La libertad, sus límites y los distintos tipos de liberalismo

Foto: Estatua de la Libertad. Crédito: Wikimedia Commons.

La semana pasada, a raíz de la discusión sobre las medidas que deberían tomarse o no en esta nueva etapa de la emergencia sanitaria -y en particular sobre la obligatoriedad de la vacuna anticovid-, surgió un debate sobre la libertad, sus limites y los distintos tipos de liberalismo

Como la discusión comenzó a darse sobre el final de aquella tertulia, decidimos retomarla hoy, en este primer bloque de La Tertulia de los Viernes.

 

La Tertulia de los Viernes con Alejandro Abal, Juan Grompone, Marcia Collazo y Hebert Gatto.

 

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Hoy se celebra el Día Mundial de la Lógica en honor a dos de sus más grandes estudiosos

Candela Stewart

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11 Comentarios

  • Gatto a no dudar es un estudioso un gran intelectual, pero en la tertulia hay q saber sintetizar, acapara la palabra cual un docente.Y le quita fluidez la discusión

  • La verdad es que no puedo creer lo que estoy escuchando, critican la “libertad responsable” diciendo que el concepto no existe!!! cuando fue la gran idea que el presidente usó para tener éxito por lejos respecto a otros gobiernos. Tal vez los tertulianos como filósofos deberían estudiar el concepto para tratar de entenderlo, aceptando primero la realidad experimental: dicho concepto funcionó.
    Por otro lado la libertad no tiene porque ser responsable, La libertad es la posibilidad de elegir entre varias opciones, y está claro que las personas que han “apretado el botón rojo” tantas veces en la historia, eran libres pero no responsables. Respecto a lo que dice Juan de que se salió de la “ola P1” gracias a la vacunación es falso, según los datos. Si se analizan los datos se podrá ver que Paraguay salió de la “ola de P1” a la misma velocidad que Uruguay, estando mucho menos vacunados. A ver si comenzamos a usar el método experimental y no repetir lo que dicen otros. La vacunación puede haber influenciado en el ingreso a CTi, pero desgraciadamente los datos de los ingresados vacunados no son públicos ¿porque será? Todo lamentable. Y me gustaría que los tertulianos, en tanto universitarios, pudieran mirar con más objetividad y emplearán el método científico de Galileo y no la retórica aristotélica.

    • Estimado, no sé que datos maneja pero según ourworldindata.org tanto las trayectorias así como las velocidades de decrecimiento del promedio semanal de nuevos casos en relación a la población de Uruguay y de Paraguay no parecen similares.

      https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-09-30..2021-09-30&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=URY~PRY

      Saludos cordiales.

      • Estimado, me baso en la misma referencia que usted, si se fija en la ola anterior asociada a la P1, en ambos países comenzaron por el 18 de febrero del 2020 y comenzaron a bajar por el 9 de junio. En Uruguay se da una gráfica extraña con dos picos y una caida en el medio, pero el segundo pico comienza a bajar por el 9 de junio.
        Lo que digo es que las vacunas difícilmente eviten el contagio , cosa que ya se sabía, por lo que no afectarán la forma o duración de las olas de contagios. No así la ola de muertes (que es proporcional a la cantidad de internados en CTI). Lo que sí puede hacer variar las olas es el comportamiento de la gente, el tapabocas, etc. De hecho creo que el gobierno lo sabe y por eso insiste en la vacunación, pero no para evitar los contagios sino para evitar las muertes y el colapso de los CTI. Para los contagios hablan de cuidarse, pero saben que no pueden exigirlo, por eso no hacen cuarentenas, etc. Bueno es eso nomás. Ah, si se fija en otros países de Latinoamérica como Brasil, Argentina y Chile, la ola de P1, tuvo duraciones similares. Y está claro que los niveles de vacunación eran muy dicímiles. Pero el caso de Paraguay es paradigmático, porque en esas fechas, había vacunado muy poca gente (1,5% de la población con 2 dosis, contra 33% en Uruguay)

  • Ahora, tenemos un porcentaje altísimo de la población vacunada y la ola creció más que cuando no lo estaba ¿porque será? Obviamente, y Gatto es un ejemplo vivo, porque la vacunación no impide el contagio , como todos lo saben pero no lo emplean como argumento, por eso las olas son independientes de la vacunación. Deberían estar hablando de los ingresos al CTI, y de porque no se publican los datos de ingresados discriminados por estado de vacunación, tipo de vacuna, etc, para que los que nos gusta analizar los datos en forma objetiva podamos hacerlo, y no tengamos que estar haciendo fe a los que los analizan. La fe la podemos dejar pars la religión, la ciencia y la democracia se basan en la transparencia. Sin embargo no veo que los medios estén denunciando esta falta de información. ¿Pero si los medios no denuncian justamente la falta de información, quién lo hará?

  • Sobre liberales y libertarios.

    Muy adrede omitiré la película (concepciones históricas, filosóficas y políticas), me concentro en la foto de estricta contemporaneidad (entendida como el disparo de ráfaga que captura varias tomas).

    ¿Qué cosa es hoy el liberalismo?

    Es algo fundado en la loable idea de la Libertad, mas cuando se entra a hurgar, se hallan sentires de la «loable» tan diversos que van desde el bien común hasta el bien particular y a medida de la libertad que conviene a quien la pregona, entonces el liberalismo se convierte en etiqueta plausible de ser un mero oxímoron con ínfulas.
    Otra vez ¿que es el liberalismo hoy?
    Es un calcetín útil para todas las tallas de pies, incluso los sucios y roñosos; que parafraseando, está para meter la pata.
    Debo recordar también que el sentimiento de libertad, es ANTERIOR a su razonamiento, es inherente al humano y por tanto, AMORAL; de hecho la convivencia social se basa en lo opuesto, en la limitación de la libertad que se expresa en eso que nombramos LEY y es progenie de la MORAL.

    ••

    De mayor actualidad reciente, los libertarios ¿qué y quienes son?

    Y viendo las muestras, uno encuentra personas a las que les causa severa urticaria pagar impuestos, que postulan la meritocracia en el entendido de que ésta sea puro egoísmo y el que se jode se jode y se descarta; seres que se identifican con la imagen de una viborita (bicho desagradable si los hay, pero bicho al fin).
    Es curioso, o no y para nada, la propensión de éstas personas a ser antivacunas, conspiranoicos, escépticos de la ciencia, terraplanistas y otras burradas cósmicas.

    •••

    Las frases pomposas y huecas:

    «Libertad responsable»
    «A veces no tomar medidas es una forma de tomar medidas»

    ¿Cómo escandir tales versos? que no son versos de poeta, sino versos de publicista y dicho el término «verso» en el peyorativo significado que le otorga el lunfardo.
    Libertad responsable, como entusiasmo responsable o abulia responsable; así fluyen los adjetivos como anzuelos.
    No tomar medidas y parecer que algo se hace; así devienen las olas de la peste y dejan lo que dejan y se llevan a los que se llevan.

    • Estimado Juan, con todo respeto, pero a mi ambas frases «Libertad responsable» «A veces no tomar medidas es una forma de tomar medidas», me parecen llenas de contenido:
      La primera dice que no se restringirán libertades (de circulación, reunión, etc) pero que se pide que al elegir libremente, se opte por la opción más «responsable» entendida como aquella que va en contra de la propagación del virus, por ejemplo, si se hace una reunión que sea con poca gente etc. ¿es tan complicado esto? Para mi es un concepto sencillo pero que le puede llegar a todo el mundo.
      ¿que sea publicitario? y bueno, si entendemos con «publicitario» algo explicado con palabras sencillas que lo pueda entender mucha gente y sobre todo con sentido común, y gente común, no filósofos universitarios, entonces lo de publicitario es algo loable.

      Respecto a la segunda frase, comenzando con el hecho de que es cierta, o sea, no hacer es hacer, está dando un mensaje: no siempre es fácil no hacer algo. Igual que cuando no se pusieron restricciones, al comienzo de la pandemia y el presidente tenía opiniones en contra de eso tanto de ajenos como de propios, pero decidió restringir lo menos posible, y eso redundó en muchísimos menos problemas que en países como la Argentina con medidas estrictas de aislamiento. ¿alguien duda de eso? ¿acaso fue fácil «no hacer» en ese momento, cuando todos le pedían encuarentenarnos? con todo respeto pero creo que andamos con poca memoria de lo que vivimos hace dos años.

      Sobre el liberalismo, está claro que en todo hay un balance entre libertad y restricción. Los regímenes autoritarios tienden a ser más restrictivos, bromeando podríamos decir que en los mismos «lo que no está prohibido es obligatorio». En los regímenes menos autoritarios hay una tendencia hacia la libertad. ¿cuál es la razón de fondo? mi opinión es hay gente que se considera con la verdad absoluta y se la quiere imponer a los demás de cualquier forma, en cambio hay otros que dejan la puerta a no tener la razón, y prefieren siempre que puedan dejar la libertad para que cada uno elija lo opción que mejor le parezca. Está claro si que vemos regímenes autoritarios, suelen tener de fondo una una teoría que les respalda de modo «científico» que tienen la razón por lo que están éticamente habilitados a decidir todo por todos. En cambio en las democracias republicanas, esto es lo contrario, con lo matices del caso. Hay todo un degradé, mezcla de medidas autoritarias dentro de las repúblicas, etc, etc, etc. Pero el fondo me parece que es que tan seguridad le da uno a sus creencias y está abierto a estar equivocado.

      • Libertad responsable, estimado Portas, significa salvoconducto:
        Eres libre y si enfermas y mueres es porque no has sido responsable; el salvoconducto de escape al gobierno que transfirió la responsabilidad que le compete en dirigir la política sanitaria.

        No tomar medidas…significa abrir la canilla al turismo y así se abrió en Maldonado y Rocha el ómicron dance (sin música de Berch, pero parecido)
        Temporada que, como era previsible, abortó el covid.

        Sds atentos.

    • Estimado Portas,

      Disculpe, pero yo en su lugar seria menos enfático y más precavido. No hay método científico que se pueda aplicar cuando hay diferentes métodos de medición, diferentes protocolos de rastreo, diferentes capacidades técnicas, diferente nivel de disciplinamiento de la población. ¿Usted está sugiriendo que los datos de Paraguay son comparables a los de Uruguay? ¿Qué protocolo de rastreo tenía Paraguay? Porque si no testeaban con el mismo protocolo que Uruguay, tal vez estén subdiagnosticados respecto a nosotros. En definitiva, cada uno mide como puede, no hay experiencia científica que funcione con ese rigor.

      Yo no sé qué funciona y qué no. En Europa los resultados fueron muy discímiles y acá en América también. Pero nada es comparable. No se puede comparar, por ejemplo, el acatamiento a una cuarentena que tiene la población china o la israelí con el que puede tener la población italiana o la argentina. Se usa Argentina como ejemplo de que las cuarentenas no funcionan y ese es todo el problema: querer hacer ciencia con cosas que están influídas por la cultura y la capacidad locales.

      En definitiva, para usar el método de Galileo, dedicarse a la astronomía ayuda mucho. La epidemiología mezclada con la política y en un contexto en que cada país hace lo que se le canta con los medios que tiene y la realidad política que tiene se parece más a la especulación aristotélica, que es un poco lo que creo que estamos haciendo todos por acá.

      Saludos cordiales.

      • Estimado Leonardo, estoy de acuerdo con todo lo que usted dice, muy en particular con el hecho de que Paraguay difiere mucho con Uruguay en los aspectos de hisopado y otros, la propia idiosincrasia del paraguayo que le tiene un poco de miedo a los médicos y prefiere los remedios de yuyos, etc. Sin embargo, como le dije en mi mensaje, puede ver guarismos parecidos en casi todos los países de América latina, en particular en Brasil, Argentina, Chile y Colombia (de Venezuela es difícil considerar sus datos como válidos). Por otro lado, si nos fijamos la evolución de Omicron en el mundo, nuevamente observamos una gran homogeneidad, independiente del nivel de vacunación ¿qué nos dice eso? a mi me parece que lo que dice es que las vacunas no frenan tanto el contagio. Eso, de hecho, ya lo decían desde el comienzo, e incluso con las nuevas variantes y referidas a la vacuna de Sinovac, así que la ciencia (= experimentos hechos por los fabricantes) y las observaciones caseras (forma y duración de las olas) nos están diciendo que la vacunación no frena la propagación, sino, con suerte, la internación y los casos graves. Dicho sera de paso, la cantidad de gente no vacunada en CTI es menor que la cantidad de gente vacunada (con dos o más dosis). Eso, no significa que las vacunas no impidan con cierta fuerza, no ir al CTI, se necesitan más datos (cantidad de gente con test positivo disgregadas en vacunadas y no vacunadas, etc). Desgraciadamente el gobierno no aporta los datos necesarios para hacer ese análisis ¿porqué no lo hace? realmente no tengo ni idea, pero la transparencia en la democracia es fundamental, y estamos frente a un oscurantismo que solo favorece discusiones sin fundamentos, que tienden a generar grietas y posiciones antagónicas irracionales.

        Saludos y festejo este intercambio civilizado!

  • Tema interesante si los hay. El existencialismo creo que da en la tecla sobre qué diablos es esto a lo que llamamos «libertad», como si fuera única y universal. Por un lado es lo poco que nos queda a medida que todos los condicionamientos heredados y adquiridos nos van limitando. Por otro, la libertad es el espacio de lo que podemos hacer con esos condicionamientos. «La libertad» no es la misma para todos, no nacemos igualmente libres ni vamos perdiendo o ganando libertades al mismo ritmo. Por ejemplo, la libertad de entrar en cuarentena o no la tenemos todos, pero algunos deben asumir la consecuencia de qudar sin ingresos, eventualmente con personas a cargo, y otros no. Eso depende de la suerte que tuvo al nacer y de lo que hizo con esa suerte. Cada quien en cada momento de su vida tiene sus espacios de libertad y sus propias cadenas, cadenas que muchas veces acepta como mal menor. Es de eso de lo que hablamos cuando hablamos de libertad, de sopesar costos y beneficios de una peripecia personal en un momento preciso de nuestra vida.

    Sartre decía que a pesar de todas las limitaciones, los humanos estamos «condenados a ser libres». La angustia existencial de saber que por acción u omisión siempre estamos decidiendo es lo que nos condena. En ese sentido existencialista, el «no tomar medidas es una medida» de LP es absolutamente cierto. También se eligen con esa (no) medida las consecuencias, las podamos vislumbrar o no.

    En cambio, de un punto de vista existencialista, la libertad siempre es responsable (las decisiones que uno toma son propias) y un presidente está condenado a hacerse cargo, por nombrar otros eslóganes menos felices . Lo de la libertad responsable como «un concepto» me hace acordar a las publicidades que venden algún artículo dudosamente rupturista con ese eslogan. «Un nuevo concepto en tal cosa» y aparece algo sumamente convencional con un par de cambios anecdóticos.

    Decirle a la gente que se le recomienda mantener toda distancia que le sea posible entre sí, disminuir la mobilidad todo lo que sea posible, usar tapabocas y alcohol en gel no es «un concepto», es lo que se dijo en todo el mundo en algún momento de la pandemia. Haga lo mejor que pueda en sus condiciones y buena suerte. No entiendo en qué radica la novedad ni porqué dicen que eso constituye algo singular en el mundo.

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