EC —Tengo algunos comentarios de los oyentes a propósito del tema del imperialismo. Por ejemplo, dice Juan: “El imperio estadounidense tiene varias caras: la cultural, la territorial, la política; tiene varias herramientas: la institucional, la propagandística, la bélica, y tiene un solo motor: el económico”. ¿Está de acuerdo?
VBT —Más o menos, aunque un imperio puede vivir muchos años aun con una economía estancada. El Imperio otomano es un ejemplo, porque estuvo estancado un siglo antes de su fin. Pero en general estoy de acuerdo, una economía que no está funcionando a favor de los ciudadanos no puede sobrevivir ideológicamente.
EC —¿Qué pasa con el acceso de Donald Trump a la Casa Blanca? ¿Qué implica en esta evolución que usted venía describiendo, de deterioro del peso de Estados Unidos a nivel global?
VBT —La retirada de Estados Unidos se va a acelerar en la presidencia de Donald Trump. Por varias razones, principalmente porque él no tiene interés en el liderazgo del mundo en algunas áreas que ahora son sumamente importantes. Por ejemplo, la lucha contra el cambio climático; el esfuerzo de establecer una nueva fase de globalización –está en contra–; la lucha por los derechos humanos internacionales, no tiene ningún interés en eso. En esas tres áreas Estados Unidos, con la presidencia de Donald Trump, está diciendo que es responsabilidad de otros tomar el liderazgo, y eso no es el acto de un imperio dinámico, es un acto de un imperio que se retira.
EC —Pero al mismo tiempo su gran emblema de campaña fue “make America grate again”. ¿Entonces?
VBT —Porque America grate significa America first, y America first es más un reconocimiento de que Estados Unidos tiene que dar más énfasis a sus prioridades internas, domésticas: infraestructura, educación, salud, aunque Trump tiene una visión de un sistema de salud que tal vez no comparten muchos de sus ciudadanos. Pero hay que distinguir entre la retórica de Trump y los hechos. Mucha gente piensa que él está buscando un aumento enorme en el presupuesto para las Fuerzas Armadas, está poniendo bombas en Siria y Afganistán, etcétera, pero eso no implica que el imperio no va a retirarse, son actos más bien simbólicos, aunque muy peligrosos para la gente afectada.
EC —¿Usted percibe esa tendencia de Estados Unidos a meterse hacia dentro, a fortalecerse pero hacia dentro en la era Trump?
VBT —Sí, exactamente. America first fue el eslogan de un movimiento muy importante antes de la Segunda Guerra Mundial; no creo que Trump sea el mejor de los historiadores en Estados Unidos, pero supongo que entiende cómo suena esta frase en el contexto estadounidense.
EC —En particular, ¿cómo observa la pulseada con las empresas multinacionales estadounidenses a las que ha reclamado que cierren fábricas en el exterior y generen otra vez puestos de trabajo dentro de Estados Unidos?
VBT —No es solamente eso, porque las empresas multinacionales son el actor no estatal más importante en Estados Unidos. Como he mencionado antes, hubo una relación simbiótica entre el gobierno y las empresas multinacionales, pero ahora es mucho más complicado, porque muchas de estas empresas tienen una visión y un alcance verdaderamente global –no semiglobal sino global–, incluyendo una presencia en China muy fuerte, y también tienen fondos enormes fuera de Estados Unidos para evitar los impuestos. Entonces no están de acuerdo con la visión de Trump, no solamente de trasladar sus fábricas otra vez hacia Estados Unidos, sino tampoco con la posibilidad de un deterioro de la relación con China, que afectaría sus operaciones allí muy negativamente. Es muy interesate el caso de Apple, por ejemplo, en China.
EC —Ahí estamos hablando de otro tipo de compañías que se van de lo tradicional, de las fábricas, de las industrias manufactureras. Es cierto, Apple fabrica teléfonos, pero su influencia global va bastante más allá del teléfono. Ni que hablar de Google. Google en materia de aparatos tiene un porcentaje bajo de su negocio, el fuerte de su negocio es virtual, es la nube, etcétera, y eso sí que es global.
VBT —Claro, pero para asegurar su presencia en China, estas empresas tienen que hacer acuerdos con el gobierno chino, que a veces está en contra de la política del gobierno de Estados Unidos.
LB —A mí me cuesta aceptar tan fácilmente esa visión y me pregunto si el America first no es una forma de relanzar el potencial global de Estados Unidos. En parte suena como tú decís, que Trump reconoce que eso ya fue y trata de mirar hacia dentro, pero me pregunto si Estados Unidos puede sobrevivir mirando hacia dentro y si esto no es un giro estratégico para volver al mismo lugar.
VBT —Entiendo la pregunta, la preocupación. Pero en la realidad, si Estados Unidos con el presidente Trump quisiera reimponer su imperio tendría que fortalecer las instituciones, y una de las instituciones más importantes es la OTAN. Los otros miembros no van a olvidar el ataque de Trump a la OTAN en la campaña y en las primeras semanas de su presidencia. En el encuentro en Bruselas hoy hay un esfuerzo, da la impresión de que todo está resuelto, que ahora Trump está totalmente a favor de la OTAN, etcétera. Pero eso no es la realidad, Estados Unidos con Trump no está dispuesto a garantizar la seguridad de los otros miembros de OTAN en el caso de que ellos no paguen el mínimo de 2 % de su producto interno bruto, y no veo ninguna posibilidad de que los otros países lleguen a esa meta en los próximos cinco años.
EC —¿Entonces, Luis? ¿Te convenció?
VBT —Él sabe mucho más de esto.
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EC —Profesor Bulmer-Thomas, le propongo que vengamos a América Latina y nos fijemos en una de las crisis que actualmente más preocupan, la que atraviesa Venezuela. El gobierno de Nicolás Maduro ha acusado reiteradamente a Estados Unidos de estar detrás de las protestas y las presiones que recibe su administración. Concretamente, acusa a Estados Unidos de que busca incidir en la política local con actitudes imperialistas, asegura incluso que buena parte de la oposición responde a directivas emanadas de la Casa Blanca. ¿Cómo ve estos argumentos?
VBT —Es difícil conocer de afuera exactamente lo que está pasando en términos de la relación entre la oposición y Estados Unidos. No hay duda de que la oposición tiene razones fuertes para oponerse al gobierno de Maduro, el manejo de la economía es desastroso, el tratamiento de los derechos humanos es muy malo, etcétera. Es claro que al mismo tiempo se necesita un diálogo entre el gobierno y la oposición para resolver estos problemas, y parece que los dos lados no pueden hacerlo sin el apoyo de actores de afuera. Estados Unidos en este caso no puede ayudar, porque no es un actor neutral en este contexto. Sus hechos, sus actos se definen como un oponente del gobierno. Entonces se necesitan otros actores.
EC —Pero ¿usted ve a Estados Unidos jugando el papel decisivo tan fuerte que el gobierno de Venezuela le adjudica? Se señala directamente que procura que haya un golpe de Estado, incluso se menciona la posibilidad de una invasión, se indica que está detrás de Luis Almagro, el secretario general de la OEA. Hasta se ha señalado que la embajadora de Estados Unidos en Montevideo habría coordinado con el ministro uruguayo de Relaciones Exteriores acciones contra Venezuela. ¿Usted ve a Estados Unidos jugando ese papel?
VBT —No sé, realmente no sé. Supongo que hay muchos uruguayos que saben más que yo sobre este tema. Pero tomando en cuenta lo que pasó en Venezuela hace 15 años, que Estados Unidos sabía que estaba en proceso un golpe de Estado al gobierno de Chávez y nunca lo ha mencionado, no podemos eliminar la posibilidad de que haya este tipo de coordinación.
