Entrevista central, viernes 22 de setiembre: Ricardo Gil Iribarne

EC —Y ahí se complicó.

RGI —Ahí se complicó, cuando dice que los comprobantes no están porque en ningún lado dice que hay que archivarlos. Nosotros entendemos que esa es una afirmación grave y preguntamos quién lo decidió, de quiénes son las responsabilidades y que nos aclaren qué pasó. No solo porque el reglamento de Ancap lo decía, sino porque lo dicen las normas.

EC —El reglamento que la propia Ancap creó en el año 2011. Ese reglamento que impulsó Raúl Sendic establecía que debía entregarse los comprobantes de gastos realizados con las tarjetas corporativas por cada uno de los directores.

RGI —Exactamente, también lo dicen normas generales y lo dice el sentido común. Yo no preciso que una norma, una ley o un decreto me diga que si gasto plata del Estado tengo que respaldar en qué la gasté. Parece demasiado sencillo y obvio. Cuando nos dicen que los comprobantes no están, insistimos. Y ahí pasan dos cosas interesantes: primero, se nos responde que con una investigación más exhaustiva aparecieron comprobantes, lo cual nos permite verificar que hubo directores que hicieron las cosas con absoluta prolijidad, y segundo, nos dicen que a raíz de esto se ha iniciado una investigación administrativa, lo cual nos parece muy sano. Ancap reconoce que hay algo que funciona mal e inicia una investigación administrativa, lo cual es muy bueno.

EC —En el comunicado que se dio a conocer esta semana, la JUTEP explica el objetivo de sus actuaciones: establecer las condiciones de uso de las tarjetas corporativas de Ancap, el uso específico que se les dio, detectar violaciones a las normas de conducta en la Administración Pública y analizar los sistemas de control institucionales. ¿Esto fue así desde el principio o fueron agregando objetivos a medida que conseguían la información?

RGI —Fue así desde el principio y figura –creo que textualmente– en el primer pedido que le mandamos a Ancap.

EC —Cuando la JUTEP inicia su investigación no le pide a Ancap información relativa a ninguna persona en especial. En ese primer pedido solicitan datos para saber si el reglamento para el uso de tarjetas corporativas (que ya circulaba por la prensa) permitía comprobar casos de usos irregulares, si se había detectado alguno, y si en ese caso la persona había devuelto el dinero gastado. Usted recién lo comentaba. Ancap responde enviando el reglamento (que es de marzo de 2011), pero además aclara que no se encontraba prevista “una instancia o control referido a la naturaleza del gasto (personal o institucional), recayendo ello en el responsable del uso”. Además responde que nunca se pudo elevar al contador delegado del Tribunal de Cuentas (tc) un informe con los gastos para que se hiciera un control. ¿Qué implicó esta respuesta para ustedes?

RGI —Implicó que no se cumplía con cuestiones básicas. Tan básicas que no solo son legales estrictamente definidas en nuestras normas, sino que son de sentido común. Que le dé a alguien una tarjeta corporativa, una tarjeta de crédito o plata –es exactamente lo mismo, acá el problema no es la tarjeta corporativa, es un medio de pago a un funcionario, a un director– y no le pida cuentas de si gastó para él o para la empresa no le cierra a ningún ser humano. Y menos si es director de una empresa o es contador o es un profesional. Eso es lo primero que llama la atención.

Lo segundo que llama la atención es que eso además figuraba expresamente en la normativa aprobada muy recientemente en ese momento y que se ha dicho que había sido impulsada –y entiendo que efectivamente fue así– por el señor Sendic. Y figuraba expresamente que esa información detallada con respaldo se remitía al contador delegado del tc, que es el organismo de contralor. En el informe se dice que eso no se cumplía, además porque los resúmenes demoraban mucho en llegar. Lo cual parece una afirmación muy liviana, y tampoco se dice qué se hizo para corregir eso.

EC —O sea, no solamente tenemos que algunos de los directores no cumplían, etcétera, sino que además dentro de Ancap por lo visto había desorganización, incomunicación.

RGI —Lo ponemos por ahí, los comprobantes respaldantes en algunos casos se presentaban, en otros no y en otros no se sabe.

EC —Y hacia arriba, los que tenían que enterarse no se enteraban.

RGI —Aparentemente no.

EC —Es ahí entonces que piden los estados de cuenta de los directores y los respaldos, las facturas de compra, para ver si había habido gastos personales y, en caso de haber ocurrido, si habían sido reintegrados. En esa segunda respuesta los comprobantes no aparecieron. Tuvieron que hacer un tercer pedido, que obtuvo una respuesta fue parcial, solamente recibieron comprobantes respaldatorios de gastos efectuados por los directores Germán Riet, Juan Gómez y Juan Justo Amaro Cedrés. Y como no tenían todos los comprobantes, ustedes explican que la actuación se orientó a los consumos realizados en comercios que pudieran no tener una relación directa con el uso previsto para las tarjetas corporativas. Hicieron lo posible, se aproximaron como pudieron al análisis de esas compras.

RGI —Exacto.

EC —Dejaron fuera, por ejemplo, hoteles, restaurantes.

RGI —Pedimos los comprobantes porque queremos saber en qué se gastó. Donde dice en qué se gastó es en la factura del comercio, “me compré tal cosa, me compré tal otra, fui a un freeshop y compré chocolate, whisky o un teléfono porque lo precisaba”. Con los directores de los que obtuvimos esa información es relativamente fácil, algunos de ellos eran muy prolijos, ponían “almuerzo con Fulano”, “reunión en tal lado” y estaban atrás los comprobantes.

Cuando no teníamos los comprobantes –que fue la mayoría de los casos– lo único que tenemos es un resumen de cuenta que dice fecha, comercio e importe. Por el comercio podemos ver si es razonable que se compre allí. Entonces decidimos que restaurantes, hoteles, incluso combustible serían razonables dentro de los usos que nos plantearon previstos para la tarjeta corporativa. ¿Están todos bien? No, no es seguro, pero intentar saber si están bien sería meternos en un baile que no podemos abarcar, porque tengo que averiguar en 2011, 2012 quién fue a tal comida, a ver si fue un cliente de Ancap o fue el amigo o el familiar del director. No lo podemos hacer y no tiene sentido.

Fuimos a los comercios que en principio no parecían razonablemente vinculados a Ancap. Si compraste en una tienda capaz que es para Ancap, pero en principio tengo que preguntar qué compraste en la tienda. O si compraste en un freeshop en Montevideo, a la vuelta de un viaje, tengo que preguntar qué compraste; capaz que está bien, pero capaz que no. Eso fue lo que hicimos y ahí solo encontramos temas dudosos en dos directores. Siempre trabajamos con todos los directores de Ancap, nunca direccionamos, hasta esta etapa o hasta la etapa siguiente, a ninguno de ellos. Acá decimos: “nos surgen dudas en dos directores”.

Gabriel Díaz

En los últimos 20 años he ejercido el periodismo narrativo y artesanal. Llevo conmigo una libreta, un lápiz y los sentidos que me quieran acompañar. Celebro los avances que nos hacen más fácil la vida. La computadora y el lavarropa lideran mi lista.

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5 Comentarios

  • Expresa el informe de la JUTEP: “Sendic incurrió en violaciones de normas de administración de fondos públicos en lo referente a probidad, rectitud, legalidad, implicancias, buena administración, rendición de y prohibición de uso indebido de fondos” (citado en En Perspectiva – entrevista al Cr. Gil Iribarne)
    La redacción es extraordinariamente ampulosa y, obviamente impacta. Cuando se avanza en la lectura de la entrevista lo que queda en evidencia es que Sendic incumplió con una norma interna relacionada con el uso de las tarjetas corporativas porque no acompaño los resúmenes de cuenta con la documentación de las compras realizadas y con la identificación de los motivos que generaron las compras. Otros directores de ANCAP, en cambio, cumplieron correctamente con la norma. Indudablemente hubo funcionarios que también incumplieron la norma al no exigir a Sendic que cumpliera con su obligación de acompañar los resúmenes con la documentación y la información antes señalada. La contabilización de los desembolsos asociados a la tarjeta corporativa de Sendic fue incorrecta. No se menciona en la entrevista, si la Auditoría Interna de ANCAP observó dicho incumplimiento. Tampoco se expresa en la entrevista si la firma de auditoría externa en sus comentarios relacionados con el sistema de control interno incluyó comentarios al respecto.
    En consecuencia, hubo algunas personas pertenecientes a los cuadros directivos y funcionales de ANCAP y, aparentemente, también la auditoría externa que no cumplieron con sus obligaciones funcionales o profesionales.
    Sin embargo la JUTEP le dedica a Sendic el párrafo citado haciendo referencia a normas de administración de fondos públicos cuando en realidad Sendic lo único que violó – por omisión y no por acción – una norma de procedimientos administrativo-contables de ANCAP.
    Es increíble que se exprese que Sendic violó el TOCAF y la Ley 17060 referida a la corrupción.
    Al leer el Decreto 30/2003 que establece las normas de conducta que deben cumplir los funcionarios públicos, no pude más que sonreir.
    Sinceramente, creo que la JUTEP teniendo tan cerca la norma que incumplió Sendic pretende considerar que ha violado ese tipo de normas que absolutamente son ajenas a la normativa interna de ANCAP.
    De hecho, si ANCAP hubiera cumplido con la norma relacionada con el uso de las tarjetas corporativas desde que la misma se aprobó, Sendic habría sido obligado a entregar las facturas de las compras y nada habría ocurrido porque si las compras no correspondían a gastos a asumir por ANCAP o no se presentaban las facturas y las explicaciones requeridas por la norma, se le habrían hecho los cargos pertinentes en las cuentas personales de Sendic. Como ANCAP no cumplió la norma, ocurrió todo lo que ocurrió. ANCAP es responsable por ese incumplimiento y por supuesto que Sendic como Director de ANCAP es responsable por ese incumplimiento pero comparte esa responsabilidad con los otros Directores que fueron prolijos en cumplir ellos personalmente con la norma pero fueron desprolijos al aceptar que un Director, y además Presidente del Directorio no la cumpliera.
    Este incumplimiento es el único que tiene una prueba irrefutable. Toda otra investigación corre el riesgo de insuficiencia o invalidez de la información que se pueda recoger. Todas las averiguaciones que hizo la JUTEP en relación a compras a empresas que no operan en el ramo de hotelería, gastronomía o venta de combustibles no tienen ningún asidero porque el motivo de la compra no necesariamente está asociado al ramo de la empresa que hizo la venta. Las razones de realizar una compra tienen que ver con el objeto o el servicio que se compra y el destinatario del mismo y no con el ramo en que opera la empresa vendedora. La JUTEP recibe explicación de la compra de un teléfono celular y de una jarra eléctrica y no acepta la explicación. Seguramente, porque como dice el Cr. Gil Iribarne la explicación “no le cerraba”. Si se hubiera aportado la factura y la explicación, esas compras habrían sido contabilizadas como correspondiera. Me atrevo a decir que dentro de los bienes de uso de ANCAP no se incluyen los teléfonos celulares ni las jarras eléctricas, objetos que podrían ser contabilizados en ese rubro en un comercio minorista.
    La JUTEP extrajo conclusiones que no tienen otro fundamento que supuestos y éstos pueden ser razonables o no. Los Directores de la JUTEP pueden concluir lo que ellos quieran. Lo que no pueden hacer es convencer a terceros que sus conclusiones están fundadas porque no aportan ningún fundamento. Lo único que aportan son opiniones (obviamente infundadas porque no se exhibe una sola prueba de sus suposiciones) de que las compras en empresas que operan en ramos diferentes a hotelería, gastronomía y venta de combustibles «no les cierran» como compras que correspondan computarse como gastos de ANCAP.
    Este es el fruto de la tremenda investigación que hizo este organismo descentralizado del Estado cuya misión es combatir la corrupción. Con este tipo de método de investigación, seguramente que la Sra. Corrupción podrá disfrutar de un excelente estado de salud.
    Lo que la JUTEP debió hacer es solicitar a Sendic copia de las facturas de compra que se pagaron con la tarjeta corporativa y una declaración suya de la o las personas a quien o quienes se entregaron los objetos o los servicios comprados. Sólo Sendic y la Justicia podrían solicitar a las empresas vendedoras copia de las facturas y las empresas no tendrían razón para no proporcionarlas aunque las mismas estuvieran radicadas en el exterior. Si Sendic se presenta a la empresa titular de la tarjeta (VISA, SANTANDER, ITAU o la que fuera) y solicita que se proporcionen copias de las facturas pagadas con esa tarjeta, esa empresa no puede negarse, entre otras cosas porque legítimamente un usuario de tarjeta puede aducir que el débito en su tarjeta no es correcto y la empresa titular de la tarjeta lo único que puede hacer en defensa del débito efectuado es mostrar la documentación de la compra. Lamentablemente me ha ocurrido un par de veces que sufrí cargos en mi tarjeta que no correspondían a compras efectuadas por mi (en ambos casos se trató de clonación de mi tarjeta por terceros desconocidos) y el banco emisor hizo las averiguaciones pertinentes y me devolvió el dinero. Si la JUTEP hubiera hecho lo que señalo antes, se habrían terminado los supuestos y los dichos y los diretes.
    Consecuentemente, aunque no haya quien me acompañe en esta posición, entiendo que la JUTEP no cumplió con su responsabilidad de informar responsablemente sobre lo actuado por los directores de ANCAP.
    Por más palabras impactantes que ponga en su dictamen (con el que inicio mi comentario) y por más leyes y decretos supuestamente violados por Sendic JUTEP no aporta absolutamente nada en favor de la dilucidación de este tema que ha tenido en vilo a toda la población y que determinó nada menos que la decisión de Sendic de renunciar a un cargo electivo de máxima jerarquía nacional.
    Mi conclusión tiene los fundamentos que anoto. El trabajo de la JUTEP fue absolutamente inútil porque no fue apropiado como medio de lograr los objetivos. No aportó transparencia. Solo aportó más dudas y sospechas. Creo que debería revisar sus métodos de trabajo.

  • Las exposición del Sr. Gil Iribarne y el comentario del Sr. Nelson Sosa son muy interesantes. Después de leerlas, me parece que lo que soluciona el problema de raíz es eliminar la tarjeta corporativa de los entes y administración pública. En último caso si fuera necesario un gasto extra, se hace responsable el funcionario con la tarjeta personal que tenga. Luego justifica el gasto y punto. Con respecto a los controles de la propia ANCAP fallan por el corporativismo e impunidad en las negligencias imperante en la función pública. Esto de ANCAP es una muestra de otros casos. Todavía está por saberse que sucedió con los inspectores municipales que permitían estacionar a sus compañeros sin ticket y vimos que sucede cuando quieren sancionar a la encargada de la farmacia del Saint Bois por entregar mal medicamentos.

  • En respuesta al Sr. Luzuriaga.
    La falta de cumplimiento de una norma interna no es un acontecimiento extraordinario. Ocurre permanentemente, en todo tipo de organización cualquiera sea la naturaleza de sus responsables (pública o privada). La falta de cumplimiento es totalmente posible cualquiera sea la norma. Lo que ocurre es que en la mayor parte de las organizaciones públicas, privadas, con o sin fines de lucro, cuando se establece una política (esto es una forma de proceder en situaciones recurrentes) muchas veces esa política se plasma en un conjunto de disposiciones normativas dirigidas a quienes deben participar en esas situaciones. En algunas oportunidades, las normas no son claras ni precisas, generalmente no tratan la integralidad de la situación y generalmente son mal comunicadas. Aunque las normas sean claras, precisas, integrales y bien comunicadas si no se establece un mecanismo eficaz de control que permita poner de manifiesto todas las veces que la norma no se ha cumplido, ésta será cumplida a veces, por algunos y en la forma apropiada y no será cumplida otras veces, por otros y en forma inapropiada.
    La solución no es eliminar las tarjetas corporativas porque las mismas aportan mucha seguridad, buena documentación y mucha comodidad para los titulares.
    La solución es establecer un adecuado sistema de control interno.
    Es posible que para muchos esta expresión sea novedosa. No lo es, en cambio para las personas que reciben formación como contadores públicos o licenciados en administración, en cualquiera de las universidades que existen en nuestro país.
    Afortunadamente, hay muchos contadores públicos y licenciados en administración en nuestro país y la gran mayoría de ellos son contratados por empresas públicas o privadas y por muchos otros tipos de organizaciones.
    Muchas empresas de nuestro país mantienen un adecuado sistema de control interno. Muchas más son las que mantienen sistemas de control interno que quizás deban ser mejorados. No hay ninguna empresa que no mantenga un sistema de control interno.
    Existen disposiciones expresas del Banco Central del Uruguay que obligan a las instituciones de intermediación financiera a mantener un adecuado sistema de control interno. No estoy muy actualizado en este tema, pero es probable que otras organizaciones nacionales que estén insertas en algún esquema de regulación oficial también estén obligadas a mantener un adecuado sistema de control interno.
    ANCAP no está obligada a ello. Sin perjuicio de ello, por lo menos hasta hace unos diez o quince años, ANCAP tenía un Departamento de Auditoría Interna que a mi juicio era uno de los de mayor calidad en los entes autónomos. Ese Departamento de Auditoría Interna, como en cualquier organización, tiene la responsabilidad de evaluar constantemente la calidad del sistema de control interno e informar con respecto a sus fallas a la más alta dirección. Quien tiene la responsabilidad de implantar y mantener la calidad de dicho sistema es el Directorio y para ello debe apoyarse en su estructura interna y en su Departamento de Auditoría Interna.
    Lo que debería hacer el Gobierno es extender a todas las dependencias del Estado la obligación de mantener un adecuado sistema de control interno. Ya se tiene la experiencia del Banco Central del Uruguay. Basados en esa experiencia, el Gobierno debería tomar todas las medidas necesarias para que todas las dependencias estatales mantengan un adecuado sistema de control interno. No es tarea sencilla pero siendo tan importante, debería definirse un plan global que pueda irse ejecutando paulatinamente. El país, afortunadamente, tiene profesionales muy capaces que podrían dar un apoyo muy significativo en la preparación y en la ejecución del plan. Es necesario que haya voluntad política y recursos financieros suficientes.
    Que disculpe el Sr. Luzuriaga. El lo solucionó muy fácil con aquello de que «muerto el perro, se acabó la rabia». Yo se lo complico un poco pero no por ello hay que perder la confianza en que todos los males pueden ser objeto de superación.
    En el área privada, la situación es parecida a lo que ocurre en el área estatal. Pero, en ese caso, si quienes dirigen las organizaciones no se preocupan por mantener un adecuado sistema de control interno, las consecuencias serán sufridas, en primer lugar, por ellos mismos , por sus propietarios y también por sus funcionarios y sus clientes o usuarios.

  • Le agradezco al Sr. Nelson Sosa la detallada y prolija respuesta. Coincido en muchos de sus conceptos. Creo en los profesionales de nuestro país y también en el deseo de superación. Veo – siguiendo el ejemplo – difícil que se puedan superar en el control de las tarjetas institucionales no porque no tengan conocimiento y no sepan hacerlo; en realidad ni los responsables gerenciales ni el poder político tiene un poder coercitivo real sobre los funcionarios públicos. En el fondo en el ámbito público en general nadie es responsable ni paga las consecuencias de errores, malversaciones, etc.. Ciertamente que la actividad privada puede tener carencias en el control interno similares. Sucede, como dice el Sr. Sosa, que en la actividad privada el que la empresa funcione y sobreviva es algo que preocupa a la mayoría de los que trabajan en ella. Pagan las consecuencias y les puede ir su propio trabajo en ello. Por eso tratan de hacer su trabajo lo mejor posible y de atender a sus clientes de igual forma. No son mejores ni peores personas que sus pares de la función pública. Están en una situación distinta de estabilidad laboral. Además, generalmente trabajan más horas, ganan menos dinero y tienen menos derechos laborales por igual función. Por otra parte creo que si se analiza la rotación y estrés en cargos gerenciales en uno y otro ámbito tenemos la respuesta a las presiones y exigencias reales.

  • Sr. Luzuriaga. Sigo con el intercambio. Espero que Emiliano no se enoje.
    Nunca formé parte del personal de ninguna entidad estatal. Sí he trabajado durante una vida para entidades estatales y privadas en calidad de auditor externo.
    Los sistemas de control interno pueden ser malos, regulares, buenos, muy buenos o excelentes (que los hay de todos ellos) y ello no depende de la propiedad de las mismas. Tampoco depende de las cualidades de los funcionarios ya que unas y otras se nutren de personal en la misma fuente.
    La calidad de la dirección de la entidad es determinante en la calidad del sistema de control interno como en los sistemas de administración financiera, de personal, de producción, de mercadeo o de distribución.
    Seguramente lo que hay que mejorar entonces es la calidad de la dirección de muchas entidades estatales y privadas. Ello no depende sólo de la competencia de los directores en actividad en un determinado momento sino, y mucho más, en la calidad de la estructura administrativa de la entidad, la que es construida, monitoreada, evaluada y mejorada durante mucho tiempo y sin pausa.
    En conclusión, las entidades estatales y privadas que carecen de un adecuado sistema de control interno y permiten que ocurran acontecimientos como el de las tarjetas corporativas en ANCAP lo que tienen que hacer es revisar a fondo sus estructuras y sus sistemas y procedimientos y tomar todas las medidas apropiadas para alcanzar un nivel adecuado y mantenerlo en el tiempo.
    Como dije antes, lo que se requiere no es saber lo que hay que hacer. Esto lo sabe mucha gente y hay infinidad de ejemplos para imitar. Lo que hay disponer es voluntad política y recursos financieros suficientes.

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