¿Se puede panificar el futuro? El Gobierno de Tabaré Vázquez está dispuesto a ir por ese camino. Así lo ha hecho saber incluso antes de iniciar la actual administración. Por eso resolvió crear la Dirección de Planificación, en la órbita de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, con el objetivo, precisamente, de pensar a Uruguay con una perspectiva de 30 y 50 años.
En una entrevista concedida en marzo al semanario Búsqueda, el Director de Planificación, Sebastián Torres, anunció que la meta es plantearse “un Uruguay como país desarrollado de aquí a 20 años”. “Queremos hacer un análisis serio de cuáles son los tres o cuatro escenarios posibles para alcanzar ese desarrollo a todos los niveles: político, económico, social, institucional”, explicó Torres. “Serán insumos técnicos para anticipar los futuros posibles”, agregó. Entonces, ¿se puede planificar el futuro?
Este tema fue tratado por Enrique Iglesias, Facundo Ponce De León, Nicolás Jodal y Luis Barbeito en
EN PERSPECTIVA
Martes 30 de junio, hora 9.05
EMILIANO COTELO:
En los próximos minutos, más que otros días, les propongo que hagamos honor al nombre mismo de nuestro programa. Vamos a observar el Uruguay y el mundo En Perspectiva, pero con una mirada de más largo plazo que la habitual, de más largo plazo que la que usamos cada día. Hoy, si es posible, vamos a hablar de los próximos 10, 15, 20, 30, 50 años…
Tengo mucho gusto en abrir una nueva edición de nuestra Mesa del Futuro, integrada por las mismas personalidades que nos acompañaron en aquella tertulia que realizamos el último día del año pasado y que tantas satisfacciones nos generó.
Están con nosotros el contador Enrique Iglesias, excanciller de la República, expresidente del BID y ex secretario general iberoamericano; el ingeniero Nicolás Jodal, cofundador y desde octubre de 2012 presidente de la empresa de software Artech, cuyo producto principal, el más conocido, es GeneXus; el doctor en Filosofía Facundo Ponce de León, muy conocido también por su trabajo periodístico en televisión, por ejemplo, y Luis Barbeito, doctor en medicina, especialista en neurociencias, director del Instituto Pasteur Uruguay.
Si les parece, abro esta mesa con una pregunta bien general: ¿se puede planificar el futuro?
El disparador de esta reflexión es una noticia de estas últimas semanas: el gobierno de Tabaré Vázquez resolvió la creación de la Dirección de Planificación, en la órbita de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, con el objetivo, precisamente, de pensar a Uruguay con una perspectiva de 30 y 50 años.
En una entrevista que concedió en marzo al semanario Búsqueda, el director de Planificación, Sebastián Torres, dijo que la meta es plantearse “un Uruguay como país desarrollado de aquí a 20 años”. “Queremos hacer un análisis serio de cuáles son los tres o cuatro escenarios posibles para alcanzar ese desarrollo a todos los niveles: político, económico, social, institucional.” Y agregó: “serán insumos técnicos para anticipar los futuros posibles”.
¿Cómo observan una iniciativa así? ¿Se puede planificar el futuro?
NICOLÁS JODAL:
Primero, me parece muy bien que haya gente dedicada a pensar sobre el futuro, que le dedique tiempo al futuro. La palabra que no me gusta es “planificar”, no creo que se pueda hacer un plan de cómo va a ser el futuro. El futuro ya no es lo que era, y es cada vez más difícil de predecir. Y dado que es cada vez más difícil de predecir, va a ser cada vez más difícil hacer un plan. Hay una frase famosa de Napoleón, que después Mike Tyson hizo mejor. La de Napoleón era “no hay ningún plan que resista el primer encuentro con el enemigo”; Mike Tyson decía: “todos tienen un plan hasta que les pegan la primera piña”.
Así que creo que está muy bien pensar los escenarios, me gustó la palabra “escenarios”. En plural, porque no va a ser uno, van a ser muchos. Soy muy escéptico en cuanto a que se pueda tener un plan.
Lo que sí puede ser muy interesante y muy divertido es ver qué habilidades tendríamos que tener para tener un buen futuro, qué habilidades tenemos que tener para poder construirlo en vez de predecirlo.
EC – Me quedé pensando en la frase “cada vez es más difícil predecir el futuro”. ¿Tienen la misma sensación?
LUIS BARBEITO:
Estamos en una época muy particular. Cada vez somos más, cada vez hay más aceleramiento en los procesos, cada vez ocurren más cosas, a veces en paralelo. Lo que antes veía una generación, ahora la misma generación lo ve en pocos años. Cada vez somos más interdependientes, y cada potencia, cada país, puede planificar menos las consecuencias de sus actos de manera aislada. Eso es claro, el mundo está cambiando y por tanto la planificación es importante en términos de analizar los escenarios para estar preparados para las respuestas. Porque claramente, así como todo avanza muy rápido, también las respuestas tienen que ser rápidas. Y esto es a nivel personal, a nivel social, a nivel político, a nivel empresarial, las respuestas tienen que estar muy bien preparadas. Y lo que creo que es clave en todo esto es que el ser humano, el ciudadano común, de alguna manera tiene que tener habilidades para enfrentar ese futuro. Ahí está el nuevo dilema de la educación, el nuevo modelo de preparación de los jóvenes para enfrentar el mundo del mañana, que no va a ser lineal, por tanto tienen que tener habilidades especiales que antes no eran demasiado necesarias.
EC – También deja puntos suspensivos abiertos. Tiene algo que ver con lo que decía al final Nicolás.
Contador Iglesias, usted ha trabajado mucho en planificación. Con respecto al futuro, ¿qué ve?
ENRIQUE IGLESIAS:
En primer lugar, apoyo lo que dice Nicolás respecto a que “planificación” es una palabra muy ambiciosa. Pero al amparo del esfuerzo de planificación hay activos muy importantes que hay que reconocer. Porque cuando uno planifica tiene que conocer el país, tiene que conocer la coyuntura nacional y la coyuntura internacional. Eso lleva necesariamente a un conocimiento mayor del país. Eso fue lo que hicimos en el año 61, cuando se creó la Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico (CIDE) hicimos el primer plan nacional, que fue toda una aventura muy linda, porque participaron como 300 personas de todos los sectores de opinión, técnicos, y trajimos como 80 de afuera. Salió una cosa muy linda de conocimiento del país.
EC – A eso aludía cuando decía que usted tenía mucha experiencia en planificación.
EI – La planificación llevó en aquel momento a conocer el país, saber cuántos éramos, para empezar –no teníamos censo desde 1908–, tener [cuentas] nacionales, tener una visión de los problemas de la seguridad social, de la educación, de la agricultura, en fin. Todo eso se puso bajo el amparo de la palabra “planificación”. El país se conoció y eso tiene la ventaja de que la gente comienza ver que los fenómenos no son aislados, que está todo relacionado. Usted no puede tener una visión del país parcial, sin tener de alguna manera la visión del total. Eso es lo que le da el poner a la gente junta a reflexionar. Y después ubicar todo esto en el entorno internacional.
De manera que esta iniciativa que se piensa poner en marcha me parece muy feliz, no podría estar más feliz. Siempre sabiendo que la planificación hay que llevarla eventualmente a escenarios, porque […] se han ido achicando mucho los horizontes de previsibilidad del mundo. El mundo fue mucho más previsible en los últimos 30 años que lo que es ahora, por razones que tienen que ver con una coyuntura internacional muy compleja, muy difícil y llena de incógnitas, peligrosas incógnitas.
Entonces me parece bueno que el país haga este ejercicio, sabiendo que en el fondo eso no sustituye a la acción. Para poder actuar hacia el futuro tenemos que ver distintas vías que nos permitan profundizar el conocimiento interno y lo que pasa en el mundo.
FACUNDO PONCE DE LEÓN:
Me parece una buena medida también; todas las organizaciones que conforman el Estado tendrían que estar preocupándose por el futuro. Pero proyectándolo en el sentido de que también es construirlo, no en el sentido de qué futuro se descubre –a ver si tengo la capacidad hoy de saber lo que va a pasar en 20 años, porque ahí no sabemos–, sino la cuestión de que proyectando estás construyendo. No es que estás adivinando lo que va a pasar, sino que estás generando las condiciones para que pase aquello que te parece que es bueno que pase. Entonces hay ahí también un mecanismo más de fondo, que es que, en el momento en que tú planeás las cosas a 20, 30 años, más que descubrirlas estás generando que puedan suceder, que puedan pasar.
Y con respecto a las habilidades, creo que una que es muy importante es este ensanchamiento del tiempo. En esta vertiginosidad caemos muchas veces en el problema de tener una visión muy cortoplacista en lo individual, en lo social, hoy el problema es la bolsa de no sé qué, mañana ya es la bolsa… Como si las cosas sucedieran en 24, 48 horas o una semana o un mes. En realidad los procesos se hunden mucho más en el tiempo. Entonces cuando se establecen políticas que buscan esta hondura temporal de proyectar a 20 años, hay que ver también y sobre todo dónde te parás, si empezamos en el 61, como contaba recién Enrique. Estas cuestiones para mí son siempre celebrables, porque es importante tener esta perspectiva temporal, no ver las cosas en la inmediatez.
EI – Estoy muy de acuerdo con Facundo, pero yo haría un llamado a la prudencia general. En general estos ejercicios colectivos generan grandes expectativas, y el mundo continúa todos los días, con decisiones que se van tomando, y va a continuar así. Entonces la gente puede participar en esto pensando que las cosas van a cambiar pasado mañana. No, esto ayuda a tomar decisiones que se van dando en el tiempo, pero puede generar un exceso de expectativas que lleva a frustraciones. La gente puede creer que va a cambiar todo al otro día porque ha planteado su problema en un foro colectivo. No, las cosas van a cambiar por la decisión de todos y por la propia evolución de los hechos, que tienen su dinámica propia. Digo esto porque nos pasó un poco con el plan.
EC – Les pasó con la CIDE.
EI – Claro. Yo recorrí todo el país hablando con toda la gente, explicando esto. La cosecha se da a largo plazo, pero en el corto plazo no es tan fácil cambiar las cosas que vemos todos los días.
NJ – La intervención de Enrique me hizo recordar una frase de [Dwight D.] Eisenhower que decía “los planes no tienen valor, planificar no tiene precio”.
EI – Está bien.
NJ – Una de las cosas por las cuales decía que el futuro es muy difícil de predecir es que es muy difícil saber, cuando está pasado algo, cuál es el hecho realmente relevante. Sobre todo porque hay muchos hechos muy relevantes que en su momento pasan desapercibidos. El ejemplo más claro que tengo es: si le pregunto a cualquiera de ustedes qué estaba haciendo el 11 de setiembre de 2001 en la mañana, se acuerdan con precisión, porque lo de las Torres Gemelas fue un hecho relevante. Pero si les pregunto qué pasó el 28 de setiembre de 2001, salvo que sea el cumpleaños de alguno, no creo que ninguno se acuerde. El 28 de setiembre de 2001 Steve Jobs presentó el iPod. Eso fue el comienzo del fin de Nokia, fue el comienzo del fin de una revolución monstruosa en la tecnología. Pero ese hecho en ese momento era irrelevante. Un hecho dramático como el atentado contra las Torres Gemelas parecía mucho más importante. Ahora, hoy, con el diario del lunes, no sé cuál tuvo más efecto.
FP de L – Ahora que nombraste a Steve Jobs, me acordé de su famosa conferencia de Stanford, que creo que se vio más veces que todos los iPod que vendió, no tengo los datos. Pero esto de conectar los puntos, de las cosas en la perspectiva, esta cuestión que plantea Enrique de la expectativa y el miedo al fracaso, que quizás sea una de las cosas que en el futuro tengamos que aprender a medir bien. A raíz de lo de Steve Jobs me quedé pensando en eso, que debe de haber sido en esas fechas también, ¿no?
NJ – No, lo de Steve Jobs fue en el 2005, por ahí.
EC – Escuchando a Nicolás y al contador Iglesias, tuve la impresión de que había alguna diferencia. Porque Nicolás decía “es imposible predecir el futuro”, y el contador Iglesias decía que hoy el mundo está más entrelazado y que el margen de variaciones es menor. ¿Podemos desarrollar esa idea?
EI – La situación del mundo está cambiando vertiginosamente. Por múltiples razones, por la vorágine de los cambios tecnológicos, pero sobre todo porque está habiendo una pérdida de capacidad de la comunidad internacional de controlar problemas políticos, problemas sociales y problemas económicos. Esa capacidad era mucho mayor eso hace 10, 15 años, ahora es menor. Entonces frente a esas realidades, programar la acción de un país siempre es complicado. Lo que podemos tener son distintas vías de respuesta para horizontes muy de corto plazo, y alguna vía de largo plazo hacia el país que queremos construir. Eso es muy importante.
Y en eso sí que importa este tipo de ejercicio: ¿qué queremos hacer del Uruguay? ¿Qué sociedad queremos tener dentro de 10, 15 o 20 años? ¿Qué valores queremos preservar de las generaciones actuales para las futuras? ¿Cómo podemos dejar el campo abierto para que los recursos naturales no sean depredados? En fin, cosas que tienen que ver con esas grandes preguntas del país al que aspiramos. Eso debería ser. Dicho sea de paso, en la Fundación Astur, que integro, hicimos un ejercicio moviendo mucha gente hace un año y medio y publicamos un libro que llamamos Uruguay + 25. Ahora estamos haciendo un resumen de esto con una cierta visión también, por eso estamos muy en el tema, entonces me siento contento de que se discutan estas cosas en esta mesa.
EC – Por lo que he escuchado hasta ahora parece haber coincidencia en cuanto a que proyectar el futuro es muy difícil o directamente imposible, y que lo que sí conviene es reflexionar, prever escenarios y cómo eventualmente responder ante esos escenarios.
LB – O imaginarte escenarios, imaginártelos vale mucho más todavía que preverlos.
EC – ¿Cómo es eso?
LB – Claro, imagínense: ¿qué pasa si consigo en Uruguay finalmente resolver cómo funciona el cerebro? O ¿qué pasa si yo en Uruguay consigo construir una compañía de las llamadas unicornio, que son de valoración de más de 1.000 millones de dólares? Cómo cambiaría el Uruguay si consiguiera eso. Imaginarse ese tipo de cosas.
EC – Pero por otro lado sí estaba la conveniencia de platearse objetivos, de plantearse rumbos para el país.
EI – Sí, yo soy muy partidario de tener ideas claras de lo que queremos hacer en ciertos sectores de la vida nacional, y sobre todo qué tipo de sociedad aspiramos a tener, con las libertades recortadas que nos propone un mundo al que pertenecemos y que está cambiando y nos hace cambiar. Esta es la complejidad que sería interesante explorar, me parece que es lo que puede aportar al debate.
EC – O sea, podemos, debemos quizás, fijar un rumbo, sabiendo que de todos modos ese rumbo puede recibir golpes, puede verse obstaculizado, directamente bloqueado en todo caso. Pero igual hay que marcar ese camino.
EI – Sobre todo países pequeños como el nuestro. Si yo tuviera que darle un Premio Nobel a un país en este momento por sus políticas económicas, diría que cuanto más flexible sea, mucho mejor será para navegar en el mundo que vendrá. La flexibilidad hoy es un activo muy importante, son tan impredecibles las circunstancias que rodean la acción de los países que ese elemento es muy importante. Creo que ahí hay una de las cosas con las que se puede jugar. Pero hay una serie de elementos básicos que el país tiene que planificar. Su educación, por ejemplo, es muy importante. La innovación, el avance tecnológico. Sobre todo eso hay que actuar, cualquiera sea el escenario que vendrá, porque esos son elementos con los cuales hay que contar.
NJ – Una diferencia muy grande entre lo que ha pasado y lo que va a pasar es que la tecnología va a dictar mucho más nuestro futuro de lo que lo dictaban la política o la economía. Ciertas disrupciones que están pasando nos van a transformar a nosotros y al mundo. Por ejemplo, los autos que se manejan solos, esa es una disrupción monstruosa, que cambia nuestra planificación del transporte, cambia las empresas de transporte.
Otra cosa, hablamos de energía, uno dice “hay que hacer grandes inversiones en infraestructura para la energía y demás”. Pero ¿qué pasa si tiene éxito lo que acaba de hacer Tesla, que es tener una batería importante en mi casa? Además de tener la batería del celular, mi casa tiene una batería, de manera que puedo cargarla a las cuatro de la mañana cuando nadie está usando energía, y a las ocho de la noche no estoy usando nada de energía. Entonces la necesidad de infraestructura de energía puede ser muy diferente. Estoy cambiando grandes inversiones por inteligencia, por un uso más inteligente o algo por el estilo. Esas cosas son bastante impredecibles, porque esto de los autos que se manejan solos de repente anda o de repente no anda, no lo sé.
EC – Si vamos por el lado de la energía, Uruguay ha hecho previsiones y se ha plantado en una cancha, la de las energías renovables, por ejemplo con el impulso a la energía eólica y ahora también a la fotovoltaica. Esas parecen de las apuestas que hay que realizar.
NJ – Esa es una apuesta y está ganada.
EC – El asunto es cómo pensar medidas o políticas de ese tipo para adelante.
NJ – Para la próxima, porque no sé si la próxima apuesta será otra gran inversión en energía. No lo sé, puede ser o no, no es que esté en contra.
EC – Luis, ¿desde tu óptica más vinculada a lo médico, a la neurociencia?
LB – Lo mío siempre vuelve al factor humano. Pero aquí tenemos un empresario de la informática y es probable que la nueva prospectiva la tengan que hacer las máquinas. O sea que la modelización, el manejo de datos tan complejos por millones y millones de seres humanos que somos, millones y millones de actores económicos y sociales, ya no la pueda hacer un grupo de seres humanos, como ocurre en biología. En biología los datos que producen las máquinas que analizan la vida ya no los puede analizar el científico en su escritorio, lo hacen grandes computadoras con una inteligencia y una capacidad de procesamiento suprahumanas.
Y en esto también, es probable que el mundo con 7.000 millones de habitantes, con miles y miles de empresas, actores, se nos escape. Entonces el análisis que hagamos de muy buena voluntad quizás sea ridículo, banal y quizás tengamos que usar otras tecnologías para hacer predicciones del futuro. Es un pequeño aporte, para hacerlo un poquito más complejo y bajarlo a tierra. Porque dentro de 10 años seguramente el mundo va a ser enormemente más complejo que ahora, y cada vez más las máquinas van a ir ocupando un lugar. Las máquinas consideradas como una extensión natural del cerebro humano, como dispositivos móviles que aumentan la potencia de procesamiento, de memoria, que incluso aportan receptores sensoriales, con ellas podemos ver otra realidad que el cerebro humano no ve, una cámara infrarroja ve cosas que yo no veo y sin embargo actúa para mi cerebro, me da información. Entonces quizás la meta prospectiva pase por ahí, por máquinas más que por hombres, el hombre pone el escenario y les pide a las máquinas los insumos.
EC – Hasta que la máquina sea inteligente…
LB – Eso vendrá algún día, pero por ahora sentimos que las dominamos.
FP de L – Un pequeño apunte sobre la cuestión de la seguridad en la proyección. Esta cuestión de equivocarse o no es una cosa que tiene pocos años, en términos históricos la obsesión por la seguridad, por el no error, por tener la certeza es una cosa burguesa, uno puede datarla en 300 años. Durante miles de años lo imprevisible, que la vida nos sorprenda, que las cosas no salgan como las planificamos, esta obsesión por que la planificación sea igual a lo que pasa en la realidad casi nunca fue así. Lo raro es que las cosas salgan tal cual se planificaron. Eso es muy extraño, esta obsesión por la seguridad, que todo sea tan seguro. Lo común en la historia del hombre es que las cosas nunca salgan como las planificás y que la vida te sorprenda. Ahora por toda esta mediación tecnológica, antes por la naturaleza, antes por tantas otras cosas.
NJ – Coincido totalmente. Y creo que la razón por la cual nos fuimos obsesionando con la predicción es que nos animamos. Con el crecimiento del pensamiento científico fuimos comprendiendo cada vez más la naturaleza, entonces cada vez le empezamos a poner más precisión, y con eso nos entusiasmamos. El problema es que me parece que fueron unos 300 años de ilusión y vamos a un camino en el que vamos a perder, pero por razones opuestas. Antes no lo sabíamos, porque ignorábamos los fenómenos de la naturaleza, los empezamos a comprender y nos fue bastante bien. El problema es que ahora empezamos a generar nuestros propios problemas suficientemente complejos, nosotros mismos no sabemos lo que pasa. Una de las razones claras por la cual explotó la burbuja financiera en el 2008 es que la fórmula matemática en la cual estaba basada era una fórmula que muy pocas personas en el mundo comprendían. Y los que la comprendían sabían que era un barril de dinamita. Estamos basados en ignorancia. Ahora, en vez de ignorar lo que pasaba en el mundo, que no sabíamos cuándo salía el sol, ahora ignoramos la real expresión de esa fórmula matemática.
***
EC – Me gustaría que ahora fuéramos tomando como base iniciativas individuales de cada uno de los integrantes de la mesa.
LB – Mi discurso es siempre el mismo, mi preocupación por el futuro es la calidad del ser humano, cómo hacemos para que el ser humano se adapte a las circunstancias históricas y pueda asegurar la sobrevivencia de la especie, de la vida sobre la tierra. Porque claramente lo que está pasando hoy nos impone una cantidad de riesgos, riesgos devastadores. De alguna manera hubo una discordancia muy importante entre lo que ha acumulado la sociedad como una cultura científica, como una dominación de la naturaleza, y los riesgos enormes que estamos corriendo. Hoy por hoy el hombre es el maestro de la naturaleza, un ingeniero de la vida. Puede hacer vida nueva, puede cambiar genes de una especie a otra, puede manipular su entorno con pleno conocimiento de ingeniero. Puede hacer inteligencia artificial, hace que el cerebro de cada uno de nosotros sea superdotado por la cantidad de información que puede manipular. Todo eso por un lado son enormes beneficios, es una cosa promisoria para el futuro, fantástica, pero al mismo tiempo son enormes los riesgos que estamos corriendo. Y pequeñas desviaciones en la parte ética, pequeñas desviaciones suicidas de la especie humana pueden llevarnos a la devastación, de un minuto al otro.
Entonces, ¿cómo asegurarnos todo esto? ¿Cómo hacer que las sociedades sean de pleno desarrollo humano, con seres humanos responsables y con estructuras sociales que contengan esos peligros y aseguren los beneficios?
Hoy por hoy una parte de la población mundial está viviendo en unas condiciones en las que los niños que nacen y se crían se crían con un cerebro que se cablea en modo estrés, modo alerta. Y claramente la ciencia y la neurociencia han mostrado fantásticamente cómo ese cerebro que se cablea en modo alerta quedará así de por vida. Porque claramente en ese período perinatal clave estuvo en condiciones adversas, con una familia complicada, en una situación de pobreza o desatendido por sus padres, o en un hogar violento o con complicaciones económicas, y todo eso deja secuelas que determinan cómo se cablea ese cerebro de por vida. Toda la vida se pauta en esos dos o tres años perinatales.
Hay dos modos, el modo alerta y el modo normal. El modo alerta es extremadamente individualista, es cortoplacista, el cerebro recrea un programa ancestral de sálvese quien pueda, sobrevivamos, no me importan nada los demás, me importo yo, quiero pasar mis genes, quiero poder. Esa persona va a tener conductas defensivas particulares, conductas reproductivas particulares, conductas alimentarias particulares, un metabolismo particular. Y lo más increíble de todo es que estas personas que de adultas obviamente tienen el cerebro en modo alerta y son obviamente vulnerables a enfermedades mentales, adicciones, violencia, todo eso, son la fotografía de nuestra época, la ciencia ha demostrado que todo eso puede ser pasado transgeneracionalmente de una forma que no es genética, no pasa por los genes, pasa por la cultura. Esas personas cuando tengan hijos van a recrear esas condiciones de estrés y esas hormonas de estrés van a impactar en el cerebro para otra vez crear un cerebro en modo alerta.
Mi preocupación como neurocientífico –porque esto ni siquiera es un pensamiento de tipo sociológico– es que estamos haciendo muy poco por combatir ese círculo vicioso que nos hace una sociedad extremadamente compleja, que va contra una vida social, contra una vida de integración, de sentirse parte de una comunidad y que acentúa lo que es individual, lo que es urgente, el pensamiento a largo plazo no se ve en un cerebro en modo alerta. Básicamente ese es mi discurso y esa mi preocupación.
EC – ¿La tecnología tiene bastante que ver con ese modo estrés de programación?
LB – Hay muchas cosas, el modo de vida, la condición de pobreza o de exclusión social, o de frustración.
EC – Esas son quizás situaciones extremas, pero ¿en la cotidiana común y corriente también?
LB – Creo que hay una buena parte de la sociedad, por lo menos occidental y no solo en nuestro país, que se moldea sobre eso. Hay países que lo han entendido y le prestan un enorme cuidado al período perinatal para asegurar que cuando se forma el cerebro, que es desde el momento cero de la concepción hasta los 3 años –el 90 % del cerebro se forma ahí, los cimientos mismos–, sea un período de extremo cuidado. A eso yo lo llamo higiene perinatal, ese concepto que la sociedad tendría que imponer o construir o establecer.
En Uruguay se han hecho muchos esfuerzos al respecto, pero son tímidos. Podría mencionar muchísimos en los últimos 20 años, pero son mínimos, son casi simbólicos y no se hacen con el énfasis y la convicción que la historia requiere. Creo que si tenemos seres humanos totalmente sólidos, con buenos cimientos, con un buen capital neuronal, todo el futuro va a ser más promisorio y va a ser más fácil sobrellevarlo. De lo contrario, si no hacemos algunos cambios, estamos generado condiciones de riesgo.
EC – No necesariamente los demás tienen que discutir o comentar cada planteo de los integrantes de la mesa, pero quizás sí. Facundo, escuchando a Luis, ¿qué dice?
FP de L – Me parece muy interesante lo que dijo Luis. Yo venía rumiando el problema desde el lugar opuesto. Él habla de lo prenatal y yo estaba con el tema de la vejez y la ancianidad, de lo cual habíamos hablado algo el 31 de diciembre del año pasado. Pero ahora escuché una conferencia de Gregory Petsko, que es un médico norteamericano, en la que hablaba de este cambio de una tendencia de 12.000 años. Durante 12.000 años la población del mundo fue una pirámide en la que los de arriba de 65 eran la menor cantidad. Pero eso está cambiando, en el 2050 por primera vez en la historia humana va a haber viviendo sobre la tierra la misma cantidad de gente con más de 65 que de 0 a 4 años, y a partir de ahí se empieza a invertir.
Esto conlleva una cantidad de cuestiones que se pueden hablar desde lo económico, desde lo social, la gerencia, la seguridad social. Por eso me parece muy interesante lo que dice Luis, porque si tenés un modelo cerebral de sálvese quien pueda, de estrés, está claro que ahí el adulto mayor no tiene ningún lugar. Entonces para mí uno de los temas del futuro es cómo rever esta cuestión, cómo encontrar la plenitud del adulto mayor, no esta cosa tan actual de verlo como un adulto averiado, que es una cosa tremenda pero que incluso es la autopercepción que hay en algunos países; en otros no tanto, en cada país cambia.
Entonces retomo lo de Luis mirándolo desde el lugar opuesto. Creo que en el futuro el tema de rever qué se entiende por adulto mayor y qué se entiende por envejecer van a ser cuestiones claves para la plenitud de la vida individual y de la convivencia global.
EC – Al contador Enrique Iglesias este tema lo ha preocupando en los últimos años y lo ha estado trabajando.
EI – Sí, en la Fundación Astur estamos trabajando en ese tema. Siento que este es uno de los grandes problemas que está enfrentando la humanidad. En cuanto a las cifras, nosotros mismos vamos a tener en el 2030 más personas mayores de 65 años que niños menores de 5. Es un hecho que crea problemas concretos, económicos, fiscales, de protección social.
EC – Eso es lo que quiero anotar; usted dijo “crea problemas”. ¿Solamente crea problemas? ¿O tiene ventajas también?
EI – Primero, esa enorme proporción de personas que están pasando a la condición de mayores genera una serie de demandas, entre otras cosas demandas médicas, el gasto médico comienza a crecer en función de eso. Pero genera otros problemas más que son los que me preocupan, como que la sociedad todavía no ha aprendido a tratar al mayor y aprovechar la energía que muchas veces tiene y que puede volcar a la sociedad.
En la Fundación Astur estamos haciendo un ejercicio en cuatro departamentos sobre el tema de ocupar al mayor en cosas que le puedan interesar, comenzando por el uso de las tabletas en conexión con estudiantes que les enseñen, el uso del tiempo libre para ejercicios físicos, estamos iniciando un proceso de creación de huertas familiares con apoyo de los municipios, o huertas florales. Si vamos a tener una mano de obra capacitada y con ganas de hacer cosas, algo habría que pensar para darles a esos ciudadanos la oportunidad de hacerlas. Si quiere venir a ver las palomas de la plaza Independencia, fantástico, pero si quiere hacer algo, creo que es importante que se le dé.
El otro tema es la humanización del trato del mayor en distintos momentos de su vida. Uno de ellos es el tema de la asistencia médica. Es un tema que ha sido muy trabajado en España, un país que se ha ocupado mucho de los mayores, donde yo paso parte de mi tiempo. Ahí veo cómo se trata de humanizar el trato al mayor, porque a veces en ciertos espacios, sobre todo en el espacio médico, no hay una conciencia clara de la necesidad de humanizar el trato.
Por tanto, impactos económicos sobre la ecuación del trabajo, impactos con respecto a la ocupación potencial, impactos con respecto a la soledad, que es uno de los grandes temas del mayor. El mayor queda excluido de sus amigos porque se le mueren o queda excluido de su familia porque esta no sabe dónde ponerlo; alguien decía que es como un jarrón chino, nunca se sabe dónde se puede poner. Eso es lo que le pasa al mayor muchas veces. Las viejas civilizaciones asiáticas o nuestras civilizaciones indígenas tienen una consideración muy especial por el mayor, yo me siento muy contento de percibir que ahí el mayor es respetado y apreciado.
En todo eso tenemos un gran tema. Y me alegra que este gobierno haya hablado del sistema de cuidados, que va a ser una cosa pionera en América Latina en cuanto a su intensidad. Me parece muy bien que se empiece por ahí, que se haga eso y que eso de alguna manera se ocupe de esta clase social que en nuestro país va a ir creciendo cada vez más, ¡por suerte! Es el triunfo de la medicina y de la salud poder vivir más tiempo. Pero hay que entender los problemas que acarrea, no puede dejarse para que lo haga directamente el mercado, hay que ayudar de alguna manera.
LB – Una pequeña introducción para poner en perspectiva lo que dice el contador Iglesias: los científicos durante años se preguntaron qué cosa podía explicar la longevidad, realmente muy larga, del ser humano. Porque con respecto a otras especies somos longevos. La principal evidencia que hay, una hipótesis, es que la ventaja evolutiva estuvo en el hecho de que hace 100.000, 200.000 años, los abuelos, los adultos podían prestar atención en las manadas a los niños, jugaban un rol no de salir a buscar comida, sino un rol de apoyo. Porque hay que ver que la construcción del cerebro del ser humano lleva más o menos 20 años, por eso a los niños hay que mantenerlos muchos años antes de que tengan cierta autonomía. Y esa parece ser la ventaja.
Esto nos trae a colación una de las sugerencias que yo hago, que es que los adultos mayores tendrían que volver a ese origen y dedicar algunas horas a cuidar niños. Los niños están muy desprotegidos, muy aislados, porque nuestra estructura social requiere que el padre y la madre trabajen.
EC – Y paralelamente muchos de nuestros ancianos están abandonados y solos. En el mejor de los casos, en casas de salud o residenciales.
[…] – Si pueden pagar.
NJ – Yo tiendo a ser optimista sobre el futuro de Uruguay, tiendo a pensar que el futuro en el largo plazo va a ser de viento a favor para un país como Uruguay. Y este es un caso en que puede ser, porque lo que decía Facundo, eso que va a pasar con la pirámide, le va a pasar a todo el mundo, absolutamente a todo el mundo. Pero a nosotros nos va a pasar primero que a los demás, y eso nos va a dar una oportunidad, la oportunidad de ser los primeros en tratar de encontrarle una buena solución al problema. De alguna manera es parecido a lo que nos pasó en el fútbol hace mucho tiempo, ¿por qué al principio éramos muy buenos jugando al fútbol? Porque fuimos de los primeros, era muy fácil. Ese es un ejemplo de las cosas que vamos a tener oportunidad de hacer en el Uruguay de 2030, encontrar una solución o preocuparnos por el tema un poquito antes que los demás.
EC – ¿Tú sos tan optimista, Facundo?
FP de L – Sí, también. Pero quiero retomar esto del rol del adulto en las sociedades más antiguas o esta cuestión del cuidado con relación a un concepto que me viene obsesionando desde hace ya bastantes años. Es el concepto de autoridad como diferente del concepto de poder y esta confusión que hay actualmente de pegarlos como sinónimos: ¿quién tiene autoridad?, el que tiene poder; ¿por qué tiene poder?, porque tiene autoridad. En este círculo vicioso se pierde de vista el origen conceptual de la palabra, que tiene mucho que ver con este tema, porque en el origen romano de la auctoritas quien tiene la capacidad de hilvanar las experiencias y darles sentido es el anciano, justamente porque tiene experiencia de vida, porque frente al joven es el que tiene la experiencia de lo vivido y puede hilvanar, proyectar y hacerlo novedad.
EI – Tiene la gravitas además.
FP de L – Por supuesto. Entonces creo que parte de esto que va a pasar en el futuro de reestructurar el rol no es solo cómo mantenerlo productivo –porque también está esta obsesión–, sino que dé sentido, y que lo logre a través del cuidado, de la reflexión, con todas las herramientas que da la experiencia de vida. Porque vivir es básicamente acumular experiencias, y trasmitirlas tiene mucho que ver con este volver a distinguir estos conceptos de autoridad y poder que me parece que son relevantes.
***
EC – En las últimas décadas hemos estado asistiendo a una serie de políticas, costumbres y desarrollos tecnológicos que apuntalan la longevidad. ¿O no?
LB – La longevidad es la capacidad máxima de vida del hombre, que más o menos se sabe que es de entre 110 y 120 años. Esa es la sobrevida máxima de la especie, teóricamente todos los que nacen tendrían chance de vivir hasta esa edad. La expectativa de vida es el promedio de cuánto vive una sociedad. Esto está influido por los accidentes, por las muertes prematuras, por las infecciones, por tumores, por una cantidad de cosas. Pero una cosa es la expectativa de vida y otra cosa es la longevidad, sabemos que podríamos aspirar a esa longevidad de 100 y pico de años. En algunas sociedades, como Japón, la expectativa de vida es alta, supera casi en 10 años a la de Uruguay, en Uruguay estamos en 70 y pico largos para las mujeres y más corto para los hombres. O sea que tenemos un buen trecho para avanzar, podemos plantearnos ganar un año de expectativa de vida por década. Creo que Uruguay puede ganar un poquito más si se hacen las cosas bien desde el tiempo cero, cuando el niño es concebido.
EC – La humanidad ha estado trabajando en las últimas décadas en aumentar la expectativa de vida. Pienso en los avances en materia de medicina, en el fomento del ejercicio físico, en evitar las comidas con exceso de colesterol. En fin, hay todo un proceso, todo un trabajo cultural destinado a aumentar la expectativa de vida. Al mismo tiempo no parece que nos hayamos preparado como sociedades para albergar esa nueva realidad.
LB – El problema es que con el envejecimiento sostenido de la población los costos médicos aumentan, entonces la salida de todo esto es hacer acciones preventivas. La medicina preventiva se basa en determinar cuáles son los riesgos de la población y hacerla tener un estilo de vida que prevenga la enfermedad; la vacunación, la higiene, el ejercicio físico, la alimentación, todo eso. Eso seguramente se va a profundizar en los próximos años con el advenimiento de marcadores genómicos, con una cantidad de tecnologías que están viniendo que lo que hacen es tratar a la persona antes de que esté enferma.
EC – De esa manera evitaríamos uno de los problemas del aumento de la expectativa de vida y de la proporción de la población por encima de los 65 años: los costos de la medicina. Pero no se agotaría ahí el desafío, porque está pendiente encontrarle a esa persona su lugar en la sociedad.
EI – Y su actividad, si es que quiere hacer algo. Para un país como el nuestro, con un bajo crecimiento de la población y donde no hay corrientes inmigratorias, la idea de utilizar útilmente a este sector de la sociedad en lo que quiera aportar creo que es buena. El cuidado de los niños, el apoyo a la educación, hay una cantidad de cosas que podrían ser aportes al tema de la mano de obra en el país.
EC – Hay experiencias.
LB – Hay experiencias de muchos abuelos, abuelas que trabajan en cosas comunitarias, apoyo familiar. Eso en Uruguay todavía se mantiene, y normalmente esas personas, al estar activas y sentirse bien y útiles, suelen tener un envejecimiento mucho más provechoso y exitoso que otras que quedan aisladas.
EC – Hay una cantidad de mensajes de los oyentes. Algunos mencionan programas como uno que Alemania ha desarrollado fuertemente, aquel en el que el Estado alemán les paga a jubilados de determinados sectores de actividad para que asesoren en sus oficios a empresas, no solo de Alemania, sino incluso de fuera de Alemania.
EI – Eso también hay en Estados Unidos. Hay que pensar en ese sector social, no dejarlo abandonado a la jubilación y a la posible atención médica. Y sobre todo llenar un poco el tema de la soledad, que es un gran problema, aparte del de la salud, que acompaña generalmente al envejecimiento. La soledad es un tema importante.
EC – Quizás ese sea de los bretes más complejos, porque ahí entra en juego algo bastante más allá de lo racional: lo emotivo, lo afectivo.
EI – Sí, el tema es su vida en familia, pero también su vida en sociedad, y cómo el tiempo va sacándole el entorno en el que vive, porque la gente se fue muriendo. Eso genera un avance de la soledad, que es un tema que complica la vida de la persona mayor.
FP de L – Y por detrás también hay un problema grande que es la negación de la muerte como fenómeno. Philippe Ariès, un historiador francés de los más prestigiosos del siglo XX, tiene un libro que se llama Historia del morir en Occidente, editado por primera vez en el 75, en el que él veía muy claro esto. Dice que hubo una inversión en la relación sexo-muerte en el siglo XX que nosotros heredamos completamente. Porque durante muchos años, durante siglos, el sexo era una cosa absolutamente prohibida, nacíamos cuando venía la cigüeña, nacíamos de un repollo, no se hablaba de eso, estaba realmente opacada esta cuestión. Pero la muerte estaba ahí, los niños la veían, los muertos se velaban en la casa, la muerte formaba parte de la vida. Después de finalizada la Segunda Guerra Mundial esto se empieza a invertir: de sexo se puede hablar, tú prendés la radio en la tarde y se está hablando de sexo, y la muerte pasó a ser negada, la muerte como fenómeno, ocultada.
Creo que esto tiene un correlato en esto de no entender el envejecimiento, de tratar de sacarlo, de quitarlo de la sociedad, que no se vea, que tiene que ver con esta dificultad que tenemos para asumir la finitud de la vida. Leía a un filósofo italiano que decía que quería proponer que en toda primaria en Italia se hagan visitas a los cementerios y el despelote que armaba eso. Porque eso está negado. Entonces ¿qué quiere decir que los niños vayan a visitar los cementerios, paseen por ahí? Es un intelectual muy polémico. Creo que en esta dificultad que tenemos de pararnos frente a esta cuestión que es la finitud de la vida, cuando vivimos en un contexto a veces de optimismo desde lo tecnológico y lo médico, estas cosas se van tirando hacia delante, y ese tirar hacia delante a veces niega el final también.
EI – México tiene una admirable tradición, el Día de los Muertos. Ese día todo el mundo va al cementerio con los hijos, se canta, se come, el niño participa con el recuerdo de los muertos como si estuvieran vivos. Una cosa lindísima que solamente en México conozco.
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Transcripción: María Lila Ltaif
