Entrevista con la arquitecta Eneida de León, ministra de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.
EMILIANO COTELO: Puede decirse que durante el gobierno de José Mujica la prioridad del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente (Mvotma) fue la emergencia habitacional. Ahora, con Tabaré Vázquez al frente del Ejecutivo, parece que las preocupaciones de esa cartera pasan por el desafío del desarrollo sostenible.
(Audio Tabaré Vázquez)
“El desarrollo ha de ser ambientalmente sostenible o simplemente no será desarrollo. En tal sentido, y ante los desafíos y posibilidades planteados en materia de cambio climático, preservación del medio ambiente y adecuada gestión de los recursos naturales, se propondrá al Poder Legislativo la creación de la Secretaría Nacional de Medio Ambiente, Cambio Climático y Agua.”
(Fin audio)
EC – Sin embargo, pocos días después de la instalación del nuevo gobierno, la coyuntura obligó al Poder Ejecutivo a ponerse a trabajar con más intensidad de lo que seguramente había planificado. “Algas microscópicas en la laguna del Sauce, propiciadas por las condiciones climáticas”, deterioraron el agua de OSE en buena parte del departamento de Maldonado y pusieron nuevamente el foco en este problema, que tenía un antecedente dos años antes, cuando la usina de Aguas Corrientes enfrentó un problema similar que afectó el servicio del área metropolitana.
Ahora, en respuesta, las nuevas autoridades anunciaron obras millonarias para instrumentar un sistema de filtrado en estas dos fuentes de agua, lanzaron un plan de acción que se va a implementar en la cuenca de la laguna del Sauce y pusieron en marcha un sistema de visualización de los datos recabados en la cuenca del río Santa Lucía.
¿Cómo está encarando el gobierno todo este frente? ¿En qué medida se pueden controlar y evitar episodios como el de Maldonado?
Vamos a conversarlo con la ministra de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, arquitecta Eneida de León.
Yo reseñaba recién varias medidas que anunció el Poder Ejecutivo en estos asuntos. Pero, por lo visto, debí haber agregado una más. Porque la semana pasada OSE sustituyó al gerente general, Danilo Ríos, y a la prosecretaria, Laura de la Iglesia, y también se realizaron cambios en cargos importantes de la Unidad de Gestión Descentralizada (UGD) Maldonado, todos a pedido de Tabaré Vázquez, según trascendió. Usted firmó esas resoluciones. ¿Es otro coletazo de los episodios de marzo?
ENEIDA DE LEÓN: No, no creo que sea eso en absoluto. Tampoco fue un pedido especial del presidente, que yo sepa. Sí lo conversamos con el presidente de OSE. No fue un coletazo, cuando yo asumí hablamos de su apoyo técnico, porque obviamente estos son cargos que asumen los funcionarios de OSE pero con nombramiento del directorio. Y ocurre que a veces, después de muchos de años, los funcionarios se van desgastando por su función en el organismo. Se habla de corporativismo cuando los funcionarios defienden más sus cargos que a la propia institución. No es este el caso, lo digo como ejemplo del desgaste que a veces ocurre, que a todos los que hemos estado en la administración pública nos ha pasado.
EC – ¿La explicación es el desgaste, entonces? Es mucha casualidad que estas remociones, estas renovaciones se produzcan ahora.
E de L – Lo veníamos conversando con el director. No lo quiso hacer, y me pareció lógico, en medio de lo de Maldonado. Por lo tanto se esperó hasta el final y se hizo una reestructura un poco más general. Y no fue solo en la UGD de Maldonado ni tampoco solo acá en la central de OSE.
EC – ¿No hubo entonces una evaluación de responsabilidades de una autoridad o de la otra en el caso Maldonado?
E de L – En el caso Maldonado hubo, sí, un análisis claro de OSE. Lo conversamos, incluso con la propia Intendencia de Maldonado, porque no hay que olvidar que la autoridad de la UGD de Maldonado, que maneja la laguna del Sauce y la potabilización del agua, es una de las autoridades. Y los responsables son sugeridos por la Intendencia de Maldonado, el intendente o la intendenta, y luego avalados por la Junta. Además ese directorio está compuesto por el presidente y el vicepresidente de OSE. Es un organismo conjunto de la Intendencia y OSE.
EC – ¿Por qué lo señala?
E de L – Porque Montevideo le dio apoyo a Maldonado durante el período del evento del mal gusto, el olor del agua. Pero no fue una omisión, no se puede decir que pasó porque un funcionario omitió hacer algo o estuvo remiso en hacer alguna cosa. Creo que se hizo todo lo que se pudo.
Quizás ese evento pudo haberse prevenido. Hubo limpieza de filtros, eso permitió que pasaran a la red algunas de estas bacterias. Y una vez que pasan a la red hay que hacer purgas, agregar cloro, una serie de medidas que es difícil resolver de un día para el otro. Además tuvimos temperaturas de 40 grados en abril, mayo, cosa nunca vista en el Uruguay. Eso agravó la situación de tal forma que en el tratamiento del agua hubo que aumentar el carbón activado, tomar toda una serie de medidas para la potabilización que implican también sacarle el gusto y el olor. Pero una vez que algunos de estos microorganismos pasan a la red es más difícil tratar el agua.
EC – Hablemos de las medidas que se tomaron a partir del caso de Maldonado. Se anunció la construcción de un sistema de filtrado tanto en Aguas Corrientes como en la laguna del Sauce para atacar los problemas de mal olor y sabor en el agua potable. La inversión, según se dijo, sería de unos US$ 72 millones.
E de L – Eso en Montevideo, y de US$ 12 millones en Maldonado.
EC – ¿Ese dinero se va a discutir en la Ley de Presupuesto o ya se cuenta con esas partidas?
E de L – Tuvimos una reunión con el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), con el apoyo del presidente de la República. Aprovecho para aclarar algo: el presidente planteó el tema de la potabilización del agua y la protección del medio ambiente el 10 de marzo. Todavía no había ocurrido ningún evento en Maldonado y nosotros ya nos estábamos reuniendo con él, el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP), el Ministerio de Industria, Energía y Minería (MIEM) y nuestro ministerio. En esa reunión el presidente lanzó el tema de la protección del agua y del medio ambiente con respecto a la potabilización, el agua de calidad. Porque en cantidad por ahora no tenemos problema, tenemos que resolver el problema de la contaminación de nuestras cuencas.
EC – ¿Están los fondos previstos para estas inversiones?
E de L – Sí, están los fondos previstos para hacer estas inversiones inmediatamente.
EC – ¿Cuándo se realizarían estas obras y cuánto tiempo llevarían?
E de L – Hay que hacer el proyecto y la construcción. Son platas de tratamiento, no es un elemento que se compre hecho, es algo que hay que proyectar. Es el tratamiento con carbón activado para evitar situaciones de contaminación en casos extremos por problemas de cambio de climático como el que tuvimos, más la contaminación de las cuencas que hacen la producción y la población. Vamos a poder tratar el agua en caso de que ocurra algún evento como el que hubo en Maldonado o el que hubo en 2013 en Montevideo.
EC – ¿Por qué es necesario contar con esa mayor capacidad de filtrado? ¿Las autoridades "se dan por vencidas", aceptan que no es posible recuperar la calidad del agua de la que se nutren las plantas de OSE?
E de L – Sí, es muy posible recuperarla y en eso estamos. Pero eso lleva tiempo, hay que revertir la situación de eutrofización, o sea la llegada de aportes de nutrientes a las cuencas. Porque las cuencas no se contaminan por hechos puntuales, sino que a lo largo de 60, 70 años por la producción sobre ellas, a través de efluentes de las industrias, de los tambos, de las agroindustrias, y también del hombre, del saneamiento. Cuando eso se vuelca a las cuencas sin la debida protección y cuidado de los efluentes no hay más remedio que revertir esa situación. Eso no se hace de un día para otro.
EC – ¿Cuándo estarán prontas esas plantas de tratamiento nuevas?
E de L – Por lo menos van a llevar un año y medio, dos años.
EC – Pasemos a los anuncios que se hicieron el 5 de junio, el Día del Medio Ambiente. Usted firmó el Plan de Acción para la Protección de la Calidad Ambiental y la Disponibilidad como Fuente de Agua Potable de la Cuenca Hidrológica de la Laguna del Sauce. Un plan similar al que se aprobó en 2013 para la cuenca del río Santa Lucía, y que fue ratificado por este gobierno hace poco.
Antes de entrar en las medidas en sí mismas, una pregunta si se quiere más política: ¿por qué los planes llegan después de que se presenta una situación de crisis? Pasó lo mismo en el gobierno de Mujica cuando el inconveniente con el agua potable en Montevideo, después se anunció un plan para la cuenca del Santa Lucía.
E de L – La primera comisión de cuenca que funcionó fue la de laguna del Sauce, hace años. Luego en 2012 empieza a funcionar la Comisión de Cuenca del Santa Lucía. Esas comisiones incluyen a todos los organismos del gobierno que tienen que ver más la academia, o sea, la Universidad de la República, varias facultades, y además las organizaciones sociales de la zona, en el caso de Maldonado también la Intendencia. La Comisión de Cuenca ya estaba funcionando, lo que quizás dispara rápidamente cualquier evento de este tenor son medidas concretas y firmes, y fundamentalmente el control.
EC – Pero ¿esas medias no debieron haberse resuelto antes? ¿No se veía venir este problema, ya que había una comisión trabajando?
E de L – Es un problema científico-técnico muy difícil. Pueden tomarse medidas antes, pero es difícil prever lo que ocurrió en la laguna del Sauce. Cuando ocurrió lo de Maldonado estábamos tratando el tema del agua, ocurrió 20 días después de la reunión con el presidente y esa era su preocupación fundamental. ¿Por qué ocurrió, por qué no se tomaron medidas antes? Porque es difícil. Estábamos en una situación de contaminación tal que era muy difícil parar algún ingreso de este tipo de bacterias con los sistemas de potabilización. Además, a raíz de la poca agua, la poca lluvia, más unas temperaturas muy altas, aparecieron nuevas cianobacterias en Maldonado, cianobacterias que nunca habían existido acá, que más bien son de países tropicales. Los políticos no conocemos, no somos científicos, yo tuve que aprender, ponerme a estudiar de veterana este tipo de cosas. Sí nos apoyamos en los científicos, en la academia, pero no es fácil prever estas cosas.
EC – Las medidas procuran reducir los aportes de nutrientes que llegan a la laguna del Sauce por distintos motivos, por la presencia de actividad agrícola, por la actividad de industrias, por establecimientos de cría intensiva de animales, tambos, así como de centros poblados que todavía no tienen conexión al saneamiento. Es una combinación de distintos factores. Se ha dispuesto, por ejemplo, que los predios rurales de la cuenca controlen la aplicación de plaguicidas y presenten planes de uso y manejo del suelo. ¿Hay una evaluación de cuán efectivas han resultado esas medidas en el caso de la cuenca del Santa Lucía?
E de L – En el caso del Santa Lucía se estableció –en el período pasado, fue una resolución que salió en la anterior administración– el tema de la zona buffer o zona de protección de la cuenca, que es la distancia de la cuenca a la que se puede laborear, llevar ganado o trabajar la tierra en cada lugar. Esa zona de protección tiene diferente extensión según la importancia del lugar, fundamentalmente se busca la protección también de la zona donde se toma el agua bruta, el agua para potabilizar.
En el caso de la cuenca del Santa Lucía se publicó en abril una notificación a todos los padrones que están sobre la cuenca y que están afectados por esta medida, que son más de 700. No es tan fácil llegar al lugar a ver exactamente lo que está haciendo cada uno, entonces se tomó un visualizador que toma imágenes satelitales, con lo cual se hizo una línea de base que se va a poner en la página de la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama), en el Mvotma. Con ese visualizador vamos a poder ver si se están cumpliendo las medidas de retiro.
EC – ¿Qué es el visualizador?
E de L – El visualizador es un sistema que toma fotografías satelitales de toda la zona de la cuenca. De esa forma se puede ver si algún problema, una zona que está siendo plantada o que fue modificada. Se estableció una línea de base que da cuenta de cómo estaba la situación, se notificó genéricamente a todos que controlaran la zona de retiro y ya empezaron las inspecciones.
EC – Ahí estamos hablando de la cuenca del Santa Lucía.
E de L – Exactamente. La contaminación fundamentalmente se da a través de “sistemas difusos”, ocurre cuando se aportan nutrientes por distintas razones. Por ejemplo la erosión de la tierra, cuando uno laborea, trabaja la tierra hasta el borde del sistema hídrico, la tierra dentro del agua, arrastrada por la lluvia o por lo que fuere. Ahí perdemos tierra. El departamento de Canelones tiene un gran problema de erosión. Ha sido trabajado durante decenas de años sin el cuidado preciso. Eso va a la cuenca y la cadena de biodiversidad que debe haber para mantener el sistema se empieza a perder, se pierden algunas especies de peces, plantas, etcétera. Y además se crea una situación en la cual se produce esta proliferación de cianobacterias y se corre el peligro de que ingresen al agua que se toma. Eso no quiere decir que no se pueda potabilizar. Con tiempo y con estos sistemas se va a evitar que haya eventos de olor extraño. El agua nunca fue tóxica, eso tiene que estar claro.
EC – Yo le preguntaba qué indicaba la experiencia acumulada en la cuenca del Santa Lucía. Esto del visualizador es algo nuevo.
E de L – Va a ser una forma más rápida de control. Porque el recorrido de la cuenca o el ingreso a los establecimientos para mirar directamente es mucho más difícil.
EC – Está bien, pero ¿qué ha ocurrido con la aplicación del plan de la cuenca del Santa Lucía desde que existe hasta hoy? ¿Cómo han funcionado las medidas que se dispusieron?
E de L – Hay un problema legal, tenemos que sacar resoluciones, decretos ministeriales o presidenciales para poder aplicar las medidas. Y las medidas, aparte de ser aprobadas por las comisiones de cuenca, que son organismos ya establecidos, tienen que ser instrumentadas y no tienen que poder ser reclamadas como ilegales o inconstitucionales. Ese es el tiempo que lleva sacar las resoluciones y que se puedan aplicar. Ya tenemos instalados los equipos de control, pero hasta ahora todas las medidas del Santa Lucía se han llevado a cabo sobre todo por denuncias, porque así es más rápido ubicar el lugar del problema.
EC – Y ha habido multas, en los primeros cinco meses del año se aplicaron 3.700 unidades reajustables por multas.
E de L – Efectivamente. Las denuncias de estos primeros tres o cuatro meses del año, hasta donde tengo los números, han sido prácticamente la misma cantidad que durante todo el año 2014, en ese año ya habían subido, en el 13 hubo muy pocas denuncias. Por las denuncias se pudo llegar poco a ese tipo de cosas. Hoy estamos haciendo inspecciones constantemente, aplicando las multas correspondientes, notificando a todos los usuarios de la zona. Se va aplicando de lo más próximo a las tomas de agua de OSE, que es la zona a la cual le estamos prestando especial atención.
EC – ¿Qué pasa por otro lado con las industrias que tienen que reorganizar sus sistemas de vertido?
E de L – A las industrias se les hace una inspección y se las intima a que presenten sus planes. La mayoría de las industrias que están en la cuenca del Santa Lucía, que son 26 o 27, han presentado sus planes, otras no y han sido multadas por no presentarlos. Algunos planes han sido aceptados y se realizan las obras, otros han sido rechazados y se les solicita una ampliación o modificaciones. Las industrias son más fáciles de controlar, también porque son menos. Es más difícil controlar las agroindustrias. Los tambos están siendo manejados con el MGAP mediante los planes de uso y manejo del suelo. El MGAP lo está haciendo en todo el país, pero es muy importante en la parte de las cuencas.
EC – Todo este mismo tipo de medidas ahora empieza a aplicarse en la laguna del Sauce.
E de L – Sí. Ya se aplicaba, la laguna del Sauce ya tenía resoluciones de no laboreo cercano, pero ahora la Comisión de Cuenca sacó nuevas resoluciones. Los funcionarios de la Dinama que participan en la Comisión de Cuenca de la laguna del Sauce sugirieron nuevas medidas, la comisión las aprobó y yo ya firmé los decretos. Ya estaban prohibidas la náutica en la laguna, la caza furtiva, la pesca. Esas cosas las tenemos que controlar con nuestros funcionarios, que hacen inspecciones y monitoreos permanentemente, pero también las tiene que controlar la Intendencia.
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EC – ¿Qué pasa con las otras cuencas que son fuente de agua potable para otras poblaciones en el interior del país?
E de L – En general ya hace mucho que nuestro ministerio está monitoreando las cuencas de la laguna Merín, del río Negro, del San Salvador, las cuencas que están relacionadas con las tomas de agua. Porque hay otros lugares donde el agua de mar se usa con muchos fines, no solo para obtener agua potable.
EC – Pero ¿se está aplicando, poniendo en marcha en esas cuencas este sistema que se está utilizando en la cuenca del Santa Lucía y ahora de la laguna del Sauce?
E de L – Sí, los sistemas de monitoreo y control nos dan la pauta de cómo está la situación. Tenemos que reconocer que es difícil llegar a un sistema de control efectivo y a un sistema punitivo, al cual no queremos llegar, preferimos que los usuarios de las cuencas sean conscientes de cómo protegerlas.
Un dato: en 2014 vinieron un grupo de daneses y dejaron los elementos que ellos utilizaron para limpiar sus cuencas, en las que tenían un muy alto nivel de contaminación. Dinamarca es un país mucho más chico que Uruguay en superficie y tiene tres veces la cantidad de habitantes que tenemos nosotros. Pero su problema era muy serio, demoraron unos 10 años en limpiar sus ríos y sus cuencas. Esto no es una cosa de un día para el otro, la población tiene que ser consciente de esto, que todos tenemos que ayudar. En Dinamarca creo que si alguien deja una canilla abierta a esta altura posiblemente acabe preso.
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EC – Si hablamos de OSE, hay un tema que ha tenido a ese organismo como protagonista en las últimas semanas. Me refiero a las denuncias que ha ido publicando el portal Sala de Redacción, que funciona en la órbita de la Facultad de la Información y Comunicación de la Udelar. Allí se ha sostenido en varias notas que OSE ha ocultado información con respecto a la calidad del agua. Señalan que poseen decenas de informes sobre análisis realizados por OSE entre setiembre y diciembre de 2013 en la red de potabilización de Montevideo, y otros de mayo de este año en Maldonado. Esos documentos, algunos de los cuales fueron publicados allí en la web, indican la presencia de cianobacterias en el agua tratada por el ente, cuando, por otro lado, el presidente de OSE, Milton Machado, había afirmado que “nunca han pasado al agua cianobacterias tóxicas”. Eso lo dijo, por ejemplo, el 19 de marzo en el diario El País. ¿Usted estaba al tanto de estos datos antes de que aparecieran en ese sitio?
E de L – Sí, estamos al tanto de todos los monitoreos. Los monitoreos de las cuencas los hace OSE en muchos lugares y los hace nuestro ministerio a través de la Dinama. Son cientos de datos que se aportan, de cientos de análisis, no solo en estas cuencas sino en las otras que mencioné y en otros lados del país, en ríos, lagunas y lagos. La laguna del Cisne es otra cuenca que es monitoreada fuertemente, porque de allí se saca agua que se potabiliza potable.
EC – ¿Y qué importancia les asigna a estos datos?
E de L – Los datos son publicados, no hay nadie que mienta con respecto a eso. Eso es algo que molesta grandemente cuando estamos siendo absolutamente transparentes y hemos hecho unas cuatro conferencias de prensa sobre este tema con los ministerios de Ganadería, de Industria y con OSE. Las reuniones que maneja el presidente, que convocó desde el primer momento, mucho antes de que se produjera un evento, fueron con todos los integrantes, incluso con OSE. Todos los datos están colgados en la página web, todo el mundo tiene acceso a ellos. Pero son los científicos los que los interpretan.
En cuanto a las afirmaciones como “el agua es potable”, “el agua es tóxica”, un día le preguntaron a un científico de la Facultad de Ciencias qué provocaban las cianobacterias y dijo “hemorragias en el hígado”. Eso provoca un terror generalizado.
EC – Pero la nota sobre todo pone énfasis en que hay una contradicción entre los resultados de esos informes y lo que las autoridades de OSE han dicho. Porque por lo visto entonces ha habido cianobacterias tóxicas en el agua potable, en el agua ya para el suministro, cuando la Organización Mundial de la Salud define a las cianobacterias como un “peligro para la salud pública”.
E de L – Claro, como cualquier elemento tóxico. Si uno fuma un cigarrillo posiblemente no tenga efectos en su salud, pero si fuma dos cajillas por día durante 30 años es muy probable que eso afecte su salud. Lo mismo pasa con las cianobacterias.
EC – Pero las propias notas citan normas internas de OSE que recomiendan la ausencia de cianobacterias potencialmente tóxicas en 25 mililitros de agua analizada. O sea que ni siquiera en una muestra de 25 mililitros de agua analizada puede haber cianobacterias.
E de L – Cuando se hacen análisis del agua en cualquier red hay un porcentaje de esas muestras que pueden dar mal. Uno hace 150 análisis y algunos pueden dar mal. En esos casos se hace una previsión de remuestrear, a fin de verificar si fue bien hecha esa muestra, y después se toman medidas, se purga la zona, se cierra la posibilidad de que pase al resto de la red, se aplica cloro y toda una serie de elementos que son los que potabilizan el agua. En este país –y creo que a esta altura en ningún lugar del mundo– no se puede tomar agua directamente de ninguna cuenca donde el hombre haya puesto el pie.
Es muy simple. Usted tiene 150 muestras, y de esas hay dos o tres que dan mal, pero no solo por cianobacterias, puede ser por otras razones, puede haber colifecales, lo que quizás sea una situación más grave. El agua sigue siendo potable. Por ejemplo, en Europa cuando el 93 % de las muestras dan bien el agua es potable. Porque hay un porcentaje de posibilidades, no es que haya una cianobacteria; no existe una cianobacteria, es un disparate, es un elemento microscópico, eso ya es casi de científicos. En América Latina se admite que un 73 % de las muestras estén bien, y nosotros en esos análisis nunca bajamos del 99 %.
EC – Dice un oyente, Miguel: “En este tema el control social es clave. Debemos tomar conciencia para actuar responsablemente en lo individual y denunciar si vemos irregularidades”. Y después pregunta “¿a dónde llamamos?”.
Ato este mensaje con una propuesta que hizo el senador Jorge Larrañaga, que no es nueva, ya la había manejado en el pasado, de crear un “defensor nacional del medio ambiente” y juzgados de Ambiente, Territorio y Patrimonio Cultural. “Se necesita una nueva institucionalidad, un defensor nacional ambiental como figura independiente del Poder Ejecutivo, que dependa del Legislativo, como todas las figuras de ombudsman”. ¿En el gobierno hay disposición a considerar la creación de un instrumento como este?
E de L – Creo que tenemos un buen instrumento –que naturalmente puede tener mejoras– dentro de la Dinama. Allí hay todo un sector inspectivo y de control que recibe cualquier denuncia y ejecuta las inspecciones y los controles del caso. Se ha llegado a cerrar industrias, como es de conocimiento público. También hay un proyecto del senador Bordaberry para crear algo parecido a lo que se hizo con las cárceles, un comisionado parlamentario de medio ambiente. Creo que crear nuevas figuras es crear más barreras entre la población y los organismos del Estado. El Estado tiene que actuar directamente.
EC – ¿Entonces no hay ambiente, no se consideraría esa posibilidad?
E de L – No es mi función considerarla.
EC – Pero ¿en el Poder Ejecutivo se ha discutido sobre esta posibilidad?
E de L – No necesariamente. Sí lo que dijo el presidente en su discurso acerca de crear una secretaría, un organismo que lleve estas cosas adelante mucho más de lo que puede una dirección nacional.
EC – Se va a crear la Secretaría de Medio Ambiente. ¿Qué cambio implica?
E de L – El Poder Ejecutivo y el gobierno en sí están poniendo la mira en este problema, en el medio ambiente, en el agua y en el cambio climático. Ya tenemos en nuestro ministerio la sección Cambio Climático, eran cinco o seis funcionarios que estaban dentro de la Dinama, ahora tenemos una Unidad por el Cambio Climático directamente asociada a la ministra. Eso implica que le estamos dando al tema del cambio climático la importancia que le están dando en el mundo. Como país chico y cuidador del medio ambiente, como país que quiere tener un turismo natural, tenemos que incentivar todas esas cosas para poder llegar a ellas. Tiene razón el oyente que dijo que el control social y la propia determinación de la gente de proteger su medio ambiente son fundamentales.
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Transcripción: María Lila Ltaif
