Entrevista central, lunes 21 de setiembre: Roger Albinyana

Entrevista con Roger Albinyana, secretario de Asuntos Exteriores de la Generalitat de Cataluña.

EN PERSPECTIVA
Lunes 21.09.2015, hora 8.14

EMILIANO COTELO (EC) —En España, la rivalidad entre catalanes y madridistas va mucho más allá del clásico del fútbol Barça-Real Madrid. Si revisamos la historia, y nos guiamos por la tesis del independentismo catalán, la rivalidad se remonta al menos a 1714, cuando las tropas borbónicas ocuparon Cataluña convirtiendo a los habitantes de ese territorio en parte del Reino de España.

Esa rivalidad tendrá un mojón clave el domingo que viene, 27 de setiembre. Ese día se realizarán las elecciones al Parlamento catalán, que fueron convocadas de manera anticipada por el presidente de la Generalitat, Artur Mas, y que han sido planteadas por los secesionistas como un plebiscito sobre la independencia de Cataluña.

¿Cuán realista es pensar en una Cataluña separada de España? ¿Cómo se prepara esa comunidad autónoma para esta posibilidad?

De estos temas vamos a conversar con Roger Albinyana, secretario de asuntos exteriores de la Generalitat de Cataluña, que hace unos días estuvo en nuestro país como parte de una gira latinoamericana para mantener contactos políticos promoviendo esta causa. Ahora lo encontramos de regreso en Cataluña.

Para organizar mejor esta conversación, comencemos explicando qué es la Comunidad Autónoma de Cataluña en este momento.

ROGER ALBINYANA (RA) —Es fácil de definir. Cataluña es una comunidad autónoma en estos momentos. Tiene una población de 7,5 millones de personas, que representan el 16 % de la población del conjunto de España. Su economía representa el 20 % de la economía española, sus exportaciones –porque tiene una economía muy diversificada, con varios sectores– llegan casi al 27 % del conjunto de las exportaciones del comercio exterior español. Y es un territorio que desde el año 80, cuando se restituyeron con la Constitución española y el Estatuto de Autonomía, vuelve a disponer de sus instituciones de autogobierno, el gobierno de Cataluña, el Parlamento de Cataluña, que legisla en aquellas competencias que le son propias.

EC —Tiene una superficie de 32.000 km2, el 6 % del territorio español.

RA —Además, como usted indicaba, los catalanes se consideran una nación con una historia anterior a la formación del Reino de España como un Estado unificado. También tenemos nuestra propia cultura, nuestra lengua; desde los siglos IX y X d. de C. hay manuscritos y papeles que demuestran que ya existía en aquel momento, cuando el conjunto de las lenguas románicas, también la lengua española o castellana, empezaban a florecer.

EC —En líneas generales, ¿cómo es su forma de gobierno?

RA —Es lo que en el contexto europeo llamamos un gobierno autonómico, un gobierno regional. Es un gobierno normal, como el gobierno de cualquier otro país, pero tiene un nivel competencial, un nivel de poderes sobre los que legislar y hacer políticas que es inferior. De hecho, parte de la discusión y del debate que hay en estos momentos en Cataluña es porque en los últimos años, cinco o diez años, este poder político se ha visto fuertemente reducido por la actuación del gobierno central español, del gobierno del Estado español, que ha aprobado legislación y normativas que reducen la capacidad de las instituciones de Cataluña, ya sea el Parlamento, ya sea su gobierno, para legislar y hacer políticas que beneficien a los ciudadanos de Cataluña.

EC —Cataluña accedió a su autogobierno y se constituyó en una comunidad autónoma dentro de España en 1979, con el Estatuto de Autonomía que fue puesto a votación luego de la caída del franquismo y que fue respaldado por casi el 90 % de la población.

RA —Efectivamente. En aquel momento España salía de una dictadura que fue muy dura, y que en Cataluña, como se perdió la guerra civil en el año 39, el régimen franquista actuó de una forma muy represiva y opresiva hacia los catalanes y hacia aquellos que querían hablar la lengua, su cultura. En aquel momento una amplísima mayoría de la ciudadanía de Cataluña consideró que el paso que se hacía pasando de una dictadura a un sistema democrático era muy importante y por eso hubo un apoyo muy significativo tanto a la Constitución española del año 78 como al Estatuto de Autonomía del año 79.

EC —Esta búsqueda de la soberanía catalana tiene una historia muy larga, tiene una cantidad de detalles que es imposible abordar en una entrevista como esta, vamos a tener que ser selectivos si queremos ofrecer un panorama que resulte útil. Por eso quiero pedirle que ubique en general cuáles son las razones por las cuales una parte de los catalanes, usted por ejemplo, promueven una Cataluña independiente de España. ¿En qué se basa hoy el soberanismo catalán?

RA —Básicamente en la convicción de que las relaciones entre el pueblo de Cataluña y las instituciones del Estado español, las instituciones que residen en Madrid, han ido deteriorándose con el paso de los años, en los últimos 10, 15 años. A tal punto que la propia sentencia del Tribunal Constitucional del año 2010, que hacía referencia a un nuevo estatuto de Cataluña que se aprobó en el año 2006, que coartaba muchos de los beneficios que el Estatuto de Autonomía otorgaba a la ciudadanía de Cataluña, provocó un terremoto político y ciudadano muy intenso. A partir del año 2010 hay manifestaciones anuales con casi el 30 % de la población adulta de Cataluña. Estos millones de personas que se manifiestan expresan su descontento con la relación actual que existe entre Cataluña y las instituciones del Estado central y piden a su vez poder decidir de forma democrática, de forma libre, de forma también transparente cómo se debe articular esta relación en el futuro.

EC —En este proceso de los últimos años, en este debate de los últimos años, un actor muy relevante ha sido el actual presidente de la Generalitat, Artur Mas, que pertenece y preside el Partido Convergencia Democrática de Cataluña. Mas está al frente de esta comunidad autónoma desde el año 2010, pero no llegó al poder con un discurso tan decidido por la soberanía en ese momento. ¿Qué fue lo que ocurrió? ¿Por qué Mas mismo fue girando en su postura? Hay quienes interpretan que eso tiene que ver con que inicialmente planteó un programa de austeridad, con restricciones que generaron rechazo en la población, que generaron protestas, y que la inclinación por el soberanismo fue una forma de trasladar la responsabilidad de esos problemas económicos al gobierno central.

RA —No, de ninguna manera. Es cierto que en los últimos cinco años el gobierno de Cataluña ha tenido que aplicar un programa basado en la austeridad, porque básicamente las finanzas de la Generalitat de Cataluña estaban y están siendo intervenidas por el gobierno central. Por lo tanto ha sido el gobierno central, basado en unos acuerdos que se han llevado a cabo básicamente en Bruselas, de compromiso con el resto de los países de la zona euro, que ha obligado, ha forzado a las instituciones catalanas a tener que aplicar unos recortes que de hecho han acabado afectado la educación y la sanidad, que son los dos pilares básicos del Estado de bienestar. Seguramente sin esta situación de asfixia financiera y fiscal que han impuesto las instituciones centrales españolas a la Generalitat de Cataluña, no habrían sido tan drásticas, y eso también forma parte de la reacción de la ciudadanía.

Pero en todo caso, para responder su pregunta, el presidente de la Generalitat cambia su posición respecto a las elecciones del 2010, primero porque ve una respuesta ciudadana amplísima, muy mayoritaria, muy transversal, que en parte lo obliga a hacer un replanteamiento estratégico. Pero también porque ha visto cómo las relaciones con el gobierno tanto del Partido Socialista en su momento, con Rodríguez Zapatero, como más recientemente con el Partido Popular de Mariano Rajoy se han ido deteriorando de forma muy clara. Se ha visto que las instituciones del gobierno central en España no estaban dispuestas a negociar una salida política a un problema que en esencia es político.

Cuando uno ve manifestaciones de más de 1,5 millones de personas de una población global de 8 millones, evidentemente impresionan mucho. Y si hay una petición concreta de más democracia, de poder tomar decisiones de forma colectiva, transparente, pacífica, lo normal es esperar una respuesta de tipo político del gobierno de España. Una respuesta que no ha llegado. Todo lo contrario. Como le decía, España lleva ya unos cuantos años en una ofensiva recentralizadora para dilapidar el poco poder que todavía tienen instituciones de alto gobierno como la Generalitat de Cataluña o el Parlamento catalán.

EC —Vamos a tener que saltearnos algunas etapas de este proceso. Voy directo a la pregunta a propósito de lo que viene ahora, esta semana. ¿Cómo se llega al 27-S, como le llaman los españoles? ¿Por qué fueron convocadas estas elecciones que tendrán lugar el 27 de setiembre?

RA —El presidente del gobierno catalán ha tenido que convocar estas elecciones porque después de tres años de estar pataleando con las instituciones, tanto con Cortes Generales como sobre todo con el gobierno de España, para que se pudiera organizar un referéndum conjuntamente, como hicieron los británicos con los escoceses, no ha habido ningún tipo de respuesta española. El presidente de la Generalitat, que tiene un mandato muy explícito de las últimas elecciones, en el 2012, en las que una mayoría muy amplia de los ciudadanos de Cataluña le pidieron “queremos poder decidir nuestro futuro y nuestra futura relación con el resto de España”, ha llegado a la conclusión de que la única manera legal, transparente y democrática de que los catalanes puedan ejercer este derecho a decidir es en unas elecciones plebiscitarias en las que los partidos políticos que se presentan lo hacen expresando su posición de una forma muy clara sobre esta cuestión de la independencia de Cataluña.

EC —Usted utilizaba recién el término elecciones plebiscitarias. Lo que ocurrirá el domingo que viene son elecciones parlamentarias, para renovar el Parlamento de Cataluña. ¿Cómo es que una elección parlamentaria, una elección legislativa se transforma en la consulta definitiva sobre la soberanía catalana, como la catalogan ustedes?

RA —Muy sencillamente. Los partidos que concurren en estas elecciones ellos mismos han decidido catalogarse entre aquellos que están a favor de la independencia y aquellos que están en contra. Con lo cual, el ciudadano cuando apoye a un determinado partido, a una determinada lista estará señalando cuál es su propósito con relación a la cuestión de la independencia. En estos momentos estamos al final de una campaña electoral, que ha tenido una precampaña electoral, y la cuestión de la independencia ha centrado todos los debates que se han producido durante esta campaña y durante la precampaña. Por lo tanto no existe ningún partido que concurra a estas elecciones y que tenga posibilidad de tener representación parlamentaria que no se haya posicionado en este debate. Por lo tanto, aquello que los partidos que están a favor de la independencia de Cataluña están pregonando es que si ellos consiguen una mayoría absoluta en estas elecciones, el 50 % más 1 de los escaños que están por distribuir, pues habrán recibido un mandato democrático para trabajar y plantear en el próximo gobierno cómo se construye este futuro Estado catalán.

EC —¿Y eso en términos prácticos qué implicaría? ¿Cuál sería el paso a partir del resultado electoral?

RA —Repito, si existe esta mayoría –que es una cuestión que todavía se tiene que comprobar, de hecho no hemos podido hacer un referéndum, que es lo que hubiese podido dirimir de una forma más clara si esta mayoría existía–, el nuevo Parlamento catalán elegirá un nuevo gobierno de transición que durante aproximadamente 18 meses trabajará para avanzar, para construir este Estado catalán y para que este Estado catalán sea reconocido a nivel internacional.

EC —¿Pero cómo sería desde el punto de vista práctico el proceso? ¿Qué ocurriría para consagrar esa independencia?

RA —A partir de finales de octubre, que es cuando este Parlamento catalán se va a volver a constituir y va a elegir al gobierno catalán, el nuevo Parlamento aprobará una declaración mediante la cual se iniciará este proceso hacia la independencia, empezará a legislar sobre aquellas instituciones y materias que el gobierno catalán considera que son necesarias para que un Estado catalán hipotético pueda funcionar con normalidad y con viabilidad después de la declaración de la independencia, e iniciará un proceso de negociación con las instituciones españolas y eventualmente con las instituciones europeas para poder negociar el proceso de independencia. Porque es evidente que el mandato que recibirán las instituciones catalanas a partir de estas elecciones será un mandato para avanzar hacia una independencia que se desea que sea desde el inicio una independencia negociada. Es decir que sea una independencia o un proceso de independencia que se pueda considerar con aquellos actores con los que se necesita considerar un proceso de estas características.

EC —Esa declaración en pos de la independencia que aprobaría el Parlamento catalán según los resultados de estas elecciones, ¿se llevaría adelante incluso si estos partidos, los que usted representa en esta entrevista, tuvieran el 50 % más 1 de los votos? ¿Con eso nomás ya se daría ese paso?

RA —Yo no estoy representando a ningún partido, estoy representando al gobierno de Cataluña. He dicho que tenemos que ser prudentes, el pueblo de Cataluña está llamado a decidir el próximo domingo 27 de setiembre, y por lo tanto es él, el pueblo, el que va a elegir a los partidos. Pero en principio sí, se ha planteado en esos mismos términos.

Veamos el ejemplo más reciente desde el punto de vista de un proceso democrático parecido, que fue el caso de Escocia. En Escocia hubo un referéndum –ellos sí que pudieron hacer un referéndum, porque consiguieron el acuerdo del gobierno británico, no como en el caso de Cataluña– el 18 de setiembre de 2014, y si la opción independentista hubiese obtenido el 50 % más 1 de los votos se habría empezado un proceso similar de negociación con las instituciones centrales británicas para implementar un mandato favorable a la constitución de un Estado independiente escocés.

EC —Usted recién hacía una puntualización que es muy interesante, decía “yo aquí no estoy representando la posición soberanista, yo integro el gobierno, la Generalitat de Cataluña”. Efectivamente, usted es secretario de Asuntos Exteriores. Pero es notorio que su postura es independentista.

RA —Es evidente, yo no me escondo. El gobierno actual de Cataluña es un gobierno partidario y favorable a la independencia de Cataluña.

EC —Ese punto ha sido motivo de mucha polémica en esta campaña, porque hay quienes recuerdan que el presidente de la Generalitat es, formalmente, el representante del Reino de España en Cataluña, por un lado, y, por otro, es la autoridad de todos los catalanes: los soberanistas y los no soberanistas. Entonces se cuestiona el hecho de que Mas y sus colaboradores hagan permanentemente campaña por el independentismo utilizando recursos que en teoría pertenecen a todos, incluso a los que discrepan.

RA —Efectivamente, del mismo modo que el gobierno de España hace campaña constantemente, permanentemente, y es evidente que con presiones e intoxicaciones, en contra de la independencia, y no por ello lo criticamos. Una cosa son los partidos políticos y otra cosa es el gobierno. Es evidente que el gobierno no tiene una posición neutral en este tema, porque representa a una mayoría parlamentaria en Cataluña de 71 diputados en 135 que le dan apoyo. Por lo tanto se apoya en esta mayoría parlamentaria que existe en el Parlamento de Cataluña.

Pero creo importante recalcar que el proyecto independentista no se dirige solo a aquellos que están convencidos por la independencia. Es un proyecto que respeta todas las opciones, eso se está demostrando durante esta campaña electoral.

EC —…Pero también se señala que durante todos estos años la Generalitat ha utilizado recursos de ese gobierno para ir creando este ambiente favorable a la independencia.

RA —Vuelvo a remitirme a lo que dije antes. Si el presidente Artur Mas cambia su posición inicial –porque usted remarcó que en el 2010, cuando se presentó en las penúltimas elecciones, él no defendía la opción de un Estado propio o Estado independiente para Cataluña–, es justamente porque ve en una amplísima mayoría de la sociedad catalana un hartazgo de lo que eran las relaciones entre Cataluña y España y una necesidad de decidir de forma colectiva y democrática el futuro de este territorio que se llama Cataluña. Por lo tanto lo que vemos es que aquí los políticos y las instituciones han ido después que la gente y la ciudadanía, a diferencia de lo que ha ocurrido en otros procesos. Por lo tanto, repito, el gobierno español, muy legítimamente, utiliza también sus recursos para combatir en este caso las posiciones independentistas en Cataluña. Es igual de correcto o igual de incorrecto. De hecho el gobierno de España, el Partido Popular, también tiene una mayoría parlamentaria en el Congreso de los Diputados, y por lo tanto también refleja la posición de los diputados que le dan apoyo, igual que el gobierno de Cataluña refleja la posición de la mayoría parlamentaria que existe en el Parlamento de Cataluña.

***

EC —Veamos las consecuencias de una eventual independencia. Parte de la discusión en torno a este tema, y más allá de la legalidad o pertinencia de resolverlo en la instancia del domingo, ha girado sobre las implicancias, lo que vendría si Cataluña diera el paso de independizarse. El presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, ha sido bastante directo sobre los problemas que esto le traería al nuevo estado. Ha dicho, ha preguntado:

(Audio Rajoy)

¿Por qué se trata de ocultar que Cataluña fuera de España dejaría de ser europea por primera vez en siglos? ¿Por qué ocultan esta fractura que todo el mundo se la está explicando y niegan la evidencia sin pudor? ¿Por qué ocultan que una Cataluña desgajada sería una ruina para bancos, para empresas y ciudadanos? ¿Por qué ocultan que Cataluña saldría del euro y que muchas empresas se irían de Cataluña porque simplemente tendrían que pagar costosos aranceles para colocar sus productos en los mercados europeos? ¿Por qué ocultan que una Cataluña separada no podría pagar las pensiones de los mayores? ¿Por qué ocultan los costos insoportables de la secesión y describen un paraíso que no existe? ¿Por qué no lo hacen? ¿Por qué no les dicen la verdad a los ciudadanos?

(Fin audio)

RA —Son muchísimas preguntas. En cualquier caso es evidente que aquellos que defienden la independencia de Cataluña no plantean este escenario como la panacea. En la actualidad no existe la panacea, pero sí que plantean un escenario en el que Cataluña disponga de más instrumentos normativos, legislativos, políticos para hacer políticas de bienestar, y disponga de más recursos propios para poder dar más oportunidades y más instrumentos a la ciudadanía para que pueda crecer más y desarrollarse más.

Es evidente que Cataluña, como describíamos cuando hablábamos del territorio, no solo es la economía más desarrollada de toda España, sino que es una economía muy dinámica, muy diversificada. No hay un sector en la economía catalana que pese más del 11 % o el 12 % del PBI, eso quiere decir que tenemos muchas fuentes distintas de generación de riqueza. Y cuando muchos ciudadanos de Cataluña ven que en la actualidad, en la Unión Europea actual, siete países que accedieron en el 2004 y en el 2008, pues no existían, hace 20 años no eran estados independientes y ahora forman parte de la Unión Europea como estados independientes y además toman decisiones a nivel europeo, pues se preguntan por qué esto no podría suceder también con Cataluña. Si Cataluña está en una situación mucho mejor que estos países y estos países ya son independientes, se independizaron hace poco y les ha ido bien, ¿por qué le podría ir bien a Cataluña?

EC —La propia Unión Europea ha sido bastante explícita en cuanto a que con la independencia Cataluña quedaría fuera del bloque. Porque la Constitución europea no prevé la secesión en uno de sus miembros, por tanto para continuar en la Unión Europea tendría que solicitar su incorporación, y para que se aprobara esa incorporación se requeriría la unanimidad de los socios. ¿Cómo manejan estos argumentos?

RA —No se debe pasar por encima un elemento muy importante. Es evidente que si la Unión Europea como institución multilateral y los 28 países reconocen el carácter de Estado independiente de Cataluña en algún punto, en algún momento, es porque antes habrá habido una negociación con el Estado español. Porque si no, el Estado español no reconocerá nunca la independencia de Cataluña y tampoco lo harán el resto de los socios de la Unión Europea.

EC —Ustedes piensan en un proceso de independencia negociado, no en una decisión que pueda tomar unilateralmente Cataluña.

RA —Pensamos en un proceso de independencia –si realmente existe un apoyo de la ciudadanía, esto lo veremos este domingo– que sea viable. Y para que sea viable y esté en armonía y sea beneficioso para todas las partes, es evidente que la negociación tendrá que llegar en algún momento. Nosotros denunciamos que hasta el momento el gobierno español ha hecho caso omiso o ha ignorado las peticiones de millones de catalanes que se han expresado en un determinado sentido, pero creemos que como España es un Estado democrático no podrá simplemente ignorar estas mayorías en Cataluña, si realmente son mayorías.

EC —¿Y qué pasa si las “ignora”, si no hay lugar, si el gobierno central no concede el espacio para una negociación en torno a la independencia, pese a que en las elecciones del domingo, supongamos, estas posiciones soberanistas superan el 50 %?

RA —Repito, no nos pasa por la cabeza que un país democrático, que quiere continuar siéndolo, ignore las mayorías que se suceden. Y es evidente que si España no se da cuenta de la necesidad que en algún momento puede llegar a tener y que la obliga a sentarse en la mesa a dialogar y a negociar, pues a lo mejor algunos socios europeos que tienen intereses económicos y empresariales muy importantes aquí en Cataluña se lo tendrán que recordar.

EC —Me llama la atención que usted insista tanto en este punto, porque, siguiendo el debate en España, permanentemente aparece la hipótesis de que Cataluña o la Generalitat o el Parlamento resuelva por sí misma la independencia por la vía de la mayoría.

RA —Cuando uno tiene planteado un reto democrático de este calibre no puede excluir ningún instrumento. Si existe un mandato democrático claro, legal, hacia las instituciones catalanas de avanzar hacia la constitución de un Estado independiente en Cataluña, el gobierno surgido de estas elecciones contemplará todos los escenarios, incluso el que usted mencionaba. Pero le vuelvo a decir que la voluntad principal y prioritaria de aquellos partidos que están defendiendo el proceso de independencia es que si consiguen esta mayoría puedan sentarse en la mesa, como hacen todos los países no solo democráticos sino también avanzados, y negociar y hablar y llegar a un acuerdo beneficioso para ambas partes. Estoy convencido de que de la parte catalana existe una voluntad infinita de negociar y llegar a acuerdos. Lo hemos dicho y también lo están diciendo estos partidos durante la campaña electoral.

EC —¿Qué apoyos internacionales tiene esta postura?

RA —Existe un apoyo casi unánime de toda la comunidad internacional para resolver este conflicto de forma pacífica y dialogada. Este es un conflicto político, no se puede resolver por la vía legal solamente, yo entiendo que las leyes están para guiar y para marcar…

EC —Está bien, pero me refería a qué apoyos internacionales tiene la posición soberanista, la posición que usted sostiene, por ejemplo.

RA —Evidentemente hay muchos países, tanto en Europa como fuera de Europa, que creen que existe un proceso que es democrático, que es pacífico, que es transparente, y existe una mayoría, hay que darle una respuesta política a esa mayoría. Por lo tanto cuando se confrontan con la posibilidad –todavía no sabemos si existe esta mayoría– de que exista esta mayoría, de que sea real, no se oponen a un hipotético Estado catalán, porque no es una cuestión que vaya en contra de sus intereses propios. Como países no se oponen, por lo tanto desde ese punto de vista desean que el proceso sea conducido con mayor envergadura política por las autoridades que lo deben conducir.

EC —Está bien, pero apoyos explícitos a la independencia no me menciona ninguno.

RA —Es que estamos en un momento en que el pueblo de Cataluña no se ha podido expresar. Ya le digo que hay muchos países que lo ven con simpatía, muchos países de dentro de la Unión Europea lo ven con simpatía, pero creen que es un proceso que se debe resolver por un cauce político de negociación. Además, a principios de los años 90 muchísimos países de la Unión Europea –en aquel momento de la Comunidad Económica Europea–, incluidos la Comisión Europea y su presidente, decían que países como Eslovenia o Croacia nunca serían independientes. En nuestro caso esto no lo han dicho, ningún líder ni europeo ni de fura de Europa ha dicho “los catalanes nunca van a ser independientes y nunca les vamos a reconocer la independencia”. Y lo que sucede ahora es que países como Eslovenia y Croacia o las repúblicas bálticas son independientes y forman parte de la Unión Europea.

Por lo tanto todas estas declaraciones que hemos sentido recientemente, algunas inducidas por el propio gobierno español –y esto no lo critico, simplemente lo observo y lo pongo encima de la mesa–, son normales en este momento. A nadie le gusta que se produzca un cambio inesperado en los límites de los países, pero todos los países se acaban adaptando, y si hay intereses cruzados e intereses del tipo empresariales o del tipo económico, todavía más.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

Pablo Izmirlian

Editor de EnPerspectiva.net y responsable del proyecto EN PERSPECTIVA radio. Comenzó su carrera como periodista en el año 2000 en el diario El Observador. Trabajó también en Búsqueda, La Diaria, Bla, El Espectador y The Washington Post.

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