RA —Un tema que surgió con fuerza en los últimos dos años básicamente es la necesidad de que Uruguay encare una reforma del sistema de seguridad social. El PC y el PI proponen pasar a un régimen de cuentas nocionales, sus asesores en seguridad social plantearon recientemente algunos reparos al respecto. Entonces, ¿qué características debería tener la reforma? ¿Están pensando en una reforma del régimen general del BPS? ¿Están pensando en una reforma que incluya otros regímenes, como el policial, el militar, las cajas paraestatales?
JIMENA PARDO (JP) —Si bien es cierto que este tema entró a la agenda electoral por la vía del financiamiento, no tenemos que olvidar que el fin último del sistema es proteger. Así que para nosotros hay dos tensiones a resolver, una tiene que ver con su sustentabilidad financiera y la otra claramente con mantener lo que el sistema cumple hoy, que son altos niveles de cobertura y de protección mínima para cualquier uruguayo. Y esto en el marco de dos desafíos bien importantes, el que tiene que ver con el envejecimiento demográfico, que no solo va a imponer la necesidad de más recursos a nivel de la seguridad social, de cuidados, de salud, etcétera, y de productividad para la economía en su conjunto, sino que también tiene que ver con el tema del cambio tecnológico. Como estamos parados arriba del tema que está pasando, es bastante complejo aventurarlo. Pero sabemos que el sistema va a tener que ser capaz de tener mínimos de protección para personas que queremos reciclar si son desplazadas, pero que el sistema tiene que atender si no se puede. Va a tener que atender tanto a esas personas como a alguien joven que hoy está trabajando en un área dinámica por internet para el exterior. Para esos desafíos la magnitud es muy importante, y nosotros básicamente articulamos la propuesta en dos ejes.
El primero tiene que ver con crear una agencia que sea transversal, multidisciplinaria, que reporte al poder político, porque se necesita un poder político más informado y con una base técnica más importante, porque el que habla sobre preferencias en estos temas es el sector político. Entonces lo mejor acá va a ser que lo político y lo técnico se interrelacionen, y esta agencia en eso tiene un papel central. Básicamente va a hacer un monitoreo y un seguimiento de todos los subsistemas, en particular más a mediano plazo en el gobierno que viene de los subsistemas que hoy están requiriendo una asistencia financiera creciente, básicamente el régimen general que ampara a la casi totalidad de los trabajadores y caja militar, para la cual en este período tuvimos magros apoyos y entendemos que va a haber que profundizar esa reforma.
Entonces esta agencia en una primera etapa va a relevar las competencias que ya tiene el sistema hoy, tiene que generar propias capacidades y tiene que ser muy capaz de dialogar con todos los subsistemas, sus equipos técnicos y sus directivas. Y tiene que tener las atribuciones para obtener información. Esta agencia va a ser central y está muy interrelacionada con el segundo eje, que es el tema del diálogo.
En el primer año tenemos que llamar a un amplio diálogo, que tiene que incluir a todos los partidos políticos, a todos los sectores sociales involucrados con la seguridad social, a todos los subsistemas y en general tiene que ser lo más amplio posible. Pero para que esto funcione bien y sea muy ejecutivo la agencia tiene que tener un papel preponderante interactuando con los organismos o los subsistemas y sus capacidades técnicas, y un plan de trabajo muy clarito, ejecutivo, con fechas, con resultados esperados, y tiene que tener algunos principios básicos. No es que no tengamos una idea, tenemos una idea de hacia dónde hay que ir en un diálogo, y lo importante acá es que la convocatoria es a que todos los uruguayos ganen y no gane un partido. Entonces tenemos una idea de hacia dónde hay que ir, pero lo importante es que podamos conversar de todos los instrumentos. Ustedes nombraron uno, hay partidos que plantean introducir nuevos instrumentos. Nosotros no nos vamos a negar, creemos que como herramientas son buenas.
Por ejemplo, ¿qué tienen de bueno las cuentas nocionales como herramienta?
EC —Vamos a explicar qué son.
JP —Básicamente son un instrumento, el ejemplo paradigmático es Suecia, pero se aplica en algunos otros lados. A nivel de cómo se financia, básicamente es un sistema de reparto, yo tomo los aportes de los actuales activos y les pago a los actuales pasivos. Pero a nivel de cómo se calcula la prestación de la persona, en especial para jubilación, es casi como lo que es hoy el régimen de ahorro individual, se determina en función de ciertos parámetros, en particular la expectativa de vida. Entonces tiene algunas ventajas y también algunos inconvenientes, porque al fin del día sigue siendo un sistema de reparto, y tiene que tener algunas reglas de ajuste automático porque es un sistema de reparto. Es nocional porque lo que hago es armar una cuenta ficta de las personas, es nocional porque no existe, el dinero no está, y le cargo una tasa de interés. En Suecia se usa como tasa de interés la forma como evolucionan los salarios menos un 1,6 %, y después se ajusta en función de cómo viene la situación actuarial del sistema.
Entonces no es que nos neguemos a discutirlo, al revés, puede ser un instrumento interesante. Tiene dos ventajas respecto al sistema actual. Una de ellas es que permite dar una prestación a personas que hayan tenido pocos años de aportes, aunque esa prestación puede ser muy baja. Otra ventaja podría ser que no tiene costos de transición. Nosotros decimos: ¿esto es mejor o peor que diseñar mejor el pilar no contributivo de hoy en Uruguay y realizar algún cambio paramétrico? No sabemos, ahí es clave afinar el lápiz y el papel de la agencia y de los servicios técnicos de cada subsistema. Porque nosotros podríamos estar proponiendo –y es lo que nos parece en particular respecto a la propuesta del PC– un sistema en el cual, mirando la realidad de los trabajadores uruguayos, la mayoría de ellos no llegue a jubilarse hasta edades muy avanzadas y con jubilaciones muy magras. Entonces no hay ningún sistema mágico, como instrumento nos parece bueno, lo que queremos es entender entre todos si esto es mejor o peor para quiénes y para cuántos y si no hay un esquema un poco mejor a nivel de los efectos sobre la mayoría de las personas del sistema.
PR —Está clara la complejidad de la elección de cómo reformar el pilar de reparto. Justamente, el doctor Saldain hace 15 días, cuando en este mismo ciclo entrevistábamos a Lacalle Pou, mencionaba que en el caso de Suecia, que es paradigma de cuentas nocionales, también es sumamente importante el pilar de ahorro individual. En Suecia hay dos pilares, un pilar de capitalización y uno individual idéntico o muy similar al que tenemos en las AFAP, y otro pilar de ahorro individual con aportes de los empleadores. ¿Consideran necesario fortalecer el pilar de ahorro individual? La pregunta parte de que si vamos a vivir más las personas en general o tienen que trabajar más o deberían ahorrar más, ¿cuánto de la solución debe estar en el sistema de reparto y cuánto tiene que pasar por un mayor ahorro individual para quienes tienen capacidad de hacerlo?
JP —A priori estamos pensando en un sistema, por este mismo tema que identificamos hoy en particular del cambio tecnológico, que atienda situaciones muy variadas y entre generaciones situaciones muy distintas.
PR —Para eso el pilar individual es […].
JP —Es un sistema de muchos pilares. No estamos pensando a priori en una dimensión específica para cada uno, porque lo primero que hay que hacer es fortalecer la capacidad de evaluación técnica y de interacción de la capacidad técnica con el sistema político. Vamos a ser muy cuidadosos de que se asegure un piso de protección a todos los uruguayos. El papel que va a cumplir cada pilar que va a seguir existiendo, y que para nosotros es importante que exista, dependerá de qué tanta flexibilidad y qué tantos recursos y de cómo se resuelve esta tensión entre sustentabilidad y necesidad de cobertura y protección.
EC —La última pregunta a propósito de reforma de la seguridad social es qué grado de consenso se va a buscar. Estuvo dicho que va a haber diálogo multipartidario, que van a existir ámbitos para considerar distintas propuestas. Pero conceptualmente, y tratándose de la seguridad social, ¿qué tipo de apoyo entienden ustedes que debe tener la reforma que se construya?
DM —Hemos dicho que es clarísima la necesidad de un consenso político, pero también social, involucrar a todas las partes.
EC —¿Qué quiere decir un consenso político?
DM —Buscar, juntarse, objetivizar con información, con números…
EC —Esto deriva en una ley que va a haber que votar en el Parlamento. Una ley que salga ¿con qué apoyo?
DM —Ojalá que salga por unanimidad. Pero sin duda hay que involucrar a los sectores sociales, activos, pasivos, y ni que hablar a los partidos políticos. Yo aspiro a que se dejen de lado algunos temas que pasaron con la discusión del único tema concreto que ha habido, que apuntaba a un mejoramiento del impacto en el déficit fiscal de la seguridad social en el área militar y buscar acuerdos en base a datos objetivos, y de qué forma queremos hacer un sistema equitativo, que genere piso, que tenga en cuenta las especificidades de cada sector.
EC —Además tengo la visión de que ideas como estas que resumía recién Pablo o que plantearon los otros candidatos van a terminar siendo contempladas, van a tener que tener cabida, por el problema de las mayorías de que hablábamos al principio. Difícilmente el FA, si es gobierno, pueda decir “voy a imponer…”. No va a tener la mayoría para eso.
DM —Tengo clarísimo que no es un tema para imponer, es un tema para dialogar y tener una lectura objetiva y realista de la realidad. Los caminos son muchos, por eso la participación de los sectores sociales es también determinante para evitar cualquier tentación de medidas fáciles que termine pagando un sector de la sociedad sobre el que caiga todo el peso de la reforma, que puede pasar en la visión de algún actor.
CD —Claramente las reformas en seguridad social tienen que ser políticas de Estado, porque una reforma bien hecha debería habilitar no solamente la sostenibilidad financiera del sistema, sino también reglas claras para las próximas […], hay que pensar estas cosas en 30, 40 años. Es más, uno las tiene que hacer ahora porque todavía estamos a tiempo de hacerlas con tranquilidad y con un diseño que permita una transición suave y sin demasiados problemas. Entonces desde ese punto de vista hay que lograr los consensos no solamente políticos y técnicos, sino a nivel de la sociedad para que eso sea sostenible no en un gobierno, sino en muchos gobiernos. Así lo pensamos.
PR —Pasemos al tema de la gobernanza de las empresas públicas. Tenemos varias preguntas de la audiencia que apuntan al tema de tarifas, pero me parece más importante el contexto general que la discusión de cuánto más debió o no bajar una tarifa, que es un tema controversial. La pregunta es si se proponen cambios en la gobernanza y en la regulación de las empresas públicas. ¿Quién es el que tiene que fijar las tarifas? ¿Con qué criterio se tienen que fijar las tarifas? En Deloitte pensamos que a Uruguay le hace falta tener mucho más separación de roles entre el rol de un Ministerio de Industria y Energía, que debería fijar las políticas, un rol más fuerte de las agencias reguladoras, que deberían generar estándares técnicos, que deberían fijar las tarifas o tener una incidencia muy significativa en la fijación de tarifas en los sectores en los que no hay suficiente competencia, y el rol de las empresas, que deberían ejecutar. Hoy las empresas públicas cumplen un rol importante en la ejecución, pero también en la regulación y en la fijación de tarifas. ¿Comparten esa visión? ¿Son necesarios cambios de ese tipo?
DM —No la compartimos totalmente. Estamos convencidos de que tenemos que avanzar hacia un sistema de modernización en muchos aspectos de la gestión, incluso proponemos […], porque tenemos varios entes –no todos– que tienen directorios de cinco personas que en realidad parten de lo que fue la historia del Uruguay cuando gobernaban blancos y colorados, un reparto para que quedaran tres a dos, y si uno dice para qué cinco, nadie sabe. Por eso proponemos llevar todos a tres y hacer una especie de coordinación de servicios descentralizados con un director general que logre esa transversalización y esa coherencia. Hay una experiencia muy sui géneris, pero que fue riquísima, aunque la vida hizo que no durara más allá del primer gobierno de Tabaré Vázquez. Habíamos formado la coordinación de presidentes de entes, que tuvo una riqueza en cuanto a intercambio de ideas, homogenización de políticas, cuya primera reunión fue el 1.º de marzo. Ninguno de los ocho primeros –después fuimos 14– había asumido, porque el Parlamento nos fue votando después de la última semana de marzo, pero nos reunimos en casa ocho futuros presidentes a empezar a coordinar políticas. Se avanzó en montones de aspectos, en algunos se pudo empezar a avanzar, en otros no tanto, pero tenía una visión mucho más global, mucho más coordinada, mucho más de estar sujetos a las políticas nacionales, a construir, a poner las empresas del Estado bien claramente en función de un proyecto nacional, y de coherencia y de transversalidad ni que hablar.
Sobre las tarifas, también estamos de acuerdo en que hay que avanzar hacia el control de las empresas paralelas, los satélites en funcionamiento de régimen privado que tienen las empresas, creemos que hay que integrarlos a un control global y a metas globales. Cuando tuvimos la responsabilidad en un ente nos peleábamos para que las tarifas reflejaran la estructura de costos real. Siempre tuvimos una actitud muy proactiva, de defensa de que así fuera. Había situaciones donde podía […] coincidencia, pero nosotros defendíamos y éramos coherentes con esa visión, a tal punto que subimos ocho veces y bajamos ocho veces las tarifas en un período de altísima volatilidad. Es más, recuerdo que tanto explicamos cómo estaba integrado conceptualmente –la torta con los porcentajes– que los periodistas decían: “Che, Daniel, el dólar está a tanto y el petróleo a tanto, así que tenés que bajar un 1 %”. Y le erraban por 0,2, porque habíamos explicado; eso está bueno. Siempre recuerdo esa época, en el caso de los combustibles, como una época de mucha transparencia. Aparte tú mirás la curva de los precios de combustible que teníamos comparada con los precios de paridad de importación y en el 90 y pico por ciento de los puntos de la curva estábamos por debajo de los precios de paridad de importación. Creo que ese tiene que ser el objetivo, que en todos los entes las tarifas reflejen los costos reales. Y por supuesto creemos en el papel de los reguladores, ni que hablar como defensores del consumidor y de la competencia en el caso de que la haya, y de la transparencia en todo sentido.
PR —La pregunta apuntaba a lo siguiente. Cuando uno mira la evolución de los resultados de las empresas públicas en los últimos 15 años constata que hay momentos en que los resultados son significativos en términos del impacto en los resultados fiscales totales, por positivos, y hay momentos en que se constata que son significativos por lo negativos. Si uno repasa la prensa de los últimos 10-15 años, hay momentos en que el manejo de las tarifas públicas estuvo orientado a mitigar las presiones inflacionarias y momentos en que estuvo más orientado a mejorar la situación fiscal; esa parece una discusión interminable en el Uruguay. Por eso la pregunta apuntaba a si no hay que introducir cambios más duros, más regulatorios, para evitar esta discusión de cada 1.º de enero sobre si hubo o no un tarifazo. Por eso la pregunta.
DM —Lo primero ya lo contesté.
RM —Daniel lo dijo con toda claridad. Primero miremos los números en globalidad. Las empresas públicas recaudan cerca de 7.000 millones de dólares al año y las transferencias son de 500, el 7 %. Globalmente no estamos hablando de cifras que escapen a lo que un buen regulador puede aceptar […] el accionista en un servicio concesionado si fuera un servicio público. No estamos hablando de algo que escapa completamente a la lógica del mercado.
El compromiso es que las tarifas de las empresas públicas, de los servicios públicos reflejen la estructura de costos de una empresa eficiente. ¿Así se ha hecho siempre? No. Entonces un compromiso político fuerte que naturalmente tiene que reconocer una versión de resultados al accionista que tiene que estar vinculada con un porcentaje fijo. Una manera de que sea transparente y que todo el mundo pueda comprobarlo.
Pero mucho más allá de eso hay un par de cosas que es necesario decir. Primero, a veces se repiten cosas que se transforman en falsas verdades, cuando en realidad los objetivos muestran lo contrario. Unas empresas públicas y un servicio público se instalan en un determinado país, si comparamos la evolución del poder adquisitivo de los uruguayos y las uruguayas y su capacidad de comprar servicios en el país, esta ha mejorado notoriamente. No podemos seguir repitiendo eso de que las tarifas han aumentado, porque es notoriamente incorrecto.
PR —Eso no lo decimos en Deloitte.
RM —No, por las dudas, lo quiero decir para que quede absolutamente claro. Si en el año 2005 con un salario se compraba un litro de gasoil, hoy se compran 2,3 litros, hoy se tienen 2,3 veces más posibilidades de acceder a un litro de combustible porque los salarios crecieron mucho más que las tarifas. En el sector de la electricidad se compra 70 % más de electricidad con el mismo salario porque los salarios crecieron más que las tarifas. Entonces no podemos creer que las tarifas crecen por encima del poder adquisitivo de la gente, porque es exactamente lo contrario.
Para terminar hablando de las empresas públicas, están claros los compromisos que ya se han hecho de reducir a tres [la cantidad de directores] en los casos donde todavía hay cinco, de tener un director ejecutivo que vele por la globalidad, de reducir la propaganda de las empresas que no están en competencia, de mejorar el control del Poder Ejecutivo de las empresas públicas, de eliminar esto que lamentablemente ahora vimos con la URSEA y el secretario general de la URSEA, eliminar las puertas giratorias, que es un tema que hace mucho daño. Son compromisos que están escritos y que se van a cumplir.
RA —Sobre el tema educativo, como otra de las claves de esta agenda de reformas. Está claro que Uruguay tiene un desafío por lo menos en la cobertura teniendo en cuenta que todavía son pocos los jóvenes que completan los seis años de educación media. Y por otro lado hay un tema de calidad de los aprendizajes, según muestran por ejemplo las pruebas PISA. Entonces, ¿cuáles son los ejes de la reforma que impulsará en materia de educación?
DM —El tema educación es uno de los ejes vertebradores del proyecto global de país que planteamos. Porque necesitamos dar un salto en calidad e históricamente en Uruguay nos ha ido costando encontrar el camino. Pero primero hay que decir que hoy estudian muchísimos más gurises, ha habido una inversión en infraestructura increíblemente superior a lo que el país se había dignado dedicarle a la educación. A tal punto que muchos años atrás no solo no accedían muchos jóvenes que hoy acceden a la educación, sino que si hubieran accedido todos juntos tendrían que haber estado de a tres por banco, porque no había infraestructura para alojarlos. Hoy por hoy la hay. Y sinceramente, había pasado cinco años sin recorrer el país, obviamente por mi tarea de cuatro años y pico de intendente, y me impresiona ver hasta en pueblos de algunos pocos miles de habitantes un edificio que no tiene nada que ver con la calidad de construcción, y ese edificio es el liceo, la escuela, el CAIF. Con lo cual creo que uno siempre tiene que ver el vaso medio vacío o medio lleno, sin duda ahí hay un elemento muy fuerte.
También hay un elemento fuerte en algunos programas como el programa de lenguas. Creo que hay 120 escuelas rurales que por problemas técnicos no acceden a la enseñanza de inglés, pero esta se universalizó y el Cambridge, que monitorea mucho lo que es la enseñanza de inglés, ha dado nota de excelencia a la educación en Uruguay, pese a lo cual hay candidatos que dicen que hay que enseñar inglés en las escuelas. ¡Una información tienen de lo que pasa descomunal!
Sin duda ese salto en calidad descomunal y esa preparación que permita que mucho más del 40 % termine el ciclo. Me estaban hablando de que de repente en los próximos números hay una mejora notoria, pero no importa; aunque lleguemos a 45 % no alcanza, tiene que ser muchísimo más. También está creciendo muchísimo –lo que es interesante– el tiempo de permanencia de acuerdo a los quintiles. La meta es que los que finalicen la secundaria sean un porcentaje mucho mayor de lo que hoy tenemos. Para nosotros eso implica una visión bastante transversal, no es que vamos a poner 14 psicólogos, 10 sociólogos en cada colegio, pero sí implica mirar –porque aparte esto se da claramente– 17 % en los sectores socioeconómicos vulnerables, ahí es mucho peor todavía la no finalización, que es donde me dijeron que está mejorando notoriamente en las últimas mediciones, pero habrá que esperar que aparezcan. Y queda claro que hay que empezar a ver al muchacho, la muchacha, la persona que estudia mucho más en un contexto global, o sea que no implica solo hacerle seguimiento pedagógico y curricular, que es importantísimo, sino ver cómo está integrada la familia, qué realidad tiene, qué ingreso, si tiene calle de asfalto o de hormigón o tiene un barrial que el día de lluvia le cuesta ir a la escuela. O sea que permita hacer un seguimiento mucho más comprensivo.
Creo que también eso es parte del tema de poner un […] mucho más personalizado. Después también es cierto que hay que hacer de por sí los centros educativos cada vez más atractivos, sus actividades, su vinculación con la realidad. Y el tipo de enfoque pedagógico también, notoriamente mucho más vinculado con la realidad, ayudar al aprendizaje con la realidad cotidiana, que el muchacho no sienta que está estudiando una cosa que ni siquiera entiende para dónde va ni para qué sirve. Yo fui a un colegio privado de Pocitos, pero en mi carrera de ingeniero uno de los dos bastones que tuve –porque a veces me quedaba jugando a las cartas cuando llegaba de pintar en plena resistencia– era un muchacho que había hecho escuela experimental. Me impresionaba cómo aprendía, él había aprendido en base a cuestiones reales vinculadas al mundo. Yo aprendí a pensar muchas cosas, aparte de lo que significó el amigo que me ayudaba a bobinar, porque yo no iba a clase, tenía familia, hijos, trabajaba, me recibí con 24 años gracias en buena parte a dos muchachos, pero uno de ellos este. Yo aprendí de cómo estudiaba él.
Ahora me ha tocado ver cómo les enseñan a mis nietos, los tengo en las tres ramas: preescolar, escolar y liceal, en Estados Unidos. O lo que vi en Haifa, porque uno de los temas que me interesaron fue el mundo de las startups y estaciones de futuro. Aparte del encuentro de alcaldes, me interesaba ver el mundo de startups, el mundo de los financiadores, capitales semillas, capitales de riesgo, etcétera, y educación. Y uno ve que ellos se critican, están preocupadísimos por lo atrasados que están, pero de una forma educativa totalmente diferente. Por lo pronto, hubo pequeñas cosas que me impactaron y que creo que hablan por sí solas. No había una silla, una mesa que no tuviera rueditas. El modelo de clase así como están ustedes –no porque les estemos dando una cátedra, porque estamos lejos de dársela–, todos mirando a alguien que habla, no existe más. Trabajan en ronda, en grupos, por eso las mesas y las sillas tienen rueditas. Es más, tienen una especie de campana del silencio de […], donde cuando alguien está cansado va, se tira, se recuesta, y si tiene que salir un rato de clase porque tiene sueño puede hacerlo. Queda clarísimo que es por ahí, en la formación de los docentes, apoyarlos en esta transformación, en la forma educativa, en la forma de seguimiento de los alumnos, en la que la capacitación y la jerarquización del trabajo docente es vital, sin olvidar que el centro de los desvelos de la educación tiene que ser el educando, los gurises y las gurisas.
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Transcripción: Andrea Martínez y María Lila Ltaif
