En entrevista con En Perspectiva el ex candidato presidencial del Partido Nacional (PN), Luis Lacalle Pou, contó cómo fue el proceso que desembocó en que Jorge Gandini no fuera el candidato del PN para las elecciones departamentales, dijo que se alegra de que Edgardo Novick “haya votado bien” y que no se planteó si el mal resultado electoral del PN en Montevideo afecta su liderazgo.
EN PERSPECTIVA
Jueves 14.5.15, hora 8.14.
EMILIANO COTELO:
El domingo de noche el candidato nacionalista Álvaro Garcé dijo que el desempeño de la Concertación había “superado sus expectativas”, y golpeó la mesa, en señal de que esa coalición va a tener su revancha en el 2020.
Los resultados, sin embargo, contrastan con ese optimismo. Sobre todo por la contundencia con la que el Frente Amplio (FA) retuvo la Intendencia de Montevideo. Pero además Garcé, que era el favorito para ganar la interna de la Concertación, terminó segundo, lejos de Edgardo Novick, que fue el más votado. Varios analistas y dirigentes atribuyeron buena parte de la responsabilidad a Luis Lacalle Pou, que en junio pasado bloqueó la carrera de Jorge Gandini, que llevaba dos años preparando su postulación.
¿Qué dice de este asunto el propio líder del sector Todos? ¿Qué otros temas están en su agenda ahora que comienza el año político fuerte después del ciclo electoral?
Vamos a conversar estos temas con el senador Luis Lacalle Pou.
En la noche de las elecciones, Edgardo Novick, Álvaro Garcé y Ricardo Rachetti reivindicaron la vigencia del Partido de la Concertación (PdelaC). Pero los resultados estuvieron lejos de las expectativas. El FA, que había venido cayendo en las últimas elecciones, mejoró su votación de cinco años atrás, y el PdelaC votó peor que la suma de blancos y colorados en la elección anterior. ¿Qué falló, la herramienta o la forma como se la usó?
LUIS LACALLE POU:
Para mí la coherencia es una de las cosas más importantes en la actividad política y me la exijo diariamente. Cuando surge la idea de la Concertación –que surge de la gente, no de los dirigentes–, la habilidad de los dirigentes políticos fue poner la oreja al rumor popular que existía, que se hacía escuchar cada vez con más fuerza. Esto fue bastante antes de las internas.
Muchos eran muy exitistas con respecto al futuro de la Concertación, pero cuando se me preguntaba a mí, sin pinchar el globo, porque tampoco se trata de eso, yo era cauto en el sentido de decir que desde el punto de vista de las elecciones y la posibilidad de los resultados el análisis cronológico de los hechos era muy importante, sobre todo en lo anímico. Con esto quería decir que si el resultado de octubre y el posterior resultado de noviembre favorecían a alguno de los partidos que integran la Concertación en Montevideo, si el Partido Nacional (PN) o el Partido Colorado (PC) triunfaban a nivel nacional, para mí a la Concertación, no me cabe la menor duda –es imposible comprobar lo que estoy diciendo–, se le abría el camino para ganar las elecciones en el departamento de Montevideo.
El resultado anímico de octubre y noviembre para los dos lados, para el FA y para los concertados, no digo que haya sido determinante, pero fue muy importante. Obviamente suscribo lo que dicen Álvaro Garcé, Novick y Rachetti con respecto al instrumento, y después los políticos nos tenemos que hacer responsables de las decisiones, no le podemos echar la culpa al instrumento solamente.
EC – Usted dice que incidió en el resultado del PdelaC lo que pasó en octubre y en noviembre con los partidos que lo impulsaron, con los blancos y los colorados. Pero ¿no hubo otros factores allí?
LLP – Sí, yo puse una coma ahí y dije que aparte hay otros factores.
EC – ¿Cuáles? Se han mencionado varios: los candidatos del PN y del PC, que de hecho terminaron siendo inventados a último momento…
LLP – No, lo de “inventados” capaz que no es el término más correcto.
EC – … la falta de recursos económicos de los partidos tradicionales; la ausencia de un espíritu de unidad entre los tres nombres, cada uno hizo su campaña por su lado, no parecía que hubiera un proyecto común. ¿Qué dice de esos tres puntos?
LLP – Lo último lo suscribo, el proceso de conformación obviamente tuvo sus tropezones. Un candidato que llega casi hasta el día de la convención de la Concertación y después se sustituye por otro; el proceso del PN, que me imagino que hay particular interés en conversarlo, tampoco fue sencillo. Y me parece bien hablar, porque a la gente no hay que ocultarle, sobre todo los que tenemos la mayor responsabilidad. Y en el PN quien tiene la mayor responsabilidad hoy soy yo, hay que asumirla y contar, hablar de por qué se toman decisiones, que no es algo oscuro, no es algo tramposo para perjudicar a alguien, en el acierto o en el error.
Y después celebro el surgimiento de un tercer candidato. Ahora están poniendo en tela de juicio Novick sí, Novick no. Pero perdón, ¿no nos quejamos los dirigentes políticos de que a veces este es un sistema cerrado en el cual no participa otra gente? Yo me alegro de que Edgardo Novick se haya volcado a la política y aparte me alegro de que haya votado bien. Ahora corresponderá ver si fue un fenómeno electoral que captó un sentir popular o si tiene una trascendencia electoral.
EC – En ese punto en particular, ¿cuánto incidió la disponibilidad de fondos? Novick notoriamente tenía dinero para invertir en su campaña. Mientras que, da la impresión, el PC ni que hablar, pero el PN también estaba muy agotado en cuanto a recursos.
LLP – Estábamos acotados, bastante más acotados.
EC – ¿Qué importancia le adjudica a ese factor?
LLP – No sé, es como echarles la culpa a factores exógenos. Obviamente quien tiene capital para invertir se hace notar más, pero si te hacés notar y sos malo… no caminás. Quizás lo que falte en estas campañas –y lo extiendo a la campaña de octubre y de la interna– es más conocimiento de qué es lo que van a hacer, saber qué vamos a hacer, cuáles son las ideas.
EC – ¿Eso no estuvo claro en el caso de los candidatos blancos y colorados?
LLP – Creo que la discusión de plataforma no está clara, pero tampoco lo estuvo en la elección pasada. Esta vida que vivimos todos es muy loca, algunos prenderán la radio, te escucharán a ti un rato y después fue la capacidad de información, porque vivimos atrás de otras cosas. Entonces tenemos una fortísima influencia del marketing, en el sentido más puro de la palabra, y a veces sabemos de muchas cosas pero poco de cada una. Quizás nos falten el tiempo, la dedicación y, ¿por qué no?, la preocupación de muchos –eso es conciencia cívica y ciudadana– por saber más qué es lo que estamos votando. Yo no les adjudicaría a la economía y a la inversión cada uno los resultados electorales.
EC – Usted decía recién que a alguien que tiene mucho dinero para invertir en su campaña si el candidato es malo no necesariamente le va a ir bien.
LLP – Exacto.
EC – Pero también juega la comparación con los otros dos. Puede haber ocurrido en el caso de Novick que mucha gente que iba a votar al candidato blanco o al del PC, desconforme con esos nombres, haya optado por Novick. Esto de algún modo lleva al tema Gandini. Cuando a Jorge Gandini se lo ha consultado sobre la decisión suya (de Lacalle Pou) que le quitó el apoyo como candidato a la Intendencia de Montevideo, él respondió: “Cuando termine el proceso veremos cuál es el resultado. Los líderes toman decisiones y si son líderes se hacen cargo de ellas”. ¿Usted ha hecho una autocrítica por aquella decisión?
LLP – Primero, vamos a lo personal. Todo este proceso lo hablé con Jorge, se enteró antes Jorge Gandini que Jorge Larrañaga, porque era un tema personal, porque involucraba su persona. Segundo, yo no le quité el apoyo a Jorge Gandini; en realidad nunca se lo di, quitárselo habría sido si lo hubiera tenido, pero nunca lo tuvo. Lo tiene como compañero, como una persona que se esfuerza, como reconocimiento de un trabajo desde hace muchos años. Aparte le tengo respeto y aprecio. Porque hay que separar, yo me llevo bien con él, con todo su entorno, tomamos mate muy seguido; hasta físicamente me lo encontraba, porque salía del ascensor y enfrente estaba su despacho. Entraba, saludaba a los chiquilines y a las chicas de la secretaría y siempre conversábamos.
Hay un proceso que tiene algunas cosas… que no he querido hablar no porque haya que ocultarlas, sino porque me parece que incluye elementos sobre otras personas, en este caso sobre Jorge Gandini. Pero te lo voy a contar para despejar todas las dudas.
EC – Usted aclaró recién: “No es que yo le haya retirado el apoyo, sino que nunca se lo di”. Entonces la pregunta es: ¿por qué no se lo dio, si él venía trabajando desde hacía dos años, estaba muy consolidado, tenía su usina de ideas…?
LLP – Lo de “estaba muy consolidado” es un criterio y un concepto subjetivo.
EC – Estaba consolidado en comparación con otros nombres que podían pensarse en ese momento.
LLP – Las comparaciones siempre son odiosas. Nosotros íbamos rumbo a una interna, yo competía con Jorge Larrañaga, Jorge Gandini apoya a Jorge Larrañaga, ese era el escenario en aquel momento. Cuando se propuso tomar una decisión sobre la candidatura departamental estábamos compitiendo en la interna. Un periodista me preguntaba todo el tiempo y yo decía: “Yo estoy compitiendo en la interna, y Jorge Gandini apoya a Larrañaga, está compitiendo para que Larrañaga sea el candidato y yo estoy compitiendo para ser yo el candidato”. Entenderás que teníamos intereses contrapuestos en aquel momento.
Termina la interna y hay un orden de prelación, un orden de votación. Gandini es la quinta lista más votada en Montevideo dentro del PN. En ese momento veníamos trabajando con algunos compañeros con otro nombre, que era Sebastián Bauzá. Yo no lo había dicho públicamente pero ahora leo que Jorge Gandini lo dijo ayer, entonces puedo decirlo. Conversamos informalmente, yo lo medí, medí a Jorge Gandini, medí a Ney Castillo, y ¿sabés a quién medí, antes de la interna? A Edgardo Novick.
EC – ¿Usted había pensado en Novick?
LLP – Ahora te voy a contar el episodio de Novick.
EC – ¿Había pensado en Novick como nombre del PN en el PdelaC?
LLP – No, como independiente. Y allí, entre otras cosas, voy a hablar con Jorge, le digo “esta es la situación, hay un estudio en tales términos”. Él dice que yo no se lo mostré, yo estoy convencido de que se lo mostré, nunca lo hice público, pero está en la vuelta, carece de sentido publicarlo. No había un apoyo total de Alianza Nacional (AN) a la candidatura de Jorge y yo tenía otro candidato. Y recuerdo que él me dijo: “Si yo no soy candidato hasta setiembre, después no soy”. Y me pareció lógico, quería preparar su candidatura.
No era mi candidato. Le pedí: “Mirá, Jorge, en este proceso, y me parece lo más lógico, no quiero que sea que tú no sos, quiero que seas parte de la formación de una candidatura, de un equipo”. Lo conversamos dos semanas después y me dijo: “Mirá, Luis, no encuentro la forma de bajarme”. Ahí ponete en mis zapatos: campaña electoral, habíamos hecho la fórmula con Jorge Larrañaga –estoy abriendo totalmente cómo fue ese episodio–, dije: no voy a tener un problema con el resto del PN cuando la campaña electoral es nacional, cuando venimos bien. Y ahí la idea de Sebastián Bauzá, que era un elemento que yo consideraba importante para la campaña electoral, quedó en el freezer. Después vinieron los resultados de octubre, Gandini que ya había mandado su carta hacía tiempo diciendo que no iba a aceptar ser candidato… Tengo entendido –no lo puedo comprobar– que en AN se le preguntó: “¿Y por qué no sos el tercer candidato?”.
EC – Pedro Bordaberry llegó a manejar esa posibilidad desde el PC, que Gandini fuera el tercer nombre.
LLP – Estoy hablando de…
EC – No le gusta esa jugada de afuera.
LLP – Estoy hablando de los nacionalistas, algunos se lo sugirieron, tengo entendido que Jorge dijo que no, que si no era el candidato del partido no era el tercero –está en todo su derecho– y terminamos en noviembre sin candidato. Ahí surge la figura de Álvaro Garcé, a quien le reconozco un enorme esfuerzo en la campaña, una dedicación como pocas veces he visto. Ese es el relato histórico fidedigno de lo que pasó.
EC – ¿Por qué Gandini dice, entonces, que la resolución no fue por un tema de apoyos electorales, de respaldo de la opinión pública, sino por un tema de liderazgos, como señalando que usted había ganado la interna y entendió que tenía derecho a resolver este tema del candidato del PN en Montevideo?
LLP – Tenía derecho, obviamente.
EC – ¿Por qué?
LLP – Porque me había tocado ganar la interna…
EC – Pero era Montevideo…
LLP – … nuestro sector había ganado ampliamente la interna, entonces teníamos el derecho.
EC – Mencionó al pasar la votación de la lista de Gandini dentro de AN. Compara una mala votación en las urnas…
LLP – No, yo no dije “una mala”, lo estás diciendo tú.
EC – … bueno, un orden…
LLP – Un orden, que no es una mala; Gandini votó bien.
EC – … cómo quedó ubicado en un orden, compara eso con encuestas, con resultados de estudios de opinión pública.
LLP – Claro, sí. Yo trato de ganar.
EC – Si fuéramos a pensar en cómo les fue en las urnas en Montevideo en junio, el propio Gandini dice: “Entonces capaz que habría que haber elegido a Álvaro Delgado”, de su sector, que votó muy bien.
LLP – Para ser bien directo: no vine a tu programa para discutir con Jorge Gandini. Sé que interesa, te conté el episodio, ayer estuvimos todo el día con Jorge, tengo buena relación. Si alguien pretende que de aquí surja una diferencia política o personal con Gandini, no lo va a lograr.
EC – Yo no pretendo eso, estoy tratando de entender lo que pasó.
LLP – Pero hay una ondita ahí que viene así, yo la aguanto.
EC – Hay una ondita que viene… ¿de dónde?
LLP – No sé, yo qué sé, no importa. A veces sirve más un problema y un lío entre compañeros que se lleven bien. Como tengo la mejor relación personal y el mejor concepto personal de Jorge Gandini, una decisión política no significa que sea pasarlo al ostracismo ni que crea que no sirve. Al revés, dada esa circunstancia me hago responsable. Siempre me hago responsable, desde chiquito me hago responsable de las cosas.
EC – Pasando en limpio, en esa encuesta que usted tenía, ¿qué pasaba con Bauzá, con Gandini, con Novick?
LLP – Obviamente Bauzá estaba despegado…
EC – ¿Bauzá estaba muy despegado de Gandini?
LLP – Sí, sí, estaba despegado.
EC – ¿Y por qué es que Bauzá después termina no aceptando?
LLP – No es culpa de Sebastián, ahí sí me hago responsable yo, cien por ciento, que tomé la decisión que te contaba: para no entorpecer el camino que iba llevando adelante el PN y no generar una fricción interna, después de que nos habíamos amalgamado muy bien con Jorge Larrañaga, con quien, si bien somos de dos sectores, seguimos teniendo una relación política muy buena y de acción conjunta en muchas cosas, me pareció oportuno –y lo haría de nuevo, aun conociendo los resultados– no entorpecer un buen relacionamiento y algo que parecía que tenía buen fin.
EC – Para evitar el problema en la interna, usted posterga la decisión para después de las elecciones nacionales, y en ese trayecto Bauzá… ¿qué?, ¿se cansa?
LLP – Lo frizamos, no sé si se cansa.
EC – ¿Es por ese motivo, por la demora en concretar, que Bauzá se baja…
LLP – Sí, creo que sí.
EC – … y usted se enfrenta al problema de que se había jugado a Bauzá y ya no lo tenía, entonces había que salir a crear otro candidato?
LLP – Si lo querés poner en esos términos, sí. Lo de que Bauzá se baja no; en realidad fue una omisión nuestra, mía, de Luis Lacalle Pou.
EC – Entonces, de vuelta, ¿y en ese momento por qué no Gandini?
LLP – Porque la conversación que yo había tenido con Gandini hacía tiempo ya había sido laudada. Es más, él me había dicho: “Si no me nombrás antes de setiembre, yo no soy candidato”.
***
EC – ¿Siente que el resultado de Montevideo, en especial habiendo tenido de por medio el episodio Gandini, complica su liderazgo, lo deteriora?
LLP – (Breve pausa.) No sé, no me lo planteé.
EC – ¿No da para tanto, para usted?
LLP – No sé, no me lo planteé. Hay otros que están en la vuelta escribiendo editoriales y hablando; yo, la verdad, no me lo planteé. Asumo todas las responsabilidades, y todas las explicaciones que les tenga que dar a todos los militantes y a la opinión pública se las doy. Esencialmente se trata de eso la actividad política, dar la cara, ser genuino y conversar. Yo tengo mis razones, no estoy alejado de cometer errores. Siempre bien inspirado, no juego de mala leche, no tengo malas intenciones, y no soy de los dirigentes políticos que dicen que nadie tiene que crecer. Cuanta más gente crezca, mejor. Eso me obliga a mí a ser mejor, no juego en cancha chica ni juego solo si pateo los penales.
EC – El plan del PdelaC era tener un candidato blanco, uno colorado y un tercero independiente que trajera votos de afuera. Pero las cosas no salieron así; Novick, por lo visto, se quedó básicamente con votos blancos y colorados. ¿Entonces? ¿Novick ahora es una competencia para el PN?
LLP – ¿No será que retuvo? ¿Por qué verlo desde el punto de vista negativo? ¿No será que su aparición retuvo y entusiasmó a gente que no iba a votar? Yo me lo pregunto así, tengo una visión mucho más positiva.
EC – Por lo visto ni siquiera retuvo a todos, si comparamos con la votación de hace cinco años.
LLP – Una votación hace cinco años tenía un PC con otra votación también. El PN creció dos puntos y el PC bajó.
EC – Está bien, pero el tema era Montevideo, la evaluación de la gestión del FA…
LLP – Yo lo ato con eso. Y después hay un elemento no menor: el oponente juega. Es la primera vez que el FA tiene dos candidaturas en Montevideo.
EC – Justamente, ese es otro detalle.
LLP – Ese es un elemento de gran eficacia –que creo que es uno de los elementos centrales no de esta elección que pasó, sino de los tiempos que vienen–, esa falsa dicotomía de dos FA. Hay un FA, que gobierna en la Mesa Política, que gobierna también según lo que le dice el PIT-CNT, que gobierna con determinadas influencias y que se desdobla o no según el proceso electoral, pero que terminado y cerrado el proceso, contado el último voto, vuelve a ser el mismo FA. Hay un FA y la comparecencia electoral es la de aquellos partidos catch-all, que agarran más, que tienen más abanico, pero terminan siendo lo mismo. Está en nuestra capacidad explicarle a la gente que es lo mismo.
EC – En esta ocasión jugó con mucha habilidad…
LLP – Muchísima.
EC – … Primero, utilizó el recurso de los tres candidatos posibles a la Intendencia. Segundo, dos de ellos fueron pesos pesados de su dirigencia, mientras que ustedes iban con nombres nuevos que había que hacer que la gente conociera.
LLP – Entre otras cosas eran nuevos porque quienes habían comparecido en las internas de cada partido no podían ser candidatos.
EC – Ese era el desafío del PdelaC.
LLP – Exactamente.
EC – Novick ha asumido un discurso casi antipolítico, machaca con la idea de que la ciudad no necesita ideología y sí gestión. Algunos colorados lo han tildado de antidemocrático. ¿Usted cómo lo ve?
LLP – Tuvo una gran votación el domingo y tiene un gran signo de interrogación. Yo no soy de la gente que corre a la gente que viene a la política por miedo de que le vaya bien. ¡Al revés! ¿En cuántas reuniones participás tú, participo yo en que se quejan de los políticos? Yo a veces hasta me caliento con mis amigos y les digo: “¿Cuándo le dedicaron un día al país? ¿Cuándo le dedicaron un día a militar, a informarse o a poner su nombre en una lista?”. Celebremos que de todos los ámbitos viene gente a participar en la actividad política.
EC – ¿Y ahora Novick es el líder del PdelaC? Un partido que crearon el PN y el PC ahora tiene como figura más votada a alguien que no pertenece de hecho a ninguno de esos dos partidos.
LLP – Pertenece a la Concertación.
EC – ¿Es el líder entonces? ¿Hay que reconocerlo como el líder?
LLP – Es el candidato más votado.
EC – Pero ¿es el líder?
LLP – El líder… no sé si es una pregunta capciosa o para que me explaye y vuele…
EC – No, voy a que da la impresión de que la máquina se fue de las manos de los inventores.
LLP – ¿Por qué se fue de las manos? ¿Quién te dijo a ti que el resultado tenía que ser otro? Podría haber sido otro, pero si el invento anda, justamente es eso, que se concierten distintos partidos. Prestá atención a declaraciones de mucha gente, dijimos “esto no es la suma de blancos y colorados, es mucho más”. Y tanto más fue que vino un tipo de afuera que la balconeó, que tuvo una campaña muy efectiva, un marketing muy efectivo, que tuvo cuatro o cinco declaraciones con mucho punch y votó muy bien. Ahora, de ser candidato a líder –y eso más que hablártelo a ti me lo digo en un espejo–… hay un gran trecho. Y ojalá se pueda construir, con Novick y con mucha más gente que venga a la actividad política.
EC – ¿El PdelaC tiene futuro?
LLP – (Breve pausa.) Ahí hay un tema territorial geográfico. Y también hay un tema de dimensiones partidarias. Y de estado de salud de los contrayentes en la Concertación, obviamente. Uno para comparecer en una sociedad tiene que estar bien, porque si no al otro no le aporta.
EC – ¿Está aludiendo al PC?
LLP – Estoy refiriéndome a procesos internos que está viviendo cada partido que de alguna manera tienen que despejarse para que esos acuerdos puedan seguir andando. No me cabe la menor duda de que la Concertación en Montevideo vino para quedarse, y ojalá que se hagan las cosas bien, que se actúe medianamente en bloque, no puede ser que ahora cada uno le saque tanto y dividamos bienes, separación de bienes y cada uno por su lado. Entonces le mentimos a la gente.
Me gustaría que realmente actúen en consecuencia los ediles, hay dos alcaldes, que yo conozco bien. Andrés Abt, de militancia en el Herrerismo desde niño, también de afuera, presta su nombre, tiene preocupación social. No son alcaldes ni del PN ni del grupo de Lacalle Pou, son alcaldes de la Concertación. Me parece que la primera señal que tenemos que emitir es que cuando el intendente Martínez convoque a reunión con la oposición, si dice “me reúno con el PN y me reúno con el PC”, la respuesta sea: “No, usted se reúne con la Concertación”.
EC – Eso es lo que ha dicho hasta ahora.
LLP – “Usted se reúne con la Concertación, y se reúne con los candidatos de la Concertación. Entre otros con Novick, que fue el que más votó dentro de la Concertación.”
EC – Dirigentes del PC quieren replicar la Concertación en el interior. Hacen cuentas: si hubieran votado juntos con el PN, habrían ganado, por ejemplo, en departamentos del litoral que conquistó el FA.
LLP – En la actividad política yo dejaría la matemática un poquito de lado, no siempre es cierta. Vamos a espacios de concertar. De hecho, si mirás los resultados de San José, de Florida, de Colonia y de tantos otros departamentos, la ciudadanía, y muchas veces los dirigentes mismos, transitó sin ningún tipo de prurito la frontera partidaria y votó dentro del PN.
EC – Pero en algunos departamentos ese movimiento, al dejar cabos sueltos, al dejar votos sueltos en uno de los dos partidos, no alcanzó. Entonces el FA ganó.
LLP – No alcanzó, pero esto no es matemático.
EC – Entonces, ¿cabe la posibilidad del PdelaC en departamentos del interior?
LLP – Hay que abrirse a todas las plataformas que puedan involucrar más gente. Yo no me cierro, reitero, no soy de cancha de fútbol 5, soy de 11 y trato de jugar de 9, si me toca jugar de líbero agarraré, pero siempre cancha grande. Siempre y cuando la inspiración –esto para mí es fundamental– no sea “vamos a sacar al FA”. Los proyectos tienen que ser proyectos que no partan de la patología, de la negativa; tienen que ser proyectos que sirvan para gobernar mejor. No vale ganar a cualquier costo y no vale ganar sin tener un proyecto para gobernar.
EC – En el PN las cuentas dan que AN tuvo ocho intendencias (entre las cuales departamentos pesados, como Maldonado, Colonia, Soriano) y su sector, Todos, obtuvo cuatro. ¿Entonces? ¿De algún modo recupera peso político Jorge Larrañaga, AN?
LLP – ¿Cuántas intendencias teníamos en el 2009 en este proceso?
EC – Lo mismo.
LLP – Exactamente, quedamos así, congelados. Con una diferencia: nosotros retuvimos todas las intendencias que teníamos, y Jorge cambió unas por otras, pero mantiene ocho. Y me alegro, y si mañana me dicen “mirá que se terminó de ganar Paysandú y Larrañaga tiene una intendencia más”, ¡bienvenida! Yo juego a agrandar el partido, insisto. También hay que ver –ya en la minucia– cuánto votó nuestro sector en el país y cuánto votó Alianza. Eso no es una suma menor tampoco.
EC – Me parece que hizo los números, ¿no?
LLP – No, no los hice, no tuve tiempo y, la verdad, por ahora no tengo interés.
***
EC – El ministro de Economía, Danilo Astori, compareció ayer en el Senado a partir de una iniciativa suya. Durante el debate usted dijo que “el FA decidió actuar como que no existieran los ciclos económicos, (…) como si las condiciones favorables duraran para siempre”. ¿Qué sacó en limpio de este debate de ayer?
LLP – Primero, la comparecencia del ministro, muy extensa su explicación, algunas respuestas muy vagas. Yo le hice nueve preguntas puntuales, aparte pidiendo cifras, porcentajes, metas fiscales… Si el ministro hubiera querido ser aburrido del todo, me daba 10, 15, 20 números y se terminaba la sesión. Optó por un largo discurso, muy explicativo, les pasó la pelota a Bergara y a García, pero nos fuimos con ausencia de respuestas puntuales. Hay medias respuestas, una que me genera una tranquilidad también a medias, que es que no va a haber nuevos impuestos. Pero la contracara de eso es la afirmación, el reconocimiento de un hecho que se dio en enero, que fue el tarifazo, y que reivindican la tarifa como instrumento de recaudación, aunque usan otro término.
EC – Más temprano el subsecretario Pablo Ferreri, cuando lo entrevistábamos aquí en En Perspectiva, descartaba que hubiera existido algo así, y se detenía en la caída real, notoria, variable según las empresas, que han tenido las tarifas públicas en los últimos cinco años.
LLP – Yo no discuto eso, pero lo hizo para hacer caja. No lo digo yo, lo dicen todos los economistas que saben bastante más que yo del tema, y lo dice el propio Mujica.
EC – ¿Usted señala que, pese a que hubo esa caída real de las tarifas en los cinco años, los últimos ajustes han tenido como objetivo recaudar?
LLP – Vamos a hacer una línea cronológica bien breve. En el año 2005 asume el FA, ayer yo leí la versión que el propio ministro y el presidente Vázquez en su primer período mandaban diciendo que recibían un país saneado. No lo digo yo, lo dice la Rendición de Cuentas que mandaron en junio de 2005 Vázquez, Astori y todos los ministros. Recibe 10 años de bonanza económica pocas veces vista; alcanza con ver los números y los precios de los commodities, con ver las exportaciones de nuestro país, que más que se triplican, etcétera, etcétera, y terminamos 10 años con déficit y con ciertas vulnerabilidades.
Para mí eso significa que ha habido una gran eficiencia y eficacia en la recaudación y mucha ineficiencia en la gestión. Cuando vemos que se duplicó el presupuesto de salud y los índices de mortalidad infantil en algunos de estos años han tenido un aumento, cuando vemos que en la educación ha habido un fortísimo aumento del presupuesto y los resultados son malos, son malos en las pruebas PISA, son malos en la cantidad de niños que terminan la educación media, son malos en la titulación de maestros, que bajó sensiblemente… y podríamos seguir en tantas otras cosas. Hace pocos días vemos que hay niños que no aprenden porque tienen hambre. Para mí fue como retrotraerme al 2002, y hace años que no estamos en el 2002, y hace miles de millones de dólares que no estamos en la situación del 2002.
Esa mala gestión apunta a una eficacia en la recaudación. ¿Y de dónde viene esa recaudación? Viene de las tarifas públicas. Porque si yo soy ministro de Economía o presidente de la República y viene Emiliano Cotelo, presidente de UTE, y me dice “necesito tanto aumento de tarifas” y aumento más, ¿por qué es? Si viene el del agua y me dice lo mismo y aumento más, ¿por qué es? Si recibo la bendición de que el petróleo baje un 43% y voy a una baja de 3%, 6%, según el combustible, cuando mis asesores en materia de combustibles y en materia económica me dicen que por lo menos deberíamos haber tenido una baja del 15%… Caja. El gobierno está haciendo aproximadamente 300 millones de dólares con esto. Porque tiene una petrolera que dio déficit, que es monopólica, que estuvo mal administrada. Porque tuvo una empresa pública como Antel, que hizo algunas inversiones –la de la fibra óptica, que deberíamos analizar, yo a priori estoy a favor–, pero que después malgastó. Y una vez más, los errores del gobierno, la ineficiencia del gobierno, como siempre, la paga el bolsillo de la gente.
EC – El presidente Tabaré Vázquez –ayer lo confirmó Astori– tiene resuelto que baje el déficit fiscal y se va a trabajar en esa dirección.
LLP – Y bueno, si se hace con las tarifas es un bollo.
EC – Su preocupación es esa.
LLP – Ayer lo dijo Astori, hay que leer la versión taquigráfica. Que teníamos, y tenemos, y por ahí algún diario lo dice hoy, concepciones distintas. Dice “dos modelos”; no sé si son modelos, son concepciones distintas. Para mí una tarifa pública, sobre todo en servicios que son monopólicos, sugiere pagar el servicio, los recursos humanos y el funcionamiento. Punto. Deberíamos ir tendiendo a eso, no utilizarla como un instrumento tributario de recaudación. Supongamos que estamos en el año 2002, y realmente la crisis golpeó duro, acá no hay nadie que pueda decir otra cosa, a todo el mundo se le pide que reme un poquito. Podríamos hasta justificar, como los hubo, aumentos tributarios y un toquecito en las tarifas, contraviniendo la real existencia de las tarifas públicas sobre los precios. Pero no estamos en esa situación; mejor dicho, no deberíamos estar en esa situación. Cuando vemos que el presupuesto en seguridad aumentó por lo menos un 100% –y me estoy quedando corto–, ¿qué es lo malo: la recaudación, los fondos o la gestión del gobierno? Lo último.
EC – ¿Esa es su principal inquietud? ¿Ese va a ser el tema que usted va a seguir de manera especial en este período, o al menos en los primeros tiempos de este período de gobierno?
LLP – Ayer y en estos días se ha hablado de austeridad, de controlar; hay que hacerlo cuando hay abundancia, en épocas de vacas gordas. Porque en épocas de vacas flacas la austeridad es una necesidad, la abundancia ya no existe. Entonces perdimos esa posibilidad. Lo hace cualquier familia, supongamos que tenés un proceso económico brutal en algún momento: vivís un poco mejor, tratás de que tu familia esté mejor, porque hay muchos que no se han beneficiado en otro momento… pero guardás. Está en la más mínima racionalidad del ser humano guardar, siempre tener, porque el futuro de alguna manera es incierto. Ayer apelábamos a confianza y certidumbre, que son dos elementos fundamentales en la economía, que no tienen número, no tienen porcentaje, no se pueden meter adentro de una calculadora, pero que son fundamentales para el desempeño de la vida cotidiana de cualquier uruguayo y también para la vida de aquel que emprende, de aquel que gasta, de aquel que invierte.
EC – De todos modos, justamente, en el oficialismo a usted lo acusaron de estar erosionando la confianza en el equipo económico…
LLP – No creo que tenga tanta fuerza. No es mi intención.
EC – … Lo dijo por ejemplo Rafael Michelini.
LLP – Bueno, pero Michelini…
EC – Hoy, por ejemplo, la tapa del diario La República se pregunta si Lacalle Pou arrancó la campaña 2020. Dice: “A tres días de las elecciones departamentales y como si estuviese en plena campaña, aprovechó la presencia del ministro de Economía para acusar a la izquierda de haber dinamitado la economía y sumido al país en la vulnerabilidad”.
LLP – Me dedicó una tapa La República, cosa que me emociona. Y después hace otras cosas en el medio, entrecomilla cosas que yo no dije. Es una práctica periodística bastante compleja, no me extraña.
EC – Pero ¿dijo o no que la izquierda dinamitó la economía?
LLP – No, no, no…
EC – ¿Que sumió al país en la vulnerabilidad?
LLP – No, no, sumió no, pero de que hay vulnerabilidad no me cabe la menor duda, lo dije como cinco veces. No todo lo que pone La República no es cierto, algunas cosas son ciertas.
EC – La pregunta es si no exagera, si el planteo, partiendo de una inquietud legítima, no carga demasiado las tintas. Quizás por ahí viene la comparación con un candidato en campaña.
LLP – ¿Es una afirmación o una pregunta?
EC – Se lo pregunto yo: ¿qué evaluación hace de los extremos a los que llegó en la terminología que utilizó?
LLP – ¿Cuáles extremos?
EC – Esos, lo de la vulnerabilidad, por ejemplo.
LLP – No me cabe la menor duda, obviamente. Habría que preguntarle al gobierno por qué hace seis meses dijo una cosa y después cambió. Tú los tuviste a todos acá, los tuviste en aquellas cosas que armaste allá en un hotel. ¿Te acordás de lo que dijimos nosotros? ¿Te acordás de lo que dijo Azucena Arbeleche? ¿Te acordás de la cautela con la cual proponíamos las cosas? ¿Que cuando decíamos de un gasto decíamos de dónde sacábamos el dinero? ¿De lo que hablábamos del déficit, de la regla económica…?
EC – El equipo económico dice, y Ferreri lo reiteró esta mañana, que las cosas cambiaron, sobre todo el contexto internacional cambió mucho después. En particular, un ejemplo, lo que está ocurriendo en Brasil, no se esperaba que hubiera semejante crisis.
LLP – Dijeron hace seis meses unas cosas y ahora las cambiaron, eso no genera certidumbre ni confianza. Y no les estoy pasando una facturita porque nos dieron más palos que las llamadas. Astori decía que no había nada por lo cual preocuparse, que no iba a haber ajuste. Y metió en enero un tarifazo que es todo ajuste. Entonces, ¿es Luis Lacalle Pou el que está diciendo cosas muy fuertes? Que tampoco son tan fuertes. Nosotros le generamos el ámbito para que dé confianza y certidumbre. Hace casi seis meses ganaron las elecciones, es el mismo equipo económico, no pueden decir “buen día, ¿qué pasó?”, firma nueva. ¡No!, hace 10 años que Astori fue ministro de Economía, vicepresidente con su equipo y ahora va para cinco años más o no sé cuánto durará en el Ministerio de Economía.
EC – ¿Puede haber tenido algo que ver que el mismo equipo económico fuera encabezado por presidentes distintos?
LLP – No sé, no creo… Cambiar el discurso tan rápido corre por otro carril, no por quién es el presidente.
EC – A partir de un episodio político como el de ayer, ¿qué actitud asumirá en la oposición respecto al gobierno de ahora en adelante? De algún modo usted es el líder de la oposición.
LLP – Vamos a vigilarlo y a aportar. El PN concurrió hace dos días a hablar con el ministro de Relaciones Exteriores, estuve hablando el otro día mano a mano y nos vamos a juntar con el ministro de Transporte. Nosotros tenemos mucho para aportar. Pero la opinión pública fue contundente el 26 de octubre: le dio el gobierno y las mayorías al FA por tercera vez, y a nosotros nos dijo: “Muchachos, cuiden que las cosas se hagan bien”. Ese es el mandato que yo recibí, por el cual me pagan el sueldo y por el cual me siento tranquilo con mi conciencia.
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Transcripción: María Lila Ltaif
