Cuando pensamos que la población mundial llegará a los 9.000 millones de habitantes, la primera preocupación que nos surge es cómo se alimentará esa cantidad de personas.
Quizás los que comemos todos los días no dimensionemos el inmenso desafío que esto implica porque, claro, estamos acostumbrados a tener ese tema resuelto. Pero con una mirada global y sobre todo social, este es un desafío que nos tendría que importar a todos. ¿Cómo producir alimentos para tantas personas? ¿Qué posibilidades brinda el avance de la ciencia? ¿Agroquímicos y alimentos pueden jugar el mismo partido. Estas y otras preguntas fueron respondidas en La Mesa Agropecuaria por Rosanna Dellazoppa, Diego Jaume, Gabriel Carballal, Walter Baethgen y Gabriela Eguren.
EN PERSPECTIVA
Martes 28.07.2015, hora 9.06
EMILIANO COTELO (EC) —En 2050 –es decir, en apenas 35 años– la población mundial alcanzará los 9.000 millones de personas, unos 2.000 millones más que hoy. Pensando en esa perspectiva, científicos, gobiernos y diversas organizaciones se preguntan: ¿cómo haremos para alimentar a tanta gente?
Producir alimentos y, sobre todo, producirlos en la cantidad y la calidad necesarias para alimentar a todos en todos los rincones del planeta es uno de los grandes desafíos de la humanidad en los próximos años.
En las últimas semanas, la exhibición en salas de Montevideo del documental argentino Desierto verde reabrió el debate sobre la utilización de agroquímicos en la producción de alimentos, un asunto que viene discutiéndose desde hace muchos años.
Tomando esa película como disparador, hoy también nosotros retomamos ese debate.
¿Cómo producir alimentos para tantas personas? ¿Qué posibilidades brinda el avance de la ciencia y la tecnología en este sentido? ¿Son compatibles los agroquímicos y los alimentos?
ROSANNA DELLAZOPPA (RD) —En La Mesa Agropecuaria de hoy nos acompañan dos productores y dos científicos.
Diego Jaume, productor radicado en Sauce, Canelones, integrante del Colectivo Sauce de Lucha por la Tierra, exfutbolista, jugó en España en dos cuadros, 41 años.
Gabriel Carballal, productor agrícola radicado en Soriano, técnico agropecuario por la Universidad de la Empresa (UDE), 41 años. Integrante del equipo de Agro En Perspectiva también.
Gabriela Eguren, doctora en Ciencias Ambientales por la Universidad de Concepción, Chile, docente grado 3 en Ciencias Ambientales en la Facultad de Ciencias de la Udelar, investigadora grado 3 en el Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas (Pedeciba).
Y en el teléfono, desde Estados Unidos, Walter Baethgen, ingeniero agrónomo, doctor en Ciencias Ambientales por la Universidad de Virginia. Dirige el programa para América Latina y el Caribe del Instituto Internacional de Investigación en Clima y Sociedad de la Universidad de Columbia, en Estados Unidos.
EC —Para empezar, una primera pregunta para una rueda rápida: ¿se puede aumentar la producción de alimentos al nivel que será necesario en los próximos años, sin utilizar agroquímicos?
GABRIEL CARBALLAL (GC) —La producción de alimentos actual está fuertemente basada en la utilización de agroquímicos y de tecnologías de modificación genética. Eso ayudó al crecimiento de la producción mundial, y más allá de que se puede hacer una producción sin agroquímicos, no es lo que recomendamos. Pensamos que para mantener los niveles de gente con alimento tenemos que seguir basados en la tecnología de agroquímicos o en la tecnología de organismos modificados genéticamente, que permitan usar menos agroquímicos manteniendo los niveles de productividad.
GABRIELA EGUREN (GE) —Para producir a una escala como esta de la que estamos hablando para alimentar la población mundial e incluso para sustentar una economía nacional o ser un componente importante en la economía nacional, como es el caso de Uruguay, no es viable una producción sin el uso de agroquímicos. Si estamos hablando de una producción de alimentos para subsistencia, de una economía llamémosle familiar, quizás sí podamos hablar de una producción sin agroquímicos.
RD —¿Cuál sería la diferencia?
GE —Los volúmenes de producción, las estructuras de costos, pero fundamentalmente lo que tiene que ver con el volumen de producción.
DIEGO JAUME (DJ) —Yo discrepo. No en el hecho en sí de que se puede producir más, creo que eso no se discute. El tema es que hoy en día mismo, no yéndonos al 2050, hoy en 2015 somos 7.000 millones de habitantes, sin embargo se produce mucho más y, según la FAO, es cuando más hambre hay. O sea, no es proporcional producir más y que la gente tenga alimento. Esa es la gran diferencia.
EC —Una precisión: según la FAO no hay más hambre hoy que en el pasado, al revés, ha ido bajando la cantidad de habitantes del planeta que pasan hambre. Fue tema de una entrevista hace poco en En Perspectiva con el representante de comunicación corporativa de la FAO.
DJ —Habla de 2.000 millones de seres humanos en el nivel de hambre. Son estadísticas de la FAO.
EC —Sí, pero es una cifra que ha ido bajando, estamos cerca de alcanzar uno de los logros del milenio, etcétera.
DJ —Si avanzamos en la producción para cubrir el hambre, no se ha logrado el objetivo básico, con lo que implica usar los agrotóxicos, que es otra pregunta.
EC —Tú acabás de decir agrotóxicos y yo preguntaba por agroquímicos.
DJ —O los transgénicos también. Porque yo les contaba de Europa, lo primero que se hace en Holanda cuando hay un cáncer severo es comer orgánicamente, es lo primero que te recomiendan. No quiere decir que lo cure, porque no hay una definición clara de que sea bueno o malo, pero es lo primero que hacen los holandeses. Y no creo que en ese sentido sean negados, todo lo contrario, son unos tipos muy avanzados en la tecnología. Pero cuando tenés un problema –como mi padre cuando salió de la cárcel–, lo primero que hacen para curarte es decir que tenés que comer orgánicamente.
EC —Habíamos empezado preguntando si se puede producir alimentos para la cantidad de gente que hay que alimentar y que va a haber que alimentar sin utilizar agroquímicos.
DJ —Creo que sí, pero tendría que ser con otro sistema, no con el actual. Tendría que ser el tema familiar. Porque ¿para quién va la riqueza que genera todo eso? O ¿dónde están los alimentos que van para todos los millones que somos, en la repartición? Creo que hay ese matiz de diferencia. Claro, si yo voy solo a producir, a producir, necesito agrotóxicos, si yo trabajo en el campo y quiero producir en una escala para vivir de una manera que puedo vivir, tengo que producir más, y ahí tengo que usar agrotóxicos o agroquímicos, básicamente.
RD —¿No son lo mismo?
DJ —No, no son lo mismo. Pero en definitiva influyen en la producción.
WALTER BAETHGEN (WB) —Vamos a volver a la pregunta, si se pueden alimentar 9.000 millones de personas sin agroquímicos. La verdad es que no sabemos. Yo te devuelvo la pregunta con otra pregunta. ¿Tú te imaginás Montevideo sin cucarachas sin usar insecticida? Ojalá que sí, ojalá que un día se pueda. En el corto plazo es poco probable que se pueda eliminar cualquiera de las pestes que enfrentamos en las ciudades sin insecticidas.
La humanidad ha demostrado una enorme creatividad para enfrentar todos los desafíos grandes que se le han puesto delante. Desde los años 50 todas las proyecciones indicaban que iba a haber hambrunas espantosas porque la población crecía más rápido que lo que venían creciendo los alimentos. Y sin embargo ha habido una revolución verde y un día pasó de estar en riesgo de hambruna a exportar alimentos.
Entonces, siendo muy concreto, contestar esa pregunta es difícil. No me extrañaría que sí pasara; lo que es poco probable es que pase en los próximos pocos años. Pero de vuelta, imaginémonos Montevideo sin cucarachas.
EC —Sería importante aclarar algunos términos.
RD —A propósito de lo que dijo Diego, la diferencia entre un agroquímico y un agrotóxico, y cuándo hablamos de agroquímicos y cuándo hablamos de agrotóxicos.
GE —Agroquímicos es un término muy amplio, básicamente es cualquier sustancia química que se utilice en la agricultura. Entendamos por eso un fertilizante, un herbicida, un insecticida. Eso es un agroquímico. No tiene una connotación de bueno o malo, tiene una finalidad, que básicamente es asegurar y mejorar la producción del cultivo que uno está sembrando.
RD —¿Cuándo un agroquímico se convierte en agrotóxico?
GE —Sin lo de agro, me gustaría decir qué es un tóxico. Un tóxico es una sustancia que cuando alcanza determinadas concentraciones, ya sea en el ambiente o en un organismo, conspira contra la supervivencia de ese organismo, que desarrolla diferentes tipos de afecciones, que, según la concentración a la que está expuesto y el período en el que está expuesto, pueden conducir a la muerte. Por ejemplo, un medicamento, una sobredosis de un medicamente puede tornarse tóxica, pero ¿el medicamento es tóxico?
DJ —Lo que pasa es que no es independiente. Claro, yo no soy un ingeniero, es más, me dediqué toda la vida a jugar al fútbol y ahora me volqué al campo. Pero he vivido mucho en el mundo, he recorrido el mundo. Por suerte he vivido en muchos lugares y entonces creo más en los hechos que pasan, mucho más que en los estudios. Yo ahora vivo en el campo y vivo del campo, lo que es un cambio radical para mí, que no tiene nada que ver, después de haber vivido 12 años en Europa. Y hay vecinos que toda la vida pescaban en cañadas, y amigos, los padres de mis hijos, que ahora van a pescar en lugares donde hay soja, donde se plantó soja y se utilizan agroquímicos y agrotóxicos, las dos variedades, y no hay un pescado.
Son hechos constatables. Yo no tengo el hecho científico, si entrás ahí me vas a vapulear, es como si yo te llevo al fútbol, pero hablás de eso y te aclaro que yo no estudié. Te digo hechos constatables. Y una vecina mía, que es divina la veterana, que vive en el campo, una horticultora de toda la vida, que planta, tiene 90 años, vive una calidad de vida, porque yo veo lo que es calidad de vida hoy en día. Yo encuentro mucho más calidad de vida en el campo que en Europa, en Madrid. Y esa persona también, porque en Sauce rodearon de soja, venimos de una temática muy sensible con el agua. Y ahí tomaban vacas, tomaron toda la vida de la misma cañada, se plantó soja y, oh casualidad, se murieron dos vacas, tuvo que cambiar el lugar de toma de agua. Esos son hechos constatables, la doctora explicará, pero son hechos constatables, no estoy mintiendo.
GC —Yo vivo en el campo, viví en el campo toda mi vida, nunca pude jugar al fútbol, juego muy mal al fútbol, lo mío era un poco más el básquetbol y juego muy mal al básquetbol también. Estoy en una zona donde realmente estamos rodeados de soja como dice Diego. Pero no podemos enganchar cosas que de repente no tienen nada que ver. La estadística nos permite hacer cosas que a veces no son correctas. Que las vacas se hayan muerto por tomar agua debido a que vino la soja no es un hecho constatable tampoco. Pueden haber pasado mil cosas en el medio. Yo vivo al lado del río Negro, y en el río Negro se pesca espectacularmente. No quiere decir que la soja haya mejorado o empeorado la situación, simplemente no puedo decir que se murieron los peces porque se plantó soja. Es la primera reacción a la sojización que se ve en la población en general, en realidad comparto que no está bien hasta dónde se llegó en Uruguay, de 1,5 millones de hectáreas contra muy pocas hectáreas de otros cultivos, pero no estoy de acuerdo en enfrentar una cosa con la otra.
RD —¿Por qué creés que hay esa visión de la sojización? Siempre pongo el ejemplo del portero, que siempre me pregunta: “Pero ¿es bueno?, ¿no es bueno?”. ¿Por qué tiene ese mal marketing? ¿Por qué se toma una invasión, como algo negativo, y se le pone directamente el término agrotóxico, soja: agrotóxico?
GC —La visión es que se cambió algo que era estable y que se conocía. Uruguay era un país ganadero, toda la vida fue un país ganadero, de repente nos transformamos en un poco más agricultores. Ojo que en Uruguay hay 18 millones de hectáreas, de las cuales 1 millón se usa para soja. Relativicemos también ese dato. Pero todo cambio implica un miedo a lo desconocido, estoy de acuerdo con eso. De hecho nos pasa a nosotros, en el momento de diagramar los esquemas productivos tratamos de programar mirando hacia delante, y yo creo que para la población, cuando le dicen que de 5.000 hectáreas que había en los 90 pasamos a 1 millón hoy, es un cambio drástico.
WB —De vuelta, ¿por qué traje el ejemplo de las cucarachas? Lo traje porque es un ejemplo de que hay veces que, aunque uno no quiera usar ningún tipo de pesticidas, no tiene más remedio. Quisiera saber cuánta gente en Montevideo está dispuesta a vivir con cucarachas en su casa para no usar insecticidas. Lamentablemente no tenemos otra vuelta.
Y después, volviendo a lo que acaba de decir Gabriela, ¿los analgésicos son buenos o son malos? Por un lado son buenos, sacan el dolor, pero ¿cuánta gente hay en el mundo que se vuelve adicta y termina muriendo? ¿Entonces hay que eliminar los analgésicos? Con el tema de los agroquímicos, de los pesticidas que se usan en el sector agropecuario pasa una cosa parecida. Te aseguro que cualquier productor agropecuario preferiría no tener que usar ningún pesticida, es mucho más barato, cualquier persona que cría cualquier tipo de ganado preferiría no tener que vacunar. Pero la realidad nos pega en la cara y uno dice: lamentablemente las vacas se enferman y para que no se enfermen tengo que vacunar. Lamentablemente hay insectos, hay hongos, hay bacterias que afectan a las plantas, entonces tengo que pulverizar los manzanos porque no tengo más remedio que bajar la presión de esas enfermedades.
Ahora, igual que con los analgésicos, si uso mal los pesticidas que estoy usando, si los uso en forma irresponsable, si en vez de tomar un analgésico para sacarme el dolor me mando un frasco de pastillas porque soy adicto, estoy usando mal una cosa que puede ser buena. Entonces, ¿por qué ese cuco con la soja? Acá la soja; en otros países son otros los cultivos. Porque son cultivos que hoy necesitan usar algunos tipos de pesticidas.
Una de las cosas que pasaron con los organismos genéticamente modificados es que se buscó eliminar la aplicación de algunos pesticidas. Entonces hay algunas plantas que son resistentes a algunos insectos. Eso trae que por lo menos para esa plaga no haya que utilizar pesticida.
En resumen, creo que plantear la discusión de si los agroquímicos son buenos o malos no es una buena pregunta. Es lo mismo que preguntar si los analgésicos son buenos o malos. La pregunta es: ¿se pueden utilizar agroquímicos de manera responsable? Yo creo que sí.
GE —Siguiendo lo que planteaba Diego, voy a poner un ejemplo cercano, futbolero. Si tenés una lesión y te hacen una infiltración para acelerar la recuperación, te recuperás más rápido y seguís jugando. Ahora, si hacés un abuso de las infiltraciones podés terminar teniendo otro tipo de consecuencias de la lesión original. Con el tema de los agroquímicos es lo mismo, el tema es en la justa medida y teniendo los recaudos.
Soy sumamente consciente de lo que tú planteás, hay determinadas zonas en las que hablás con la gente y te dice: “Yo antes pescaba y salía tararira y ahora voy y no sale nada, me tengo que ir unos kilómetros más abajo o más arriba”. Es claro que si uno modifica el paisaje con un cultivo, llamale soja, arroz, maíz, trigo, lo que sea, está cambiando completamente el área en la que está realizando ese cultivo. Escurre distinto, el suelo absorbe más, absorbe menos, pierde más, pierde menos nutrientes, y eso va a terminar en el curso de agua que tengas más cercano, la cañada, el arroyo.
Tenemos que aprender que la atmósfera, el suelo, el agua, la biota no son entes autónomos, estamos interactuando. Entonces, si modificás un lado, si modificás el área de suelo que está drenando hacia un arroyo, vas a tener cambios en el suelo, vas a tener cambios en la vegetación, vas a tener cambios en el agua. El tema es utilizar el compuesto en la dosis requerida, en el momento requerido. Se han cometido errores, eso es lo que ha generado problemas y ha generado la reacción de la sociedad en su conjunto. Creo que es muy bueno que reaccione la sociedad alertando de ese tipo de situaciones que está viviendo para que haya respuesta del productor, de la academia.
DJ —Me gustó el ejemplo, ahí me encajo perfecto. Yo viví toda mi vida en el fútbol y siempre fue un tema la infiltración, para la gente que no sabe. Aparte te decían: “Infiltrarte es malo, pero depende de vos, manejalo con cuidado, una vez te hace mal y no pasa nada, pero podés jugar”. Esto es perfectamente lo mismo, es malo, los agrotóxicos son malos.
Yo no creo en la responsabilidad, porque acá no es Gabriel, son multinacionales que se compraron… porque hay 18 millones de hectáreas, pero ¿cuántas compraron los extranjeros en Uruguay? En España no podés casi comprar. Entonces yo no confío en las multinacionales, ahí está la diferencia, no confío en que sean responsables. Ellas quieren sacar el máximo rédito, porque ya se van, son multinacionales, son capitales que no sabés ni quiénes son. Es más, hay gente que capaz que no sabe que compró en Uruguay.
RD —Pero el manejo responsable lo regulan acá en Uruguay.
DJ —Ojo, es muy difícil la regulación, está comprobado. Por algo se han contaminado todos los cursos, son hechos contrastables. Ahora, ¿por qué hay preocupación en el gobierno en cuanto a OSE para intentar que el agua sea…? Daniel Panario estuvo en Sauce hace 10 años y él dice “el agua de OSE no la tomo”. ¿Quién toma acá el agua de OSE? Yo no la tomo.
RD —Yo.
GC —Yo tomo agua de OSE.
DJ —Y lo mismo, hay que tener cuidado porque está comprobado, es un hecho constatable que están contaminados los cursos de agua. No lo digo yo, no lo dicen mis vecinos porque no pescan, está constatado y hay estudios atrás. Entonces vuelvo a lo que me decías: te hace mal infiltrarte, ¿quién te infiltra? ¿Vos confiás? Yo no confío en las multinacionales, porque buscan un solo objetivo. Eso está comprobado. Entonces prefiero mucho más la vida anterior, la calidad de vida, realmente la calidad de vida que yo viví en Europa… Yo le preguntaba a Emiliano, cuando estuve en el programa: ¿qué es calidad de vida? ¿Es tener mucha plata calidad de vida? Yo viajo hace cinco años en el mismo auto y no cambié. Ahora veníamos en la ruta y yo hace cinco años tengo el mismo auto, ¿por qué tengo que cambiarlo? ¿Porque es viejo? Eso en Europa pasaba y después no saben qué hacer. Ahora acaban de tirar en África miles de millones de celulares porque no saben qué hacer. ¡Veo a mis hijos que tienen celulares que usan y quieren cambiarlos! ¿Y por qué? “Ah, no sé, porque hay que cambiarlo, papá.”
Todo eso entra en el sistema. Entonces yo no confío, hay que cambiar el estilo de vida. ¿Estamos dispuestos a cambiarlo? Esa es otra pregunta que lleva a un debate mucho más lindo y para otro día.
***
EC —Walter Baethgen planteaba una pregunta provocativa a propósito de las cucarachas. Tengo acá algún comentario de oyentes que dicen que eliminaron las cucarachas de otra manera, que existen alternativas que no pasan necesariamente por los insecticidas. ¿Qué dices a propósito de eso, Walter? Dice concretamente: “Yo eliminé las cucarachas con azúcar impalpable con ácido bórico?”. ¿Puede ser una fórmula de esas, Gabriela?
GE —Ni idea.
RD —¿No es tóxico?
WB —Yo tampoco tengo idea. Lo que sí me parece bueno es el comentario, porque es una cosa muy parecida a lo que pasa con los agrotóxicos. Estoy seguro de que hay maneras de reducir la cantidad de cucarachas en una ciudad que ni siquiera necesitan remedios caseros. Si uno hiciera esfuerzos muy grandes por no tener basura, si hiciera esfuerzos muy grandes por mantener las cosas ordenadas, seguramente la presión de las cucarachas sería mucho menor.
Pero lamentablemente, por ahora, las ciudades no están tan organizadas como para que no haya nada de basura en las calles. No están dadas las condiciones para que las cucarachas desaparezcan de las ciudades. Entonces es razonable, lamentablemente, yo sería el primero en querer no tener que fumigar nunca en mi casa, pero por ahora sabemos que es altamente probable que en algún momento de la vida tengamos que fumigar. Yo tengo esperanzas de que en algún momento del futuro las cosas se organicen y se ordenen de manera que el uso de cucarachicidas, sean comerciales o caseros, se reduzca o se elimine. Pero por ahora eso es imposible. Entonces tenemos que tener mucho cuidado. O sea, yo quiero eliminar las cucarachas de mi casa, capaz que pruebo un remedio casero y funciona, capaz que tengo que hacer un tratamiento con remedios comerciales, pero en todos los casos tengo que tener mucho cuidado, incluso con los remedios caseros, en usarlos bien. Si yo fumigo pero al mismo tiempo que fumigo en mi casa fumigo en el lugar donde juegan los hijos de mis vecinos o si fumigo y le tiro insecticida arriba del alimento que después voy a comer, es una mala manera de usar insecticida. De vuelta, el problema no son los insecticidas, el problema es que los estoy usando mal.
EC —Otro oyente, Edgard, dice: “Existe algo llamado parmacultura, y dentro de ella existe la parmacultura a gran escala. Es una filosofía de trabajo que plantea el aprendizaje desde lo que enseña la naturaleza, permitiendo hacer siembra inteligente, haciendo convivir diferentes especies de plantas que mantienen el ecosistema y se cuidan unas a otras. Un ejemplo simple: plantar lavanda para ahuyentar las hormigas. Es un ejemplo simple pero suficiente para entender cómo funciona el sistema. Así como este caso existen otras combinaciones, aprendidas de la naturaleza, que permiten un autocuidado sin uso de inventos del hombre y usando la sabiduría de la naturaleza”. ¿Qué dicen sobre esta alternativa?
GE —Insisto en que estamos hablando de diferentes escalas. La necesidad de productos agrícolas –y hago esa diferencia, no digo alimentos, digo productos de origen agrícola, y en particular vegetal– no es solamente para alimentar. Hoy por hoy tienen otras derivaciones, para alimentar al hombre. Concuerdo con Diego en que si uno mira la producción a nivel mundial de diferentes tipos de productos de origen vegetal, podemos alimentar a la población que hoy tenemos y no habría gente pasando hambre, más allá del tema de la distribución, que no voy a reiterar, que planteó Diego. Pero también se utilizan para biocombustibles, hoy estamos utilizando también ciertos granos para la alimentación de animales. Porque no solo la población mundial ha crecido, sino que la dieta de la población mundial ha cambiado.
RD —Lo que dicen los oyentes es para producciones más chicas, más controlables, tanto el control de las hormigas como el control de las cucarachas. Eso es claro y estamos de acuerdo, mientras se puedan hacer cosas caseras y sanas, bienvenidas. Acá estamos hablando de alimentar al mundo. Hablamos de si la plata que tenemos para alimentar al mundo es suficiente, se distribuye bien; lo de las multinacionales es otra discusión, bienvenida sea.
Pero quiero leer un mensaje que me manda un productor: “El contralor de las aplicaciones de agroquímicos en Uruguay se hace en tiempo real para los que somos aplicadores profesionales y estamos regidos por una normativa de aplicación que nos regula y nos controla. Hice un canal de 2.600 m para regar que está rodeado de soja y lleno de pescados. Un saludo desde Dolores”.
GC —Para llevar a contexto lo que estamos hablando, el aumento de población. En 1950 había 2.500 millones de habitantes, en 2015 somos 7.300 millones de habitantes, para 2050 se está hablado de 9.500 millones de habitantes. Cada año que pasa le agregamos 100 millones de habitantes extra al cálculo del año anterior, es algo impresionante. Tenemos una tasa de crecimiento de dos personas por segundo, es impresionante calcular eso, que son 64 millones de seres nuevos por año que van a tener que comer. Es para relativizar y aterrizar un poco el tema de la escala de lo que estamos hablando.
A eso hay que sumarle que se pierden 25.000 hectáreas por día, un dato que me shockea cuando lo escucho: 9 millones de hectáreas por año, que es la mitad del Uruguay, se pierden por erosión, urbanización, que es la causa más importante, 5 millones de hectáreas se pierden por urbanización por año. China lidera con 1 millón de hectáreas, solo China. O sea, 1 millón de hectáreas que eran productivas dejan de serlo porque se construyen autopistas, edificios o lo que sea. Y desertificación y anegamiento. Entonces nos encontramos con menos área y más gente para comer. Si no somos inteligentes a la hora de encarar esto, vamos a terminar con un problema, porque va a llegar un día en que la cuenta no va a dar.
EC —Plantea Raúl: “Para alimentar el mundo quizás debamos pensar en producción con uso responsable de agroquímicos a fin de que estos no se conviertan en agrotóxicos. La cuestión es si en nuestro país se están utilizando agroquímicos que en otros países están prohibidos”.
***
GE —Hay productos que tienen usos restringidos, es decir que se pueden utilizar para determinados tipos de situaciones o de cultivos en Europa y a veces eso se confunde con que estén prohibidos. Puede haber un mal uso, en el sentido de una derivación, por ejemplo que un determinado compuesto esté autorizado para combatir algo en papa, solo está autorizado para eso, y yo lo aplico en otro cultivo. Eso es un desvío de uso. No conozco el listado completo de los productos que se están importando en Uruguay, que cuentan con la autorización del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, y mucho menos un chequeo de lo que está autorizado en Europa.
DJ —Me quedaron un par de cosas de las intervenciones de Walter y de Gabriel. Porque por lo que veo, por los comentarios de los oyentes, como que estamos de acuerdo en que los agrotóxicos y los agroquímicos son malos. Yo prefiero curarlos naturalmente, como decía la oyente que dijo que ella con azúcar impalpable y no me acuerdo qué más…
EC —Ojo, el ejemplo del azúcar impalpable también da para la polémica. Varios oyentes dicen que detrás del azúcar impalpable hay agroquímicos.
DJ —Hay otra cosa, pero ella se refería a algo más natural, que cree que es natural. Porque una cosa que es importante es la información que tiene la gente. Eso es muy importante. Yo, que hoy soy militante social, aparte de las actividades que tengo, me he dado cuenta de que la gente está mucho más convencida. Y no es que sea un miedo al cambio, no es un miedo al cambio, es la realidad que la gente está viviendo, que viene de Europa. Yo que vengo de Europa, allá hay una movida medioambientalista en general y la gente está preocupada por lo que está consumiendo. Porque han prohibido muchas cosas y han prohibido muchas empresas, como las pasteras, como la megaminería. Yo viví en Alicante, ahí están prohibidas actualmente. Porque hay una conciencia de lo que implica el alimento, que no es independiente.
Y producir más no es proporcional a que la gente vaya a comer más. No es proporcional, está comprobado. Gabriel traía las cifras de lo que ha aumentado, y creo que ha aumentado más la cantidad de gente con hambre en proporción a la cantidad de alimentos. Entonces es un engaño también pensar que vamos a producir más, con el riesgo que tiene para nuestro ambiente, porque eso está comprobado, nadie discute el riesgo, ni Walter ni Gabriel ni Rosanna ni Gabriela. Los riesgos están totalmente instaurados, están comprobados.
GC —Primero que nada quiero puntualizar que no, que la cantidad de gente con hambre del 95 al 2015 bajó 15 %, de 1.000 millones bajó a 850 millones. Es espantoso que siga habiendo 850 millones de personas con hambre cuando habría alimentos para darles. Pero la gente sin hambre –y este es el dato– creció desde del 95 al 2015 en 42 %. O sea, se produjo muchísimo alimento y ese 42 % llegó a la gente que lo necesitaba.
Otra cosa. Europa es muy hipócrita en ese sentido, porque ellos prohíben, prohíben el uso de la megaminería, prohíben las pasteras, prohíben los organismos genéticamente modificados, pero la importación de todos esos bienes producidos en el Tercer Mundo, como dicen ellos, está autorizada. Entonces por un lado prohíbo la utilización aquí, pero por otro lado importo de afuera.
DJ —No es hipócrita. No contaminan, no contaminan sus países. Está comprobado, al revés, son inteligentes: produzcamos en lugares donde contaminamos y comamos lo que producen otros. Ellos no se contaminan su mundo. Yo viví en Europa, 12 años viví en Europa.
GE —Claro, pero el planeta es uno. Entonces, que Europa no contamine su metro cuadrado definido por unos límites que son arbitrarios, que alguien puso, que dijo que España limitaba al norte con no sé qué y no sé cuánto… Cuando estás hablando de estos temas, cuando estamos hablando de algo que es global, que lo que yo aplico hoy acá esté autorizado y en otros países esté prohibido ese tipo de cultivo o ese tipo de actividad, como tú mencionabas, la producción de celulosa, coincido con Gabriel en que es hipócrita. Porque el agua circula por todo el planeta, entonces es bárbaro que yo diga: “No contamino mi agua que me corre hoy por acá, pero es viable que ese tipo de actividad se realice en otro lado”. Es como querer tapar el sol con la mano. Por eso decía que tenemos que aprender que la atmósfera, el suelo, el agua no son entes autónomos.
DJ —Pero se contamina acá, no se contamina Europa. O sea, puede llegar, pero […] no.
RD —Nosotros fuimos en el 97 con 45 asesores CREA y la preocupación de los europeos era la contaminación de sus suelos. O sea que ellos también tuvieron uso excesivo de agroquímicos, con falta de controles, con irresponsabilidad. No es decir quién es bueno o quién es malo ni estamos todos de acuerdo en que es todo malo. Me parece que lo importante es insistir en el uso responsable. ¿Estamos en un país donde se controla el uso responsable?
Además quiero agregar lo de la película, que creo que fui la única que la vio, Desierto verde. A pesar de que el título ya dice, me parece que el mejor resultado de la película es que todos los que hicieron las cosas mal fueron en cana. Hay tres productores que son procesados porque afectan un pueblo y los tres fueron en cana. Ese es el resultado de la película.
EC —¡Me llama la atención la terminología de nuestra ingeniera agrónoma…! [risas] ¿Cómo vas a decir que “fueron en cana”?
RD —El mejor resultado es ese: ¡cuando alguien actúa mal, va preso!
DJ —Pero no es así en todos lados en este momento. Es un caso.
EC —Walter, ¿qué lugar ocupan en estas discusiones que estamos teniendo, y sobre todo en la producción intensiva, que por lo visto se precisa, los OGM, los organismos genéticamente modificados?
WB —Dejame redondear lo anterior. Creo que si uno le pregunta a cualquier persona en el mundo que es productora de cualquier alimento, va a elegir no utilizar ningún agroquímico. Por dos cosas fundamentales, porque ya sabemos que hay un riesgo, por más que uno use las cosas bien siempre hay riesgos, etcétera, y segundo porque es más barato. Existen en el mundo muchos esfuerzos por desarrollar por ejemplo enemigos naturales de plagas, desarrollar organismos genéticamente modificados, una cantidad de cosas para reducir el nivel de agroquímicos. Creo que nadie discute que eso es lo que todos queremos, pero hay que bañar esto con realidad. Entonces, si queremos alimentar a 9.000 millones de personas, vamos a tener que aprender, educándonos, a usar responsablemente los agroquímicos, y eso se puede hacer.
Creo que las personas como Diego son fundamentales, porque están cuestionando todo el tiempo: “¿Están seguros de que esto está bien? Porque yo leí tal cosa”. Esa gente de la sociedad civil es fundamental que exista en un país para que cuestione estas cosas. Pero en algún momento tenemos que llevar estas discusiones a un nivel de racionalidad y fundamentar las cosas con buena información.
En cuanto al tema de los organismos genéticamente modificados, la primera cosa que diría es que ninguno de nosotros ni come ni usa fibras que no sean un organismo genéticamente modificado. Todo, todo lo que comemos, todo lo que usamos de fibras, todo es genéticamente modificado. […]
Hace 10.000 años, cuando más o menos el hombre dejó de ser nómade y empezó a desarrollar la agricultura, empezó a vivir en el mismo lugar, empezó a modificar todos los organismos que tenía a su alrededor. Los primeros trigos que había en la región donde hoy está Irak tenían espiguitas de dos o tres centímetros, las primeras almendras que había en esa zona tenían cianuro, los choclos de los primeros maíces que tenían los aztecas en México eran del tamaño de un dedo pulgar. El hombre empezó a elegir las plantas de trigo que tenían espigas un poco más grandes, se empezó a quedar con esa semilla para plantarla el año siguiente a ver si en su descendencia seguía habiendo plantas con espigas más grandes.
Durante 10.000 años el hombre hizo eso. De esa manera domesticó especies como el trigo, el maíz, el arroz, los perros, los bueyes. Y digo modificar genéticamente porque cuando voy eligiendo plantas que tienen características que yo quiero lo que estoy haciendo es elegir plantas que tienen una composición genética un poco diferente de las anteriores. Por ejemplo, le agrego genes que hacen que las espigas de trigo sean más grandes. Entonces voy modificando genéticamente todos los organismos, y a lo largo de muchos años termino teniendo las especies de plantas que quiero producir.
Después en los años 50, 60, esa misma manera de mejorar las plantas se institucionalizó en los programas de mejoramiento genético vegetal y animal. Entonces se volvió a hacer lo mismo. Por ejemplo, había una planta de trigo que era resistente a una enfermedad pero tenía muy mala calidad de grano, y otro tipo de trigo que tenía muy buena calidad de grano pero que era muy sensible a esa enfermedad. Los mejoradores las cruzaron. Las cruzaron con la esperanza de que algunos de los hijos de esa cruza tuvieran las dos características, fueran resistentes a la enfermedad y además tuvieran buena calidad panadera. Eso se viene haciendo desde hace 10.000 años.
EC —Entonces, ¿por qué ahora existe el debate ante esta otra variante de la modificación genética?
WB —Por varias razones. Una de las razones es el miedo a lo desconocido. Otra de las razones es que el mejoramiento genético a través de la ingeniería genética estuvo muy asociado durante muchos años a una sola empresa que dominó el mercado por muchos años. Claro, dominó el mercado porque en 1981 resolvió abrir una oficina de ingeniería molecular cuando las otras empresas de su competencia no lo resolvieron. Entonces llegó antes, con patentes y con metodologías de organismos modificados que tenían una cantidad de características que la gente buscaba. Creo que a nadie le gustan los monopolios, porque cualquier cosa que le da demasiado poder a un ser humano es peligrosa. Ahora, lo mismo podemos decir de Google o de Microsoft. O sea, a mí no me gustan esas cosas que son monopólicas. Entonces eso también genera una reacción, cuando hay una empresa que domina demasiado el mercado.
DJ —Más general, yo me refería a lo que decía Walter. Es verdad, hay un monopolio, todos sabemos la empresa que es, pero creo que es distinto, creo que la sociedad se ha ido informando. No es el miedo a lo desconocido, creo que ahí hay un desprecio en general de los intelectuales hacia un mundo social y hacia la gente. Discrepo radicalmente ahí. No es el miedo a lo desconocido, hay cosas comprobadas, y lógicamente el alimento es base en nuestra forma de vida, y hay cada vez más cáncer, cada vez hay más situaciones de enfermedades desconocidas, mi hermana es neurocirujana y vive situaciones muy complicadas –no es el cáncer–. Entonces tiene que ver con lo que comemos. Yo traía el caso hoy a raíz de lo de Holanda, cuando mi padre sale de la cárcel la manera de curarse ¿cuál es? Comiendo orgánico. Y comer orgánico vale mucho más, no es casualidad.
RD —¿Qué es lo orgánico?
DJ —Lo orgánico es lo que no tiene ni agroquímicos ni agrotóxicos ni está genéticamente modificado, no desde hace 10.000 años, yo no conocía la historia de Walter, pero tampoco soy […], me refiero a lo que sabemos que aguanta los químicos, los agrotóxicos, que modifican para producir más. Vuelvo a decir, es un tema de las multinacionales que logran producir, no importa dónde, y contaminan, por algo de Europa vienen para acá. No es casualidad. Creo que ahí es un tema importante, es un tema mucho más profundo, que está lindo. Yo creo que la gente tiene información y es una opción de vida distinta. Estoy de acuerdo, hay que cambiar de vida. Y no es un tema irracional, yo viví muchas vidas en mi vida, viví de muchas formas, entonces hay que ver cuál es la forma que cada uno quiere y elaborarla.
GC —De nuevo, estamos relacionando cáncer y cosas horribles con una práctica agrícola, y no hay prueba que me diga por qué no son los celulares los que producen el cáncer o cosas así. Creo que se puede hacer una agricultura ecológicamente racional, en que la sociedad y la producción converjan en un bien común, en algo que sirva para todos. Tenemos que enfocarnos en lo que vamos a hacer y cómo vamos a llegar a eso.
GE —Estamos viviendo una situación en la que cada vez tenemos más acceso a la información, independientemente de cuál sea nuestra educación formal. Entonces cualquier persona maneja un montón de información a la que tiene fácil acceso. Primero, un tamiz con la información que uno está manejando; me pasa en mi área profesional que uno revisa información de determinados temas y encuentra publicaciones en revistas científicas arbitradas y a los pocos años o a veces a los pocos meses surge otra información que se contrapone. Por otro lado, estamos claros de que en este momento el gran problema que estamos teniendo en el mundo es el agua, en algunas situaciones por la cantidad y en otras por la calidad. Que en Uruguay estamos teniendo problemas con la calidad de los cursos de agua es real, no vamos a tapar el sol con la mano. Ahora, hemos identificado cuáles son las problemáticas, y básicamente lo que tenemos es un enriquecimiento orgánico en los cursos de agua por altas cargas de nitrógeno y de fósforo. Entonces nos tenemos que abocar a ver cómo reducimos esas cargas y cómo mejoramos la calidad de nuestras aguas, en particular la calidad de las fuentes de agua.
RD —¿Es posible?
GE —Es posible con algo muy sencillo y muy antiguo: planificación o el ordenamiento del territorio. Si yo tengo un curso de agua que voy a utilizar para consumo humano, en el entorno tengo que desarrollar actividades que no me cambien la calidad de ese curso de agua.
RD —Agradezco la presencia, agradezco la película que revivió el debate. Me parece que es un debate entre la sociedad civil, ojalá podamos seguir construyendo en ese aspecto. Caminar sobre los grises y que no sean debates en blanco y negro.
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Transcripción: María Lila Ltaif
