EC —¿Cómo define imperio? ¿Cómo deberíamos entender la palabra imperio?
VBT —Hay varios sentidos. El sentido tradicional es un imperio con territorios, y por supuesto, Estados Unidos tenía territorios, empezando por el continente de América del Norte, pasando por al Asia pacífica y después el Caribe, partes de América Central y aun una parte de África, Liberia, que fue un protectorado de Estados Unidos. En ese sentido tradicional no hay duda de que Estados Unidos fue un imperio y se identificaba como un imperio al principio. La palabra ha cambiado hace solamente un siglo, más o menos, pero por muchas décadas se usó, no solamente a nivel común, sino también a nivel oficial. Ahora estamos hablando de un imperio totalmente diferente. Hay territorios todavía, Puerto Rico, las Islas Vírgenes, […], etcétera, hay bastante, pero Estados Unidos no se define como un imperio solamente por causa de Puerto Rico y las Islas Vírgenes.
EC —Hubo una segunda etapa en esta historia de Estados Unidos como imperio, que usted llama imperio institucional.
VBT —Prefiero la palabra semiglobal, porque fue un esfuerzo después de la Segunda Guerra Mundial, pero había empezado antes, de establecer la base para el control del mundo con reglas que impuso el gobierno estadounidense, con el apoyo y el consenso de muchos otros actores, países, gobiernos, etcétera.
EC —Usted alude al impulso de Estados Unidos a la creación de instituciones políticas y económicas.
VBT —Sí, porque parte de este imperio semiglobal es la construcción de instituciones: Naciones Unidas, Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, Organización de Estados Americanos, OTAN, organismos internacionales de seguridad y defensa. Pero no era solamente un imperio institucional, tenía el apoyo de los actores no estatales más importantes en Estados Unidos, por tanto fue la complementariedad entre las instituciones internacionales y regionales y el apoyo de los actores no estatales dentro de Estados unidos.
EC —¿A quiénes se refiere como actores no estatales dentro de Estados Unidos?
VBT —Los más importantes son cuatro: las empresas multinacionales; las organizaciones no gubernamentales, por ejemplo los think tanks y las organizaciones filantrópicas, como Carnegie, Rockefeller Found, […] y Clinton; los medios de comunicación, y los grupos religiosos.
EC —Repasando: hubo una primera etapa de Estados Unidos imperio territorial, y una segunda etapa de Estados Unidos imperio…
VBT —De imperio semiglobal, con base en instituciones y apoyo de actores no estatales.
EC —¿Y hoy en qué estamos? ¿Cómo ha seguido esa evolución?
VBT —Es muy interesante este momento, porque la arquitectura del imperio semiglobal todavía existe. Está el Fondo Monetario Internacional, está el veto de Estados Unidos en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, pero el imperio se está retirando, porque Estados Unidos tiene menos capacidad de utilizar estas instituciones para imponer su agenda, y también porque los actores no estatales, incluyendo las empresas multinacionales, ya no están tan dispuestos a apoyar la agenda de los Estados Unidos, porque tienen sus propias agendas.
EC —¿Cuándo comenzó el deterioro de ese imperio semiglobal de Estados Unidos, como lo define usted?
VBT —Es muy difícil precisarlo, no podemos identificar un año, pero tal vez en los años 70 empezó un deterioro en la capacidad de Estados Unidos de tener este apoyo. En esos años no fue muy serio, no fue muy grave, luego vino una segunda etapa después del fin de la Guerra Fría, cuando Estados Unidos no aprovechó la oportunidad para reformar estas instituciones, prefiriendo una vía unilateral.
EC —¿A qué se refiere?
VBT —En términos de acciones militares, por ejemplo.
EC —Por ejemplo, la invasión de Irak.
VBT —Sí. Con eso se rompió el consenso de muchos aliados de la necesidad de un liderazgo estadounidense. Más adelante, la crisis financiera de 2008 también fue un momento muy grave para el mantenimiento del imperio semiglobal. Porque en el fondo en un imperio siempre hay un elemento económico muy importante, una economía que no es muy dinámica, que está perdiendo espacio en el mundo, no tiene la misma capacidad de controlar la agenda internacional. Y por varias razones la economía estadounidense no está funcionando como antes y eso tiene un impacto muy negativo, no solamente en la capacidad de liderazgo del gobierno, sino también en sus ciudadanos. Un imperio no puede sobrevivir sin el apoyo de los ciudadanos, y hay muchos ciudadanos en Estados Unidos –incluyendo, pero no solamente, los que han votado a Donald Trump– que no piensan que la economía está trabajando a su favor.
EC —Profesor Bértola, ¿algún comentario a propósito de este primer análisis de Estados Unidos como imperio que hacía el profesor Bulmer-Thomas?
LB —Me gustaría que hablara de la paradoja de cómo una nación antiimperialista que surge como nación luchando contra un imperio inmediatamente se transforma en un imperio. Es muy interesante para ver cómo son las dinámicas de las cosas.
VBT —Estados Unidos no fue el único país en asegurar su independencia de un imperio y después crear su propio imperio. Brasil lo hizo, México lo hizo por dos años, Haití lo hizo. Pero en el caso de Estados Unidos el esfuerzo fue más exitoso, por varias razones, especialmente por su éxito económico. Para mí no es extraño, porque los padres fundadores de Estados Unidos tenían una visión muy ambiciosa para su país en el momento de la independencia, y en esos días era difícil concretar esa visión ambiciosa sin la creación de un imperio, porque solamente los imperios tenían la capacidad de establecer los valores que buscaban los padres fundadores.
EC —¿El imperio jugaba como un factor de unión, de unidad?
VBT —No totalmente. En el curso de hoy voy a hablar de cuatro elementos antiimperialistas en Estados Unidos: primero, los antiexpansionistas, muy importante al principio de la República; segundo, la gente que prefiere el aislamiento de Estados Unidos; tercero, los antimilitaristas, y finalmente, el grupo más importante es el que niega el excepcionalismo de Estados Unidos, porque la creencia en el excepcionalismo es la base intelectual e ideológica del imperio estadounidense.
EC —Entonces ¿por qué tuvo tanta fuerza el impulso imperialista, si existían esos factores de resistencia de Estados Unidos? ¿Por qué se impuso, por qué fue adelante la línea imperialista en su momento?
VBT —Creo que estos factores, especialmente el antiexcepcionalismo y el antimilitarismo, son elementos cada vez más importantes en Estados Unidos. Se refleja en las elecciones, se refleja en luchas dentro de Estados Unidos. Y todo el mundo conoce que cuando se termina un imperio –y finalmente todos los imperios se terminan– es por razones internas y externas, y creo que en el caso de Estados Unidos los elementos internos son más importantes aún que los externos, especialmente la competencia con China es importante.
***
LB —Victor dice que es muy común en el mundo hoy sostener que Estados Unidos es una nación imperialista. Pero en este país la palabra ha caído muy en desuso, y creo que la asociamos mucho a una visión muy marxista, muy dependentista, entonces me llamó la atención ese contraste. Antes de entrar [al estudio] tú le preguntaste: "¿es correcto llamar "imperialista" (entre comillas) a Estados Unidos".
EC —Sí, y en ese momento el profesor contestó: “¿Por qué las comillas?”.
LB —Me parece interesante para la audiencia uruguaya, porque nos choca un poco el concepto imperialista y qué vigencia tiene. Y yo ayer le preguntaba si tenemos que volver a las visiones dependentistas.
VBT —No necesariamente. Tuve ese debate con Luis ayer y pienso que hay elementos de la escuela dependentista de los cuales podemos aprender, pero en mi visión no es una obligación volver al dependentismo, porque hubo muchos errores también en la visión dependentista. Entonces creo que la palabra imperialismo puede separarse de la escuela del dependentismo y en particular creo que vale la pena tomar en cuenta que se usa frecuentemente en Estados Unidos. Tal vez haya vergüenza de usar la palabra en Uruguay, por razones que entiendo perfectamente, pero no hay vergüenza de usarla en Estados Unidos, ni en la gente que está a favor ni en la gente que está en contra. Es una palabra que se usa frecuentemente, especialmente después del fin de la Guerra Fría.
***
