestos a esos objetivos concretos que son bastante medibles y se dejen por fuera otras transformaciones que ustedes entienden necesarias?
JPM —No, no sé si pasa por ahí. Vuelvo a la discusión, que es una discusión política y estratégica, que ojalá podamos llevar adelante, que es cómo se procesa el cambio. Hoy el eje que está puesto por el Consejo Directivo Central (Codicen) es la estrategia de abordaje de espacios socioeducativos o territorios socioeducativos, que fue uno de los puntos de confrontación interna que para nosotros era un ejemplo de cómo por acá no se iba a ningún lado.
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RA —Usted ya planteó algunas de las diferencias, habló de lo conceptual de por dónde pasaban esas diferencias y señaló lo que para usted se necesita para el cambio. Si lo bajamos a tierra, ¿en qué consistían esas diferencias por ejemplo con Wilson Netto, el presidente del Codicen? El tema de las políticas territoriales de la educación era uno de los matices. ¿En qué consistían las diferencias?
JPM —Hay una distinción conceptual. La discusión política con Wilson, por quien tenemos el máximo respeto personal, es el nivel de crisis existente.
RA —Netto no reconoce, por ejemplo, la palabra crisis.
JPM —En qué medida aquí hay una crisis o no. Ese es un punto que ojalá el país pueda procesar de acá en adelante. La estrategia que está desarrollando el Codicen con los territorios socioeducativos para nosotros es un camino cargado de buenas intenciones pero con muy escasa o nula gestión del cambio. Porque el propio concepto de territorio, si no viene asociado a instituciones que sostengan ese proceso de transformación, termina siendo simplemente una descripción de un lugar. Entonces ese es un punto central en el proceso.
NB —¿Qué quiere decir en términos concretos?
JPM —Es complejo. Los territorios no hablan por sí mismos. ¿La clave en la educación está en la demanda o en la oferta? Para algunos de nosotros la clave está en la oferta, no en la demanda, no en clave de mercado, porque nadie sale a demandar lo que no conoce. Centralmente nuestro país tiene grandes investigadores que han hablado de la territorialidad, que tienen clara la territorialidad, que ya están claros e indudablemente la coordinación en territorio es central. El punto es que hoy sabemos realmente cuántas UTU son necesarias, cuántos liceos son necesarios, cuántas escuelas de tiempo [completo] son necesarias. Ya se sabe eso, lo que hay que hacer es cumplir con eso, establecerlo en un plan de gestión y en un plan de transformación incluso de ese modelo.
Los muchachos se van de la UTU y del liceo porque se aburren, porque esos lugares no están pensados para contemplar la diversidad que abarcan y porque las propias condiciones de funcionamiento de las instituciones educativas hacen muy difícil sostener sobre todo que los más pobres y los más excluidos estén en ese lugar. Por más que yo construya estrategias territoriales de contención, llamados, por más que los vaya a buscar, el problema no está en el territorio, el problema está en la oferta de la institución. Ese es un punto medular. Entonces yo no puedo resignar la transformación interna del sistema en medida para articular con algo como puede ser un club deportivo, el Centro MEC o el Centro de Capacitación (Cecap). Ahí estaba la discusión, en qué medida afrontamos o no la transformación y el derecho de todos los jóvenes a acceder a espacios de educación formal.
NB —En ese sentido, usted hablaba de las cosas que están contenidas en el programa. ¿Cuáles son las cosas que no van a suceder?
RA —Por ejemplo, el marco curricular común, que estaba planteado y que se ha mencionado como uno de los aspectos en los que había un claro choque con Wilson Netto.
JPM —No solo con Wilson, creo que en el fondo hay un acuerdo. ¿Qué es un marco curricular común? Yo fui años y ahora en marzo voy a ser nuevamente maestro de sexto de una escuela. El niño sale de sexto año, entra a primer año de liceo y es como entrar a otro mundo. Las sociedades que han tenido los mejores avances han hecho un marco curricular común de enseñanza básica que le da coherencia al funcionamiento del sistema. Vos no tenés un solo maestro de sexto año, tenés más de uno, y no tenés 13 profesores en primer año, tenés una continuidad. Hoy se tiende a tener un ciclo básico único, que fue la primigenia idea de Pivel Devoto y de Adela Reta en el 86. Quienes impulsábamos esa idea del marco curricular común hemos quedado de lado, por tanto se verá en qué medida se va a cumplir o no.
Lo lectura que hacíamos del programa era que era necesario desarrollar otros formatos educativos que atendieran a esos chiquilines que hoy por hoy están fuera del sistema. Tenemos un 20 % de muchachos de entre 15 y 20 años que no terminaron la enseñanza media básica, que están por fuera del sistema, en situaciones gravísimas, sobre todo en el interior de la República, no tanto en Montevideo. Para eso desarrollamos estrategias a partir de los Cecap, donde se pudieran lograr transformaciones, donde los muchachos pudieran coordinadamente con la UTU y con secundaria terminar su ciclo básico, pero aparte adquirir competencias y conocimientos que les permitieran insertarse.
NB —¿Cómo funcionaba esa propuesta concreta y qué diferencia tiene con lo que está ocurriendo ahora dentro de un aula?
JPM —A principios de la gestión, la ministra María Julia Muñoz nos dio el mandato político de atender en el correr del quinquenio a 5.000 muchachos en esta situación mediante el formato de Cecap; eso dependía directamente de la Dirección de Educación. Hoy son 1.800 muchachos. Presupuestamos ese proceso, pero sobre todo no hicimos más de lo mismo, porque hoy los Cecap, si bien son una oferta para muchachos de entre 15 y 20 años, no acredita en sí misma.
NB —¿Cómo funcionan los Cecap?
JPM —Los Cecap son una propuesta del MEC que está en todo el territorio nacional, que tiene una gran potencialidad que es la articulación con las intendencias y la educación no formal. Las intendencias ponen el local y ejecutan los gastos de funcionamiento pagados por el MEC, y el MEC contrata a los trabajadores y les da el contenido pedagógico. Apunta a dar una bienvenida, una segunda oportunidad a los muchachos que fueron expulsados del sistema.
Es una concepción muy interesate, pero veíamos que había que darle una transformación en función de algunos elementos que hoy son centrales. Atiende a chiquilines que son los más excluidos entre los excluidos, por lo tanto tenían que poder recibir en cualquier época del año, tenían que ser centros juveniles que funcionaran todo el año, a los que los muchachos pudieran ingresar en cualquier época e integrarse a cualquier modalidad. Por ejemplo, el intendente de Treinta y Tres nos decía que allí había muchachos que trabajan en la zafra y que cuando termina la zafra necesitan volver.
Entonces estábamos trabajando en un espacio de construcción curricular en que no se medía el origen político de los actores, en que se trataba de desarrollar un desarrollo técnico muy potente, en que había gente de los pelos más diversos, en una propuesta curricular en gran parte inspirada en los más interesantes modelos catalanes y de trabajo con inmigrantes en Cataluña, en los que los muchachos pudieran ingresar en cualquier época del año, pudieran acreditar trayectos, pudieran complementar con la UTU y el liceo, pudieran desarrollar espacios de formación continua y sobre todo un espacio de acompañamiento socioeducativo. Eso fue votado por el Parlamento por unanimidad, y se multiplicó por dos el presupuesto del Cecap ya para este año.
Todo ese proceso fue absolutamente truncado y una de las preocupaciones que tenemos es qué va a pasar con eso. Ahí había un espacio de complementación que no era competir con la UTU, el Cecap no es la UTU de los pobres, sino que tenía que ser un espacio que ofreciera una ruta alternativa desde la educación no formal o desde espacios socioeducativos.
RA —¿Cuál era la otra visión sobre este tema?
JPM —La otra visión es que se puede complementar, que eso era una competencia con la UTU, que el Cecap es una especie de preparación para la UTU y no un fin en sí mismo. Ese miedo que hay en la ANEP de que haya otra alternativa a lo que se produce dentro de ese espacio. Está muy bien, la ANEP tiene autonomía, pero el MEC también con respecto a lo que hace la ANEP. Hoy está claro que por la vía de los hechos la ANEP ha logrado imponer un modelo y hay poco lugar para que se hagan otras cosas.
Un punto nada menor es otra de las cosas que me parecen estratégicas que se estaba haciendo en la Dirección y que estamos a tiempo de componer es el fortalecimiento del área estadística. El MEC tiene una Dirección de Estadística que fue desarrollada durante 10 años por Garibaldi, que estaba con fuertes niveles, pero que corría peligro de desmembrarse entre otras cosas porque los trabajadores que trabajan en estadística del MEC ganan 30 %, 40 %, 50 % menos que los que trabajan en ANEP o en el Instituto Nacional de Evaluación Educativa (Ineed). Creíamos que había que fortalecer ese espacio, entre otras cosas porque el MEC es quien da cuentas ante el exterior de las estadísticas educativas. Tenemos que saber qué pasa, tenemos que saber efectivamente no solo cuántos fueron los muchachos que hicieron 11, 12, 48 horas de cola para anotarse en UTU, sino cuántos de ellos terminan efectivamente. Ese es un punto que hay que analizar, hay que insistir en qué pasa con eso. Entonces, para transparencia pública, es importante tener un organismo que no solamente reciba datos de los órganos para comunicar, sino que genere datos. Hoy el MEC lo que hace es publicar lo que le dan Secundaria, UTU, Primaria. Nuestra opción era que no solo publicara, sino que generara datos para mejorar el conocimiento social de lo que ocurre con esos muchachos.
NB —¿Ahí no trabaja el Ineed?
JPM —No, son cosas distintas. El Ineed trabaja sobre contenidos, sobre lo cualitativo. Acá estamos hablando de elementos cuantitativos. Son áreas distintas.
RA —A propósito de estas diferencias que usted ha marcado con respecto a la conducción de la ANEP y dónde se dieron esas divergencias, veía una entrevista que le hicieron en el diario El País hace unos días a Wilson Netto, el presidente del Codicen. El periodista le preguntaba: “¿Había diferencias entre su postura y la de Filgueira y Mir?”, y él contestaba: “Solo voy a decir lo siguiente: cuando empieza una gestión se hacen reuniones y cada uno dice las proyecciones que tiene, estas se evalúan y se ve qué es viable y qué es inviable, tanto por presupuesto como por recursos humanos”. Y el periodista le pregunta: “¿Ellos plantearon cosas muy inviables?”, y Netto responde: “Lo que pasa es que cuando alguien está afuera puede tener visiones muy interesantes, pero luego tienen que manejarse con la realidad. Esto lo digo más allá de Mir y de Filgueira, con los que me llevaba muy bien”. Esta es una lectura que se puede hacer del tema. Quizás uno tiene la impresión de que Netto intenta tener más en cuenta la participación de los sindicatos, ser más realista. ¿Qué responde a esa lectura? ¿Ustedes estaban tan por fuera?
JPM —No voy a discutir con Wilson. Yo por fuera del sistema no estoy, tengo 20 años de maestro, si hay algo que no estoy es por fuera del sistema. Discrepo con esa afirmación. Es más, en cualquier teoría del cambio, los cambios se dan con aportes de adentro y de afuera, y más en situaciones de crisis. Entonces el punto es si el cambio es territorio a territorio, casa a casa, desembarco a desembarco, yo voy a Colonia de Nicolich y junto y hago, o si tengo una visión global, muevo las piezas de tal manera que se generen transformaciones en ese espacio. El punto es qué teoría del cambio y de la transformación educativa tengo atrás.
Sobre los conflictos con los sindicatos, venimos del año de mayor conflictividad en los últimos tiempos, así que no creo que sea por una cuestión de evitar el conflicto. El conflicto en la educación está instalado desde el año 85, y va a seguir hasta que no haya un acuerdo nacional, político y social que establezca líneas de plata pero aparte de hacia dónde ir. El conflicto va a seguir.
NB —Para esta entrevista leímos la entrevista que le hicimos el año pasado, a fines de abril de 2015. En aquel momento la titulamos con una frase que usted dijo que fue “la autonomía no se puede leer sin articulación”. Durante la conversación usted comentaba que durante esos casi dos meses que llevaba en el cargo se había dedicado a tejer con los distintos actores ese conjunto de transformaciones que supuestamente se iban a venir. Ahí ya estaban designadas las autoridades del Codicen, ya estaba nombrado Netto al frente del Codicen. ¿Qué fue lo que pasó? ¿Estas diferencias que ahora parecen tan hondas no habían aparecido en ese momento, o ustedes pensaron que iban a tener un respaldo político que después no terminaron encontrando?
JPM —En política no solamente se trata de planificar sino de hacer, ahí es donde se ve la razón del artillero. Cuando vos estás, estás elaborando y estás trabajando directamente, a eso me refiero.
NB —Ustedes pensaban que iban a tener un respaldo político mayor. Lo digo porque que esta discusión se iba a dar era bastante evidente; en el encuentro de presidenciables un capítulo importante cuando se conversó del tema educación fue el tema de la articulación entre el MEC y el Codicen, que fue en lo que terminó fallando. En aquel momento cuando se le pregunta a Vázquez sobre este tema, Vázquez le pasa la pelota a Filgueira para que responda como asesor. Fue él quien terminó respondiendo sobre ese tema de cómo el MEC iba a liderar o articular ese conjunto de transformaciones.
JPM —Eso no pasó. Mi análisis político, debatible absolutamente, es que hoy los ejes de una articulación entre el MEC y la ANEP no se existen. Ese fortalecimiento del espacio de educación no formal fue votado por el Parlamento, en el MEC únicamente la Dirección de Educación tuvo crecimiento presupuestal. Multiplicamos por dos el presupuesto y se dieron mecanismos de gestión bien interesantes, entre otras cosas planteamos a Agev (Gestión y Evaluación) de OPP que monitoreara todo el proceso de gasto de la Dirección de Educación. Lo que yo planteaba del Cecap iba a ser monitoreado por la Agev en un convenio por el cual siempre la mirada de afuera es central; tenemos esa visión del Estado, separando la ejecución de la planificación. Pero hoy por hoy está claro que el rol del MEC se ha reducido a la mínima expresión y que indudablemente termina triunfando abiertamente una visión, la de la ANEP.
RA —¿Entonces? Como integrante del FLS, ¿en qué queda ese cambio de ADN que se planteó?
JPM —El FLS y AU van a seguir trabajando fuertemente por que se cumplan los objetivos programáticos del FA, por monitorear y por que lo que se votó en el Parlamento en el presupuesto se haga efectivo y se lleve adelante. Y además por que haya una participación de la sociedad civil exigiendo no solamente la construcción de escuelas y escolaridad, sino que los contenidos y los saberes que se dan hacia dentro de la situación educativa sean de la calidad que nuestros hijos se merecen.
Un pequeñísimo comentario: me encanta que lo que pasa en Ancap sea un problema de discusión nacional. Está muy bien que se discuta y que todos nos rasguemos las vestiduras por los millones de dólares de Ancap. Creo que si no se dan las transformaciones educativas, lo de Ancap va a ser un problema muy menor frente a lo que suceda con a la educación.
NB —Cuando se filtró su comentario en el ámbito del FLS, usted ya había bajado las expectativas del cambo del ADN a una transfusión. En este momento, si seguimos así, ¿espera que por lo menos se haga una transfusión, o sus expectativas han seguido bajando?
JPM —No, no sé si transfusión; quedan cuatro años, confío y trabajaremos para que… nosotros no somos nadie políticamente, no es un tema personal…
NB —Cuando dice “no somos nadie”…
JPM —Yo no soy nadie políticamente, y no tengo ganas de volver a la arena, pero creo que hay que trabajar. Ojalá el FA pueda trabajar por acuerdos, porque por este camino no movimos la aguja en 10 años y nada me lleva a indicar que la aguja se moverá en estos cinco si no se dan las transformaciones. Evito entrar en transfusiones, medicinas o cambio de ADN.
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Transcripción: María Lila Ltaif
