EC —¿Qué diagnóstico tiene usted sobre el estado de la educación pública de nuestro país?
RV —Primero, rechazo totalmente la idea de que no se hizo nada, de que se perdió el tiempo durante 12 años. Creo que se transformó muchísimo. No voy a hacer un relato ahora, pero todo el mundo lo sabe, desde el punto de vista de la inversión, desde el punto de vista edilicio, desde el punto de vista del salario docente, desde el punto de vista de iniciativas que se están poniendo en marcha. No estamos ni en un estado catastrófico ni en crisis. Creo que esas dos palabras no corresponden y dan un tono negativo que hace daño. Lo que sí creo, y me parece sustancial, es que la función docente y la escuela están en crisis en el mundo.
EC —Hay indicadores que son preocupantes a propósito del estado actual.
RV —Por supuesto.
EC —Por ejemplo, los resultados que obtienen los estudiantes uruguayos en las pruebas PISA, en las que lo que se puede destacar como logro de la última medición es que no se siguió cayendo, que se contuvo una evolución negativa. Pero no estamos bien ranqueados en la tabla.
RV —No, por supuesto que no.
EC —Y después hay otros indicadores, como deserción, repetición, etcétera.
RV —Por supuesto, tenemos una situación grave. Importa señalar que dije que del 42 al 63 del siglo pasado –lo que decía la CIDE– se multiplicó por cuatro la matrícula pero la relación entre ingresos y egresos siguió constante. Tenemos un estancamiento desde hace 40 años. El egreso en el ciclo básico está en el eje del 65 % desde hace 40 años o más. El egreso de bachillerato no llega al 40 % desde hace 40 años o más. Es muy grave. El alto nivel de repetición nos pone prácticamente a la “vanguardia” de América Latina. Tenemos problemas. Y se hacen esfuerzos; creo que nadie que esté trabajando en la educación tenga la idea macabra de decir “quiero que esto marche peor” o “que no marche bien”. Todos trabajan pensando que van a hacia delante por buen camino. Pero la educación en el mundo tiene un desafío, por el cambio de época, por lo que significa una sociedad diferente y que reclama algo distinto. Basta con mirar a los niños.
EC —¿Entonces los problemas de la educación uruguaya son los mismos de todo el mundo?
RV —No, no digo que son los mismos, digo que para buscar mejorar lo que hay tenemos que darnos cuenta de que hay un cambio de paradigma, que hay que enseñar de un modo distinto. Cuando Fullan dice olímpicamente y publica que la escuela está obsoleta parece nadie se escandaliza, yo no escuché ningún comentario. Yo comparto con Fullan.
EC —Michael Fullan es un experto en reformas educativas canadiense que ha asesorado al Plan Ceibal y que estuvo hace muy pocos días en Montevideo en las conferencias que organizó el Plan Ceibal con motivo de los 10 años.
RV —Efectivamente. Yo publiqué un artículo en la revista electrónica de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación en el que planteé que el ciclo básico o la enseñanza media no puede seguir organizada en bases a las asignaturas. Hay que hacer un liceo de nuevo tipo, comunitario, integrado al medio, que además se centre en proyectos, en tareas, en trabajos de otro modo, para que los adolescentes o los jóvenes también trabajen de otro modo y sientan atracción por lo que hacen.
EC —Hablamos sobre ese trabajo hace años en otra entrevista.
RV —Yo escucho a Fullan y coincido con él. Efectivamente, eso está obsoleto. Entonces mientras no modifiquemos los planes y programas –coincido también con Fullan–…
EC —Está obsoleto el modelo tradicional y se necesitan cambios como aquel que usted proponía.
RV —Hay que inventarlo, no es que yo tenga la verdad de lo que hay que hacer. La única verdad que creo que tengo es que esto tiene que transformarse. ¿Cómo se va a dar esa transformación? Creo que hay que dar las condiciones para que en los centros educativos las comunidades docentes que tengan ánimo –y las hay, hay ejemplos en este momento, felizmente– vayan generando un modo distinto de trabajo, en que el niño o el adolescente se sienta activo, creativo y entusiasmado, y no expulsado, aburrido. Se aburren los alumnos, y me imagino lo que será el sufrimiento de los docentes. No estoy en el aula en este momento –me gustaría estar porque me gusta la docencia–, pero es un sufrimiento estar en una situación en que uno constata que está trabajando de pronto con cuatro de 30 y que hay un aburrimiento que afecta mis metas de educación y de enseñanza, o las metas del sistema.
EC —Fullan en la conferencia que dio y en varias entrevistas que concedió habló de esto, tengo acá comentarios que realizó en el diario El Observador. Dijo: “El sistema educativo viejo ya no funciona. Los alumnos encuentran que el sistema tradicional es cada vez más irrelevante y más aburrido, y la razón es que está fuera de fecha, es antiguo. Se construyó para otro propósito”. Y agregaba: “Debemos enfocarnos en lo que está haciendo el Plan Ceibal. En vez de pasar mucho tiempo capacitando a los educadores y cambiando la currícula, Ceibal se tiró de cabeza y dijo: ‘Queremos cambiar las cosas’”. Fullan le asigna importancia, le asigna un efecto que se va a notar al Plan Ceibal. ¿Usted tiene esa misma sensación?
RV —Yo comparto lo siguiente. Primero –lo sostengo desde hace años–, no me toquen más los planes y programas, por favor. Cada gobierno nuevo de la enseñanza modifica planes y programas. ¿Qué significa? Saco esta bolilla de aquí, la pongo allá, saco este tema de acá, lo pongo en aquel lugar, este lo borro y pongo estos nuevos, pero la concepción cultural y pedagógica se mantiene tal cual. En media creo que todavía está en el enfoque del plan de 1941 desde el punto de vista pedagógico, desde el punto de vista de lo que pretendo, la mirada hacia la universidad, yo tengo la verdad, tengo el conocimiento, tengo la información, yo la doy, por ese carril tiene que caminar el alumno.
Y eso no funciona más así, la escuela hoy o el liceo no tienen más el monopolio de la información. La información fluye por distintos canales. Uno lo mira, uno conversa con niños o con adolescentes y tienen una información más variada. Si no tomo en cuenta eso, si entran a mi clase y cierro la puerta y les doy una matemática absolutamente vertical, rutinaria y formalizada, cuando podría mostrar cómo se usa, cómo es necesaria para la actividad, los voy a correr, los voy a matar. Obviamente quienes tienen otras cualidades o quienes tienen la presión de la familia para que a pesar de que se aburren y de que no quieren tienen que salir adelante, salen. Pero tenemos un estancamiento en los resultados, en los egresos, que no necesitamos ir a PISA, bastan los datos del monitor educativo de acá, basta mirar lo que publica el MEC, los anuarios, para darnos cuenta. Porque parecería que PISA fuera el culpable, pero no, PISA nos da un dato más que comparando con el mundo nos muestra la inequidad del sistema, los porcentajes de los que avanzan y de los que quedan por el camino, pero los datos de lo que está pasando están acá, los produce el Uruguay y son realmente preocupantes.
EC —¿Por dónde hay que empezar? Fullan dice: “Soy un experto en cambios de sistemas educativos y lo que vi en los últimos 30 años es que el cambio del sistema demora mucho tiempo en suceder”. Y señala: “Creo que no hay que esperar a que el gobierno haga la nueva política educativa. Creo que hay que empujar hacia arriba. El mejor consejo que les puedo dar a los docentes es que trabajen juntos y empujen juntos hacia delante”, cambiando la forma de enseñar, insiste mucho en eso.
RV —El tema es ese: cómo enseñamos, cómo se aprende, cómo aprende un niño hoy, un adolescente hoy, y cómo enseñamos. Ese es el gran tema, no el tema de que cambio un programa o hago bolillas nuevas o cambio un tema de un lugar para otro. Es cómo enseñamos y trabajamos de un modo distinto. Por eso digo que las asignaturas –que tienen que existir, no hay que abolirlas– no pueden ser las que organizan el currículo, la marcha de un centro educativo. Lo que organizan son las actividades, los proyectos, los desafíos que motivan, que obligan a estudiar, a buscar información, y ahí los saberes disciplinares van a actuar. El Plan Ceibal es el que está mirando hacia el futuro de este tema. Basta con mirar lo que hacen, basta con mirar lo que fue este encuentro, las exposiciones que hubo.
