Audio y video de la entrevista en este link
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Debate entre el doctor Rodolfo Saldain y el profesor Sergio Sommaruga.
EN PERSPECTIVA
Lunes 00.03.2020
EMILIANO COTELO (EC) —La reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones se ha transformado en uno de los principales temas de esta campaña electoral. El presidente de la República, Luis Lacalle Pou, está interviniendo de manera activa en contra de esta iniciativa, que se votará el domingo 27, junto con las elecciones nacionales. Entre otras cosas, Lacalle Pou alerta sobre las consecuencias negativas que, en caso de aprobarse, tendría esta enmienda en la economía del país.
El PIT-CNT, que este lunes hizo uso de la Cadena Nacional de Radio y Televisión para explicar sus argumentos, enfatiza que su propuesta “mejora la vida de más de un millón de uruguayos sin que nadie pierda nada con respecto al sistema actual” y denuncia además que el oficialismo montó una “campaña de miedo” para desacreditar su planteo.
A grandes rasgos, la reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT elimina las administradoras de fondos de ahorro previsional (AFAP), ya que prohíbe los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio. Establece además que “las personas tendrán derecho a la causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 años de servicios continuos o corridos”, con lo cual se deroga de hecho el aumento de la edad de retiro previsto en la ley votada el año pasado, y estipula que “ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor que el valor del salario mínimo nacional”.
En Perspectiva ya hemos realizado entrevistas con defensores y con detractores de esta reforma. En esta oportunidad, para cerrar el abordaje, proponemos un debate.
Nos acompañan, por un lado, Rodolfo Saldain, abogado, experto en derecho del trabajo y seguridad social, principal redactor de la ley de reforma aprobada el año pasado, y por otro, Sergio Sommaruga, profesor de filosofía, dirigente del Sindicato de Trabajadores de la Educación Privada (SINTEP), integrante del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT.
Las reglas: en cada pregunta que vamos a ir planteando, cada uno de los invitados tiene tres minutos para responder y luego un minuto y medio para eventual réplica.
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EC —Profesor Sommaruga: esta enmienda constitucional se impulsa como reacción a la aprobación, a mediados del año pasado, de una ley de reforma del sistema de jubilaciones y pensiones que impulsó este gobierno a la que el PIT-CNT se opuso. Pero el texto que ustedes promueven no es la derogación de aquella ley; sí deroga uno de los aspectos, el aumento de la edad mínima de retiro, pero además incluye otras medidas, que de hecho implican cambios de fondo en el sistema previsional que estaba vigente antes de la ley del 2023. ¿Por qué? ¿Por qué este plebiscito?
SERGIO SOMMARUGA (SS) —El plebiscito es la única herramienta que tenemos en el orden constitucional, en tanto el referéndum, que es la herramienta para derogar una ley, no queda habilitado por las propias prescripciones que establece la Constitución de la República, en tanto es una ley privativa del Poder Ejecutivo. El único camino que nos quedaba en el ejercicio de la democracia directa era el constitucional. Es una reforma estructural, de orden constitucional, no es una reforma integral de la seguridad social, por eso siempre propugnamos que esta enmienda del artículo 67 se encamina inequívocamente a un diálogo social profundo para una nueva ley de seguridad social integral, eficiente, a luz de los principios de la OIT, y sobre todo humanista.
¿Por qué estamos en este plebiscito? Primero, porque el gobierno nos mintió, nos mintió el presidente de la República cuando hizo campaña electoral diciendo que no iba a cambiar las reglas de juego para los trabajadores en actividad. Lo hizo, y lo hizo para peor, porque podría haberlo hecho para mejor: a partir de 1977 se nos impusieron cinco años de trabajo obligatorio para configurar causal jubilatoria. Esto es una confiscación de tiempo libre jubilatorio. También para los nacidos en el 75, el 76, hubo confiscación de años jubilatorios. No fue la única confiscación, no fue el único daño, otro daño fue el salario jubilatorio, porque antes con 65 años de edad nos jubilábamos con el 55 % del promedio jubilatorio, y ahora el promedio salarial es con el 45 %, hubo una detracción del 10 %. En un año de vida de un jubilado esto representa una jubilación menos por año y repercute negativamente en el trabajador, en su familia y en el mercado interno porque hay retracción del consumo porque hay menos plata en circulación.
Lo otro es que se cambió la base de cálculo de los 10 últimos años o los 20 mejores más un 5 % a 20 años. Todos los trabajadores sabemos –no hay que ser economista de Harvard– que esto licúa la base de cálculo, baja el promedio y sobre ese medio se aplica un porcentaje que es un 10 % menor, resultado final: detracción, perjuicio en el salario jubilatorio.
Pero no fue el único cambio, se nos impuso la obligación, a pesar de nuestra voluntad y sin consulta a los individuos, de hacer el aporte a la AFAP, que es un servicio privado que nos cobra entre la AFAP y la aseguradora en el entorno de una quinta parte de nuestra asignación computable remitida a la AFAP. Esto es muy caro para la prestación indeterminada e ineficiente que luego paga el sistema.
Además, aprovecho que está el autor de la ley o uno de sus autores para comentar que hubo una modificación inentendible, incluso para la racionalidad de los que dicen que hay que hacer contención del gasto; a pesar del recorte en cobertura y suficiencia, retroceso de derechos porque esto es muy caro.
¿Qué tiene que ver esto con la modificación del artículo 109 de la ley 20.130, que redactó mi copartícipe en este programa, que modificó el artículo de la 16.713 y habilita a las AFAP a cobrarse su comisión cuando el trabajador está desocupado? ¿De dónde? No del flujo, no del ingreso mensual, porque el trabajador está desocupado. Se va a cobrar del fondo de ahorro jubilatorio. Una confiscación, con el único propósito de asegurarles la rentabilidad a las AFAP.
EC —Supongo que le quedaron algunas afirmaciones para terminar de completar la respuesta, porque la pregunta era por qué un plebiscito y por qué se iba más allá de la derogación de la ley.
Doctor Saldain, usted se inclina por mantener el sistema previsional vigente desde 1995, con los cambios que se introdujeron en la ley del año pasado. ¿Por qué?
RODOLFO SALDAIN (RS) —La clave es la demografía del país, que ha cambiado sustancialmente en lo que va de este siglo y que venía cambiando a finales del siglo pasado. La reforma aprobada en el actual gobierno introduce elementos claramente positivos en un conjunto de aspectos: ampliación de cobertura, aumento jubilatorio para las personas de menores ingresos, pese a lo que acaba de afirmar mi compañero en este debate. No es correcta esa afirmación, todo lo contrario, con la reforma aprobada el año pasado, el 30-40 % de la población de menores ingresos va a tener, vía suplemento solidario, una jubilación mayor que la que tenía con el sistema anterior. Sin perjuicio de que tampoco es correcta la afirmación sobre los porcentajes que acaba de hacer el compañero, porque es correcto que si a los 65 la persona solo tiene 30 años de trabajo puede ser un 45 %, pero si tiene 40, es 60 %. Cada año de trabajo mejora a razón de 1,5 %, por lo tanto no se puede hablar de un número fijo y estable.
Por otro lado, la reforma adecua las edades jubilatorias coordinándolas con los estándares internacionales de manera sumamente pausada; son muy pocos los países en el mundo que mantienen una edad jubilatoria de 60 años. Lo hace estableciendo múltiples excepciones: larga carrera laboral, puestos particularmente exigentes, y además integrando con dos beneficios de carácter prejubilatorios que existen y de los cuales no se habla mucho, pero que permiten que las personas que pierdan su empleo, particularmente en el sector privado, que es donde eso puede ocurrir, obtengan una cobertura de carácter vitalicio desde tres años antes; un año de seguro de la persona de más de 50 años y dos años de subsidio especial en actividad compensada, que es una suerte de seguro de paro extendido. Eso implica que por ejemplo [los integrantes de] la generación nacida en el año 77, que serían los primeros que irían a 65 años, si no califican para alguna de las múltiples excepciones en verdad tendrían cobertura si pierden el empleo desde los 62, tres años antes.
Entre las excepciones están quienes tengan una larga carrera laboral, 40 años o 35 o 38, que van a poder jubilarse con 60, 62 o 63, según su año de nacimiento. Y los que trabajen en puestos particularmente exigentes; algunos ya están contemplados vía bonificación de servicios, otros son incorporados en la 20.130 como el caso de trabajadores de la construcción, rurales y otros que puedan calificar posteriormente.
EC —Profesor Sommaruga.
SS —Escuché con mucha atención al doctor Saldain. Hay que decir –porque yo puedo diferir pero no voy a mentir, me podré equivocar porque los errores son de los humanos– que la ley indica que con 65 años y 30 de aportes te jubilás con un 45 % y en el régimen anterior era con un 55 %. Si tenés 40 años de aportes te jubilás con más, es así, pero en el régimen anterior si yo me jubilaba con 40 años de aportes y 60 años de edad también me jubilaba con más, porque por cada año extra de trabajo se asignaba un punto más para calcular el salario jubilatorio.
Esta ley también modificó todo lo que decía el doctor Saldain, que ya no es innovación, con respecto a la actividad compensada. Eso viene del 2008, vamos a decir toda la verdad. Porque es verdad lo que dice el doctor, pero no es toda la verdad, el régimen de actividad compensaba para los mayores de 58 años ya estaba, ahora se empeoró porque la edad para acceder a la actividad compensada aumentó, deja más gente afuera. Eso es objetivo.
Respecto al complemento, yo acompaño la idea del complemento, pero hay que decir toda la verdad, cómo se establece el cálculo del suplemento. Porque he escuchado que me han dicho terraplanista, pero soy una persona que estudia, tendré mis limitaciones pero estudio. Y el problema con el complemento solidario es que aumenta por índice medio de salario (IMS), no por IPC, pero con un más/menos 20 %. Entonces si el ajuste no es por IMS, está calculado –lo dice el Cuesta-Duarte– que puede haber una pérdida, una baja, una licuación del suplemento solidario que lleve a su inexistencia desde el punto de vista de la fuerza que complementa a la jubilación baja.
EC —Doctor Saldain.
RS —Sobre el tema del suplemento solidario, es un diseño absolutamente eficiente para asegurar a las personas un ingreso mínimo en la vejez. Mucho más eficiente que la propuesta que está incluida en la papeleta que se va a incluir o no en el sobre el 27. Porque toma en cuenta la persona, no toma en cuenta cada beneficio aisladamente. Y tomar en cuenta la persona implica que se oriente de mejor manera a aquellas personas que están en situación de carencia de recursos.
No sé por qué al diseñar la papeleta se fue por una fórmula que ignora esa fórmula que tomamos estudiando derecho comparado, con apoyo de la OIT. Estudiamos el caso de Chile, la reforma de Bachelet, que incluye una fórmula de ese tipo en la reforma del 2008, y el régimen canadiense. Eso implica que aquella persona que en verdad solo tiene el ingreso jubilatorio por debajo de un determinado umbral va a recibir un plus, pero si tiene más de una jubilación o tiene otros ingresos, eso se toma en cuenta también en determinadas proporciones, lo que mejora y concentra mucho mejor que yendo a un mínimo de tarifa plana. Y ya entramos en el tema de la papeleta, que implica, entre otras cosas, un estímulo a la subdeclaración. Porque va a llegar a ese mínimo el que aporta por 45, por 20.000 o por 10.000 pesos.
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EC —Entre los mensajes de los oyentes, destaco este de Enrique: “Se están planteando cosas que no le aportan al votante. Los aspectos técnicos son de muy difícil comprensión. El esfuerzo de la radio es encomiable, pero el contenido de las intervenciones resulta demasiado complejo”.
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EC —El pilar de ahorro individual del sistema de jubilaciones y pensiones en el que operan las AFAP está en jaque con esta propuesta de reforma constitucional que impulsa el PIT-CNT con organizaciones sociales, porque directamente se busca su prohibición. Entonces, profesor Sommaruga, ¿qué es lo que ustedes cuestionan en el pilar de ahorro individual?
SS —Lo primero, que ya dije, es que se hace forzoso, obligatorio, avasallando la libertad individual, el derecho a elegir de las personas si quieren pagar un servicio privado o no. Esto es tan grave que cualquier ciudadano de la República a consecuencia de quedarse sin un derecho como el acceso al agua no está obligado a tener OSE y puede borrarse cuando quiera, pero de una AFAP no. Miren la gravedad de lo que estamos hablando. Además el doctor Saldain no explicó por qué la 20.130 habilita a las AFAP a cobrarse cuando el trabajador está desocupado, y se cobra del fondo, no del flujo. Esto significa una detracción, una confiscación, porque se le saca plata del ahorro jubilatorio, de lo que va a cobrar el trabajador, que ya es muy poco.
¿Por qué estamos en contra de las AFAP? No por un tema ideológico, como se nos ha acusado. Porque además ideología tenemos todos, porque Saldain tampoco es un ser de luz, seguramente tiene ideología también. El asunto es: la ideología que defendemos nosotros es la de los trabajadores, concreta. ¿Qué dice el informe de proyecciones actuariales del BPS, página 4, supuesto número 5? Lo tendrían que aclarar, porque esto sí es una confiscación real, una confiscación que ya ocurrió, constatada. Dice lo siguiente: “Si se reliquida el estado de jubilaciones del régimen mixto de transición, el costo que se origina por esta reliquidación se calcula como la diferencia entre la jubilación actual del régimen mixto, jubilación otorgada por BPS, más renta aseguradora y la del régimen de transición, que es lo que pagaría el BPS. Se estima que el costo mensual a 2023 sería de 18 millones de dólares mensuales, que alcanzaría 216 millones de dólares anuales”.
¿Qué significa esto en buen romance? Que a cada trabajador, en promedio, le sacaron 10.000 pesos de jubilación por mes, 120.000 pesos por año. Esta es la demostración –no lo digo yo, no lo dice el PIT-CNT, no lo dice el comunismo internacional, lo dice el informe de actuaciones actuariales del BPS–: los trabajadores que se jubilaron –cuando les prometieron una doble jubilación en 1996– perdieron 10.000 pesos por mes. Eso suma 18 millones de dólares por mes en el conjunto de los jubilados por el sistema mixto. Nos estafaron, nos metieron la mano en el bolsillo. Esta es la prueba, no lo decimos nosotros, está en el informe actuarial del BPS, supuesto número 5, página 4, presentado al Parlamento nacional con fecha 27 de noviembre de 2023. Tengo el documento aquí, si se quiere constatar, porque se suele decir que somos brutos, que no sabemos de lo que hablamos, que vamos a llevar al país a la ruina y todas esas catástrofes que nos endilgan. Esto está documentado en el informe actuarial del BPS.
El otro elemento significativo –que también está documentado y está extraído del Banco de Seguros del Estado (BSE), que es la única aseguradora, habiendo muchas aseguradoras privadas, que paga las rentas vitalicias; como es la parte de la cadena del modelo AFAP que no deja ganancia, ni Sura, ni Porto Seguro, ninguna aseguradora privada está– es que el BSE al año 2017 había perdido 100 millones de dólares por el pago de las rentas vitalicias. La información del BSE dice que el 88,9 % de las personas jubiladas a abril de 2024 por rentas vitalicias en promedio –hay gente que gana más– ganan 5.000 pesos.
EC —Doctor Saldain: ¿por qué hay que mantener el sistema de AFAP, el pilar de ahorro individual? ¿Qué responde a las objeciones que hace el PIT-CNT sobre el funcionamiento que está teniendo esa parte?
RS —Primero voy a contestar la pregunta que Sommaruga reiteró y que no contesté en el bloque anterior. La comisión sobre el fondo hoy no se está cobrando, sería falso sostener que se está cobrando, no se cobra. Es una facultad que tiene el Poder Ejecutivo, de la que no ha hecho uso ni lo va a hacer, y si un día se hiciera, no aplica al saldo que existe de las cuotas anteriores. Por lo tanto, es falso sostener que hoy se esté cobrando esa comisión; un futuro gobierno podrá disponerlo sin afectar los saldos sobre los cuales ya cobró comisión.
En cuanto a la importancia del esquema de ahorro, es central en sociedades que envejecen. Tenemos dos grandes formas de financiarlos: los sistemas de reparto que hacen transferencias de los jóvenes a los mayores, de quienes están trabajando a los mayores, y los sistemas de capitalización, donde el ahorro jubilatorio previo tiene activos que financian el 100 % de la jubilación.
En el caso uruguayo, en contra de lo que era la tendencia en el mundo en el año 95, se fue por un sistema mixto, que tiene los dos componentes, y la suficiencia, el beneficio, es por la acumulación de los dos componentes. Esa es la línea en la que están todos los países del mundo en situación similar a la uruguaya en materia demográfica. Si uno mira Europa, los países han venido creciendo en sus sistemas de capitalización individual. Por ejemplo, hoy hay doce países europeos que tienen más del 50 % en ahorro jubilatorio previo; a comienzos de siglo eran nueve, hoy son siete que tienen más del 100 % y antes eran cuatro. ¿Cuánto tiene Uruguay en los fondos que la papeleta aspira a confiscar y llevar al Estado? Tiene aproximadamente 30 %. Países como Dinamarca, Islandia, incluso Suecia, que tiene un sistema de ahorro individual obligatorio también, tienen un volumen de ahorro jubilatorio muy importante que implica que una parte del ingreso de las personas que se retiran no proviene de transferencias de los cada vez menos jóvenes. Y eso es clave para una sociedad como la uruguaya, donde las proyecciones de población indican que en 10-15 años la población en edad de trabajar va a ser sustancialmente menor y el único grupo de población que crece es el de los mayores de 65 años. Son posibles varios diseños de cómo administrar ese ahorro, por supuesto; Uruguay optó por uno, podría haber optado por otro, en lo personal era partidario de ir a algunos cambios que incluso están escritos, pero no prosperaron.
EC —Profesor Sommaruga.
SS —Podemos tener diferencias y las hay, notorias, y hay que fundamentarlas, no para ver quién gana; a mí no me interesa ganar la discusión, me interesa aportar con mis limitaciones a que la gente tenga mayores elementos de juicio para tomar una decisión. Porque no hay dueño de la verdad ni habitantes del Olimpo, hay seres humanos que piensan, razonan y defienden derechos e intereses. Yo defiendo los de la clase trabajadora. Lo que estoy diciendo respecto a que se facultó al Poder Ejecutivo está en el artículo 109, modificó el artículo 103 de la 16.713 y habilita al Poder Ejecutivo a que se les cobre a los trabajadores desocupados. Esto es así, es irrebatible.
Respecto a la crítica al modelo de ahorro obligatorio, esto es un informe de la OIT del año 2019 firmado por cinco técnicos que no son terraplanistas. Dice lo siguiente: “Entre 1981 y 2014, 30 países privatizaron total o parcialmente sus sistemas de pensiones púbicas obligatorias. En 2018, 18 países habían revertido las privatizaciones”. OIT lo dice, no Sergio Sommaruga ni el PIT-CNT. Este informe analiza el fracaso de los sistemas de pensiones privadas obligatorias en mejorar la seguridad en los ingresos de la vejez y su bajo desempeño en términos de cobertura, niveles de beneficio, costos administrativos, costos de transición, impactos sociales y fiscales negativos. La OIT lo dice, 2019.
Pero esto no termina acá. También lo dijo la comisión de expertos. Y quiero traer, porque he tratado de instruirme, lo que dice Nicholas Barr, uno de los economistas más prestigiosos en materia de estudio de la seguridad social, a quien seguramente Saldain conoce. Él advierte en su libro La economía del Estado de bienestar que “el problema de la transición demográfica –que es cierto y nadie lo discute– también afecta a los fondos de ahorros jubilatorio individual”.
EC —Doctor Saldain.
RS —Es correcto que la transición demográfica afecta a los fondos de ahorro jubilatorio porque a un mismo volumen de ahorro el crecimiento de la esperanza de vida implica un menor beneficio. Por lo tanto se requiere o un retraso de la jubilación o un mayor volumen de ahorro que lo compense. No hay nada que sea inmune al dinamismo de las sociedades, en particular a este tan marcado que caracteriza al siglo XXI, que es la longevidad.
Me gustaría citar otro trabajo de la OIT. La OIT compareció en el Parlamento nacional el 6 de diciembre de 2022, cuando se discutió la ley 20.130, para dar su opinión. Respecto a la propuesta de la reforma dijo que “la 20.130 se plantea una arquitectura del sistema que va en línea con el camino que están recorriendo países con desafíos similares, convergiendo a una estructura multipilar”. La definición de la OIT es una estructura multipilar, no es la estructura estatizada que plantea la papeleta del PIT-CNT. Por lo tanto creemos que el proyecto consolida este sistema mixto en el que existen un aporte público, un fondo colectivo y un ahorro privado. Esto va muy en línea con la recomendación 202 y los convenios 102 y 128 de la OIT. Y después destaca aspectos de equidad del sistema.
EC —Voy a hacer una excepción a la dinámica prevista, porque en este tema, que es muy importante como parte de la discusión, el de las AFAP, el del pilar de ahorro individual, faltó la respuesta del doctor Saldain a propósito del cuestionamiento de Sommaruga al monto de las pasividades que se cobran vía AFAP. Esto ha sido manejado con insistencia por el PIT-CNT. Entonces que responda esto el doctor Saldain y después escuchamos de nuevo a Sommaruga.
RS —El monto promedio de las rentas vitalicias que está pagando el BSE es de 11.400 pesos, con un aporte estándar del 7,5 %, mientras que en el caso del BPS la jubilación promedio es de 35.000 pesos con un aporte del 15 %: el 7,5 % del trabajador y el 7,5 % del empleador, más impuestos y asistencia financiera. Y la visión del sistema no es contraponer pilar 1 y pilar 2, sino que es una visión integrada. Eso es un sistema mixto.
EC —¿Y sobre los valores que esgrime el PIT-CNT que están cobrando quienes se jubilaron por este sistema?
RS —El valor promedio es el que mencionaba, 11.400 pesos para un saldo promedio del orden de los 3 millones de pesos. Si eso se considera –que probablemente se considere– insuficiente, en verdad eso es lo que se puede financiar, porque, como bien decía Sommaruga, el BSE no está perdiendo plata, pero no está teniendo una utilidad desmedida. Eso es lo que muestra la gravedad del problema demográfico. Para financiar jubilaciones razonables a edades relativamente tempranas se requieren mayores volúmenes de ahorro o mayores volúmenes de recursos. Eso es así. Cada sociedad decide en sus políticas presupuestales y demás dónde fijar el límite.
SS —En estos temas estamos totalmente de acuerdo, lo que pasa es que insisto con el rigor. Yo me podré equivocar, pero el rigor es importante, lo que dije es que el 90 % –un dato del BSE, no es invento mío, lo tengo acá, se lo puedo facilitar–, el 88,9 % en promedio gana 5.053 pesos. Hay gente que gana más, pero el promedio es ese.
RS —¿Puedo hacer una interrupción?
SS —Sí.
RS —En ese conjunto de personas beneficiarias, tenemos personas que se jubilaron en el año 96, en el 97, en el 2000, cada año. El sistema recién tiene 28 años, las personas que se jubilaron en los primeros lo hicieron con muy poco tiempo de aportación. Ese es un elemento que estadísticamente es fundamental en este análisis.
SS —Lo que quiero decir es que este es un dato objetivo. El 90 % en promedio cobra 5.053 pesos; hay gente que cobra más, pero el promedio es ese. También hay que decir que el 30 % de las personas que cobran menos cobran en promedio 859 pesos. Y es verdad lo que dice el doctor, porque yo, a diferencia de él, sí admito que es cierto que el 100 % cobra 11.000. El 10 % hace que el otro 90 % duplique el promedio. Porque a un 10 % le sirven las AFAP. Eso es así, no lo niego, pero es un 10 %, al 90 % no le sirven.
Respecto a la gente, muchas veces se dice que el sistema no está maduro. Pero los que se jubilaron entre 2018 y 2020 tuvieron más de 20 años de aportes y el 68 % de las personas se jubilaron en promedio con 1.800 pesos. Esto lo publicó el exministro Murro en artículos en La Diaria.
Respecto a lo que dice la OIT sobre el multipilar, esto no es invento mío, lo traje para que lo vean, porque como me han acusado de tantas cosas… Insisto, se puede estar en contra de lo que digo, yo no voy a convencer al doctor, pero no creo que él mienta y no está bueno que a nosotros nos acusen de cosas que no son.
¿Qué dice la OIT respecto al multipilar? “No todos los países necesitan establecer este pilar –el pilar del ahorro obligatorio–”. Y también dice: “la experiencia internacional ha demostrado que los regímenes de pensiones basados en cuentas individuales conllevan muchos riesgos, financieros y demográficos, para las personas y son incapaces de garantizar los principios de seguridad social”. Lo dice la OIT, no lo dice Sergio Sommaruga.
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EC —Una de las polémicas que se han generado a partir de lo que propone el plebiscito es el costo que tendrían esta reforma y el aumento que implicaría en el déficit fiscal. Doctor Saldain, ¿puede exponer a propósito de esta inquietud?
RS —Quienes han estudiado el impacto financiero –que son muchos, no tanto los promotores de la iniciativa, pero sí el BPS, el equipo actuarial del BPS, CINVE, etcétera, Frenteamplistas por el No– indican que no hay ningún escenario macroeconómico razonable para el Uruguay de futuro que permita financiar esta reforma.
El PIT-CNT, entonces presidido por Fernando Pereira, cuando compareció en la comisión de expertos expresó que compartía la necesidad de volver a poner al sistema en trayectoria de sustentabilidad. Y esta reforma es exactamente lo opuesto: si teníamos un problema, lo duplica. Hay varios componentes en esto. Uno es un debate de números sobre la incidencia de llevar al mínimo jubilatorio, que tiene que ver con una interpretación que yo entiendo que es la que surge del texto, que es por beneficio, y la que hace el PIT-CNT, que es por persona, que no es lo que dice la papeleta. Creo que en el medio se dieron cuenta de que había un error y trataron de enmendarlo hablando de una ley interpretativa y demás, que no corresponde en este caso, claramente.
Pero hay otros gastos en esto. Porque la papeleta dice que de futuro –y ahí hay una reforma en la letra chica de la papeleta–, cualquier cambio futuro tiene que ir por el título 6 de la ley 16.713 y la 18.395. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué es esa letra chica? Allí se definen causales jubilatorias, bases de cálculo, porcentajes y montos máximos de la jubilación. Con algún anacronismo como que dos personas que aportaron exactamente lo mismo si una lo hizo en una sola caja va a cobrar menos que la otra que lo hizo en dos. Eso lo pasaron por alto. Ya era inviable en el año 95, por eso fue transición, por eso fue el camino para aquellos que estaban más próximos a jubilarse, de 40 o más años de edad. Ese régimen ya era inviable hace 30 años y ahora se lo cristaliza, se lo perpetúa en la Constitución de la República, y tiene un impacto devastador en la economía del país en su conjunto y decididamente compromete las opciones de prosperidad porque va a haber que asignar un volumen enorme de recursos. Todos coinciden en que luego de 20-25 años de vigencia de este régimen habría que obtener recursos que equivalgan a lo que da 13 puntos de recaudación del IVA.
EC —No es inmediato, ese efecto es a 20 años.
RS —Depende de varias cosas. De cuánto es el total que en verdad se va a confiscar, porque eso va a perder valor inmediatamente, los títulos de deuda pública van a caer de valor, están en el mercado y van a caer, y BPS estima que entre 10 y 15 años se agota totalmente eso. Eso no quiere decir que no haya antes problemas financieros graves para el funcionamiento del Estado, los va a haber al otro día de que se apruebe esta iniciativa. Los que mencionaba son problemas fiscales de mediano plazo, son otro orden de problemas, pero involucran recursos del orden del equivalente a 13 puntos de recaudación del IVA.
EC —Profesor Sommaruga.
SS —Estamos hablando de financiar derechos, yo acá coloco una perspectiva de clase, de la clase trabajadora. Para los trabajadores y los pobres sin derechos no hay ejercicio de libertad o el ejercicio de libertad se deteriora. Esto es así, entonces cuando peleamos por derechos peleamos por el ejercicio de libertades. Para los ricos esto no es un problema, porque tienen privilegios y los privilegios hacen que no necesiten de los derechos, pero el pobre si no tiene educación pública no tiene educación, si no tiene salud pública no tiene salud, si no tiene centro CAIF no tiene adonde llevar a sus niños porque no tiene plata para llevarlos a un centro privado. Para los pobres los derechos son ejercicio de libertades. Es desde esa perspectiva que estamos impugnando la política económica y fiscalista que defiende el doctor Saldain, que tiene todo su derecho a hacerlo porque él tiene otra visión de la sociedad distinta de la que tengo yo.
La OIT dice, respecto a la necesidad de mejorar la cobertura y la suficiencia, más gente jubilada con mejores prestaciones –es el deseo compartido, en eso no hay duda–: “Existe espacio fiscal incluso en los países más pobres, hay una gran variedad de opciones para generar recursos para la protección social. Es imperativo que los gobiernos exploren todas las alternativas de financiación posible”. ¿Qué alternativas estudió la 20.130? Ninguna. ¿En el esquema de financiamiento? Ninguna. Hay plataformas multinacionales que vienen acá a precarizar el trabajo de los trabajadores, Pedidos Ya, Uber, y los nombro porque lo puedo fundamentar y hay trabajos académicos que lo dicen. Hay gente que trabaja 10 y 12 horas; ¿pagan aportes patronales estas multinacionales por los trabajadores? No, no pagan. ¿Esto lo enmendó la 20.130? No, no lo enmendó, se negaron a discutirlo. ¿Cuánto paga un trabajador rural a la previsión social? Un 15 %. ¿Cuánto pagan Syngenta, Cargill, una agroexportadora? Un 1,9 %. Más allá de la posición de Saldain, el gobierno se negó a discutir esto.
Entonces acá tenemos un problema de inequidad profunda, que desconoce las orientaciones de la OIT, y Uruguay es el quinto país del mundo donde los trabajadores aportamos más a la seguridad social. Entonces, es verdad que la economía es finita, pero la discusión es: o nos imponen el pensamiento único, que además es un castigo, porque le están diciendo a la gente “si votan la papeleta para mejorar sus jubilaciones los vamos a castigar aumentando el IVA”, hay una amenaza ahí… No sé por qué se ríe, yo lo estoy escuchando con respeto; a pesar de que discrepo, lo escucho con respeto. Lo que digo es: ¿por qué la clase política que el doctor Saldain integra –porque él fue el representante del gobierno en la comisión de expertos– no combate la defraudación tributaria, que es un delito? El 54 % del IRAE, que es lo que tienen que pagar las empresas por la actividad empresarial, que es un tributo legal, no se cobra, una parte por evasión y otra parte por exoneraciones.
EC —Doctor Saldain.
RS —Si encaramos los temas de política pública desde una perspectiva de lucha de clases, que es legítimo, creo que es inexorable recurrir a la experiencia de la historia. Todos aquellos países que transitaron por ese camino, el camino de exacerbar la lucha de clases, el establecimiento de las políticas en base a la concepción de lucha de clases, lo único que lograron para su pueblo fue pobreza, no ha habido ningún éxito en las políticas centradas en la lucha de clases. Claramente ahí tenemos una diferencia filosófica y de fondo, nosotros somos partidarios decididamente del Estado social de derecho. El Estado social de derecho implica hacer eje en la persona humana, no en la lucha de clases. La lucha de clases ha sido nefasta en la historia de la humanidad. Ahí podemos tener una diferencia bien importante.
Voy al tema del financiamiento. Es correcto, la ley 20.130 no introduce cambios en el financiamiento y mantiene el régimen tributario gestado en la reforma fiscal de 2007-2008. No son correctas algunas afirmaciones hechas en cuanto a exoneraciones de algunas de las empresas. Yo no lo quise discutir hace unos días en otro evento porque se había mencionado a una empresa en particular, se la volvió a mencionar ahora. Allí no hay ninguna exoneración que aplique, no hay ninguna exoneración de aportes.
SS —¿Pagan aporte patronal?
RS —Sí.
SS —¿Pedidos Ya paga aporte patronal por los deliveries?
RS —Sí, paga.
SS —Bien.
RS —No hay exoneración.
SS —Paga aportes patronales, ¿sí o no?
RS —Si no paga aportes patronales hay una exoneración.
SS —Perfecto.
RS —En el caso de deliveries que sean autónomos, que no sé si es el caso de Pedidos Ya; tengo entendido que hay una enorme cantidad de trabajadores dependientes de Pedidos Ya, pero no tengo ese número con precisión. Pero no conozco que tenga una exoneración.
El tema rurales implica una aportación significativamente menor que si se aplicara el régimen de industria y comercio. Hay gran heterogeneidad en el sector, no se logró un acuerdo para modificarlo, sí se logró que se compense al BPS por la diferencia. Esa fue una propuesta que en su momento hizo el BPS por la diferencia. Esa fue una propuesta que en su momento hizo el PIT-CNT, está aceptada y es ley.
EC —Profesor Sommaruga, ¿cómo se enfrenta este mayor costo que claramente va a tener esta reforma?
SS —En esto no hay discusión, creo que este es el tema más importante. Lo de la confiscación de las AFAP es un tinglado para generar miedo, se dice que se va a confiscar el dinero que la gente tiene en las AFAP para que pase al BPS. No es el tema.
Sí quiero hablar respecto al financiamiento porque este es un tema real, central y fundamental. Nosotros establecemos claramente –porque para hablar de las catástrofes hay que tener mucha responsabilidad, más cuando estamos luchando por derechos–, con base en el estudio que hizo el Cuesta-Duarte de los datos del informe de proyecciones actuariales del BPS, que durante 15 a 20 años no hay ningún tipo de caos; es más, el BPS logra autosuficiencia económica porque deja de transferir los 1.500 millones de dólares anuales que les transfiere a las AFAP. Esto implica que el Ministerio de Economía [y Finanzas] (MEF) año tras año deja de remitirle 500 millones de dólares de asistencia financiera al BPS. Estamos propugnando que con esos 500 millones de dólares de ahorro fiscal que va a tener si se aprueba la papeleta se implemente una política de erradicación de la pobreza infantil.
Respecto al largo plazo, efectivamente, como en el régimen de BPS las personas reciben mejor jubilación –en esto no hay discusión- que en el sistema mixto, hay una expansión del gasto. Esto es así, la discusión es cómo se financia. Nosotros establecemos que para financiar hay que salir del pensamiento único, de la ortodoxia neoliberal, hay que abrir la cabeza sin dogmas. Si del 2019 al 2023 aumentamos 1.200 millones de dólares la exoneración en IRAE y en impuesto al patrimonio, que van para los más ricos, y el desempleo en estos años solo bajó 0,5 %, o sea que gastamos 1.200 millones de dólares para bajar medio punto del desempleo, ¿no hay que revisar las exoneraciones al gran capital en beneficio de la gente?
EC —Voy a hacer una nueva excepción a la dinámica. En esta intervención el profesor Sommaruga de hecho pregunta sobre un punto que pensábamos tratar, que es si por el camino de esta reforma, al poner más dinero del Estado en la población de edad avanzada, se está descuidando, no dándole prioridad a la infancia, donde se registran los mayores valores de pobreza. El profesor Sommaruga dice que por lo menos en todo el primer período posterior a la aprobación de la reforma habría 500 millones de dólares por año para destinar a la pobreza infantil. Vuelvo al doctor Saldain ahora para preguntarle a propósito de esta explicación que ha dado el profesor Sommaruga en cuanto a forma de financiamiento de este mayor gasto.
RS —Yo no escuché que Sommaruga dijera cómo va a financiar el agujero que le queda al BPS una vez que se termine el dinero que se va a confiscar. Escuché sí una referencia relativamente genérica. Lo cierto es que por cada peso que se le da al BPS, se le ponen entre 3 y 5 pesos más de gasto. Eso es un agujero que hay que financiar. Y no es correcto que esto no vaya a tener efectos en lo inmediato. Los va a tener al otro día de que se apruebe la iniciativa. Primero, los 23.000 millones de dólares a confiscar ya no van a valer esa plata, el Estado uruguayo va a tener enormes problemas para lograr el financiamiento de su funcionamiento. El Estado uruguayo se financia en gran medida con una emisión que se hace todos los años de diferentes tipos de deuda, se colocan aproximadamente 4.000 millones de dólares en el mercado. El principal cliente de ese dinero es el ahorro jubilatorio, que tiene enormes virtudes: una fuente de financiamiento para el gobierno uruguayo con moneda nacional, no con deuda externa, que tiene el impacto de una buena rentabilidad totalmente segura en las cuentas de las personas, más allá de que hay una enorme cantidad de inversiones en el sector real. Eso es bien importante.
En el contexto de aprobación de esta iniciativa va a haber dificultades muy marcadas para obtener ese financiamiento. Y si se obtiene va a ser notoriamente más caro.
En el comienzo del programa ustedes hablaban de Argentina y de 1.000 puntos básicos. ¿Saben cuánto paga Uruguay? 100 puntos básicos. Cada punto de mayor interés que tenga que pagar Uruguay va a estar en entre 40.000 y 45.000 millones de dólares, y si esto prospera va a ser más. El próximo gobierno va a tener que destinar en el eje de 400-500 millones de dólares de más gasto para cubrir su funcionamiento, cosa que hoy tiene totalmente resuelta. Los problemas de financiamiento son inmediatos. Los fiscales pueden estar un poco más diferidos.
***
EC —Otro de los ejes del debate son los impactos que tendrá esta reforma impulsada por el PIT-CNT, si se aprueba, en la reputación del país, de la República Oriental del Uruguay, en cuanto a su seguridad jurídica, y la afectación que eso a su vez tendrá en la llegada de inversiones y en el aumento del riesgo país. Doctor Saldain, ¿puede explicar cuál es exactamente esta parte de su oposición?
RS —Los países prosperan o fracasan en función de múltiples circunstancias, que no tienen particularmente que ver con cuán ricos son. Tienen particularmente que ver con cuán sólidas son sus instituciones. Si la riqueza fuera lo que determina el éxito o el fracaso de un país, Argentina no podría ser nunca pobre, Venezuela no podría ser nunca pobre. ¿Por qué Venezuela fracasa económicamente? ¿Por qué Argentina ha fracasado económicamente? Por la enorme debilidad de sus instituciones en manos de sucesivos gobiernos de corte populista y básicamente contrarios a lo que es un mínimo de estabilidad. ¿Por qué Uruguay en su contexto, pese a tener un crecimiento magro, porque realmente llevamos 20 años con crecimientos que más allá del auge de las commodities es magro, destaca en la región? Por la fortaleza de sus instituciones, por su credibilidad, por su Estado de derecho, por su respeto a reglas básicas como la propiedad privada, los contratos. Precisamente esta iniciativa del PIT-CNT va en el sentido exactamente opuesto.
EC —¿Por qué?
RS —Porque violenta la propiedad privada, altera los contratos; pensemos en las decisiones que tomaron los uruguayos por la ley de cincuentones; pasan a ser papel mojado. Fueron asesoradas 84.000 personas y 47.000 decidieron no desafiliarse de las AFAP por diferentes razones, muchos porque no querían asumir un pago que tenían que hacer. Pues ahora esas opciones tomadas en base a una ley son papel mojado porque eso pasa a estar derogado.
EC —¿Qué más?
RS —Se altera claramente la propiedad privada de los fondos de ahorro jubilatorio, que dejan de ser de las personas, dejan de ser heredables, dejan de ser accesibles en determinadas circunstancias, por ejemplo cuando se dilata lo que está en la última ley, el 9 % para quienes difieren tres años la edad jubilatoria, y porque se pone en trayectoria de sustentabilidad el financiamiento del Estado en su conjunto. Eso altera sustancialmente las decisiones de inversión, en el exterior, como decía la pregunta, internacionales, pero también locales. Porque no hay chance de que el Uruguay sea un país próspero en la medida en que no respete esas reglas básicas, que son reglas del capitalismo, reglas con las que probablemente Sommaruga no esté de acuerdo, ojalá lo estuviera, pero probablemente no, pero son las reglas que hacen que una sociedad prospere. Es por lo cual Venezuela no ha prosperado, por lo cual Argentina no ha prosperado. Entonces allí hay una clave de por qué esta iniciativa, si tiene éxito, va a comprometer las posibilidades de desarrollo del país.
EC —¿Qué dice el profesor Sommaruga sobre el riesgo de pérdida de reputación?
SS —Saldain sacó el comodín de Venezuela, yo discuto con la realidad concreta del Uruguay: 20 % de niños y niñas nacen por debajo de la línea de pobreza, 550.000 uruguayos ganan 25.000 pesos como máximo, 308.000 jubilados y pensionistas ganan 18.000 pesos como máximo. Tenemos 400.000 trabajadores en la informalidad, 157.000 sin trabajo, se anotaron para los Jornales Solidarios, por 13.000 pesos por mes, más de 200.000 uruguayos y uruguayas porque quieren trabajar y el mercado que defiende Saldain y las políticas públicas de su gobierno les han garantizado eso a los trabajadores.
El producto bruto interno en el año 1996 era 33.000 millones de dólares, en el año 2023 es 77.000 millones de dólares. En la prosperidad aumentó en 130 %, no para los pobres, los trabajadores, la gente común, los que no tienen millones de dólares guardados en sus cuentas bancarias, sino para el 1 % más rico que concentra el 80 % de la riqueza financiera, según estudios del IECON –no del PIT-CNT ni del comunismo internacional–, de académicos de la Facultad de Economía, que no tiene este problema. Si el sistema funcionara tan bien como dice Saldain no habría plebiscito o por lo menos el punto del aumento de las jubilaciones, la expresión mínima, no existiría. ¡Que se hagan cargo del problema! ¡No hablemos de Venezuela, hablemos de las promesas incumplidas de una política pública que deja atrás a mucha gente! Yo eso no lo admito éticamente. Si usted quiere discutir de filosofía política, me encantaría, discutimos plácidamente sobre el asunto. Pero yo estoy discutiendo con la realidad, y la realidad es que lo que defiende Saldain no le da respuestas a la gente, no se las da.
EC —Vamos al punto de la reputación, el riesgo para la reputación del país.
SS —Creo que vivimos en un mundo tan moralmente mediocre que medimos la reputación, que no está mal, solo en términos fiscalistas. Pero la reputación de un país que tiene la cantidad de gente atrás que tiene América Latina, producto no de su pobreza, sino de su desigualdad, eso no lo discutimos nunca. Tendríamos que tener un indicador de vergüenza moral para hablar de estas cosas también.
Respecto a las cosas que se le adjudican al plebiscito, se le adjudicó hasta la suba del dólar hace poco. Miren qué interesante, voy a traer a alguien que seguramente está mucho más cerca de Saldain que de mí –supongo, no quiero ser prejuicioso pero parto de la base de que es así–. El señor Santiago Hernández, gerente de inversiones de AFAP Sura, dice que la suba del dólar es una combinación de factores, y es así. Pero cuando le preguntan por el tema del plebiscito, dice (cito): “Entiendo que ese no es el factor que dominó estos movimientos, porque el contraargumento sería que el spread –o sea, el diferencial de retorno entre bonos uruguayos y de Estados Unidos– en dólares, que es la medición del riesgo crediticio, no se vio alterado”. Lo dice Hernández de Sura. O sea, se nos adjudicó hasta el aumento del precio del dólar que alguien de Sura dice que no es así.
EC —Doctor Saldain.
RS —Al compañero de mesa le gusta plantear un mundo muy oscuro, incluso para Uruguay. Todo lo contrario. Uruguay tiene hoy el récord de puestos de trabajo en el sector formal de la economía, nunca tuvo tantos; tiene el récord de masa salarial, lo que implica salario y calidad de vida para las personas, y en los últimos 30 años sucesivos gobiernos han reducido sistemáticamente la población en situación de pobreza. Es cierto que tenemos un núcleo duro fuerte y relevante de pobreza, que hoy está, según los datos del último semestre, en el orden de entre 9 y 10 %, entre los cuales solo hay 10.000 jubilados, 10.000 jubilados en hogares en situación de pobreza. Eso surge claramente de un estudio que se publicó ayer en El País del economista Nicolás Cichevski: 10.000 por debajo de la línea de pobreza. Y si fuéramos un paso más arriba, 20 % más de la línea de pobreza, se agregarían 12.000. Entiendo que contemplar esas situaciones puede ser una prioridad de política pública, pero no la perdigonada que tira el PIT-CNT con su papeleta que tiene ese impacto de 1.000 millones de dólares. Esto podría ser una prioridad si se decidiera que no debería existir un 1,7 de incidencia de pobreza entre personas mayores, que es 10 veces más entre niños y jóvenes.
EC —Profesor Sommaruga.
SS —Entiendo que el numeral 6 de la papeleta –lo he dicho públicamente– tiene una lectura ambivalente, ambigua; yo no la redacté pero tiene esa lectura ambigua.
EC —Lo leo: “Ninguna jubilación, ni pensión podrá ser menor al valor del salario mínimo nacional”.
SS —En esta dualidad interpretativa existe efectivamente una diferencia de financiamiento de derechos. Nosotros hacemos una interpretación sistémica de la papeleta en función del numeral 1 que habla de la suficiencia de las prestaciones, siguiendo las recomendaciones de la OIT, y del criterio que regula conceptualmente la idea del salario mínimo nacional, que se sujeta el enunciado. Pero si eso no fuese suficiente, está la interpretación de que por el artículo 85, numeral 20 de la Constitución, pasa al Parlamento. Y si eso no fuese suficiente, lo que se puede hacer, incluso en el marco de la ley 20.130 que establece el sistema previsional común, es la ley del recibo único. Eso es perfectamente viable, no tiene nada que ver con interpretar la ley; estoy asesorado por abogados, entre otros Ceretta, discútalo con Ceretta si quiere; una ley de recibo único que establezca la unificación de todas las prestaciones del sistema previsional con un concepto de previsión única o asignación única. Esto es una reorganización administrativa…
EC —Se desordenó la discusión, estábamos hablando de la reputación…
SS —Está bien, pero estábamos hablando del costo de los 1.000 millones de dólares o de los 400 que sale esta papeleta. Nosotros defendemos que sale 400. Era muy importante aclararlo porque hay una diferencia de 700 millones de dólares. Y eso es una elección política. Saldain elige la opción política más tremendista para hacer campaña en contra del plebiscito. Nosotros como defendemos un criterio de justicia social defendemos esta otra interpretación, que el Parlamento puede arreglar. Es más, Saldain tendría que explicar, porque él estuvo un año o dos con la 20.130, en todo el proceso; ¿saben cuánto duró la ley 20.130 sin tocar? Menos de nueve meses, en noviembre hubo que enmendarla porque tenía errores.
EC —Doctor Saldain.
RS —No entendí el argumento del salario mínimo nacional, por qué este incide en la interpretación de la norma. Pero ese es otro tema, no quiero abundar ahora.
Claramente, de prosperar esta iniciativa, nada bueno va a ocurrir en el país. Puede estar inspirada en muy buenas ideas, en muy buenos sentimientos, pero está muy mal instrumentada. Y eso cuando está en la Constitución de la República le da una rigidez que no es adecuada en un mundo tan cambiante.
EC —Sommaruga.
SS —Ya he dicho que no comparto que las constituciones sean rígidas, las constituciones lo que requieren para ser modificadas es masa crítica, acumulado democrático, mayorías sociales. Si el sistema político ofrece buenas cosas la mayoría social lo va a aceptar. Es más, no sé si la papeleta se va a aprobar, brego por que se apruebe; si no se aprueba es la voz del pueblo, lo mismo que deberían acatar ustedes si se aprueba.
***
EC —En la audiencia el debate está funcionando muy bien, tenemos una participación intensa, cuantitativamente importante. También tenemos algunas objeciones o matices.
Este mensaje de Álvaro se ha reiterado. Un oyente dijo al principio que faltaba alguna otra posición. “Yo sigo reafirmando mi posición negativa a la última reforma jubilatoria que respaldó Saldain, coincido con argumentos que manejó Sommaruga, pero no creo que esta situación se arregle con la reforma que promueve el PIT-CNT”.
Entonces, teniendo en cuenta objeciones u observaciones como esta, llegamos al final. Somos conscientes de que faltaron posturas y también faltaron subtemas, tuvimos que elegir. Entonces, les pregunto a los dos sus conclusiones, eventualmente también algún punto que haya quedado fuera de la discusión hasta ahora.
SS —Lo primero que quiero pedir, y es de fondo, es que la gente no se pelee por esto, que discuta pero que se cuide, porque la vida es la vida, es lo más importante y no hay que perder amistades. Sinceramente lo digo, porque estamos discutiendo sobre una política pública, hay diferencias muy importantes, pero lo más importante es mantener el vínculo, que siempre sea de cariño, de respeto entre las personas. Eso es muy importante, lo digo con profunda convicción.
Segundo, lo dije y lo sostengo, mi principal crítica a la ley 20.130 es que no tiene visión de futuro. La única visión de futuro que tiene, la fuga hacia delante es con la extensión de la edad jubilatoria, que está marcado en la propia ley que cada tres años puede aumentar. Este es un problema porque esta reforma no fue acompañada por una reforma laboral y una modernización tributaria, generación de recursos, como plantea la OIT, y reforma laboral para adaptarse al mundo que viene, que es un mundo de robotización. Hay un informe del Banco Mundial –no del comunismo internacional, del que le gusta hablar a Saldain– que establece que 600.000 puestos de trabajo en Uruguay en los próximos años tienen potencial de pérdida por la inteligencia artificial generativa. Si el sistema de previsión social se sigue anclando fundamentalmente en la contribución de los trabajadores, no hay futuro para la seguridad social. ¿Quién recomienda la fiscalía robótica, es decir que los robots o la sustitución de trabajo vivo por robots pague impuestos? Bill Gates, no Carlos Marx ni Federico Engels. Bill Gates. Entonces la reforma de Saldain nos lleva a un callejón sin salida, en diez años vamos a tener un problema. En China hoy los taxis se manejan solos, esto se viene. ¿Cómo lo va a arreglar Saldain con la 20.130?
EC —¿Y lo arregla la reforma constitucional?
SS —No, no lo arregla, lo digo con toda honestidad. Lo que hace la reforma constitucional es establecer en la Constitución tres principios garantistas para ir a una nueva ley de seguridad social que sí contemple lo que no contempla la 20.130, que es el esquema de financiamiento de una seguridad social para el Uruguay del futuro.
EC —Doctor Saldain.
RS —En líneas generales, el financiamiento actual de la seguridad social proviene 50 % de aportación de los trabajadores y 50 % de impuestos afectados. Ese financiamiento tiene ya larga tradición en Uruguay, de la reforma de Végh Villegas en la época de la dictadura en adelante, y hoy día el esquema de financiamiento es el que se aprobó en el año 2008. Probablemente eso requiera cambios. Hoy tenemos una enorme incertidumbre en dos aspectos: extensión de la vida y características que va a tener el trabajo del futuro. Si algo se requiere en contexto de incertidumbre es flexibilidad y no rigidez. La propuesta de la papeleta del PIT-CNT, en mi opinión y entiendo que mi compañero de mesa no esté de acuerdo, les introduce una enorme rigidez a esos dos aspectos. Probablemente el trabajo del futuro vaya a cambiar mucho y la ley 20.130 lo contempla en la medida en que es abierta, no es rígida; habrá que ver por qué camino se va. Precisamente el establecer en la Constitución una edad jubilatoria mínima de 60 años va en el camino contrario. La FDA acaba de aprobar, afortunadamente, un medicamento que detiene o retrasa los efectos del alzhéimer. Bienvenido. Y seguramente va a ser accesible porque lo va a pagar el Fonasa de los jubilados americanos, si lo va a pagar el Medicare va a ser masivo. Eso está muy bien, y la calidad de vida de las personas va a seguir creciendo. Lo que se requiere es estudiar y ser flexible en las iniciativas, ver el mundo en el que se está. Claramente, desde mi perspectiva, y sé que tenemos una discrepancia en eso, la 20.130 habilita eso, mientras que el plebiscito les da una rigidez enorme a las soluciones que propone.
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EC —Ejercicio de autocontrol, decía Sommaruga.
SS —Para no interrumpir, porque es una cuestión de respeto no interrumpir al otro, pero tengo que decir que el ejercicio de autocontrol fue grande.
RS —Creo que lo hicimos razonablemente bien.
SS —Sí, sí.
EC —Ambos tuvieron que dejar hablar al otro en determinados momentos cuando tenía ganas de saltar.
Les agradezco a ambos que nos hayan acompañado en este debate, que por supuesto no agotó la materia, pero espero haya aportado elementos para situarse frente al tema.
SS —Les quiero agradecer por esta oportunidad y por la ecuanimidad de trato y la profesionalidad con la que han trabajado, que caracteriza a este programa. Me he sentido muy a gusto y quiero decirlo explícitamente.
RS —Espero que hayamos aportado algo a los oyentes para la decisión que habrá que tomar en los próximos días, que –y creo que este es un punto de coincidencia– todos consideramos que es absolutamente central en el futuro. Unos en un sentido y otros en el otro, esperamos haber hecho un aporte allí.
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Transcripción: María Lila Ltaif
