EC —El punto de partida de esta discusión fue que de los nueve puntos de la plataforma con la que se convoca para el paro de mujeres del 8 de marzo encontraste que había dos…
HS —Dos son falsos redondamente.
EC —¿Por qué lo mencionabas?
HS —Porque en mi vida vi organizar una movilización pública involucrando al PIT-CNT, a los partidos, pretendiendo involucrar a las mujeres en general, basada en una plataforma falsa. Dos de los presupuestos son falsos, es comprobable por cualquiera, basta con guglear cifras oficiales de homicidios del Observatorio del Ministerio del Interior uruguayo y cifras oficiales del sistema judicial español para encontrar que fueron 16 a 44 en el año pasado. Son cifras oficiales, no hay vuelta. Y lo de que ganan 25 % menos por hacer el mismo trabajo, en Uruguay no es real.
EC —De la audiencia aparece María Eugenia que dice: “El laudo fija el mínimo, la diferencia está en lo que se paga por encima de ese monto”.
HS —Eso tampoco es verdad, porque cuando tú tenés que en una categoría de trabajo –yo hago derecho laboral–, en cualquier lugar, a una persona se le paga por debajo de la categoría, sus compañeros cobran más, esa persona termina reclamando la diferencia de salario y normalmente la gana. Lo que quiero decir –y voy a intentar demostrarlo– es que esta convocatoria del 8 de marzo está basada en una manipulación de la información, cosa que yo nunca había visto ocurrir en el Uruguay.
TH —La manipulación de la información no es tal. Es posible que haya alguna pequeña diferencia en la cantidad de muertes, cuatro o cinco, con respecto a España. Con la diferencia de que en España son 50 millones de habitantes y nosotros somos 3,2 millones. Aunque Hoenir tuviera razón, que no tiene, y fueran 19, son 19 contra 40, pero hagamos la proporción de lo que significa esa cifra en una población de 50 millones de habitantes y en una población de 3,2 millones.
HS —Es muy interesante eso.
TH —Nosotros somos –lo ha dicho Cepal, no lo digo yo– el país con mayor índice de muertes por violencia doméstica de América Latina. No estoy hablando de femicidios, es distinto, porque hay países de América Central que proporcionalmente tienen más femicidios que nosotros. Lamentablemente, Uruguay es campeón en violencia doméstica, que es una de las formas del femicidio, no la única, pero sí la más terrible.
EC —Cuando hablás de muertes por violencia doméstica, ¿qué casos incluís?
TH —Incluyo los casos de mujeres y se pueden incluir niñas, niños y adolescentes y eventualmente gente de la tercera edad que es asesinada por alguien con quien tiene o tuvo una relación afectiva. Eso es la violencia doméstica.
HS —No es cierto que seamos el país que tiene más muertes de mujeres a manos de su expareja o su pareja en América. Eso es otra falsedad.
TH —Proporcionalmente, sí.
HS —Lo que me preocupa de esto es que toda esta información en la que se cifra esta convocatoria está manipulada. Eso hace que estemos instalando como centro del problema algo que no es el centro del problema. Porque tú estratégicamente traés a colación los niños que mueren, sin embargo en las consignas no están incluidos los niños, se habla de mujeres, no de niños. Insisto, es centrar el problema en lo que no es el centro y, por consiguiente, combatirlo mal. Tenemos un problema de violencia en el Uruguay que ocasiona un goteo constante de muertes, de más de una muerte por día. Muchas veces afecta a gente muy joven, las víctimas son predominantemente hombres, el 94 % de las víctimas de homicidio son hombres. Entonces decir que el gran problema de la violencia en el Uruguay es el 6 % de los asesinatos en cuyos casos las víctimas son mujeres es una visión distorsionada de la realidad, que no está ayudando a situar el problema de la violencia donde hay que situarlo.
TH —En primer lugar, uno elige las batallas con las cuales se identifica. Yo soy y nosotras somos tremendamente solidarias, como dije desde el principio de esta conversación, con todas las muertes.
HS —¿Quiénes son nosotras? No me queda claro quiénes son nosotras.
TH —Las organizaciones feministas…
HS —Las ONG feministas.
TH —No solo ONG, también hay mujeres que están trabajando en el aparato estatal. Y ni que hablar de varones que hay también hoy en día. Y es cierto, mueren más varones, pero, perdón, ¿quién los mata? Porque salvo horribles excepciones, como el caso de esta muchacha que ayer mató a su madre, al 98 % de las mujeres que son asesinadas las asesinan los varones, y los varones se matan entre ellos. Hace algunos años me tocó hacer un estudio sobre la salud de los varones con perspectiva de género, y es cierto que ustedes se mueren antes que nosotras, pero no porque nosotras seamos más fuertes, ustedes se mueren antes porque cuando son jóvenes mueren el doble de varones que de mujeres, porque se matan entre varones o porque se revientan con el auto o con la moto porque creen que son inmortales, y después, de más grandes, como han sido educados en el no sufrir, los machos aguantan, etcétera, etcétera, van al médico cuando es tarde. Entonces una consecuencia de este orden de género de la cual nunca se habla o se habla muy poco es que también perjudica a los varones, porque ustedes estadísticamente tienen una esperanza de vida siete años menor que la nuestra. Y eso no es una explicación que se resuelva mediante ninguna cosa que no sea un cambio cultural. Mientras los varones sigan siendo los dueños de la violencia, mientras les sigan enseñando desde chicos que tienen que resolver sus conflictos a trompadas, mientras eso siga pasando, vamos a seguir teniendo muertes de varones y muertes de mujeres.
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EC —Tenemos los datos del año pasado del Ministerio del Interior, Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad. Mujeres víctimas de homicidios consumados a manos de parejas y exparejas en el 2016, 16; mujeres víctimas de familiares, 8; total, 24.
HS —Pero no de violencia de género. Las mujeres muertas por violencia causada por la pareja o expareja son 16, las otras no sabemos cómo fueron causadas, son muertes en la casa que no sabemos quién las causó. El caso del estrangulamiento estaría incluido en esa categoría de muerte por familiares. O sea que no se puede igualar.
EC —Ese fue un estrangulamiento de mujer a mujer.
TH —Ese es un caso excepcional, nosotros conocemos caso a caso los casos que están en el Observatorio.
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EC —Hoenir, tú tenías que responder al último planteo de Teresa.
HS —Quería responder dos cosas. En primer lugar –y este es un tema interesantísimo–, la diferencia entre la cantidad de muertes por violencia de género entre Uruguay y España. Por cierto, en números absolutos hay muchas más muertes en España, casi el triple; por eso digo que es falsa la convocatoria. Pero además hay que ver que hay una diferencia económica, social y cultural entre la sociedad española y la sociedad uruguaya –me refiero por ejemplo al plano educativo– muy señalada. Creo que el hecho de que haya menos muertes por número de habitantes de este tipo en España que en Uruguay responde a que el tema educativo y por supuesto la vida económica no está tan en crisis en España como lo está en el Uruguay. Me parece que ahí está el problema.
Hay un problema social y educativo que genera la violencia, no solo este tipo de violencia, sino cualquier tipo de violencia. En el Uruguay esas cifras no van a tener más remedio que aumentar, porque en la medida en que cultural y educativamente nosotros descendemos, aumenta la violencia. Me parece un hecho clarísimo, es ahí donde habría que poner la mirada, en cómo educamos para prevenir todas las formas de violencia, en lugar de centrarnos en algunos aspectos de esa violencia. Me parece que ese es un tema clave.
EC —Teresa, no sé si tú volvés sobre esto que acaba de señalar Hoenir o avanzamos algo más, porque hemos considerado hasta ahora cuestionamientos que Hoenir hace a tus planteos o los de algunas de estas organizaciones feministas. ¿Cuáles son tus cuestionamientos a Hoenir, a la forma como él ha opinado o ha manejado estos asuntos?
TH —Por supuesto que lejos estamos de no reconocer –dicho muy gráficamente– que si sos mujer, pobre, afrodescendiente, madre de hogar unipersonal, es mucho más probable que seas víctima de violencia que –lo voy a decir al otro extremo– si sos varón, blanquito, de clase media, etcétera. Es cierto que la pobreza aumenta la probabilidad, pero también es cierto que la violencia –y ese es otro de los grandes mitos que existen en la sociedad– dentro de los hogares existe en todos los niveles socioeconómicos, se da de forma distinta. Cuando una mujer de determinado nivel es víctima de violencia, el ninguneo, por ejemplo, no es “sos una estúpida”, no se lo pueden decir porque no lo es, entonces es “sos una mala madre, estás fuera de tu casa todo el día, estás trabajando, te preocupa más tu trabajo o tu profesión que tus hijos”, etcétera, etcétera. Cuando yo hablaba de 175.000 mujeres, esas mujeres son de todos los niveles socioeconómicos. Sabemos de casos terribles, que todos conocemos, de homicidios, femicidios de mujeres de niveles socioeconómicos altos también.
Pero nuestro interés no es centrarnos en las muertes. Las muertes son la punta del iceberg de una situación mucho más consolidada a nivel de nuestra sociedad. La cabal demostración de que eso es así son las virulentas reacciones que hemos tenido de muchos varones del establishment en torno a lo que significa esta movilización de las mujeres. Esto es un tema de poder, no cabe ninguna duda. Pero decir que el poder en esta sociedad es solo el poder económico es olvidarse de otra parte del poder. Tú en tu columna de Voces mencionaste a Nancy Fraser, que es una teórica del feminismo. Nancy Fraser por supuesto que dice que el socialismo debe incluir la equidad entre los géneros, pero también dice –cosa que tú no pusiste– que no conoce ningún país socialista donde no haya machismo y que el socialismo no será verdadero socialismo en la medida en que no se cambien las estructuras patriarcales.
