Audio y video de la entrevista en este link
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Miércoles 20.04.2022
EMILIANO COTELO (EC) —¿La invasión de Rusia a Ucrania está reperfilando la relación de Estados Unidos con América Latina y particularmente con Uruguay?
La semana pasada, el canciller Francisco Bustillo se reunió en Washington con el secretario de Estado de Estados Unidos, Anthony Blinken. En ese encuentro se acordó la puesta en funcionamiento de un diálogo interministerial bilateral anual para coordinar el trabajo en áreas prioritarias.
Bustillo y Blinken resaltaron el alineamiento que existe entre Uruguay y Estados Unidos respecto a la invasión de Rusia a Ucrania. Por ejemplo, Blinken dijo al inicio de la audiencia: “Uruguay es un socio democrático fuerte de los Estados Unidos, con una voz fuerte en la ONU y en la OEA. Es una voz que realmente valoramos”.
Una semana antes, el senador republicano Marco Rubio había publicado una columna en su sitio web llamando a estrechar lazos con los socios latinoamericanos de Estados Unidos, entre ellos Uruguay, para minimizar la influencia antiamericana de Moscú y Pekín en la región.
¿Viene una nueva era en la relación Estados Unidos-Uruguay? Más en general, ¿cómo analiza Washington el futuro de la guerra en Ucrania?
Vamos a conversarlo con Eric Geelan, consejero de Asuntos Políticos y Económicos de la Embajada de Estados Unidos en Uruguay.
En primer lugar, preguntas a propósito de la situación en Ucrania. Vamos a conversar junto con Gustavo Calvo, conductor de La hora global, acá en Radiomundo.
¿Cómo observa Estados Unidos, cómo observa usted los últimos movimientos de la guerra en Ucrania, específicamente la ofensiva rusa que ahora se concentra en el este del país, en la región del Donbass?
ERIC GEELAN (EG) —Los expertos del Pentágono, que están mirando eso más cercanamente, no creen que las intenciones rusas hayan cambiado, no creen que se han replegado del norte para traer sus fuerzas del este porque ha cambiado lo que quieren, sino que han sido echados del norte de Ucrania, han retirado sus fuerzas porque no podían conseguir lo que querían, que era la captura de Kiev y varias otras ciudades importantes del norte, y están haciendo lo que están haciendo ahora porque se ven obligados. Es bastante obvio que hay un intento de […] algo que se puede llamar victoria aquí frente al inicial fracaso de la invasión y la resistencia […] de los ucranianos, no esperada por los rusos y que francamente sorprendió mucho al mundo. Entonces creo que lo que estamos viendo es a los rusos reaccionando ante los eventos en tierra e intentando sacar algún provecho, en lo que esperamos que fracasen.
EC —¿Cómo examina las negociaciones, el intento de una paz, la búsqueda de una paz en estos contactos que ha venido promoviendo Turquía? ¿Tiene alguna esperanza?
EG —Nosotros apoyamos la decisión del gobierno de Ucrania. Si el gobierno de Ucrania piensa que esas negociaciones pueden llegar a algún sitio y llevar la paz a Ucrania, las apoyamos totalmente. Sí dudamos bastante de la buena voluntad del gobierno ruso. Creemos que cuanto más éxito en tierra tengan las fuerzas ucranianas, más posibilidad hay de que tengan éxito. Por eso estamos apoyando sus esfuerzos de intentar negociaciones que puedan regresar la paz a Ucrania.
EC —Y la aspiración ucraniana de ingresar a la Unión Europea, ese trámite que de hecho se inició en estos días, se presentó la solicitud, con la esperanza de que se ubique a Ucrania como candidata a ingreso mediante una gestión más rápida que lo habitual, ¿ese gesto ayuda o complica las negociaciones con Rusia?
EG —Creo que el tema de fondo aquí es que Ucrania es un país soberano e independiente y que Rusia no debe tener ningún veto sobre lo que haga. Si los ucranianos quieren ser parte de la Unión Europea y la Unión Europea está dispuesta a admitirlos, deben hacerlo. El propósito de esa lucha es precisamente no permitir que los rusos decidan el futuro de Ucrania. Entonces obviamente es un asunto entre Ucrania y la Unión Europea, y nosotros no tenemos un voto ahí, pero creemos que deben tener total libertad para pedirlo y los europeos para tomar sus decisiones.
GUSTAVO CALVO (GC) —Está bien esa visión, pero el análisis cambia de cariz cuando dejamos el tema de una unión comercial para ir a temas más concretos en el terreno militar. Muchos analistas se preguntan si esta guerra pudo haber sido evitada. Desde el inicio una de las razones que esgrimió la Federación Rusa para justificar esta invasión fue la posibilidad de que Ucrania se sumara a la OTAN. Y la OTAN es otro cantar, ya no es una unión comercial, es un acuerdo militar, más allá de las discusiones de si es defensivo u ofensivo, que no es el hecho ahora, porque estamos en los hechos. Y una de las cosas que señalaba la Federación Rusa es que la OTAN se ha acercado a sus fronteras en forma casi sistemática desde 1990; estoy pensando en la unificación alemana, que fue el arranque de esa expansión. La OTAN se ha expandido hacia el este, y le pregunto si esto pudo haber sido evitado porque Rusia viene comunicando su preocupación por este corrimiento hacia el este de la OTAN –que ya no es un acuerdo comercial, estamos hablando de una alianza militar– prácticamente en forma sistemática desde 1990.
EG —Primero, estoy en desacuerdo con que la pregunta de si la OTAN es defensiva u ofensiva no la tenemos que tratar, porque es netamente defensiva. Ahí está el problema que tienen los rusos con la OTAN, porque la OTAN no tiene capacidad para atacar a Rusia. Las fuerzas que tiene la OTAN no son ofensivas, no tienen miles de tanques, no están organizadas para atacar, y los rusos lo saben perfectamente. Lo que sí hemos visto claramente es que cuando un país es miembro de la OTAN Rusia no tiene la capacidad de insertar fuerza militar en ese país para cambiar su política, cosa que hizo en Georgia, cosa que ha hecho dos veces ya o una vez continuadamente durante ocho años en Ucrania. Entonces puede ser que a los rusos no les guste la OTAN, pero la OTAN no es una amenaza militar para ellos. Entonces si su preocupación es que la expansión de la OTAN limita su libertad de acción, sí, la OTAN limita su libertad de acción, libertad que no deben tener sobre un país soberano e independiente.
Otra cosa clave es la naturaleza de la OTAN. La OTAN, si quiere tener una manifestación física, es una mesa con representantes de todos los miembros alrededor cuya gran actividad es hablar, porque las decisiones de la OTAN tienen que ser de consenso entre todos los miembros. Entonces la OTAN no tiene la capacidad ni militar ni realmente política de ser ofensiva, la forma en que se expande es que un país dice “yo quiero ser miembro de la OTAN, yo quiero asumir el compromiso de defender a todos los aliados y que me defiendan a mí”. La OTAN no se ha expandido, no ha hecho un esfuerzo desde el centro para llegar a Rusia, sino que los aliados de Rusia han dicho “queremos la protección de la OTAN”.
GC —Esta bien, pero usted es diplomático. Más allá del manejo formal de los análisis del objetivo de la OTAN, ¿Estados Unidos no ve que sea relevante que una potencia nuclear tenga la percepción de que es amenazada? Podemos discutir si la OTAN es ofensiva o defensiva, pero el hecho es que sabemos que la segunda o primera potencia mundial del planeta tiene la percepción y el conocimiento de que tiene una amenaza existencial por esa expansión. ¿No debiera eso, como elemento diplomático, haber sido tratado a fondo en el sentido de minimizar daños?
EG —La OTAN creó un mecanismo que se llamaba Consejo Rusia-OTAN, le dio a Rusia un asiento en la OTAN, Rusia tuvo diplomáticos ahí, tuvo capacidad de mirar lo que estaba pasando y construir una colaboración. Yo estaba en Londres como diplomático con temas políticos-militares entre 2011 y 2014.
GC —Antes de Crimea.
EG —Antes y durante. Si se mira ese período, en 2013 los países europeos miembros de la OTAN estaban vendiendo sus tanques, los del Reino Unido decidieron deshacerse de sus tanques. Realmente la OTAN en 2013 no estaba pensando siquiera en Rusia, estábamos pensando en la guerra mundial contra el terrorismo, en entrenar fuerzas militares que pudieran luchar en el desierto. Lo que llevó a la OTAN a las fronteras de Rusia fue la invasión rusa a Ucrania. Entonces rechazo que ellos se sientan amenazados, porque sus acciones no indican que se sienten amenazados, indican que quieren confrontación, que quieren un enemigo. Y eso tiene mucho más que ver con la política interior rusa y la necesidad de tener un enemigo. Francamente creo que tenemos que escuchar lo que está diciendo el gobierno ruso a su propio pueblo. Ya no está hablando de la OTAN, está diciendo que el pueblo ucraniano no existe, que Ucrania es rusa. El gobierno de Estados Unidos no ha tomado una decisión en esto y no voy […] qué está pasando, pero el hecho es que hay gente utilizando el término genocidio, importantes organizaciones de derechos humanos están diciendo que están ocurriendo crímenes de guerra en Ucrania a manos de los rusos, 144 Estados de Naciones Unidas votaron no una condena generalizada, sino una condena a Rusia por su invasión injustificada.
Creo que está bastante claro que los rusos no están actuando por un temor bien fundado por su seguridad, sino que están realizando una acción injustificada basados en algunos preceptos de esa región y el papel de los ucranianos que no podemos aceptar.
GC —Respeto su visión. Desde el punto de vista de algunos analistas, en la previa a la operación hubo una actitud de Zelensky y de Occidente que podría haber sido interpretada como provocativa. Entonces la pregunta que siempre surge es: en su opinión personal, como diplomático y estando allí en Europa en esos momentos…
EC —Estás hablando de la toma de Crimea.
GC —Sí. Estando allí en esos momentos: ¿Ucrania era un país habilitado para pertenecer a la OTAN?
EG —No, probablemente no estaba lista […], y esa fue la decisión de la OTAN en ese momento, que Ucrania no estaba lista en ese momento.
GC —Porque esa discusión se ha perdido de vista con toda esta invasión. En definitiva Zelensky argumentó muchas veces desde el punto de vista político –no militar– que su intención era entrar en la OTAN. Eso también alimenta esa teoría de la provocación.
EG —Otra vez regreso al hecho de que Ucrania es un país soberano e independiente. Si la política de Ucrania es entrar a la OTAN, es totalmente legítimo, y la OTAN –lo mismo que decíamos de la Unión Europea– tiene sus criterios de quién entra y quién no. De hecho, es un proceso bastante difícil y engorroso que tienen que decidir todos los aliados. Rusia no tiene que ver eso como una provocación. Desde mi punto de vista y más mirando desde ese momento, ¿cómo podemos criticar el afán de Ucrania de entrar en la OTAN viendo lo que ha pasado ahora? Lo que hemos visto desde antes de 2014 es que los países del este de Europa tienen razón, ellos son los que han dicho desde entonces “hay una amenaza rusa, necesitamos protección”. Y los países del oeste de Europa estaban mirando otras cosas, no estaban enfocados en eso. Les permitieron entrar en la OTAN, pero en el 2014 no pensaban que esa amenaza fuera tan existencial. Ahora creo que […] todo el mundo está diciendo “tenían razón”.
GC —Traerlo a nuestros días y la posibilidad que está sobre la mesa de que Finlandia y Suecia abandonen su neutralidad e ingresen a la OTAN o por lo menos empiezan a manejar internamente esa posibilidad.
EC —La semana pasada, las primeras ministras de Finlandia y de Suecia anunciaron que los dos países comenzaron procesos de discusión interna para sumarse a la OTAN. No es una noticia menor, porque los dos han sido países tradicionalmente neutrales. Finlandia tiene una larga frontera con Rusia y Suecia es la llave para la salida de Rusia desde el mar Báltico al mar del Norte. Cuando se produjo esta reunión, cuando se conoció este proceso que se iniciaba, Rusia reaccionó con advertencias. Por ejemplo, el ex primer ministro Dimitri Medvédev afirmó: “En caso de que Suecia se sume a la OTAN, las fronteras de la alianza con Rusia se multiplicarán por dos y va a ser necesario defender esas fronteras. En este caso ya no se podría considerar un mar Báltico no nuclear”. Invocó también el despliegue de infantería y de sistemas de defensa antiaéreos en el noroeste de Rusia y de fuerzas navales en el golfo de Finlandia. ¿Qué consecuencias puede tener este proceso que ahora están iniciando Suecia y Finlandia?
EG —Primero, la idea de un mar Báltico no nuclear es un poco una quimera, porque los rusos tienen armas nucleares ahí, ellos están jugando un poco que es ingenioso y lo han dicho claramente el gobierno de Finlandia y de Suecia: si van a retirarlas hablamos, pero no las van a retirar, entonces no hablamos. Eso es consecuencia de la acción rusa. Los finlandeses y los suecos están tomando sus propias decisiones, están invitados a aplicar para ser miembros; ellos sí están listos si quieren entrar, aunque hay que tomar la decisión y no se puede presumir, pero el gobierno de Estados Unidos probablemente vea eso con buenos ojos. Creo que la razón sería que Finlandia se siente amenazada. Finlandia está viendo una acción militar sin precedentes en Europa desde la Segunda Guerra Mundial, y es un país pequeño, resistieron a los rusos y los soviéticos durante la Segunda Guerra Mundial, pero si se sienten amenazados por las acciones rusas será por algo, será porque las acciones rusas son terribles y asustan mucho a sus vecinos. Si sus vecinos toman acciones uno debe preguntar a los rusos por qué hicieron lo que hicieron para generar esa reacción.
EC —¿Al mismo tiempo no puede verse como que se está echando más leña al fuego?
EG —Creo que esa acción… y no solo la acción, no solo la invasión, sino la forma de la invasión, que básicamente es como si empezaran a caer cohetes sobre todos esos edificios que vemos alrededor de la plaza Independencia. Están bombardeando civiles, están cometiendo masacres, la tarea fundamental de los gobiernos es proteger a su población. Por muchos años esos gobiernos pensaron que la mejor forma de proteger a su población era tener un ejército fuerte para ser independientes. Si están cambiando de opinión algo habrá cambiado, y creo que parte de lo que ha cambiado es que durante la guerra fría, quiera que no, había algunas reglas, la gente más o menos entendía la lógica estratégica de cada lado. Muchos países de Europa están ahora mismo muy asustados porque no entienden y quizás no es entendible la lógica estratégica de Rusia. Y frente a ese desconocimiento prefieren tener aliados formales en vez de ejércitos fuertes.
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EC —Una interpretación que manejan varios analistas es que la expansión de la OTAN hacia el este y la falta de respuesta a la preocupación de Rusia fueron algo deliberado. Incluso con China arriba de la mesa de este proceso. Según esta lectura, se buscó hacer entrar a Rusia en una guerra para luego hundirla en una crisis económica, por el costo de la operación militar, por las sanciones que se le aplicaron, deteriorando su influencia internacional. ¿Qué dice sobre esta lectura, que ayer por ejemplo se manejó en la Tertulia aquí en En Perspectiva?
EG —Es absurdo, francamente es absurdo. Y se ve que es absurdo porque las consecuencias de las acciones que estamos tomando Estados Unidos y nuestros aliados en el G7, en la OTAN y en la Unión Europea son bastante serias para nosotros: la disrupción del mercado internacional de alimentos, de fertilizantes, de petróleo, cuando el mundo ya estaba sufriendo una crisis inflacionaria a causa de las disrupciones de logística por la covid. Es francamente absurdo pensar que eso es algo que queremos. Es un desastre para nosotros.
EC —Pero a veces en esas operaciones militares se está dispuesto a asumir costos en busca de un objetivo mucho mayor. Según esta lectura –repito, es una lectura–, esa provocación a Rusia para que entrara en una guerra era además un tiro por elevación a China, que hoy es la principal amenaza para los intereses de Estados Unidos en el mundo. Se buscaba debilitar al principal aliado de Pekín. Tan principal que en febrero China y Rusia firmaron aquella declaración tan impresionante de amistad sin límites, etcétera.
EG —Creo que alguna gente está haciendo esfuerzos sobrehumanos para que esa guerra no la obligue a hacer preguntas sobre sus principios primordiales. La pregunta que debemos hacer es por qué Rusia y China hicieron una declaración de amistad sin límites justo antes de que Rusia empezara la invasión a Ucrania. ¿Por qué China no ha condenado la invasión? ¿Por qué no es parte de los 144 países que han condenado esa invasión? Esa es la pregunta, si los chinos se vieran atrapados en esa situación estarían librándose de ella, pero no lo están haciendo, están de acuerdo con las acciones de Rusia. Que fueron premeditadas, que fueron injustificadas, que son ilegales y son políticas del gobierno ruso y por lo visto vistas con beneplácito por el gobierno chino a juzgar por sus acciones y sus mensajes, que se enfocan en repetir mentiras sobre Occidente sin condenar de ninguna forma las acciones de Rusia. Intentar dar vuelta eso para decir que es culpa de Estados Unidos dice más de la gente que lo dice que de nosotros. Obviamente es absurdo.
GC —Tomando en cuenta esa visión, como dice usted, de otros países, lo que debieran preguntarse, poniéndonos en la piel de esos otros países, llamó la atención el 2 de marzo que cuando la Asamblea General de las Naciones Unidas condenó el accionar ruso hubo un número llamativo de abstenciones, entre ellas India, China, Sudáfrica, los países que forman eso que llamamos BRICS. En particular estos países además siguen comerciando con Rusia. ¿De alguna manera hay que entender a estos países como no alineados o no formando parte del conflicto? Y ato esto con la posición de Arabia Saudita de estos días de empezar a manejar con Rusia la posibilidad de pagar unos bienes en yuanes, tratando de tercerizar la moneda a través de China, mientras países como India ya tienen un swap de monedas con Rusia y lo están llevando a cabo. ¿Cómo ve Estados Unidos esto que podríamos llamar perforaciones al sistema de sanciones?
EG —El sistema internacional que estamos defendiendo aquí, porque fundamentalmente estamos defendiendo el sistema de Naciones Unidas, y el sistema internacional basado en reglas da a los países soberanos el derecho a tomar sus decisiones. Nosotros hemos intentado convencer a esos países de votar a favor de esas resoluciones, de seguir las sanciones, y vamos a seguir intentando convencerlos. Creo que nada está decidido y no vamos a criticar a ninguno de ellos porque hay diplomáticos cuyo trabajo es manejar la relación con ellos. Creo que nuestra esperanza es que cambien de política y se sumen al esfuerzo internacional. Pero al fin y al cabo ellos son soberanos y vivirán con las consecuencias de sus decisiones. Pero obviamente nuestra política es que todos los países del mundo sigan esas sanciones para acabar la guerra antes y así terminar todas las crisis alrededor de la guerra, que está afectando el comercio de los alimentos, de los fertilizantes y del petróleo.
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EC —Eric Geelan es consejero de asuntos políticos y económicos de la Embajada de Estados Unidos en Uruguay. Forma parte del equipo de esa representación diplomática desde agosto de 2020, o sea, lleva casi dos años en Montevideo. ¿Cuál había sido su destino anterior? ¿De dónde viene el manejo del idioma español?
EG —Eso viene de estar casado con una española y haber vivido en España seis años. Pero también estuve cuatro años en México antes de venir aquí y tres años en Panamá y dos en Venezuela.
EC —Nacido en Nueva York, licenciado en Ciencias Políticas por la New York University, con una maestría en Historia Europea Contemporánea también allí.
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EC —El martes de la semana pasada el canciller Francisco Bustillo mantuvo un encuentro de una hora y media con el secretario de Estado de Estados Unidos, Anthony Blinken, en Washington. Se anunció que ambos acordaron la puesta en funcionamiento de un diálogo interministerial bilateral anual para coordinar el trabajo en áreas prioritarias como política económica, comercial, inversiones, tecnología, cultural y académica, entre otras.
Primero una duda: ¿de cuál de las dos partes fue la iniciativa?
EG —La iniciativa, la idea original vino de nosotros, la propuso el vicesecretario de Estado, Wendy Sherman, en su visita aquí en diciembre del año pasado. Y estamos avanzando.
EC —Se concreta ahora, con la guerra en Ucrania en pleno desarrollo. Entonces una duda perfectamente posible es si se produce un reperfilamiento de la relación Estados Unidos-Uruguay a partir del nuevo escenario planteado por la invasión rusa a Ucrania.
EG —No, no creo que esté relacionado. Apreciamos muchísimo la política del gobierno de Uruguay frente a esta crisis, ha mostrado el liderazgo que todo el mundo espera de Uruguay como uno de los países más democráticos, con instituciones más fuertes y con una larga tradición de defender los derechos humanos. Entonces desde luego la guerra no hace ningún daño a la relación, pero esa iniciativa viene de mucho antes y francamente las relaciones han sido buenísimas, muy cercanas por mucho tiempo. El trabajo que estamos haciendo data de principios de este gobierno.
EC —Pero hay una visión, una lectura de lo que está moviendo Estados Unidos en sus relaciones internacionales que dice que está buscando alinear a América Latina detrás de su postura, que este encuentro en particular formaría parte de esfuerzos en esa dirección.
EG —No, no creo. Es un esfuerzo que hemos estado organizando desde hace bastante tiempo; también estamos trabajando para organizar una reunión de presidentes con el presidente Biden. Creo que el asunto es que durante la crisis de la covid en Estados Unidos realmente no estuvimos llevando a cabo reuniones de ese tipo, entonces hay un gran retraso de reuniones de ese tipo que debían haber pasado antes. Y como las cosas se han abierto más en Washington, estamos organizando esas reuniones.
EC —Usted lo ubica en ese contexto: cumplir con algo que estaba previsto y que se había ido atrasando.
EG —Sí. O sea, la reacción ante lo de Ucrania está buenísima, fue una buena oportunidad para hablar de eso, pero creo que muchas veces los analistas intentan conectar demasiados puntos y ven estrategias donde está el funcionamiento normal de un gobierno. Hemos tenido un montón de visitas de alto nivel. Vino Wendy Sherman, el vicesecretario de Estado, vino el comandante del Comando Sur, vino Juan González, que fue consejero del presidente Biden en América Latina… La relación ha sido bastante cercana desde hace ya un rato.
EC —Todas estas preguntan vienen, por ejemplo, a partir de lo que planteó hace pocas semanas el senador republicano Marco Rubio con una columna en su sitio web en la que instó a Estados Unidos “a estrechar relaciones con Latinoamérica, pero en particular con Uruguay, a efectos de contrarrestar la influencia de China en la región. El fortalecimiento de la relación bilateral con Uruguay no solo fortalecería a la coalición democrática en el hemisferio occidental, sino que también minimizaría la influencia antiamericana de Moscú y Pekín en nuestra región”. ¿Qué importancia le dan a este tipo de inquietudes?
EG —El senador Rubio es un senador muy importante y está muy enfocado en política y América Latina, entonces su opinión es importante, especialmente en el terreno del Congreso, donde pueden decidir muchos temas importantes para América Latina. Pero Estados Unidos nunca se ha ido de América Latina, hemos estado trabajando en toda la región. Puede ser que nuestras relaciones con ciertos países aumenten o decaigan un poco según un gobierno, un tema en particular, pero siempre estamos en ese […] y hacemos muchísimo trabajo en todos los países de la región. Y si hay algo particular que el Congreso o Washington quieren implementar nuevo, estupendo, lo podemos hacer.
Creo que la Cumbre de las Américas que se va a hacer en junio con Estados Unidos como anfitrión por primera vez desde 1994 será una buena oportunidad para que Estados Unidos y todos los países invitados de América Latina –no solo América Latina, porque Canadá también está invitada y los países del Caribe– se sienten juntos y hablen de qué queremos hacer en el futuro. La clave también es que no es cuestión de que nosotros venimos y decimos “vamos a hacer esto y lo otro”, tiene que haber una colaboración. Nosotros buscamos aliados que nos ayuden, entonces sí, en el tema de Ucrania nos es muy importante que nuestros aliados, amigos y socios de América Latina compartan nuestra posición. Uruguay es un país sumamente democrático, con una larga tradición democrática y con una voz en derechos humanos muy importante y muy valiosa, muchas veces por lo que ha sufrido en el pasado, y obviamente queremos que nuestros amigos estén con nosotros. Pero no es un tema instrumental donde decimos “vamos a ayudarte porque queremos ese voto”, sino que es una relación de mucha profundidad y mucho tiempo.
EC —Usted decía al pasar “Estados Unidos no se fue de América Latina”, pero ese vínculo ha tenido sus bajones. De eso habló el presidente Lacalle Pou hace unos meses.
GC —Es verdad, en julio del año pasado Luis Lacalle Pou sostuvo en Estados Unidos que no veía a Estados Unidos tan proactivo en la región como China. Escuchemos lo que decía en una entrevista de Atlas Network, que es una organización sin fines de lucro que agrupa a think tanks liberales del área. Lacalle Pou se refería a esa actitud.
(Audio Luis Lacalle Pou.)
Ojalá me equivoque con lo que voy a decir. Yo por ahora veo a un Estados Unidos naturalmente con otros intereses y en lo que respecta a América Latina muy China-referente. Lo veo a Estados Unidos más reaccionando que accionando. Vuelvo a la respuesta anterior, ¿quién se abre para nosotros?, ¿quién nos permite comerciar?, ¿quién nos compra nuestros productos? Hoy, China. Cuando ves que el 30 % de las exportaciones del país son hacia China y creciendo, vamos a tener relaciones comerciales con China lo más que podamos. No son excluyentes, y eso es lo que debería entender la otra potencia, que apela muchas veces a que tenemos una cabeza occidental, los derechos humanos… Y es cierto, es cierto. Ahora, nuestro país necesita desarrollarse, entonces si Estados Unidos estratégicamente a mediano y largo plazo viera –lo que algún gobernante, no muchos de Estados Unidos vieron en su momento este ingreso que estamos sentados acá, tierra adentro de América del Sur, si viera estratégicamente– que es un lugar donde se va a generar gran parte del alimento en los próximos años, si viera que es básicamente un lugar de estabilidad y de tranquilidad, tendría una agenda de acción y no de reacción. Si corre atrás de China no creo que sea la mejor manera de generar una relación más fluida. Por supuesto que nosotros tenemos interés superlativo en tener buenos vínculos con Estados Unidos, pero esos vínculos están basados en el interés nacional. Eso tiene que quedar muy claro, nosotros no tenemos intereses supranacionales, por lo menos en lo que hace a la ideología. Nosotros cuidamos a todos los uruguayos.
(Fin audio.)
EC —¿Cómo tomó la Embajada de Estados Unidos aquellas declaraciones del presidente?
EG —Nosotros escuchamos al presidente, escuchamos ese discurso, lo hemos escuchado en privado y en púbico, y creo que es importante en términos de la descripción de cómo estaban escuchándonos, de cómo nos estábamos presentando. Puede ser que en ese momento la idea de que estábamos hablando demasiado de China y demasiado poco de América Latina fuera una crítica justa, y francamente desde el punto de vista de la Embajada lo tomamos, lo transmitimos a Washington y creo que tuvo efecto en términos de cómo presentamos, de qué estamos hablando, a qué punto se habla de temas globales y a qué punto se habla de temas de aquí de Uruguay o de la región.
EC —¿Usted dice que aquellos planteos del presidente Lacalle Pou tuvieron efecto, que efectivamente hubo una reacción en el Departamento de Estado a propósito de cómo manejar el vínculo con América Latina y con Uruguay en particular?
EG —Sí, creo que sí, y creo que es un punto clave. Nosotros escuchamos, por eso estamos aquí, para escuchar, para que tengan la oportunidad de expresar su preocupación. No es poca cosa que el presidente de un país diga “así estoy interpretando la forma en que están presentando las cosas”. Lo escuchamos y reaccionamos. No digo que la política general de Estados Unidos hacia la región necesariamente haya cambiado, pero quizás no estamos presentándolo correctamente. En una entrevista en el verano pasado dije que hasta cierto punto lo que hace Estados Unidos en la región no se nota, que Estados Unidos y nuestra relación económica con la región son como los muebles de la habitación que han estado ahí siempre. Faltan muebles, pero si alguien entra en una habitación vestido de dorado y con plumas en la cabeza todo el mundo va a notar eso, nadie va a notar los muebles. Ciento cincuenta y seis empresas americanas han invertido en Uruguay creando 20.000 trabajos. También queremos hablar del tema comercial. Porque cuando Uruguay habla de números de comercio está hablando de bienes, y cuando habla de bienes está hablando de carne, de soja, […]. Pero el gran aporte de Estados Unidos al comercio de Uruguay son servicios. Nosotros decimos mucho que importamos 70 % de los productos de IT (software); el número que recibí recientemente de un experto es que es un billón de dólares, Estados Unidos importa bienes por medio billón de dólares. Solo añadiendo ese elemento vamos de medio billón a billón y medio. Entonces creemos que, como los muebles de la habitación, Estados Unidos hace un aporte en términos de inversión en Uruguay, de comprar servicios, mucho más grade de lo que se nota si se enfoca solo en un tema.
EC —Y la otra cara de la cosa: ¿cómo juega el acercamiento entre China y Uruguay con vistas a un futuro tratado de libre comercio (TLC)? ¿Cómo lo observa Washington?
EG —¿Sabe quién está compitiendo con Uruguay en vender soja y carne a China? Estados Unidos, vendemos enormes cantidades de las dos cosas a China. El hecho es que el mercado global más importante de esos productos es China y los que están produciéndolos los venden, es un mercado capitalista. Entonces es totalmente lógico que Uruguay quiera vender esos productos a China. Si quieren hacerlo a través de un tratado de libre comercio, nuestra recomendación sería ojo con las negociaciones, porque nosotros hemos tenido recientemente una experiencia infeliz negociando un acuerdo de comercio con China. Lo advirtió el secretario adjunto cuando estuvo aquí.
EC —¿Qué quiere decir ese “ojo”?, ¿ojo con qué?
EG —Porque hemos visto que no cumplen, que prometen pero no cumplen. Nosotros hemos negociado cosas con ellos y luego hemos visto que lo que negociamos no… Pero Uruguay es un país que puede tomar sus propias decisiones y nosotros no nos involucramos en ese tema.
EC —¿Geopolíticamente es conveniente avanzar en ese TLC Uruguay-China ahora, en este contexto de la guerra en Ucrania? La pregunta viene porque hasta dentro del Uruguay el asunto ha aparecido en el debate político. El presidente de la Cámara de Representantes, Ope Pasquet, del Partido Colorado, sostuvo que la firma de un TLC con China es inconveniente en este momento por la estrechísima relación que ha quedado planteada entre Pekín y Moscú.
EG —Es un tema de política interna de Uruguay que tienen que decidir las autoridades elegidas del gobierno de Uruguay. No voy a comentar eso. Las acciones de China están ahí para que todo el mundo las vea y las evalúe.
EC —Por eso, dentro de ese tejido de vínculos y de relaciones internacionales que Estados Unidos lleva adelante a partir de la guerra en Ucrania, ¿el TLC Uruguay-China no figura como una inquietud?
EG —No.
EC —Volviendo a la reunión Bustillo-Blinken de la semana pasada, ¿cómo cambia la relación bilateral? ¿Qué vamos a observar?
EG —Las reuniones de alto nivel son para reafirmar las relaciones y crear conexiones de autoridades de alto nivel que pueden servir para avanzar en las discusiones, pero lo concreto que salió de eso fue el acuerdo de crear el diálogo interministerial bilateral, que creo que va a ser una cosa importante. Es un mecanismo muy común, Uruguay tiene diálogos así con muchos países. Básicamente la idea es tener cada año una reunión de alto nivel preprogramada. Así, los encargados de avanzar los temas concretos, los programas, las iniciativas, tenemos una fecha límite, sabemos que nuestros jefes se van a reunir el 12 de diciembre, digamos, hay que avanzar en los temas acordados para tener la mayor cantidad de cosas posible listas para fin de año. Es un mecanismo de seguimiento de alto nivel. Creo que es importante por todo lo que puede conllevar. Obviamente hablaron de muchas cosas, no podemos compartir lo que hablaron y hay muchos departamentos del gobierno de Estados Unidos que tenemos cosas que hacer como followup. Una cosa de la que hablaron son las negociaciones para modificar el Acuerdo Marco de Comercio e Inversiones, el TIFA, […] invertimos mutuamente, no se puede hablar de cosas concretas porque es un documento en negociación.
GC —Ese es un camino que usted ve viable, porque el TIFA existe, está funcionando.
EG —El TIFA existe…
GC —Usted ve viable perfeccionarlo.
EG —Sí, y hay mucho interés de parte del gobierno de Estados Unidos en hacer eso.
EC —En su momento el TIFA fue la alternativa cuando fracasó la posibilidad de un TLC, que se manejó, una posibilidad que existió durante la primera administración del presidente Tabaré Vázquez. Un tratado de libre comercio Uruguay-Estados Unidos. Se frustró por distintas razones, por resistencias dentro del país, dentro del Frente Amplio concretamente, que era el partido de gobierno, por resistencias también en el Mercosur, de Brasil y Argentina. ¿El TLC renace como eventualidad?
EG —En el corto plazo no, no estamos negociando un TLC. Creo que ha habido un cambio de opinión política dentro de Estados Unidos acerca de […] y el libre comercio. Es un hecho, lo hemos visto reflejado en las elecciones y en las campañas. En Estados Unidos hay que hacer un trabajo, si se van a hacer acuerdos así en el futuro habrá que hacer un trabajo político de reconstruir el apoyo para ellos.
GC —Uno de los problemas teóricos de Uruguay en manejarse por fuera del Mercosur, o por lo menos en forma paralela, para tratar de conseguir acuerdos con otros países es el argumento de que hay países que no negociarían exclusivamente con Uruguay sino que impondrían condiciones como que se podría negociar con el bloque, no con un país en particular. ¿Cuál es la política de Estados Unidos? ¿Está abierto a negociar con un país aunque pertenezca a un bloque mayor?
EG —No puedo comentar de ninguna forma negociaciones de comercio.
GC —Pero esta es genérica.
EG —No, de ninguna forma voy a contestar. Eso no es trabajo del Departamento de Estado, por una razón muy específica: que los temas de comercio tratan política interna y política externa, por eso existe el representante de comercio de Estados Unidos que negocia los tratados y nosotros tenemos que quedar fuera.
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EC —Teniendo en cuenta este fortalecimiento de la relación Uruguay-Estados Unidos, esta tonificación del vínculo que viene a partir de la reunión Blinken-Bustillo de la semana pasada, ¿cuándo habrá embajador de Estados Unidos en Montevideo? Es una carencia que ya tiene una antigüedad importante. No solamente no hay embajador en Uruguay, sino que ni siquiera está designado; no es que se esté demorando la llegada, no está el nombre. ¿Cómo se explica eso, cuándo se resuelve?
EG —No sé. Realmente no puedo decir, porque el gobierno de Uruguay tiene derecho, una vez que hay un nombre, a decir sí o no, y no podemos decir nada que interfiera de ninguna forma en esa prerrogativa del gobierno de Uruguay. Lo que sí puedo decir es que el hecho de que no hay embajador nada tiene que ver con cómo el gobierno de Estados Unidos ve a Uruguay. Hay muchos países en la misma situación, el nombramiento de embajadores y oficiales en el sistema de gobierno de Estados Unidos es increíblemente complicado, requiere un proceso interno muy engorroso de chequeo de los candidatos, porque todos van al Senado, tiene que ser aprobado por el Senado, entonces organizar cómo llevar a cabo eso tiene que tomar en cuenta la capacidad del Senado de procesar cosas. Realmente no sabemos más de eso, esperamos, igual que ustedes, que haya un embajador nombrado pronto. Lo primero importante es saber que no es un mensaje, y lo segundo es que de ninguna forma la embajada deja de trabajar porque no hay embajador. Tenemos una encargada de negocios, Jennifer Savage, que tiene relación con todos los ministros de gobierno y con la Presidencia y lleva adelante los trabajos del gobierno de Estados Unidos, y todos los proyectos, por complicados que sean, siguen trabajando. El gobierno en Washington tiene toda la fe en la embajada aquí y creo que el gobierno de Uruguay también, entonces no está habiendo consecuencias en la relación bilateral, aunque entiendo que haya frustración.
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Transcripción: María Lila Ltaif
