Audio y video de la entrevista
Viernes 15.10.2021
EMILIANO COTELO (EC) —La Comisión de Expertos en Seguridad Social entra en la recta final de su trabajo. La semana pasada, los nueve técnicos que la integran en representación del oficialismo presentaron un informe con sus recomendaciones para la reforma del sistema previsional uruguayo. El texto, de 107 páginas, incluye propuestas para crear un ingreso mínimo garantizado, la transición hacia una edad mínima de jubilación de 65 años, igualar el sistema mixto con aportes a las AFAP también para las cajas por fuera del BPS (Banco de Previsión Social), entre una larga serie de puntos.
Este borrador está siendo analizado ahora con los otros participantes del grupo, que ya han expresado críticas al respecto.
Para profundizar en los contenidos del planteo, conversamos con el presidente de la Comisión de Expertos en Seguridad Social, Rodolfo Saldain.
El documento tiene algo de visión filosófica al principio. Con usted ya hemos hablado sobre la sociedad del envejecimiento –usted escribió un libro sobre ese asunto– y es un concepto que aparece acá.
RODOLFO SALDAIN (RS) —Sí, es un concepto que tenemos que empezar a internalizar mucho los uruguayos porque es el escenario de nuestra población de las próximas décadas.
EC —Dice, por ejemplo, el documento: “El envejecimiento es un desafío y una oportunidad. Por un lado, es el resultado del éxito de las políticas sanitarias y de la introducción de hábitos de vida más saludables. Por otro lado, tiene una relación directa con el cada vez menor número de nacimientos, un fenómeno de larga data presente en países con similares patrones sociales”.
RS —Correcto. Y ese último fenómeno en Uruguay se pronunció mucho en los últimos años. Ha habido un desplome realmente de la fecundidad, estamos cada año un poquito por debajo; ahora estamos en el orden de 1,4 hijos por mujer y pensemos que la tasa de reposición demográfica es de 2,1, un valor que Uruguay no tiene desde hace ya varias décadas. Entonces allí hay un desafío importante y un cambio. Los uruguayos vamos a ser muy distintos en el futuro.
EC —Vuelvo al texto: “Junto con el cambio tecnológico, el envejecimiento poblacional caracterizará las próximas décadas. Sus impactos alcanzan ámbitos tan diversos como los sistemas sanitarios y de jubilaciones, el mundo del trabajo y el de las organizaciones, las propuestas educativas y de capacitación, la oferta y la demanda de servicios e infraestructura, la vida personal y familiar, entre tantos otros”. Por eso ustedes sugieren que este tema, el envejecimiento de la población, sea abordado en forma integral, mediante una batería de políticas específicas y coordinadas. Hay un planteo ahí, pese a que este no es el objeto del trabajo de la comisión.
RS —Sí; de todas las reflexiones, los estudios y las 60 o más sesiones que tuvimos con actores de la comunidad de diferente orden, del informe de diagnóstico previo a este también, surgían esos elementos que tú destacas y que llevan a que sea imprescindible esa visión más holística del fenómeno.
Por ejemplo el sistema de cuidados es un tema muy relevante con relación a esto, en las dos puntas, hacia los niños y también hacia los mayores. Hacia los niños porque una de las características que tendrá el mercado de trabajo de futuro es un menor número de población en edad de trabajar. Y uno de los sectores que tienen todavía margen de crecimiento en su nivel de actividad laboral es el femenino, la mujer. Pero la mujer requiere, para poder salir al mercado de trabajo, que haya una estructura de entorno y de contexto que sea amigable con la maternidad. Eso mismo además tiene que ver con la propia tasa de fecundidad. Por eso abordamos ese tema. Allí hay un avance importante en el Uruguay, diríamos que casi la mitad de la demanda de cuidados está cubierta, pero hay una mitad no cubierta. Por eso es muy importante un anuncio reciente del INAU (Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay) de aumentar las plazas de los CAIF (Centros de Atención a la Infancia y la Familia).
En la otra punta, los cuidados para las personas mayores dependientes de cuidados. Allí la carencia es enorme. El Sistema Nacional Integrado de Cuidados tiene apenas una presencia testimonial, cubre algo así como un 5-6 % de la demanda en ese ámbito. Por tanto eso está recayendo hoy en las familias, a las que se les hace cuesta arriba desde lo emocional y desde lo económico.
En algunos países, por ejemplo ahora en setiembre en Reino Unido, Boris Johnson envió una iniciativa legislativa con un adicional al aporte al seguro de salud de 1,5 % sobre el salario destinado a generar opciones de cuidados hacia la tercera edad.
EC —Destinado a financiar el acceso a residenciales, por decirlo de forma muy simplificada. Esa sería una posibilidad.
RS —Sí, pero la estrategia es distinta. La estrategia es tratar de que la persona se mantenga todo el tiempo que quiera en su propio domicilio, con apoyos. Es más barato, más eficiente y emocionalmente suele ser mejor. Esa es una iniciativa que acaba de tomar el gobierno británico; hay otras en esa línea, Alemania, Japón tiene un seguro al cual hay que aportar a partir de los 40 años. Nosotros no abordamos eso en detalle porque no es el mandato legal de la comisión, pero vale la pena verlo en conjunto.
EC —¿Dónde se supone que van a discutir esas líneas de acción? Son más, porque hay varias otras, que tienen que ver por ejemplo con lo que se llama economía dorada, todas las posibilidades de actividad económica, comercial vinculadas con las personas de lo que antes se llamaba tercera edad que ahora en muchos casos, en una buena proporción, van a estar plenamente vitales y dispuestas a viajar, comprar, etcétera.
RS —Exacto. En el mundo hay todo un sector, la silver economy o economía dorada, que está destinada a satisfacer con nuevos tipos de productos y de servicios a ese sector de consumidores. Nosotros simplemente subrayamos la necesidad de hacer eso. Hay roles gubernamentales, hay roles del sector privado, no nos detenemos en detalle en eso, pero por ejemplo un Instituto Nacional de Envejecimiento es una alternativa que habrá que ver. No tiene por qué ser una burocracia, puede funcionar en un esquema similar a como funciona el Pedeciba (Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas), reuniendo lo que hacen diferentes ámbitos, fundamentalmente académicos.
EC —En fin. Dediqué estos minutos iniciales de la entrevista a esta parte del documento porque me parece importante darle contexto, poner el bosque en el que se inscribe esta otra parte, la reforma del sistema previsional. Son ángulos que tenemos que abordar, que conviene incluso ir explorando periodísticamente porque son la realidad de hoy y ni que hablar la realidad de los años que vienen.
Vamos ahora a la reforma del sistema previsional. Primero la pregunta básica: ¿por qué es necesaria?, ¿por qué hay que hacer una reforma?
RS —Esta reforma está dominada fundamentalmente por un componente de lo que veníamos hablando, el cambio demográfico. Y lo que afortunadamente es un sistema de seguridad social muy poderoso que tiene el Uruguay, generado a lo largo de un siglo de evolución o más –la ley número 1 de Uruguay era una ley de seguridad social, aunque parezca curioso–, que ha llegado a un nivel de cobertura muy muy amplio tanto en población trabajadora como en beneficiarios –el más amplio de América Latina y a nivel comparable con los países de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), lo cual es realmente una fortaleza a nivel nacional–, tiene una debilidad fuerte en cuanto a su sustentabilidad futura. Entre el 2009 y el 2019 el nivel del gasto público creció 2,5, estamos hoy por encima de 11 puntos del PBI (producto bruto interno) destinado al régimen jubilatorio exclusivamente y con una tendencia al alza. Un país bastante más envejecido que Uruguay, como es España, dedica exactamente lo mismo que Uruguay, y nosotros vamos en una trayectoria marcada al alza de ese nivel de gasto.
La gran dificultad es que ese nivel de gasto, en la medida en que se sustenta con transferencias entre generaciones –eso es lo que significa un sistema de reparto–, implica que grupos de población, cohortes más pequeñas, menores cantidades de personas en edad de trabajar, van a tener que financiar a mayor cantidad de personas en situación de retiro. Eso genera un desafío muy muy grande, una presión a la productividad muy grande a esa población joven. Una población joven con algunas características que hacen cuesta arriba eso. Uruguay se reproduce fundamentalmente en los quintiles más bajos de ingreso. Y tenemos un egreso en secundaria bastante limitado. De un organismo internacional hace unos días me preguntaban por qué dedicábamos un anexo en el informe diagnóstico a la educación. Obviamente, está fuera del tema nuestro, pero es muy importante, en la economía del conocimiento el tema educativo es central. Va a haber una población más chica de personas trabajando para sustentar a una población más grande de personas retiradas. Es un desafío. La ventaja que tenemos es que no somos el primer país que pasa por ese proceso.
EC —Tenemos de dónde aprender o adaptar. Porque no vamos a instalar acá necesariamente otras soluciones de manera mecánica.
RS —No, claro.
EC —Son otras realidades. Pero hay instrumentos, hay caminos que ya se están siguiendo.
RS —Por lo pronto, un camino a no seguir es que toda la seguridad económica en la vejez dependa de transferencias entre generaciones. Eso es un principio fuerte que vale la pena subrayar: no toda la seguridad económica puede depender de lo que transfieran los nuevos, los jóvenes, los hijos, los nietos nuestros. Sino que una parte importante tiene que provenir de un ahorro propio que uno pueda llegar a hacer. Obviamente, no toda la población puede hacer ahorro o puede hacer ahorro complementario. Por eso planteamos una arquitectura del sistema con diferentes componentes.
EC —Empecemos por ahí. “En cuanto a la arquitectura del sistema se recomienda que el nuevo régimen general previsional incluya cuatro partes: un pilar basado en transferencias intergeneracionales…”. Esto ya lo tenemos.
RS —Es central. Uno de los problemas de un país hermano como Chile es que ese pilar es muy muy pequeño. En el caso uruguayo, decimos que 11 puntos del PBI es mucho, pero en Chile son 3 puntos del PBI. Creo que eso fue lo que llevó a ese país a la situación que está viviendo.
EC —Entonces, un primer pilar basado en transferencias intergeneracionales, que ya tenemos. Un segundo pilar basado en ahorro individual obligatorio; ya lo tenemos pero no general y acá se propone que se generalice. Un tercer pilar de esquemas complementarios. Y cuarto, se crea un procedimiento de ingreso mínimo garantizado que complemente los beneficios generados por los otros tres; el componente que últimamente suele llamarse pilar cero. Veamos esto con más detalle.
RS —Conocemos muy bien cómo funciona el sistema mixto, tenemos 25 años ya de experiencia y hay lecciones aprendidas de ese funcionamiento. Estamos planteando que todos los nuevos trabajadores que se incorporen al mercado de trabajo, cualquiera sea su actividad, pasen a un sistema como el que tiene el BPS. Esto no quiere decir el fin de las cajas paraestatales; podría ser una opción, pero no estamos recomendando eso, sino que todas administren un sistema igual al del BPS. Habrá un momento en el que de pronto, como ya se ha dado, se discuta si eso tiene sentido o no.
EC —Hasta podría pensarse en cambiarle el nombre al BPS, porque no es un banco, pero esa es otra historia. Ustedes de hecho están planteando que en algún momento, en algún horizonte, el sistema sea uno solo.
RS —Sí, con algunas particularidades para algunos sectores de actividad, pero muy acotadas.
EC —En definitiva, apuntan a la igualdad entre los distintos sistemas.
RS —Correcto. Y explicitamos los principios en los cuales se inspira la solución. Uno de ellos claramente es el principio de igualdad: ante una misma contingencia, el mismo tipo de cobertura, cualquiera sea la situación, la cobertura de base. Ese principio de igualdad admite la posibilidad de excepciones. Esas excepciones tienen que tener un muy sólido fundamento y tiene que haber una relación de proporcionalidad entre el fundamento y la diferencia que se establezca.
EC —Bajémoslo a tierra. ¿De qué está hablando con excepciones? La discusión se planteó enseguida. Por ejemplo, cuando ustedes dicen “igualdad”, uno de los saltos que aparecen es ¿qué pasa con el sistema de retiros y pensiones militares?, ¿hay también igualdad? Ya sabemos que es muy delicado el tema de la caja militar. Entonces, ¿qué?, ¿entre lo que hoy es masa afiliada al servicio de retiros y pensiones militares habría algunas excepciones?
RS —En el servicio de retiros militares de futuro estamos planteando que los nuevos integrantes pasen a tener un sistema mixto también. La diferencia es con la institución del retiro obligatorio por edad, que es una regla que tienen el servicio militar y la estructura militar. Estamos planteando primero que se limite al militar propiamente, lo que la ley llama combatientes o de comando, que son los soldados por un lado y los oficiales por el otro, no a los servicios adicionales o de apoyo. Planteamos que ese retiro obligatorio tenga un umbral de edad algo mayor que el que fue establecido en la reforma hecha por el anterior gobierno en el año 2018. Estamos planteando que el retiro obligatorio sea a una edad entre dos y cinco años mayor que la que rige desde el 2018. Esa es una excepción.
También hay una excepción en policías. Hoy por ejemplo el policía ejecutivo, el policía de la calle, tiene una bonificación de servicios, por cada cinco años de trabajo se le computan siete. También hay excepciones por otras bonificaciones. Estamos planteando que una comisión con un perfil de salud ocupacional marcado revise todas.
Los maestros tienen una bonificación, por cada tres años de trabajo al maestro de enseñanza común se le consideran cuatro.
Los docentes universitarios también. Mi experiencia allí es que es bastante más dudosa la pertinencia de esta bonificación. La ley manda que se revise cada cinco años, desde que yo estoy vinculado a la seguridad social nunca se ha revisado, allí hay una omisión de décadas. Eso tiene que revisarlo una comisión especializada desde el punto de vista de la salud ocupacional.
EC —Estábamos hablando de la arquitectura del sistema que ustedes proponen. Volvamos a los cuatro componentes.
RS —El pilar que proponemos que sea el eje es un modelo como el que administra el BPS. Un modelo de seguro social con un componente de ahorro individual obligatorio con gestión profesional en la administración de esos fondos. Proponemos incorporar dos conceptos, uno que es muy nuevo, que es el del ingreso mínimo garantizado, y otro que tal vez sea más fácil de comprender, que es el de esquemas complementarios voluntarios.
EC —Entonces aparte de los dos pilares que ya conocemos, aparecen estos otros. Veamos el de los esquemas complementarios.
RS —Los esquemas complementarios están dirigidos fundamentalmente a aquella población que tiene capacidad de hacer un aporte adicional voluntario, un ahorro, y también a quienes tengan capacidad de negociar esquemas de esas características. Uruguay tiene una tradición bastante larga de negociación colectiva de algunas de las contingencias comprendidas por la seguridad social, por ejemplo salud. Se crearon las famosas CHASITA (Comisión Honoraria Administradora del Seguro de Enfermedad del Transporte) y CHASEIMA (Comisión Honoraria Administradora del Seguro de Enfermedad de la Industria Metalúrgica y Afines) en su momento, después las cajas de auxilio de seguros convencionales, que hoy existen pero con un impacto muy atenuado. Planteamos que se pueda negociar colectivamente eso; al sector empleador no le gusta mucho esa posibilidad, planteó objeciones, es comprensible.
Y planteamos que haya opciones de ahorro voluntario fáciles, que se acuerde con un administrador autorizado por el Banco Central, que es el actual regulador del sistema en este aspecto, y que sea un instrumento que canalice, vía tarjeta de crédito, de débito, en cuenta, etcétera, ese ahorro. Con liquidez, una liquidez que no puede ser total, porque es un ahorro destinado a previsión social, pero que tiene que tener alguna forma diferente o más amplia.
EC —¿Qué quiere decir liquidez?
RS —Es la posibilidad de acceder a ese ahorro ante determinadas circunstancias: enfermedad importante del titular, de su entorno, un desempleo de larga duración; habría sido un instrumento muy útil en el contexto de la pandemia, sobre todo en los primeros meses. También que pueda ser destinado a un beneficio complementario y anticipado en la jubilación. Muchos países tienen la posibilidad de anticipar la edad jubilatoria, pero con […] plenamente financiados. También ahorro voluntario podría destinarse a ese fin. Allí planteamos que se considere cambiar el destino que tiene hoy un concepto de renuncia fiscal o, más técnicamente dicho, gasto tributario.
EC —Esa es una de las ideas más novedosas que va a encontrar quien lea el documento. El numeral 115, “Ahorro previsional por consumo”. ¿Cómo es eso?
RS —El ahorro por consumo es una modalidad que hoy está empezando a hacerse algún lugar, hay experiencias de diverso orden, y Uruguay tiene un instrumento que ya funciona muy bien, que todos conocemos, que es que en oportunidad de cada compra que hacemos y que pagamos con un instrumento electrónico –tarjeta de débito u otros equiparables–, el Estado renuncia a una parte del IVA, 2 puntos hoy con carácter general, 9 si es en servicios gastronómicos, para estimular el uso del medio electrónico. Acá planteamos que esa renuncia que hace el Estado a esa fuente tributaria se destine a una cuenta de ahorro de las personas.
EC —Al comprar con tarjeta estaríamos contribuyendo a ese sistema complementario de retiro.
RS —Correcto, a nuestra cuenta. Pagamos 122 pesos por un producto, 100 pesos cuesta el producto y 22 es el impuesto al valor agregado; de esos 122 pesos, 2 pasarían a una cuenta de ahorro de la persona o de quien la persona decida. Eso puede ser un matiz porque es probable que alguna persona de cierta edad prefiera que eso vaya en beneficio de un hijo o de un nieto.
EC —¿Y en definitiva quién paga esos 2 puntos?
RS —Es una renuncia que hace el Estado.
EC —No lo paga el comprador con la tarjeta.
RS —El comprador tendría que pagar 122 pesos, hoy paga 120 porque 2 se le reintegran, el Estado renuncia a eso. El Estado estaría cambiándoles el destino a esos 2 pesos a los que renuncia, los estaría destinando a un ahorro de la persona.
EC —Eso tiene un volumen interesante, parece, por los cálculos que ustedes han hecho.
RS —El volumen es interesante, más interesante de lo que uno puede pensar a priori. Equivale –restando el beneficio para extranjeros y el beneficio de la Tarjeta Uruguay Social, que administra el Mides– aproximadamente a 10 % de lo que se transfiere como ahorro de las personas a sus cuentas de AFAP. Es decir que tiene una entidad importante.
EC —Por lo tanto…
RS —Va a mejorar la jubilación de futuro o le va a permitir a la persona cubrir una contingencia asociada a desempleo o enfermedad de mejor manera. Pero siempre a través de un esquema de ahorro previo y plenamente financiado por el […].
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EC —Varios oyentes quedaron sorprendidos e interesados en la idea de promover los esquemas complementarios de ahorro por esa vía, por consumo, con los 2 puntos de las compras con la tarjeta de débito.
RS —Y de crédito en servicios gastronómicos, proponemos que también se incluya eso. Ahí son 9 puntos del IVA.
EC —Hay otros mecanismos para promover los ahorros complementarios, ustedes detallan distintos instrumentos. Quizás ese sea el más vistoso, el más original. Pero sigamos con la arquitectura que plantean. Veamos el cuarto componente o pilar cero.
RS —El pilar cero es una modalidad que sustituye el concepto de jubilación mínima. El concepto de jubilación mínima hoy, que tiene larguísima data en el país, existe desde hace muchísimas décadas, implica que ninguna jubilación puede estar debajo de un mínimo, que hoy son 14.800 pesos, aproximadamente.
La idea del pilar cero es orientar hacia las personas de los deciles de menor ingreso que han aportado al sistema buena parte –no todo– de los recursos que van al sistema vía esfuerzo de la comunidad, IVA afectado o asistencia financiera. No estamos proponiendo –no sería viable– una reforma para que el sistema previsional se autofinancie. Siempre va a ser un sistema de financiamiento híbrido, aporte obrero y patronal por un lado y recursos fiscales por otro.
Pero esos recursos fiscales hoy se distribuyen sin distinción entre las jubilaciones chicas y las grandes. Nosotros planteamos que se orienten prioritariamente a los deciles de menor ingreso a partir de determinada fórmula que implica que aquella jubilación más pequeña obtenida por la persona con su aportación o la hecha por su empleador, en su caso, sea suplementada vía este procedimiento; el suplemento va a ser mayor cuanto menor sea el monto al que la persona pudo acceder porque tuvo ingresos bajos, y se va achicando a medida que sube en la escala de ingresos.
Todos los valores que manejamos implican un resultado final mayor que la actual jubilación mínima, pero reorientan ese subsidio hacia los deciles de menor ingreso prioritariamente. De todas maneras, las estimaciones dicen que aproximadamente tres de cada cuatro futuros jubilados por este esquema tendrían ese subsidio.
EC —El documento incluye en la parte final, en los anexos, ejemplos, cálculos. Van a poder acceder al documento en nuestro sitio web para profundizar y bajarlo a tierra.
RS —Es difícil explicar muchos números en una entrevista, por eso pusimos algunos ejemplos en el documento. Eso puede llevar a que por ejemplo una persona que hoy esté aportando por niveles muy bajos, un trabajador no calificado que entra y sale del mercado de trabajo ganando en términos constantes lo mismo, unos 20.000 pesos, llegue a una jubilación que no andaría en más de 10.000 pesos o menos. Con este procedimiento podría tener un subsidio que la podría llevar a casi 20.000 pesos. No es lo mismo la posibilidad de una tasa de reemplazo del 50 % –que es la media de lo que entrega el sistema y también de lo que entregan los sistemas de la OCDE– para un trabajador de 100.000 que para un trabajador de 20.000. Para el trabajador de menor ingreso este subsidio es muy importante para mejorar la tasa, se le sustituye su ingreso de actividad con estos beneficios.
EC —Este pilar cero se financiaría con recursos fiscales.
RS —Correcto.
EC —Desde el PIT-CNT se preguntan si en realidad no va a terminar financiándose con la rebaja de otras prestaciones.
RS —Es difícil contestar una pregunta tan genérica…
EC —Si eso ocurre o si eso ocurriera habría una redistribución solo entre trabajadores. Esa es una de las preocupaciones.
RS —Hay un tema que debe decirse con total claridad: es posible introducir esquemas de este tipo si vamos a un sistema que aumente la edad jubilatoria. El aumento de la edad jubilatoria es el elemento que genera el mayor margen para este tipo de opciones. Si no hay aumento de la edad jubilatoria, que lo tenemos planteado, es imposible ir a un esquema de estas características. El margen o –para usar una terminología que estuvo muy en boga en un momento– el espacio que se genera, el espacio fiscal, viene de la mano de la edad de jubilación. Eso permite hacer estas orientaciones en el nivel del gasto previsional. En sectores de ingresos altos va a haber tasas de reemplazo que van a tener que ser suplidas mediante ahorro. Por eso el énfasis en las opciones alternativas de ahorro para aquellos sectores que tienen capacidad de hacerlo.
EC —Desde el PIT-CNT y sectores del Frente Amplio (FA) se plantea otra fórmula: que haya cambios en la tributación que lleven a que determinados sectores de la población de mayores posibilidades económicas contribuyan más en general, y que esos recursos se vuelquen a este tipo de reformas o a una parte de estas reformas.
RS —Sería bueno que esas ideas fueran concretadas en una propuesta para poder analizarlas, cuantificarlas y formarse una opinión en base a la evidencia. En principio en lo personal no veo que haya mucho margen, en el contexto económico en el que estamos, para aumentar la presión ni sobre el trabajo ni sobre la economía en general. Pero si tienen una idea es bienvenida, sería muy bueno que la formalizaran para analizarla.
EC —Quedó mencionado el aumento de la edad de retiro. Decía usted, una piedra angular de la reforma, inevitable. El informe recomienda elevar la edad de retiro, aunque la expresión que elige es un poco más bondadosa: “es necesario que se propicie una vida laboral más extensa”.
RS —Porque bajo ese título se engloban otras cosas.
EC —Sí, quizás algunos de los conceptos que veíamos al principio.
RS —Desde que empezamos a trabajar en este tema en lo personal tomé esta decisión: este tema, que es inevitable, hay que decirlo de entrada y con todas las letras. Obviamente no es simpático, obviamente a los decisores políticos les gustaría no tener que tomar una medida de estas características. En buena medida es por eso que esto se ha venido dilatando, pero dilatarlo más no mejora la situación, la empeora. Es el ejemplo de la Caja de Profesionales; hace una década se sabía que iba a ser esta su trayectoria y la dilación en la toma de medidas hace que hoy esté en la situación conocida.
Para mí era central poner sobre la mesa esa mala noticia. Que está asociada a la buena noticia de que cada vez vivimos más, por cada año que pasa la esperanza de vida a los 60 crece un mes y medio. Esa es una muy buena noticia.
¿Por qué lo del título? Porque planteamos otros instrumentos. Planteamos la posibilidad de que los trabajadores de la actividad privada después de jubilados tengan también actividad laboral si lo desean. Cesan en su actividad normal y quieren empezar otro emprendimiento, ya sea una unipersonal, un trabajo a tiempo parcial, un trabajo de temporada. Que puedan hacerlo legalmente. Hoy la mitad de los trabajadores en el país puede hacerlo legalmente.
EC —Esa posibilidad existe hoy, pero acotada.
RS —Acotada a los públicos, militares, policías, etcétera. El trabajador de la actividad privada tiene una discriminación que no tiene ningún fundamento. Porque el problema es –no lo es, pero si fuera– que los mayores compiten por puestos de trabajo con los jóvenes, tendríamos que abordar ese problema de manera integral y no hacerlo recaer solo sobre los trabajadores de la actividad privada. Dedicamos mucho tiempo a pensar y ver este tema, lo vimos en un par de seminarios internacionales, y en definitiva parece que se impone lo que los economistas llaman la falacia del número fijo de empleo. La economía no tiene un número fijo de empleos, sino que depende del propio dinamismo de la economía, e incluso algunos estudios que fueron presentados ante la comisión indican que aquellos países que tienen mayor nivel de actividad de las personas mayores generan mayor empleo de personas jóvenes.
EC —Es interesante, contradice la impresión a priori.
RS —Contradice la creencia popular de que la economía tiene cien empleos y que para que entre uno nuevo se tiene que ir otro. La evidencia empírica muestra que eso no necesariamente es así e incluso en algunos casos muestra lo contrario.
Planteamos también revisar la regulación que tiene el retiro parcial. Es una regulación que tiene ya muchos años en el Uruguay, pero hay 200 personas amparadas en ese esquema desde que fue aprobada; 260 creo que es el número. Es decir que ha tenido nulo impacto, porque es muy rígida, es timorata, temerosa. Tenemos que ir a una regulación del retiro parcial que realmente sea útil para las organizaciones y para las personas. Y en las organizaciones todos aquellos a los que nos toca en algún grado dirigir vamos a tener que ir acostumbrándonos a que los equipos intergeneracionales son un valor, son un aporte, y tenemos que ir desterrando el prejuicio contra el trabajador de mayor edad. En eso también tiene que colaborar el trabajador de mayor edad, tiene que tener una actitud de capacitación permanente, una actitud de mente muy abierta a la innovación. Hay desafíos múltiples.
EC —Pero la edad de retiro se aumenta.
RS —Sí, claro. Planteamos dos escenarios de aumento.
EC —Se plantea una elevación gradual hasta llegar a la edad mínima de 65 años. Esa pasa a ser la referencia ahora.
RS —Sí. Hay una restricción legal clara por la que no puede cambiarse ninguna de las condiciones jubilatorias para las personas nacidas en 1966 o antes. Eso es consecuencia de la ley de cincuentones, que les dio a esas personas la opción de jubilarse por el régimen A o por el régimen B. Después de que la persona tuvo esa opción –e incluso muchos están pagando esa opción– eso no se puede cambiar.
Entonces el escenario más exigente que proponemos empieza con la generación nacida en 1967, que pasaría a jubilarse a los 61 años, y así sucesivamente hasta llegar a los 65 con la generación de nacidos en 1971. Hoy la edad promedio en que se jubilan las personas está entre 62 y 63 años. Por lo tanto el cambio que se está proponiendo, que es importante, tampoco es totalmente novedoso para la pauta de retiro de muchos trabajadores.
En el otro escenario, que es bastante más tenue, el proceso comienza con los nacidos en 1971.
EC —¿Por qué “tenue”?
RS —Por la velocidad con que impacta en la contención de la trayectoria del gasto. En uno de los anexos se ponen estimaciones primarias, se sigue trabajando en eso. Entre un escenario y el otro en una década hay más de medio punto de diferencia, aproximadamente.
EC —Los costos son distintos en un esquema y en el otro.
RS —Claro.
EC —Desde el PIT-CNT se cuestiona que el aumento de la edad mínima de retiro termine siendo al barrer. ¿Es lo mismo obligar a más años de aportes a un empleado de oficina que a un obrero? ¿Cómo es este asunto de las particularidades?
RS —Analizamos bastante ese tema porque hay evidencia de heterogeneidad en la longevidad, no todo el mundo tiene la misma pauta en materia de longevidad. En particular, en el caso nuestro nos detuvimos en algún sector de actividad en concreto; no hay evidencia de una longevidad menor en esos sectores que estuvimos viendo con detenimiento, particularmente construcción. Pero sí hay condiciones de trabajo que son más exigentes. Si el PIT-CNT quiere hacer alguna propuesta al respecto, estamos abiertos a escucharla, no ha habido hasta el momento.
EC —Es un punto interesante, importante.
RS —Es muy interesante, el último trabajo de importancia a nivel global que analizó el tema es la comisión Blanchard-Tirole, que es la comisión de economistas que nombró Macron que analiza fundamentalmente tres desafíos económicos para este siglo. Uno es el envejecimiento. En el capítulo sobre el tema edades jubilatorias y sobre heterogeneidad en razón del tipo de trabajo, la comisión concluye que de momento no hay una evidencia ni un instrumento ni ex ante ni ex post para corregir satisfactoriamente eso, salvo que aquellas personas de menor ingreso relativo tengan una mayor tasa de sustitución en la jubilación. Y esa precisamente es la orientación que tiene el ingreso mínimo garantizado. Pero con gusto estamos abiertos a que el PIT-CNT nos proponga la alternativa que le parezca razonable. No lo ha hecho hasta el momento.
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EC —Dos o tres consideraciones más. El ex ministro de Trabajo Ernesto Murro, que también fue presidente del BPS, dijo sobre este documento de ustedes: “Está bravo”. Aseguró que “con esta propuesta se va por más años de edad y trabajo, más AFAP, ahora para todas las cajas y también para los que ya están en AFAP, más aportes de los trabajadores y seguramente más aportes de los empresarios y para cobrar menos jubilación”. ¿Qué contesta?
RS —Estamos esperando las ideas que nos planteen Ernesto y el resto de los compañeros de la comisión para poder agarrar el toro por las guampas de la manera que se considere más adecuado.
EC —La pregunta podría ser por qué optaron por este camino, el de presentar un informe de los expertos nombrados por el oficialismo en lugar de seguir trabajando con el conjunto de la comisión.
RS —La que hicimos fue una etapa preparatoria para tener un documento de trabajo. Ese documento se elaboró a partir de quienes habían planteado ideas e iniciativas. Ahora estamos en un proceso –que creo que hoy vamos a redondear– de aclarar las dudas respecto del documento, hoy vamos a recibir a los equipos actuariales que han estado apoyando para que informen los cálculos y sus diferentes resultados. Y la semana que viene todos van a tener oportunidad de iniciar el proceso de plantear qué es lo que están pensando sobre cómo encarar el tema. De momento, no ha habido planteos.
EC —Pero ¿cuánta apertura hay para recibir, asimilar, tomar en cuenta comentarios de los otros integrantes de la comisión de expertos, para empezar?
RS —Total, estamos totalmente abiertos a recibir las iniciativas que supongo que tendrán después de haber tenido la experiencia de 15 años de gobierno, naturalmente.
EC —Pero el plazo es corto, 31 de octubre, nada más.
RS —Si se precisa más plazo y vamos en un camino de avanzar constructivamente, creo que el Poder Ejecutivo estaría dispuesto a considerar una opción.
EC —Esta semana el PIT-CNT fijó una posición crítica sobre el documento que ustedes elaboraron. Le pregunto en especial sobre esa reacción: ¿cómo analizan el riesgo de tener a un actor social tan importante en contra?
RS —Creo que es una reacción relativamente previsible, en un contexto político complejo. Este proceso hoy no se está dando en el mejor contexto político.
EC —¿Alude al posible referéndum sobre la LUC, por ejemplo?
RS —No solo a eso, a la crispación que hay derivada de las interpelaciones, de un radicalismo que está habiendo. Y también del proceso electoral interno que tiene la coalición de oposición. Yo he intentado tener conversaciones con líderes de relevancia del FA y la respuesta es “después que pasen los procesos electorales en curso tal vez sería interesante conversar”. El proceso político probablemente no esté acompañando al proceso técnico que nosotros estamos haciendo, pero espero que los compañeros de la comisión hagan un esfuerzo, como lo hicieron en el informe diagnóstico, para aproximar sus ideas y sus visiones, que en lo posible las vamos a incorporar.
EC —La comisión no va a redactar el proyecto de ley de reforma.
RS —No, la comisión va a hacer un conjunto de recomendaciones. Ahí presentamos las ideas que consideramos que deben estar.
EC —El documento que hemos comentado esta mañana no es el articulado de una ley, es una enumeración de propuestas.
RS —Sí, de propuestas y de los atributos o características que tiene que tener la reforma.
EC —Después que termine el trabajo de la comisión, que vamos a ver cuándo es, vendrá la etapa más política de la discusión.
RS —Exacto. Hoy tenemos plazo hasta el 31 de octubre, en lo posible tendríamos que hacer un esfuerzo por cumplirlo porque ninguno de los 15 llegó recién a este proceso. Tú mencionabas a Murro; Murro tiene 30 años trabajando en el tema por lo menos, por lo tanto asumo que sus ideas de reforma están claras y que se van a poder formular sin mayor dificultad. Si es necesario alguna semana más, se planteará y lo veremos.
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EC —El doctor Rodolfo Saldain es abogado experto en derecho del trabajo y seguridad social. Presidente del BPS año…
RS —Hace ya mucho, cesé en diciembre de 1993.
EC —Y después coautor de la reforma previsional de 1995. Estuvo en la reforma previsional de Costa Rica en el 97. Tiene actividad docente abundante. Y publicó recientemente el libro sobre el cual charlamos en su momento, La era de los nuevos viejos.
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Transcripción: María Lila Ltaif
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