Entrevista con el periodista Sergio Rubin.
EN PERSPECTIVA
Martes 14 de julio, hora 8.15
(Audio Francisco)
“¿Reconocemos en serio que las cosas no andan bien en un mundo donde hay tantos campesinos sin tierra, tantas familias sin techo, tantos trabajadores sin derechos, tantas personas heridas en su dignidad? ¿Reconocemos que las cosas no andan bien cuando estallan tantas guerras sin sentido y la violencia fratricida se adueña hasta de nuestros barrios? ¿Reconocemos que las cosas no andan bien cuando el suelo, el agua, el aire y todos los seres de la creación están bajo permanente amenaza? Entonces, si reconocemos esto, digámoslo sin miedo. Necesitamos y queremos un cambio.”
(Fin audio)
EMILIANO COTELO (EC) —La homilía que el papa Francisco pronunció en Santa Cruz, Bolivia, fue tal vez el planteo más frontal de una gira latinoamericana que estuvo cargada de mensajes sociales, políticos, económicos y medioambientales, una marca ya registrada en sus dos años de pontificado.
La recorrida por Ecuador, Bolivia y Paraguay, que culminó este domingo, fue el primer viaje pastoral de Francisco a América Latina. Ya había estado hace dos años en Brasil, pero para presidir una actividad concreta, la Jornada Mundial de la Juventud.
¿Qué dejaron estos ocho días tan intensos? ¿Qué expectativas tiene ahora la Iglesia en la región?
Vamos a conversarlo con Sergio Rubin, periodista especializado en culto del diario Clarín de Buenos Aires, coautor del libro El jesuita. Conversaciones con Jorge Bergoglio, que ha cubierto esta gira para Clarín y TN, incluso viajando junto con Francisco en el avión.
El primer papa latinoamericano acaba de completar su primera gira latinoamericana. Valdría la pena aclarar por qué eligió a Ecuador, Bolivia y Paraguay para este viaje pastoral.
SERGIO RUBIN (SR) —Este es propiamente su primer viaje pastoral a América del Sur, porque lo de Brasil había sido para presidir un evento internacional como la Jornada Mundial de la Juventud, que ya venía de la época de Benedicto. Este sí es uno de estos viajes pastorales, que son los viajes formales, característicos que hace un papa a un país, para confirmar a los católicos en su fe, para revitalizar las comunidades religiosas. Y arrancó por esto porque le pareció que eran los más pequeños, los de menor peso geopolítico, en línea con su pensamiento, porque él privilegia las periferias geográficas y existenciales. Entonces prefirió empezar con los geopolíticamente menos relevantes.
EC —Son países estos que se distinguen porque buena parte de sus poblaciones son comunidades indígenas. ¿Cómo jugaba ese factor en esta “apuesta” del papa?
SR —Jugaba de manera importante, porque el papa siempre había dicho que hay que respetar las culturas, las demás culturas, proyectar el Evangelio respetando las demás culturas. Eso no lo inventó él, la Iglesia lo viene diciendo, pero en el caso de él tiene un antecedente propio muy importante: es jesuita. Y los jesuitas han trabajado mucho en el mundo para adecuar el mensaje del Evangelio a la cultura de cada lugar. Me puedo ir lejos y pensar en China, pero me puedo venir acá cerquita a América Latina y a América del Sur y pensar en todo lo que hicieron. Pensemos en las reducciones jesuíticas que se hicieron en el norte, en Misiones, en Paraguay, cómo trataron de respetar esa cultura e incluso ponerle todo el valor agregado del arte, de los oficios. Realmente realizaron un trabajo espléndido.
Así que el papa por supuesto que quería estar con esos sectores, con esas comunidades, que a veces por otra parte son muy postergadas, están muy postergadas. Insistimos: donde están las personas más postergadas ahí quiere estar el papa, y él dice que ahí tiene que estar especialmente la Iglesia.
EC —El papa apareció involucrándose en los distintos procesos políticos de América Latina. ¿Cómo viste la relación que mantuvo con los tres presidentes que lo recibieron?
SR —La relación con ellos fue cálida, no se puede negar; me atrevería a decir que sobre todo con Correa. Eso no implica que no haya hecho señalamientos. En Ecuador, en Quito, habló del afán de liderazgos únicos, de personalismos, de propuestas más cercanas a dictaduras, ideologías o sectarismos. Caramba, dijo algunas cosas allí, porque en la región afortunadamente está primando la democracia en casi todos los países –tenemos el problema de Cuba…– pero hay actitudes un poco reñidas, los gobiernos son elegidos por el voto popular pero son poco o directamente nada republicanos, a veces actúan muy autoritariamente. Acá hubo un señalamiento ciertamente importante del papa.
EC —Casualmente allí en Ecuador en los últimos tiempos hay protestas en las calles a partir de una reforma tributaria, hay medios de comunicación de oposición que denuncian que son sometidos a persecución. En ese contexto fue que Francisco instó al diálogo sin exclusión. De todos modos elogió a Ecuador, dijo que es un “país que se puso de pie con dignidad”.
SR —Sí. Estos tres países vienen de vicisitudes importantes, pero han tenido un cierto crecimiento económico últimamente, con matices. Es una situación un poco distinta de la que vio Juan Pablo II en el 88, cuando incluso había todavía dictaduras, en Paraguay estaba Stroessner todavía. Evidentemente es un crecimiento económico que debe traducirse en un verdadero desarrollo que llegue a todos. Ese es el gran desafío.
EC —En Bolivia, el acercamiento que mostró con el gobierno de Evo Morales fue caluroso. Saludó todas las reformas de ese gobierno, al que calificó de “inclusivo”. ¿Cómo se vio esa identificación con el gobierno de Evo Morales?
SR —Se le reconoce a Evo que ha mejorado la economía, eso está claro, y el papa lo ha querido reconocer. Además él por provenir de una etnia ha subrayado todo el tema de la integración de todos en la sociedad boliviana. Por tanto eso para el papa no podía pasar de vista. Obviamente hay imperfecciones, las ha habido en todos lados, pero se ha querido valorar lo positivo. Por otra parte, no se puede dejar de señalar que Evo Morales también generó un cambio con respecto a la Iglesia.
EC —Sí, hasta hace poco tiempo el presidente Morales tenía a la Iglesia católica en la mira. Por ejemplo en 2006 decía que era un resabio colonial que había que desterrar del país.
SR —Exactamente, pero ha ido cambiando. La relación del gobierno de Evo Morales con la Iglesia boliviana no es plácida, hay cada tanto unos cuantos cortocircuitos, pero él ha ido cambiando y se ha vuelto una especie de fan de Francisco. No sé cuánto habrá de auténtico –yo no puedo juzgar intenciones–, doy crédito de que realmente está gratamente impresionado con la figura de Francisco porque, dice, realmente defiende a los más necesitados.
EC —¿Cómo se puede evaluar a la distancia, ya tras varios días de ocurrido, el episodio en el que el presidente Morales le obsequió al papa Francisco un crucifijo construido con una hoz y un martillo?
SR —El papa en el avión dijo que eso debe ser considerado arte de protesta, que a veces el arte de protesta puede llegar a ser ofensivo y otras veces no. Dijo que no le pareció ofensivo, y lo ubicaba dentro del contexto de la época en que fue hecho. Esa cruz fue diseñado por el jesuita Espinal, que fue asesinado durante la dictadura boliviana, en 1980. Era un hombre que abrazaba la teología de la liberación y el análisis marxista de la teología de la liberación, después condenado por el Vaticano; no la teología de la liberación en sí misma, sino la utilización del análisis marxista. El papa dijo que hay que verlo en ese contexto, y que no se puede negar la genialidad de Espinal, su personalidad; dijo incluso que fue descubriendo algunos aspectos en el viaje, que no sabía que era escultor, no sabía que era poeta. No le dio mayor significación a la cuestión. Yo entiendo que eso puede haber generado algún tipo de confusión en la gente, para mi gusto no fue un regalo del todo feliz, porque dificulta la comprensión de la gente.
Todos saben que la Iglesia no tiene una apreciación positiva del comunismo, más allá de que, como dijo Juan Pablo II, pueda contener semillas de verdad. Además el papa subrayó muy bien el tema de la ideología. Francisco insistió muchísimo en eso en este viaje, y me parece muy importante. Tras cuestionar tanto al sistema económico imperante en el mundo, por excluyente, por endiosar, por poner por encima de todo al dinero, decía que el cambio que se necesita en el mundo es un proceso que no puede ser de un día para el otro, que los verdaderos cambios son procesos que implican un cambio de actitud de las personas, de la sociedad. Y decía que esos cambios no pueden caer en la ideología, que siempre termina usando a los pobres, que la historia muestra que esos procesos ideológicos terminal mal, han terminado mal. Decía que es importante no mezclar la política –en el mejor sentido– con la ideología, y directamente no mezclar la religión con la ideología.
EC —¿Se puede entender que el papa Francisco jugó a favor de Bolivia en el reclamo de diálogo con Chile por la salida al mar?
SR —Sí, claramente se puso a favor de un diálogo entre Bolivia y Chile. Chile no quiere saber nada del tema, es parecido al tema de Argentina con Gran Bretaña por Malvinas, Gran Bretaña no quiere ni hablar del tema con Argentina. De hecho Bolivia ha recurrido al Tribunal de La Haya para intentar que Chile se siente a hablar del tema. Y el papa invitó a que hablen de este tema. Incluso en el avión expresó su disponibilidad a mediar entre ambos países, no lo descartó. Pero dijo que sería una situación muy muy de última instancia, y recordó que la mediación entre Argentina y Chile por el diferendo en la zona austral, allá en 1978, solo se planteó cuando los dos países estaban ya al borde de una guerra.
EC —Francisco también algunos mensajes al gobierno del presidente Horacio Cartes, en Paraguay. Pareció hacer alguna crítica velada al gobierno. En uno de los encuentros que tuvo con el presidente anfitrión llamó a “luchar impetuosamente contra la corrupción y el narcotráfico”, dos fenómenos muy comunes en ese país.
SR —Efectivamente. Aunque también fue muy cuidadoso y reconoció que se están dando algunos pasos en ese sentido. Después en un encuentro con la sociedad civil habló de “la gangrena de la corrupción”. No dejó aspectos por tocar en este viaje en lo que tiene que ver con lo político, lo económico y lo social. Fueron todos señalamientos relevantes, importantes en el contexto de América Latina, pero también, como él mismo dijo, son situaciones que no son exclusivas de estos países ni de América Latina.
EC —Un capítulo aparte es toda la relación que tiene con Cristina Fernández. Cuántas veces se ha reunido la presidenta Argentina con él en Roma, ahora volvió a estar junto a él, muy próxima, muy afín, durante la estadía en Paraguay.
SR —Sí, pero muy brevemente. Ella lo saluda al final de la misa en las afueras de Asunción, en el predio Campo Grande, en Iguazú, y el colega amigo Ortelli, de Clarín, explicó que todo el proceso del saludo duró dos minutos, y que exactamente el momento en que lo saluda al papa y le entrega un cuadro de regalo duró 45 segundos. Es cierto que consiguió subir a la parte anterior del altar, lo que le daba una visibilidad importante, pero la cuestión fue bastante acotada, no se trató de una reunión ni cosa por el estilo.
La presidenta ahora se ha vuelto una fan de este papa, después de que durante tiempo ella y su marido lo ningunearan. Son esas cosas de la política, de la política de baja intensidad, estas volteretas en el aire. De todas maneras, como diría mi abuela, nunca es tarde cuando la dicha es buena; habrá que ver si eso es tan auténtico.
Lo que me parece –de nuevo, no puedo juzgar intenciones– es que la presidenta debería escuchar, no tanto verlo al papa. Ella misma ha dicho que no hay que sacarse fotos con el papa, sino escuchar lo que dice. Y yo digo que sería bueno que ella lo escuchara y lo pusiera en práctica, porque su gobierno se ha mostrado muy poco republicano, bastante autoritario… en fin, te podría dar unos cuantos ejemplos de los últimos tiempos que colisionan con el pensamiento de Francisco, actitudes que ha llevado a cabo el gobierno en estos últimos tiempos, incluso después de la última reunión que ella mantuvo en el Vaticano, el 7 de junio, con el papa.
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(Audio Francisco)
Quiero ser muy claro, como lo fue san Juan Pablo II: pido humildemente perdón no solo por las ofensas de la propia Iglesia, sino por los crímenes contra los pueblos originarios durante la llamada Conquista de América. [Ovación]
(Fin audio)
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EC —¿Qué análisis puede hacerse de este pedido de perdón por los crímenes cometidos durante la Conquista de América, en particular por la Iglesia católica? No fue la primera vez que un papa habló de esto, pero él fue muy enfático.
SR —No es el primero que lo hace, él mismo recordó que ya el papa Juan Pablo II lo había hecho. Reiteró el pedido de perdón en la parte que le toca, habló en general de la Conquista. La Conquista no fue hecha por la Iglesia, pero hubo actitudes de algunos miembros del clero en ese sentido. También destacó que otros muchos hicieron grandes contribuciones y a veces un servicio realmente heroico. Puedo citar el caso de las reducciones jesuíticas, pienso en Bartolomé de las Casas; no todo lo que hizo la Iglesia en aquel momento fue malo, habría que ponerlo en un contexto. Pero él quiso reiterar el pedido de perdón, sobre todo delante de los movimientos populares, en ese encuentro que produjo tanto ruido por sus severas críticas al sistema económico mundial. Un movimiento que tiene en su seno a un montón de organizaciones de aborígenes, así que cuando tuvo ese gesto hubo una ovación en el auditorio en la Expo Feria de Santa Cruz de la Sierra, donde se realizó el encuentro.
EC —En sus homilías, en los diálogos con la gente, el papa Francisco fue muy insistente en su reclamo de cambio. Allí en particular en Santa Cruz de la Sierra dijo: “Cuando el capital se convierte en ídolo y dirige las opciones de los seres humanos, cuando la avidez por el dinero tutela todo el sistema socioeconómico, arruina la sociedad, condena al hombre, lo convierte en esclavo, destruye la fraternidad interhumana, enfrenta pueblo contra pueblo y, como vemos, incluso pone en riesgo esta nuestra casa común”. “Necesitamos un cambio positivo, un cambio que nos haga bien, un cambio redentor. Necesitamos un cambio real. Este sistema ya no se aguanta. Y los más humildes, los explotados, pueden hacer mucho. El futuro de la humanidad está en sus manos.”
¿Cómo hay que entender esta crítica y esta apelación del papa? ¿Por qué este tema está ocupando el espacio que ocupa en sus apariciones públicas?
SR —Es una buena pregunta, que tiene varias aristas. Primero, te repito lo que dijo el papa en el avión: “Yo no estoy haciendo política en el sentido negativo de la palabra, lo que estoy haciendo es catequesis, estoy expresando la doctrina social de la Iglesia, no estoy inventando nada”. Lo hace con su impronta.
En segundo lugar, él decía que los pobres son el corazón del Evangelio. Ahí tiene dos poderosas razones, el Evangelio y la doctrina social de la Iglesia, para insistir mucho con el tema de la pobreza. En la situación mundial está a la vista cómo ha crecido la diferencia entre ricos y pobres, que es un problema grave, desafiante para el sistema económico mundial, están los que logran entrar y los que no pueden entrar, y cómo hacer para que los que están afuera puedan estar adentro. El papa cree que debe haber un mayor esfuerzo en este sentido, el famoso tema del derrame, dice que el mero crecimiento económico de por sí no garantiza la inclusión de todos, tiene que haber un esfuerzo mayor.
Pero por otra parte, creo que el papa quiere que la Iglesia participe de todos estos reclamos, estos movimientos y estos grupos que él dijo que cada vez son más grandes en el mundo, estos movimientos populares. La Iglesia no quiere perder la bandera de la lucha por la justicia social ni desentenderse de todos estos movimientos.
EC —Leí algunos análisis que señalaban que el papa se pone al frente de un malestar latente en la sociedad, buscando darle un cauce, buscando evitar que derive en la anarquía, en formas de violencia o terrorismo. ¿Algo de eso puede haber?
SR —Sí, es otra arista. Quiere dar un cauce para que esto no se malogre. Ya lo vimos a fines de los 60, principios de los 70, hubo vientos de cambio, deseos de justicia social, pero eso se ideologizó y terminó muy mal, incluso con baños de sangre. Se vio en nuestros países con mucha claridad. También algunos sectores de la Iglesia se ideologizaron e incluso algunos tomaron las armas, contribuyeron a ese baño de sangre.
Entonces el papa cree que es necesario un cambio, que es un proceso, insistió mucho en que los cambios son procesos, no ocurren de un día para el otro, que los cambios de un día para el otro no terminan bien. Insistía en que tiene que darse este proceso de cambio, pero con la madurez adecuada, sin que gobierne la ideología más descarnada. Desde una madurez, desde el aprendizaje de la historia, de una manera dialogada. Dijo “no estoy promoviendo la anarquía”, de una manera dialogada se puede llegar a generar esos cambios que el mundo y la región necesitan.
EC —¿Hay detrás de esta prédica la intención de modificar la imagen de la propia Iglesia católica, que, según algunos analistas, ha estado durante las últimas décadas demasiado volcada o próxima a sectores poderosos, incluso en lo que fue el enfrentamiento con la teología de la liberación? Dicen en esa lectura que “ahora parece que Francisco fuera uno de los pastores de la teología de la liberación”.
SR —De nuevo, la Iglesia nunca condenó en bloque la teología de la liberación, sino algunos aspectos, en particular el análisis marxista. Es cierto que también ha habido y hay hoy sectores conservadores en la Iglesia, chocolate por la noticia, es así. También es cierto que son otros los tiempos, han pasado 40 años desde aquellas pujas ideológicas tan fuertes. Uno quiere pensar que se ha aprendido de todo aquello, es decir que el hecho de que se haya errado el camino, que haya habido mucha ideología quizás llevó a la Iglesia a replegarse un poco, pero no puede arriar sus banderas. Como dice el papa, lo de la pobreza es una cuestión realmente prioritaria, hace al corazón del Evangelio, por tanto ahora es otro tiempo. El papa lo ve de esa manera y cree que hay que aprovechar este tiempo para iniciar los cambios, y hacerlos de la manera correcta, no como se pretendió hace 40 años, con un enfrentamiento ideológico muy duro y hasta por grupos que propiciaban la lucha violenta.
EC —Es un hecho que buena parte de la izquierda inicialmente objetó el nombramiento de Francisco como papa, se sacaron a luz incluso antecedentes o presuntos antecedentes de Francisco en su época de sacerdote y jerarca de la Iglesia católica argentina. Luego algunas de esas informaciones tuvieron que ser corregidas. Pero es un hecho hoy que en la izquierda latinoamericana Francisco es visto con gran entusiasmo, incluso por los sectores de esa izquierda que no tiene ninguna vinculación con el cristianismo, incluso sectores marxistas o filomarxistas. ¿Cómo ves esa parte del fenómeno?
SR —Está bien que se entusiasmen con las propuestas del papa, pero que se entusiasmen de un modo completo, no ideologizando la cuestión, entrando en una estructura de ideas rígidas o cosa por el estilo y tratando de hacer pasar todo por la arista de la propia cosmovisión. Si algo ha dicho el papa es que es necesario dialogar, escuchar la riqueza de lo que pueden decir los demás, tener una buena disposición. Es bueno que les guste eso. Obviamente a la Iglesia le gustaría que la gente se enamorara también del Evangelio, eso le interesaría muchísimo, pero es su responsabilidad entusiasmar con su mensaje.
El papa está en contra del aborto y considera que el matrimonio es entre hombre y mujer, abierto a la descendencia, más allá de que no le parece mal la unión civil para resolver algunos problemas, pero el matrimonio es entre hombre y mujer. Sospecho que eso a los sectores progresistas no les gusta, que están en desacuerdo con eso. Valoran otra parte de Francisco, su pensamiento social, y está bien que así sea, pero hay que verlo en su totalidad, considerar su mensaje en su totalidad. Ojalá que eso pueda contribuir a un mundo mejor.
A veces esto es como una manta corta, porque ahora estarán un poquito más enojados algunos sectores más conservadores. Es muy difícil contentar a todo el mundo, la Iglesia con sectores más conservadores, en otros momentos con sectores más aperturistas. Pío XII era más cerrado; después vino Juan XXIII, que inició un proceso de modernización de la Iglesia; ahora está pasando con Francisco. La Iglesia, que es una institución tan grande, tiene momentos más conservadores, momentos más aperturistas, eso le da una riqueza muy interesante. Era difícil imaginar que después de un Pío XII, de un colegio de cardenales tan conservador, y ahora después de un Benedicto XVI y también de un colegio de cardenales tan conservador, pudieran surgir un Juan XXIII y ahora un Francisco. Esas son las sorpresas, las riquezas, la capacidad de los católicos de llegar al Espíritu Santo por la fe, la capacidad de reinventarse de la Iglesia que le ha permitido atravesar estos 2.000 años.
EC —¿Cuáles son los desafíos que esperan al papa ahora en Roma?
SR —Primero, el desafío del otro viaje que tiene por delante, a Estados Unidos y Cuba. Antenoche comentó que él dio una pequeña ayuda para el restablecimiento del diálogo, pero que tampoco hizo tanto, que no hay que exagerar. Y después el sínodo de obispos en octubre, con todo el tema de la familia; tuvimos la primera parte el año pasado y ahora viene la etapa de las definiciones, la segunda y última parte. Está el famoso tema de la comunión de los divorciados vueltos a casar, qué va a pasar, si va a seguir la prohibición, si puede haber algún cambio en ese sentido. Es un tema importante hacia dentro de la Iglesia, que vendrá ahora inmediatamente después del viaje del papa a Cuba y Estados Unidos.
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Transcripción: María Lila Ltaif
