Entrevista con Eduardo Bonomi, ministro del Interior.
EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015
EMILIANO COTELO (EC) —Inicié esta entrevista destacando el hecho de que usted se ubica ya como el jerarca que ha estado más tiempo al frente de esa cartera desde la restauración democrática. Lleva cinco años, seis meses y 22 días.
¿Cómo se planta ante ese dato? Cuando lo nombró el presidente Mujica, en el período anterior, ¿se imaginaba esta permanencia?
EDUARDO BONOMI (EB) —No. Además estaba la duda de si iba a estar en el MI o iba a ser ministro de Gobierno. Iba a estar un tiempo en el MI y ver si se creaba ese nuevo ministerio o no. No fue así, y después empezó el trabajo en el MI. Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados. Ese es el proceso en el que estamos ahora.
EC —¿Usted dice que ahora el MI, la policía, está en condiciones de enfrentar los fenómenos de delincuencia que se han ido transformando, a los que usted aludió en el pasado?
EB —Por lo menos ahora nos tenemos que plantear los resultados porque hemos avanzado muchísimo en los cambios. Algunos se van a producir con el presupuesto nuevo, faltan unos pocos meses, pero creo que sí, que la policía está en mucho mejores condiciones que antes.
EC —Teniendo en cuenta ese contexto y su propia visión de lo que está ocurriendo dentro del ministerio, ¿cómo se lleva con la frase ¡renunciá, Bonomi!, que se ha ido convirtiendo en un latiguillo, que a cada rato se plantea?
EB —Sí, hay gente que me lo plantea en broma… pierde Uruguay, renunciá Bonomi, llueve cuando uno estaba esperando buen tiempo para gozar de unas vacaciones más placenteras, renunciá Bonomi.
Después hay hechos que efectivamente tienen que ver con el latiguillo, pero tienen que ver con una medida de la cosa que nos parece absolutamente superficial. Y no extraña que haya gente que esté mirando la cosa exclusivamente desde el punto de vista de los resultados, porque es lo que va a pedir, pero extraña que gente que trata de analizar los temas mida la situación de los delitos solamente con el criterio de si aumentan o disminuyen las rapiñas y no analice ni tenga en cuenta el carácter de las rapiñas, el cambio que ha habido…
EC —Por ejemplo, uno de los planteos en serio reclamando su renuncia fue la semana pasada y corrió por cuenta del senador Luis Lacalle Pou. Cuando visitó la Expo Prado 2015, lo consultaron los periodistas y él dijo: “Si cuadro que gana no se cambia, cuadro que pierde y por goleada hay que cambiarlo. (Vázquez) será muy amigo de Bonomi, tendrá a su hermano allí –aludiendo al subsecretario–, pero ellos perdieron y por goleada”. “Se ve que hay compromisos políticos de mantenerse en el poder tan fuertes que hay un entramado que no se desarma”.
EB —Eso es una mentira, no es cierto. Acá no hay ningún compromiso político, hay un análisis de qué es lo que está pasando y el senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando. Si uno dice cómo cambió el carácter de las rapiñas y por qué la policía tiene que estar continuamente modificando, hay otra medida del resultado. Pongamos las rapiñas, que es el compromiso que estableció el presidente y que nosotros ratificamos.
EC —Tengo acá los números. En el año 2005, primer gobierno del FA, hubo 8.000 rapiñas. Cuatro años después 10.000, y cinco años después, ya cuando usted era ministro, 20.000. Eso en un momento que no fue de crisis social, sino al revés, el de mayor crecimiento, menor desempleo de las últimas décadas.
EB —Por eso digo que hay que medirlo de otra manera. El detonante es la crisis social, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Tiene que ver con el desempleo, con el bajo salario, con la informalidad. Pero el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo –y quien habla de seguridad tiene que tratar de entenderlo; si no, habla superficialidades– es que la recuperación económica, la recuperación del empleo, el aumento del salario, la disminución del desempleo, la disminución de la informalidad no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo, que perdieron la rutina del trabajo, que perdieron las fidelidades del trabajo y crearon nuevas fidelidades, nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal o delincuente se recuperen al mismo tiempo; es mucho más lento. Y utilizan, justamente, que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar. Es al revés, la recuperación económica no produce simultáneamente la recuperación de los valores del trabajo, porque esos son valores que se generan con mucho tiempo y cuando se pierden necesitan más tiempo todavía para recuperarse.
Hay toda una generación, que es la generación posterior al 95, que es la que nos está complicando la vida. Esa generación se crió en la crisis, perdió los hábitos no solo de trabajo, sino de estudio. En aquel momento se decía: “¿para qué vas a estudiar, si después no conseguís trabajo? Agarrá pa las ocho horas”. Y no podía agarrar para las ocho horas porque no había empleo. Esa generación está provocando problemas.
Hay otra generación, que es la generación Ceibal, que es sobre la que hay que trabajar. Pero esto se da en el tiempo.
EC —Podría pensarse, a partir de esa lectura, que entonces el responsable no es el ministro del Interior, sino otras dependencias del gobierno que no han trabajado de manera eficiente en el cambio de esa cultura a la que usted aludía que se ha apoderado de una generación de uruguayos.
EB —No, no. Los fenómenos delictivos tienen distintas causas. Algunas son estas que estoy diciendo, y hay un enfrentamiento que es social. Pero también hay enfrentamientos que tiene que dar el MI. Yo me responsabilizo por lo que tiene que ver con el MI, pero no tengo que perder de vista qué es lo que sucede.
Desde el punto de vista del MI, el tipo de rapiña, el tipo de delito, no es el mismo. En lo que va del 2015 las rapiñas han aumentado levemente con respecto al 2014, sin embargo lo que se ha robado es mucho menos que lo que se robó en el 2014. Hay dos lugares. Uno es la zona 2 de la policía, que es el eje avenida Italia, Tres Cruces-Carrasco, fundamentalmente hacia el norte. Allí se produce un tipo de delito y rapiña –predominantemente, cuando digo se produce, no quiere decir que no se haga otra cosa– que es el robo a comercios que tienen mayores ingresos, a algunos organismos financieros, a transportistas de bebidas y alimentos. Allí es donde roban más dinero y cada vez tienen que hacerlo con mayor organización, con mayor armamento, con mayor rapidez, porque la policía llega cada vez más rápido, y utilizan mayor violencia.
El otro nivel son los barrios más periféricos, cerca de donde viven los delincuentes. Y yo hace un tiempo decía “roban cerca de donde viven los delincuentes”, ahora roban donde viven los delincuentes.
EC —¿Por qué se produjo ese corrimiento?
EB —Porque la policía cada vez llega más rápido a donde se están cometiendo delitos, tiene controles de vehículos, de motos sobre todo, y obliga al más espontáneo, no al más organizado –lo que no quiere decir que lo haga solo, capaz que se juntan tres o cuatro y actúan–, al que actúa de forma menos pensada, evitando los lugares de riesgo. Los lugares de riesgo son los controles o los lugares adonde la policía por denuncias llega rápido. Entonces roba cerca de donde vive, donde vive. Roba a veces a un trabajador que vuelve o va hacia el trabajo, le roba la mochila de trabajo, roba a la señora que está comprando en el almacén de la esquina, le roba la bolsa de las compras, roba a un trabajador que lleva 200 pesos en el bolsillo… Entonces la suma de lo robado es cada vez menor, y la cantidad de robos ha aumentado levemente.
Pero ese robo tiene dos niveles. Un robo de mayor organización y otro de mayor espontaneidad que está ubicado muy cerca también de los lugares de consumo. Cincuenta pesos le sirven, porque es una dosis, 200 pesos son cuatro dosis, y el que roba para consumir aumenta. Eso explica que el accionar de la policía está dando resultado; no está dando un resultado final, pero se está aproximando a un resultado. Y medir a la policía solo por la cantidad de robos, sin ver lo que hace, es superficial. Para un político que aspira a gobernar es más que superficial, es equivocado.
El año pasado la policía detuvo y la justicia procesó a 13.000 personas, más de la mitad con prisión. Unos 7.000 fueron procesados con prisión el año pasado. De esos 7.000 procesados con prisión, más de la mitad o la mitad –vamos a decir la mitad para facilitar los números–, 3.500, salieron dispuestos a reincidir. Eso es así porque la reincidencia bajó, estábamos en 70 %, estamos en 50 % ahora; un poquito más de 50 %, pero facilitemos con el 50 %. Más de 10 personas por día salen a reincidir. Y en los últimos delitos, incluso en delitos importantes –secuestros, homicidios, robos grandes, rapiñas grandes–, nos encontramos con que se ha agarrado gente sin ningún tipo de antecedentes. Es decir, hay una clientela delictiva muy fuerte. Eso fue el año pasado.
Este año, en los primeros siete meses la policía detuvo y la justicia procesó a más de 8.000 personas. O sea, se van a superar los números del año pasado. Eso es eficiencia policial. En una semana que fue muy conflictiva porque hubo muertos en rapiña, la policía interrumpió varias rapiñas gruesas en proceso, detuvo a los rapiñeros, detuvo a los rapiñeros en la huida, se tiroteó con los rapiñeros y nadie lo destacó. Eso es eficiencia policial. Esa eficiencia está llevando a una forma distinta de actuar, y la policía se ajusta cada vez más a esa forma de actuar y está obteniendo resultados.
Solo medir si aumentaron o bajaron no da la pauta de lo que está pasando. Porque lo que la policía tiene que hacer ahora, y lo está haciendo, es tener en cuenta lo que pasa día a día para adaptarse, no lo que pasaba antes. Con lo que teníamos antes ni quiero pensar lo que podía ser esta situación. Esta situación está influenciada por el exterior. Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, incluyen a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia; cuando hablan de delitos no, y lo que está pasando acá está tan influenciado por esos países en lo delictivo como en lo económico.
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EC —Estos cinco años, seis meses y 22 días que usted lleva como titular del Interior implican estar permanentemente en el banquillo, en el debate, en el análisis de la opinión pública. Por ejemplo porque se lo cuestiona por la presunta falta de eficiencia de las políticas de seguridad que se llevan adelante, o por la forma como se procede en un operativo policial, si se violan o no los derechos humanos, o por cómo se trata a los presos, si se cometen excesos o no en determinados regímenes de reclusión. Los cuestionamientos vienen de distintos lados y usted lo sabe, era consciente de eso cuando aceptó ese cargo.
Vamos a algo de esto último. La semana pasada presentamos aquí en En Perspectiva un informe sobre las condiciones especiales de reclusión que están vigentes en el piso 5 de la ex Cárcel Central. En lo que fue la Cárcel Central desde hace un par de años ya no hay un centro penitenciario, sino que está la Unidad de Ingreso, Diagnóstico y Derivación de la Zona Metropolitana. ¿Qué es eso?
EB —A partir de determinado momento todo el que ingresa al sistema carcelario, aunque sea reincidente, va a ese centro de diagnóstico y ahí es estudiado para ver el tipo de tratamiento que es necesario. Eso se hace desde que hemos establecido un sistema de progresividad, no todos los presos tienen el mismo trato, sino que hay gente que tiene mayor posibilidad de acceso al trabajo por las posibilidades reales de rehabilitación más rápida, y en otros se ve que eso no va a ser rápido, entonces tienen distintos tratamientos. Eso se diagnostica ahora en la unidad de la Cárcel Central. La cárcel que se está construyendo por acuerdo público-privado tiene un centro de diagnóstico incluido. Pero mientras tanto se utiliza el cuarto piso de lo que era la Cárcel Central para un pasaje a lo sumo de una semana.
EC —Después del 17 de junio, cuando se procesó a las personas involucradas en el secuestro de la doctora Milvana Salomone, en el quinto piso de San José y Yi se implementó un sector especial con condiciones de reclusión más severas. Algo de eso fue anunciado por las propias autoridades en su momento: que estos presos iban a llevar uniformes, que no tendrían acceso a radio ni televisión. ¿Por qué se creyó necesaria la implementación de un régimen como ese?
EB —Porque cuando establecimos el régimen de progresividad lo construimos a partir de lo que teníamos. Eso ha mejorado muchísimo, pero a juicio nuestro le falta todavía, faltan mayores niveles, por lo menos faltaban dos niveles. Un nivel de mayor seguridad para delitos más complejos y sobre todo para delincuentes que según el estudio que se les hacía tenían una situación grave y requerían mayor seguridad. Eso tiene que ver con el tipo de delito o con la comprobación de que desde dentro de la cárcel siguen delinquiendo organizando la delincuencia afuera. Esos tienen que tener un grado de rigurosidad mayor.
Por otro lado, en la otra punta tiene que haber mayores facilidades. Hemos estado hablando con actores del sistema judicial para establecer libertades anticipadas vinculadas al uso de tobilleras, algo que ha dado un muy buen resultado en los casos de violencia doméstica. En este caso para adelantar libertades, pero controladas por tobilleras.
EC —Entonces hay un grupo de presos que efectivamente están en el edificio de San José y Yi en un centro de reclusión. Eso sigue siendo para estos presos un centro de reclusión.
EB —Pero es absolutamente transitorio, porque se está construyendo un celdario, de mayor seguridad todavía que el que existe, en el penal de Libertad y en el Comcar, le faltaban algunas terminaciones. Mientras se terminaba eso se usaba transitoriamente el quinto piso de Jefatura. Ahí el régimen es de estar solo en la celda, efectivamente sin radio y sin televisión, con libros y con una hora de patio, con una visita más limitada en cuanto a número de visitantes, que tiene que elegir, y dentro de esa elección está también la de los días que lo van a visitar, más espaciadas. Esto fue elaborado por quienes estudian las condiciones internacionales de reclusión. En febrero de este año Naciones Unidas aprobó las reglas de Mandela.
EC —¿Qué es eso?
EB —Son las reglas que se piden mínimamente, y son muy exigentes, a los distintos países del mundo. Esas reglas tienen que ver con el aislamiento humano, hasta dónde se tolera el aislamiento, el tiempo que tienen que tener de patio. Hay países desarrollados que los tienen encerrados absolutamente, aislados totalmente, con sistemas de silencio, donde no ven gente. Eso se establece muy estudiadamente. La situación en la que están los que están en el quinto piso respeta las reglas de Mandela, cumple con las reglas de Mandela.
EC —Eso no es lo que sostienen algunos de los abogados defensores, y tampoco por lo visto lo que ha evaluado la Inddhh cuando ha visitado el lugar. Según mencionábamos en el informe de la semana pasada, cuando comenzó a funcionar ese sector estas personas no contaban con luz eléctrica en las celdas, y algunas ventanas estaban rotas en pleno invierno.
EB —Eso fue antes de empezar, está arreglado. Yo vi el informe, me lo mandaron. En la Cárcel Central había cuatro pisos, tres pisos, eran distintos niveles. Algunos de ellos se mantuvieron, se repararon para el funcionamiento del cuarto piso. El quinto piso también se reparó para esto de que estamos hablando. El sexto piso ahora ha sido arreglado junto con ASSE para la internación de psiquiátricos, se le da en comodato, está dentro de Jefatura pero no va a ser operado por Jefatura, lo va a operar ASSE, por todas las situaciones que se han dado en el Vilardebó, mientras reparan la sala 11 del Vilardebó. Entonces hay distintas situaciones, el informe contiene fotos de lugares que no están en uso pero las ponen.
EC —El informe de la Inddhh, dice usted.
EB —Claro, sí. Tiene celdas, techos de cosas que no están en uso y sin embargo están. Para mí no es de recibo.
EC —Esa es una aclaración importante. Segundo, el informe sostiene que solo un pequeño grupo de quienes están recluidos habían podido tener salidas al patio, en solitario y además con medidas de seguridad, concretamente con grilletes.
EB —En solitario, sí. Déjeme hacer una digresión, para tomar como usted empezó, la exposición pública. Dice un grupo de gente que yo me preocupo más por los presos que por las personas que están en libertad y están siendo atacadas por los delincuentes que luego van presos, que yo en vez de preocuparme por las personas, me preocupo por los presos y que beneficio a los presos, etcétera. Por otro lado está este informe que me dice que estamos violando los derechos humanos de los presos y que no atendemos suficientemente a los presos. En ese mar de contradicciones nos manejamos.
EC —Efectivamente, pero es que están las dos caras de la moneda y sobre las dos hay que actuar. En las dos conviene tener presente, incluso en los medios de comunicación, qué es lo que se está haciendo. Porque bien sabemos que el planteo de a los presos denles duro no conduce a nada, conduce a que no haya rehabilitación y a que después cuando salen esas personas sean un problema mayor para la sociedad de lo que eran cuando entraron. Entonces, sin que eso implique exagerar, conviene prestar atención a qué pasa por ejemplo en una unidad nueva como esta.
EB —Esta unidad es provisoria.
EC —Está bien, pero es nueva.
EB —Sí, pero durará dos, tres semanas más. Y por otra parte las condiciones no van a cambiar. Va a cambiar el lugar donde estén, pero no las condiciones. Van a tener una hora de patio, no van a tener –por lo menos por un tiempo– televisión y radio, van a tener libros, van a tener otro tipo de esparcimiento, van a estar solos, pero por qué, porque…
EC —Enseguida vamos al porqué, pero el informe de la Inddhh también menciona que solo a 15 de las 14 personas a las que encontró cuando hicieron la recorrida se las había autorizado a tener visitas con los familiares, y que el régimen en el que podían hacerlo no era claro ni para los reclusos ni tampoco para sus familiares. ¿Eso es correcto?
EB —No, no es correcto. Se les dio a todos la posibilidad de elegir la visita entre los familiares directos. No va más que elijan entre los amigos del barrio, porque el barrio es un asentamiento donde el amigo probablemente esté en la misma situación que el que está preso pero en libertad. Esa es la forma de sacar el delito de las cárceles para fuera, de organizar el delito afuera. Eso no va más, hay que sacárselo con peine fino, no va más.
EC —¿Y algunos tienen acceso a visitas y otros no?
EB —No sé exactamente con nombre y apellido. Lo que sé es que a todos, a todos, se les dio la oportunidad de elegir su visita. Si no lo hizo será cosa de él, pero no es que no tenga la posibilidad.
EC —También se señalan carencias en cuanto a servicios. Por ejemplo, que no cuentan en sus celdas con servicios sanitarios y la posibilidad de acceso al baño depende de que un guardia los conduzca. Pero como la cantidad de personas alojadas ha ido en aumento, se generan demoras que muchas veces obligan a los internos a hacer sus necesidades en las celdas, etcétera.
EB —Eso responde a desacreditar el sistema porque evidentemente ese sistema no sirve, porque apunta a controlar eso que le decía, que desde dentro de las cárceles se siga organizando el delito afuera y eso no va más. Entonces tratan de desacreditar el sistema y hacen este tipo de informe, lo hacen a partir de lo que los presos les dicen. Esto no les va a gustar, pero no va más.
EC —Cuando dice no va más, ¿se refiere a los presos y sus abogados defensores o alude también a la Inddhh que hizo este informe que estamos manejando?
EB —Ahí hay otro tema. Muchas veces los que miden el cumplimiento o no de los derechos humanos han hecho toda su experiencia en ONG y hacen la medida de los libros y no la medida de la realidad. Uno no puede nunca tomar una situación aislada, sino tomarla en evolución. El que mida hoy la peor situación en nuestras cárceles con lo que pasaba hace siete años no puede dejar de reconocer la enorme evolución que ha habido. Si después mide algo que está en proceso, que está mejorando desde todo punto de vista, y sobre todo, que a mí me interesa, desde el punto de vista del proceso de rehabilitación –que es enorme la diferencia que hay con hace algunos años–, aislarlo hoy, hacer una condena apocalíptica como hacen, es un error muy grueso. Pero muy grueso. Perder la dimensión de lo que son las cárceles en el mundo, que nosotros éramos condenados en el mundo hace seis años, siete años, y hoy nos ponen como ejemplo de que el cambio es posible, perder de vista eso no les da demasiadas posibilidades de análisis objetivo a quienes están midiendo.
Y no son las autoridades del Instituto, son los funcionarios del Instituto que van y hacen eso que hicieron, sacan fotos de cosas que no están funcionando y luego las ponen como elemento de contradicción con el sistema.
EC —Cuando apareció esta situación, cuando los abogados defensores de los presos presentaron las denuncias correspondientes, hubo reacciones de dos organismos, de la Inddhh y de la oficina del Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, que hoy no tiene director, desde el año pasado, cuando renunció Álvaro Garcé, pero sigue operando, realizó una primera visita, y después recibió una orden de la presidencia de la Asamblea General de que no continuar realizando visitas a cárceles. Obviamente eso ha impedido nuevas visitas a ese lugar en particular. ¿Usted conoce esa decisión, por qué no se les permite continuar con las visitas a los sistemas penitenciarios?
EB —Porque el Comisionado Parlamentario es un instituto unipersonal. Desde que renunció el comisionado parlamentario existe el equipo del comisionado, pero no existe el comisionado, que es el que tiene la posibilidad de acceso a cárceles. El comisionado podría llevar su equipo, sin el comisionado su equipo no tiene sentido. Lo que hay que hacer ahora es elegir un nuevo comisionado.
EC —¿Usted dice que hasta que no se elija el comisionado la oficina no va a poder continuar haciendo visitas?
EB —No; lo está haciendo el Inddhh.
EC —¿Quién tomó esa decisión?
EB —Es una decisión parlamentaria. Yo le digo lo que conocía y lo que conozco, y las personas son esas que le digo. No es una decisión mía.
EC —La información que aparecía en el reporte que difundimos la semana pasada señala que en ese lugar, en el quinto piso de lo que fue Cárcel Central, hubo varios intentos de suicidio. ¿Cómo toma ese dato?
EB —Lo tomo como que está forzado por los propios presos, que toman situaciones que hacen aparecer como eso y no son serias.
Déjeme decirle algo. A mí me gustaría que cuando matan a un policía, matan a un cliente en un comercio, cuando matan a un comerciante también hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos. Que no solo hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos de quienes están privados de libertad, porque hay un enorme esfuerzo por un tratamiento mucho mejor y se ha logrado reconocido en el mundo. Que cuando tres matan a un policía en la calle, y lo matan porque es policía, hagan un pronunciamiento sobre derechos humanos. Me gustaría oír eso. Me gustaría oír algún pronunciamiento sobre derechos humanos con respecto a cuando un comerciante a quien están robando les da el dinero y después le pegan tres tiros y lo matan. Que hagan un pronunciamiento sobre los derechos humanos. Que también lo hagan, son derechos humanos. ¿O los organismos de derechos humanos solo hablan de los derechos humanos de los privados de libertad? Los que me preocupan enormemente, porque yo estuve 13 años privado de libertad.
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Transcripción: María Lila Ltaif
