Entrevista central, viernes 22 de setiembre: Ricardo Gil Iribarne

EC —Hablando de las críticas del doctor Gumer Pérez, a él le llama la atención que el dictamen de la JUTEP se haya emitido a 24 horas de que Sendic presentara una respuesta y que inmediatamente ese informe fuera mediatizado por los medios de comunicación. “Por lo pronto es sorprende”, afirmó.

RGI —Está bien, es una buena pregunta. Hace poco más de dos semanas, después de ese proceso que resumimos, le enviamos a Sendic una especie de cuestionario. Sugerimos un plazo de presentación, que era el lunes pasado, el lunes pasado nos reunimos con su abogado, que nos pidió alguna aclaración, el martes recibimos la respuesta y el miércoles estaba nuestro informe. Y estuvo colgado no en la página de algún diario, no le dimos la primicia a nadie, sino que estuvo colgado en la página de la Junta. El que se enteró, se enteró. A los 10, 15 minutos estaba publicado en un diario, pero lo sacó de nuestra página web, no se lo dimos a nadie.

EC —¿No dejaron pasar demasiado poco tiempo? ¿No tenían quizás que haber analizado con más cuidado la repuesta de Sendic, pedir eventualmente ampliaciones, etcétera?

RGI —Dentro del informe de 17 páginas hay 14, 15 que eran antecedentes, cosas que ya teníamos. Efectivamente trabajamos muy rápido con la respuesta de Sendic, lo hablamos con su abogado el lunes, tuvimos una reunión con él y con la directora Matilde Rodríguez y coincidimos en que lo mejor para todos era que eso se cerrara rápido. Trabajamos desde el lunes con lo que ya teníamos, martes intensamente y el miércoles teníamos el informe. Si el abogado de Sendic me dice que el informe está mal, que nos comimos cosas importantes o que hay cosas que no son verdad, lo voy a pensar. Si me dice que estuvo demasiado rápido, que es un problema de reloj, le digo que es un argumento absolutamente banal, que me demuestre que el informe está mal, que decimos cosas que no son ciertas, que todas las compras fueron bien hechas, entonces yo corrijo lo que dice. Para mí el informe es sólido, por las dudas transcribimos más del 90 % de las respuestas de Sendic, cosa que nadie dijera “están interpretando o están sacando” argumentos. Está transcrito casi todo, cualquier lector no tiene que creer lo que decimos nosotros, lee lo que dijo Sendic y está bastante claro lo que dijo.

Como conozco al doctor Gumer Pérez de alguna etapa anterior, no somos amigos pero tengo una relación cordial, lo que puedo hacer la próxima vez, cuando como esta semana me tenga que levantar todos los días a las cinco de la mañana para hacer un informe, es llamarlo a las cinco de la mañana para decirle “Estoy trabajando y capaz que esto sale muy rápido. No te preocupes, no estamos prejuzgando nada”.

***

EC —En cuanto a lo que viene ahora, este informe va a la Justicia, que está analizando la conducta de Sendic.

RGI —Resolvimos que este informe fuera a Ancap, al TC, a la Presidencia de la República y a la Fiscalía. A la Fiscalía fue ayer mismo, en el resto de los casos estamos esperando al lunes para que vaya con la firma de todos los directores, porque esta semana el director Borrelli no pudo venir por razones de salud. Por un tema formal preferimos que vaya su firma, más allá de que el informe fue aprobado por unanimidad, porque con las técnicas de hoy no es preciso que uno esté presente para comunicarnos y discutir un informe.

EC —Anoche, el doctor Julio María Sanguinetti, cuando lo entrevisté en Telemundo, luego de haber leído el informe decía que, para él, quedaba configurado el delito de peculado, artículo 153 del Código Penal. El delito de peculado es cuando alguien que es funcionario público y tiene dinero del Estado lo usa de modo indebido. Hay pruebas definitivas en ese sentido”, decía.

RGI —Es como ya mencioné, nosotros en el tema de los delitos no podemos ni debemos opinar, es un tema de la Justicia. Está en la Justicia, este informe además va a llegar o ya llegó a la Fiscalía. Ellos resolverán lo que deban resolver. No nos corresponde a nosotros tipificar delitos ni nunca lo vamos a hacer.

Video de la entrevista

***
facal-v2-banner-en-perspectiva-net

***

Transcripción: María Lila Ltaif

Gabriel Díaz

En los últimos 20 años he ejercido el periodismo narrativo y artesanal. Llevo conmigo una libreta, un lápiz y los sentidos que me quieran acompañar. Celebro los avances que nos hacen más fácil la vida. La computadora y el lavarropa lideran mi lista.

Notas Relacionadas

5 Comentarios

  • Expresa el informe de la JUTEP: “Sendic incurrió en violaciones de normas de administración de fondos públicos en lo referente a probidad, rectitud, legalidad, implicancias, buena administración, rendición de y prohibición de uso indebido de fondos” (citado en En Perspectiva – entrevista al Cr. Gil Iribarne)
    La redacción es extraordinariamente ampulosa y, obviamente impacta. Cuando se avanza en la lectura de la entrevista lo que queda en evidencia es que Sendic incumplió con una norma interna relacionada con el uso de las tarjetas corporativas porque no acompaño los resúmenes de cuenta con la documentación de las compras realizadas y con la identificación de los motivos que generaron las compras. Otros directores de ANCAP, en cambio, cumplieron correctamente con la norma. Indudablemente hubo funcionarios que también incumplieron la norma al no exigir a Sendic que cumpliera con su obligación de acompañar los resúmenes con la documentación y la información antes señalada. La contabilización de los desembolsos asociados a la tarjeta corporativa de Sendic fue incorrecta. No se menciona en la entrevista, si la Auditoría Interna de ANCAP observó dicho incumplimiento. Tampoco se expresa en la entrevista si la firma de auditoría externa en sus comentarios relacionados con el sistema de control interno incluyó comentarios al respecto.
    En consecuencia, hubo algunas personas pertenecientes a los cuadros directivos y funcionales de ANCAP y, aparentemente, también la auditoría externa que no cumplieron con sus obligaciones funcionales o profesionales.
    Sin embargo la JUTEP le dedica a Sendic el párrafo citado haciendo referencia a normas de administración de fondos públicos cuando en realidad Sendic lo único que violó – por omisión y no por acción – una norma de procedimientos administrativo-contables de ANCAP.
    Es increíble que se exprese que Sendic violó el TOCAF y la Ley 17060 referida a la corrupción.
    Al leer el Decreto 30/2003 que establece las normas de conducta que deben cumplir los funcionarios públicos, no pude más que sonreir.
    Sinceramente, creo que la JUTEP teniendo tan cerca la norma que incumplió Sendic pretende considerar que ha violado ese tipo de normas que absolutamente son ajenas a la normativa interna de ANCAP.
    De hecho, si ANCAP hubiera cumplido con la norma relacionada con el uso de las tarjetas corporativas desde que la misma se aprobó, Sendic habría sido obligado a entregar las facturas de las compras y nada habría ocurrido porque si las compras no correspondían a gastos a asumir por ANCAP o no se presentaban las facturas y las explicaciones requeridas por la norma, se le habrían hecho los cargos pertinentes en las cuentas personales de Sendic. Como ANCAP no cumplió la norma, ocurrió todo lo que ocurrió. ANCAP es responsable por ese incumplimiento y por supuesto que Sendic como Director de ANCAP es responsable por ese incumplimiento pero comparte esa responsabilidad con los otros Directores que fueron prolijos en cumplir ellos personalmente con la norma pero fueron desprolijos al aceptar que un Director, y además Presidente del Directorio no la cumpliera.
    Este incumplimiento es el único que tiene una prueba irrefutable. Toda otra investigación corre el riesgo de insuficiencia o invalidez de la información que se pueda recoger. Todas las averiguaciones que hizo la JUTEP en relación a compras a empresas que no operan en el ramo de hotelería, gastronomía o venta de combustibles no tienen ningún asidero porque el motivo de la compra no necesariamente está asociado al ramo de la empresa que hizo la venta. Las razones de realizar una compra tienen que ver con el objeto o el servicio que se compra y el destinatario del mismo y no con el ramo en que opera la empresa vendedora. La JUTEP recibe explicación de la compra de un teléfono celular y de una jarra eléctrica y no acepta la explicación. Seguramente, porque como dice el Cr. Gil Iribarne la explicación “no le cerraba”. Si se hubiera aportado la factura y la explicación, esas compras habrían sido contabilizadas como correspondiera. Me atrevo a decir que dentro de los bienes de uso de ANCAP no se incluyen los teléfonos celulares ni las jarras eléctricas, objetos que podrían ser contabilizados en ese rubro en un comercio minorista.
    La JUTEP extrajo conclusiones que no tienen otro fundamento que supuestos y éstos pueden ser razonables o no. Los Directores de la JUTEP pueden concluir lo que ellos quieran. Lo que no pueden hacer es convencer a terceros que sus conclusiones están fundadas porque no aportan ningún fundamento. Lo único que aportan son opiniones (obviamente infundadas porque no se exhibe una sola prueba de sus suposiciones) de que las compras en empresas que operan en ramos diferentes a hotelería, gastronomía y venta de combustibles «no les cierran» como compras que correspondan computarse como gastos de ANCAP.
    Este es el fruto de la tremenda investigación que hizo este organismo descentralizado del Estado cuya misión es combatir la corrupción. Con este tipo de método de investigación, seguramente que la Sra. Corrupción podrá disfrutar de un excelente estado de salud.
    Lo que la JUTEP debió hacer es solicitar a Sendic copia de las facturas de compra que se pagaron con la tarjeta corporativa y una declaración suya de la o las personas a quien o quienes se entregaron los objetos o los servicios comprados. Sólo Sendic y la Justicia podrían solicitar a las empresas vendedoras copia de las facturas y las empresas no tendrían razón para no proporcionarlas aunque las mismas estuvieran radicadas en el exterior. Si Sendic se presenta a la empresa titular de la tarjeta (VISA, SANTANDER, ITAU o la que fuera) y solicita que se proporcionen copias de las facturas pagadas con esa tarjeta, esa empresa no puede negarse, entre otras cosas porque legítimamente un usuario de tarjeta puede aducir que el débito en su tarjeta no es correcto y la empresa titular de la tarjeta lo único que puede hacer en defensa del débito efectuado es mostrar la documentación de la compra. Lamentablemente me ha ocurrido un par de veces que sufrí cargos en mi tarjeta que no correspondían a compras efectuadas por mi (en ambos casos se trató de clonación de mi tarjeta por terceros desconocidos) y el banco emisor hizo las averiguaciones pertinentes y me devolvió el dinero. Si la JUTEP hubiera hecho lo que señalo antes, se habrían terminado los supuestos y los dichos y los diretes.
    Consecuentemente, aunque no haya quien me acompañe en esta posición, entiendo que la JUTEP no cumplió con su responsabilidad de informar responsablemente sobre lo actuado por los directores de ANCAP.
    Por más palabras impactantes que ponga en su dictamen (con el que inicio mi comentario) y por más leyes y decretos supuestamente violados por Sendic JUTEP no aporta absolutamente nada en favor de la dilucidación de este tema que ha tenido en vilo a toda la población y que determinó nada menos que la decisión de Sendic de renunciar a un cargo electivo de máxima jerarquía nacional.
    Mi conclusión tiene los fundamentos que anoto. El trabajo de la JUTEP fue absolutamente inútil porque no fue apropiado como medio de lograr los objetivos. No aportó transparencia. Solo aportó más dudas y sospechas. Creo que debería revisar sus métodos de trabajo.

  • Las exposición del Sr. Gil Iribarne y el comentario del Sr. Nelson Sosa son muy interesantes. Después de leerlas, me parece que lo que soluciona el problema de raíz es eliminar la tarjeta corporativa de los entes y administración pública. En último caso si fuera necesario un gasto extra, se hace responsable el funcionario con la tarjeta personal que tenga. Luego justifica el gasto y punto. Con respecto a los controles de la propia ANCAP fallan por el corporativismo e impunidad en las negligencias imperante en la función pública. Esto de ANCAP es una muestra de otros casos. Todavía está por saberse que sucedió con los inspectores municipales que permitían estacionar a sus compañeros sin ticket y vimos que sucede cuando quieren sancionar a la encargada de la farmacia del Saint Bois por entregar mal medicamentos.

  • En respuesta al Sr. Luzuriaga.
    La falta de cumplimiento de una norma interna no es un acontecimiento extraordinario. Ocurre permanentemente, en todo tipo de organización cualquiera sea la naturaleza de sus responsables (pública o privada). La falta de cumplimiento es totalmente posible cualquiera sea la norma. Lo que ocurre es que en la mayor parte de las organizaciones públicas, privadas, con o sin fines de lucro, cuando se establece una política (esto es una forma de proceder en situaciones recurrentes) muchas veces esa política se plasma en un conjunto de disposiciones normativas dirigidas a quienes deben participar en esas situaciones. En algunas oportunidades, las normas no son claras ni precisas, generalmente no tratan la integralidad de la situación y generalmente son mal comunicadas. Aunque las normas sean claras, precisas, integrales y bien comunicadas si no se establece un mecanismo eficaz de control que permita poner de manifiesto todas las veces que la norma no se ha cumplido, ésta será cumplida a veces, por algunos y en la forma apropiada y no será cumplida otras veces, por otros y en forma inapropiada.
    La solución no es eliminar las tarjetas corporativas porque las mismas aportan mucha seguridad, buena documentación y mucha comodidad para los titulares.
    La solución es establecer un adecuado sistema de control interno.
    Es posible que para muchos esta expresión sea novedosa. No lo es, en cambio para las personas que reciben formación como contadores públicos o licenciados en administración, en cualquiera de las universidades que existen en nuestro país.
    Afortunadamente, hay muchos contadores públicos y licenciados en administración en nuestro país y la gran mayoría de ellos son contratados por empresas públicas o privadas y por muchos otros tipos de organizaciones.
    Muchas empresas de nuestro país mantienen un adecuado sistema de control interno. Muchas más son las que mantienen sistemas de control interno que quizás deban ser mejorados. No hay ninguna empresa que no mantenga un sistema de control interno.
    Existen disposiciones expresas del Banco Central del Uruguay que obligan a las instituciones de intermediación financiera a mantener un adecuado sistema de control interno. No estoy muy actualizado en este tema, pero es probable que otras organizaciones nacionales que estén insertas en algún esquema de regulación oficial también estén obligadas a mantener un adecuado sistema de control interno.
    ANCAP no está obligada a ello. Sin perjuicio de ello, por lo menos hasta hace unos diez o quince años, ANCAP tenía un Departamento de Auditoría Interna que a mi juicio era uno de los de mayor calidad en los entes autónomos. Ese Departamento de Auditoría Interna, como en cualquier organización, tiene la responsabilidad de evaluar constantemente la calidad del sistema de control interno e informar con respecto a sus fallas a la más alta dirección. Quien tiene la responsabilidad de implantar y mantener la calidad de dicho sistema es el Directorio y para ello debe apoyarse en su estructura interna y en su Departamento de Auditoría Interna.
    Lo que debería hacer el Gobierno es extender a todas las dependencias del Estado la obligación de mantener un adecuado sistema de control interno. Ya se tiene la experiencia del Banco Central del Uruguay. Basados en esa experiencia, el Gobierno debería tomar todas las medidas necesarias para que todas las dependencias estatales mantengan un adecuado sistema de control interno. No es tarea sencilla pero siendo tan importante, debería definirse un plan global que pueda irse ejecutando paulatinamente. El país, afortunadamente, tiene profesionales muy capaces que podrían dar un apoyo muy significativo en la preparación y en la ejecución del plan. Es necesario que haya voluntad política y recursos financieros suficientes.
    Que disculpe el Sr. Luzuriaga. El lo solucionó muy fácil con aquello de que «muerto el perro, se acabó la rabia». Yo se lo complico un poco pero no por ello hay que perder la confianza en que todos los males pueden ser objeto de superación.
    En el área privada, la situación es parecida a lo que ocurre en el área estatal. Pero, en ese caso, si quienes dirigen las organizaciones no se preocupan por mantener un adecuado sistema de control interno, las consecuencias serán sufridas, en primer lugar, por ellos mismos , por sus propietarios y también por sus funcionarios y sus clientes o usuarios.

  • Le agradezco al Sr. Nelson Sosa la detallada y prolija respuesta. Coincido en muchos de sus conceptos. Creo en los profesionales de nuestro país y también en el deseo de superación. Veo – siguiendo el ejemplo – difícil que se puedan superar en el control de las tarjetas institucionales no porque no tengan conocimiento y no sepan hacerlo; en realidad ni los responsables gerenciales ni el poder político tiene un poder coercitivo real sobre los funcionarios públicos. En el fondo en el ámbito público en general nadie es responsable ni paga las consecuencias de errores, malversaciones, etc.. Ciertamente que la actividad privada puede tener carencias en el control interno similares. Sucede, como dice el Sr. Sosa, que en la actividad privada el que la empresa funcione y sobreviva es algo que preocupa a la mayoría de los que trabajan en ella. Pagan las consecuencias y les puede ir su propio trabajo en ello. Por eso tratan de hacer su trabajo lo mejor posible y de atender a sus clientes de igual forma. No son mejores ni peores personas que sus pares de la función pública. Están en una situación distinta de estabilidad laboral. Además, generalmente trabajan más horas, ganan menos dinero y tienen menos derechos laborales por igual función. Por otra parte creo que si se analiza la rotación y estrés en cargos gerenciales en uno y otro ámbito tenemos la respuesta a las presiones y exigencias reales.

  • Sr. Luzuriaga. Sigo con el intercambio. Espero que Emiliano no se enoje.
    Nunca formé parte del personal de ninguna entidad estatal. Sí he trabajado durante una vida para entidades estatales y privadas en calidad de auditor externo.
    Los sistemas de control interno pueden ser malos, regulares, buenos, muy buenos o excelentes (que los hay de todos ellos) y ello no depende de la propiedad de las mismas. Tampoco depende de las cualidades de los funcionarios ya que unas y otras se nutren de personal en la misma fuente.
    La calidad de la dirección de la entidad es determinante en la calidad del sistema de control interno como en los sistemas de administración financiera, de personal, de producción, de mercadeo o de distribución.
    Seguramente lo que hay que mejorar entonces es la calidad de la dirección de muchas entidades estatales y privadas. Ello no depende sólo de la competencia de los directores en actividad en un determinado momento sino, y mucho más, en la calidad de la estructura administrativa de la entidad, la que es construida, monitoreada, evaluada y mejorada durante mucho tiempo y sin pausa.
    En conclusión, las entidades estatales y privadas que carecen de un adecuado sistema de control interno y permiten que ocurran acontecimientos como el de las tarjetas corporativas en ANCAP lo que tienen que hacer es revisar a fondo sus estructuras y sus sistemas y procedimientos y tomar todas las medidas apropiadas para alcanzar un nivel adecuado y mantenerlo en el tiempo.
    Como dije antes, lo que se requiere no es saber lo que hay que hacer. Esto lo sabe mucha gente y hay infinidad de ejemplos para imitar. Lo que hay disponer es voluntad política y recursos financieros suficientes.

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *