EC —Es una pregunta muy aguda: ¿por qué en Uruguay se recurre con tanta frecuencia, con tanta insistencia a la cárcel como castigo, como forma de penar a alguien que comete un delito? Lo dejamos para otro debate.
Miremos mientras tanto qué ha pasado con el sistema carcelario en estos años. El informe resume las mejoras que se han introducido desde 2010, cuando se creó el Instituto Nacional de Rehabilitación, pero también marca todo lo que falta. ¿Por dónde empezamos?
JMP —Siguiendo el índice del informe, que trata de tomar en cuenta las luces y sombras que hay. Y trata –no sé si lo logré– de ser justo en el sentido de ver de dónde venimos y hacia dónde vamos. Si es que sabemos hacia dónde vamos, esa es la gran pregunta: ¿estamos yendo lento hacia donde hay que ir o estamos yendo para cualquier lado? Es una pregunta que vale hacerse siempre.
Primero hay una etapa muy fuerte del 2010 al 2015 en la que se producen una cantidad de cambios. El sistema penitenciario venía con dificultades de rehacerse desde que volvió la democracia. Hubo muchos intentos. En el año 85, cuando se crea el Comcar, hubo una comisión interministerial que incluso integraba el Poder Judicial para tratar de hacer un proyecto civil, un proyecto técnico. Se hicieron distintas cosas. Pero el fenómeno poblacional fue muy grande, ha habido una explosión demográfica. Y el sistema estaba muy mal, recordemos lo que fue la visita de Manfred Nowak, los distintos informes señalando que Uruguay a todo el que viene de afuera, y aún hoy, le llama la atención encontrar el sistema penitenciario que tiene. Yo hablo muchas veces con diplomáticos que van a las cárceles y me dicen: “Todas las cárceles del mundo son lugares complejos, lugares complicados, no son los lugares más brillantes, pero cuando uno viene a Uruguay y ve sus instituciones, sus comunicaciones, su libertad de prensa, el nivel cultural, va a las cárceles y se encuentra como que cayó en otro lugar”.
Creo que de 2010 a 2015 hubo un enorme esfuerzo, se hicieron una gran cantidad de cosas –están enumeradas en el informe– muy distintas, como la incorporación de personal civil, el ingreso de la salud pública parcialmente pero ingreso al fin al sistema penitenciario, el inicio de programas innovadores. ¿Entonces estamos bien? No, seguimos estando mal, porque los partidos de fútbol tienen dos tiempos, y uno puede ir ganando en un primer tiempo y después se pueden complicar las cosas.
Creo que Uruguay tiene un problema muy profundo, que no es un problema de las cárceles. Ese es un error en el que caemos, pensar que es un tema de las cárceles y de la gente que trabaja en ese tema. En realidad es un tema de la sociedad, porque lo que pasa en la cárcel impacta en la sociedad. ¿Cómo va a ser la persona con que me voy a cruzar en la esquina hoy u hoy de noche? ¿Qué me va a decir?, ¿cómo me va a encarar? ¿Qué va a pasar allí? Eso muchas veces tiene que ver con cómo están las cárceles. Más de 6.000 personas salen de las cárceles cada año, que van a pedir trabajo, que se van a cruzar con nosotros, que se van a cruzar con nuestras familias.
Entonces después de ese período llegamos a hoy. Y hoy nos encontramos con una realidad muy complicada, seguimos estando mal, seguimos estando con un tercio del sistema muy mal. Yo lo califiqué de “trato cruel, inhumano y degradante” porque creo que es inequívoco, que es así, cualquiera que visite esos lugares se da cuenta.
EC —El ministro del Interior, Eduardo Bonomi, se refirió en estos días a la evolución de uno de los problemas del sistema, el hacinamiento.
(Audio Eduardo Bonomi)
Recuerdo que cuando ingresamos en el ministerio, en 2010, había 8.500 personas privadas de libertad y las 8.500 estaban en una situación muy difícil, hacinamiento en todos lados. Hoy, a pesar de que había 8.500 y ahora hay 11.300, o sea que ha habido un aumento importante de personas privadas de libertad, hacinamiento existe en el módulo 8 del Comcar, en el módulo 2 de Canelones y en un sector de Las Rosas. En lo demás no existe.
(Fin audio)
EC —¿Coincide con ese balance?
JMP —Coincido en que cuando llegaron el hacinamiento era masivo y generalizado y en que la situación mejoró mucho. Creo que el hacinamiento se empieza a manifestar en muchos lugares en parte por el aumento de la población. Otro tema es cómo se mide el hacinamiento, la cifra que lo mide está en construcción. En el informe señalamos las debilidades estadísticas que hay en este tema y las debilidades estadísticas que tiene el Instituto Nacional de Rehabilitación. Están trabajando para arreglarlas.
EC —Ese es un punto en el informe, la verdad es que yo nunca lo había observado con tanto cuidado: ¿qué se considera una plaza, qué es una plaza carcelaria? Por lo visto, hay criterios muy distintos, según las cárceles, para decir “tenemos tantas plazas”.
JMP —Claro, eso requiere una fortaleza técnica muy importante.
EC —Puede llegar a pensarse en algún caso que plazas son colchones agregados en una celda grande, o hasta algún lugar que se termina generando en un baño, en las duchas, un lugar más para poner una, dos, tres personas. ¿Eso puede llamarse plaza?
JMP —Eso ha ocurrido. Es complejo y requiere un seguimiento muy detallado de las autoridades, porque de pronto en un centro le dan el dato de que hay más plazas. ¿Por qué más plazas? ¿Porque se construyó un módulo nuevo o porque se agregaron con fórceps colchones en un lugar y eso llevó a perder un aula, un baño, un sector? La densidad está aumentando, la densidad se mide sobre 100, cuántas plazas y cuánta gente, cuando hay más de 120 personas por 100 plazas disponibles se entra en un hacinamiento crítico, y hay varios lugares donde hay hacinamiento crítico: en la cárcel de Canelones, en Santiago Vázquez, en Tacuarembó, en Salto, en Artigas, en Treinta y Tres, en Maldonado, en Cerro Largo.
Pero el deshacinamiento no es lo único. Porque puede bajar el hacinamiento, pero si no hay programas, si no hay rehabilitación, si no hay tratamiento en drogas, si no hay trabajo con la familia, si no hay educación, si no hay trabajo, es como decir “el hospital está mejor, está más limpio y hay una persona por cama”, pero seguimos sin medicinas, sin médicos y sin enfermeros. Yo apunto al tema de fondo, que es complicado, que no es fácil, que no depende solamente del Ministerio del Interior. Ese es el que hay que tratar de abordar.
EC —Según el informe, “más del 60 % del sistema penitenciario presenta muy malas o malas condiciones de reclusión, donde el aislamiento es habitual, la convivencia es pobre y está cargada de violencia y riesgo de vida, y donde la oferta de posibilidades socioeducativas es casi inexistente”. ¿Qué tipo de personas son los que están recluidos de esa manera?
JMP —Son los mismos, son las mismas personas. No es que en un lugar están los que rompen todo y en otro están los que son prolijos, cuidan y quieren estudiar, quieren ir a la universidad. Es el entorno. De nuevo la referencia: es lo mismo que pasa en un barrio o los que nos pasa a nosotros, somos en buena medida lo que nos ofrece el entorno. Hace poco leía sobre unos trabajos que hubo en los años 70 en Estados Unidos en varias universidades, donde quisieron recrear las condiciones de una cárcel para ver cómo se originaba la violencia. Lo hacían entre docentes y estudiantes. Muchos de esos estudios se tuvieron que suspender por la violencia que se generaba entre los estudiantes y los propios docentes al recrear las condiciones de una cárcel. Lo que cambia es el entorno, lo que cambia es el lugar, si hay más gente, si hay menos gente, si hay posibilidades de salir de la celda o se vive encerrado. Siempre se habla de las condiciones de cárcel… en el informe traté de adjetivar lo menos posible.
EC —Sí, esta categoría que yo mencionaba recién, más del 60 %, es la que, dice usted, presenta muy malas o malas condiciones de reclusión. Pero dentro está el tercio que directamente es el peor, el llamado tipo 1. Ahí, según el diagnóstico, los presos reciben “trato cruel, inhumano o degradante”. Una expresión que suena fuerte, pero que usted aclara que eligió con mucho cuidado.
JMP —Sí, lo pensé mucho, porque hace años que hablamos de las cárceles, de la parte que está mal de las cárceles y muchas veces usamos adjetivos y usamos palabras que yo traté de no usar, por ejemplo términos como inaceptables, horripilantes, etcétera. Busqué ser lo más objetivo posible, y para eso están las normas internacionales, para eso está la Convención contra la Tortura, que refiere a dos cosas, a la tortura y a los tratos crueles, inhumanos y degradantes. Me pareció que para mostrar el fenómeno, para mostrar la realidad que allí se vive, había que recurrir a ese concepto, a ese tipo legal internacional. Porque no es otra cosa.
Cuando uno llega a un lugar y ve que hay un dolor añadido, un dolor innecesario, ve las familias y las personas que van allí, escucha los relatos de las familias y los testimonios que recogemos de las personas que están allí, literalmente se van degradando, van perdiendo capacidad de diálogo, van perdiendo salud, van perdiendo dentadura, van perdiendo hábitos, van perdiendo higiene, se deprimen, se quieren suicidar, se cortan, los cortan, los lastiman, no salen a estudiar, no salen a trabajar. Eso es degradarse, eso es deterioro, y es cruel porque es innecesario, es absolutamente un excedente del dolor que de por sí significa la privación de libertad.
