Entrevista con el doctor Adam Przeworski, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York.
EN PERSPECTIVA
Viernes 27.11.2015, hora 8.18
EMILIANO COTELO (EC) —2015 no es un año cualquiera para la sociedad y el sistema político de nuestro país. Se están cumpliendo tres décadas desde el restablecimiento de la democracia en Uruguay.
Por supuesto que una conmemoración como esta se presta como excusa para una gran variedad de enfoques y abordajes periodísticos. Por ejemplo, para repasar los principales hitos que atravesó el país en este tiempo, analizar los cambios de los que hemos sido testigo o conversar con algunos de los protagonistas de este proceso.
Sin embargo, esta mañana no queremos detenernos en ninguna de esas cuestiones. Hoy de algún modo pretendemos ir a la base de la cuestión.
¿Qué es la democracia? ¿Cuándo lo es? ¿Por qué la hemos preferido sobre otras maneras posibles de organización de la sociedad para regular la convivencia entre los ciudadanos? ¿Qué podemos y qué no podemos esperar de ella?
Esas son las preguntas que pensamos compartir con una personalidad más que destacada en el mundo de la ciencia política, que por estos días se encuentra en nuestro país.
Hablo del profesor polaco-estadounidense Adam Przeworski, docente de Ciencia Política en la Universidad de Nueva York, quien ha llegado a Montevideo para participar en el seminario A 30 años de la restauración: los desafíos de la democracia uruguaya, organizado por la presidencia de la Cámara de Representantes y el Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República.
Me acompaña también el doctor en ciencia política Adolfo Garcé, integrante de La Mesa de Politólogos de En Perspectiva, y parte del equipo organizador de este seminario.
ADOLFO GARCÉ (AG) —El profesor Przeworski es un top ten de la ciencia política mundial. Nos sentimos extraordinariamente honrados de tenerlo en Uruguay. El Instituto de Ciencia Política designó unos meses atrás a tres de nosotros para organizar esta actividad con el Parlamento, Daniel Chasquetti, José Rilla y este servidor, y hemos trabajado fantásticamente con la presidencia de la Cámara de Representantes. Quiero agradecer públicamente al diputado Alejandro Sánchez y a Damián Rojas, mano derecha de Alejandro en todas estas cosas. Estamos muy contentos con este gran seminario, era una deuda moral que teníamos en el Instituto de Ciencia Política organizar una discusión sobre esto. Y muy honrados de tener a Adam, que además de ser un politólogo extraordinario, es una persona extraordinariamente sencilla y afable.
EC —¡Cuánto elogio, ¿no?!
ADAM PRZEWORSKI (AP) —Demasiados. Tengo que dar una conferencia esta noche y temo no poder cumplir con esas expectativas.
EC —¿Cuántas veces ha estado en Uruguay?
AP —Esta es mi tercera vez. Estuve una vez en el 99 y una vez como turista, no recuerdo cuándo.
EC —Usted nació en Polonia en 1940, nueves meses después de que los alemanes ocuparan ese país durante la Segunda Guerra Mundial. Su padre, al que nunca conoció, fue reclutado por el ejército polaco y habría sido asesinado por los rusos. Estudió filosofía y sociología en Varsovia. En 1961 llegó por primera vez a Estados Unidos para continuar sus estudios. Allí descubrió la ciencia política; en Polonia no existía. En esa década del 60 pasó un tiempo en Estados Unidos y otro en Polonia, pero en un viaje que realizó en 1968 fue alertado para que no volviera a su país. Según comentó usted mismo, varios de los alumnos que estudiaban con usted habían terminado presos, por lo que se temía que a usted pudiera pasarle lo mismo. Además, había algún trabajo suyo que podía ser el detonante. ¿Cuál había sido ese trabajo?
AP —En un momento, el Partido Comunista hizo un intento muy pequeño de tener elecciones a nivel de pueblitos rurales y se podía eliminar a candidatos oficiales y reemplazarlos. Como los comunistas eran maníacos con los datos, tuvimos todos los datos y con un amigo descubrimos que los reemplazantes no diferían de los eliminados en cuanto a educación y orientación política. Entonces escribimos un articulito que decía “mira, aquí se permitió a la gente que eliminara los candidatos impopulares y no pasó nada”. Y los comunistas lo publicaron. Pero tres semanas más tarde nos llamó el […] de ideología del Comité Central, nos llamó de luxemburguistas, trotskistas, nos acusó de todos los pecados que los comunistas inventaban. A mí me sancionaron con la prohibición de salir del país por un año.
EC —Esa fue una de las señales.
AP —Sí.
EC —Cuando decidió no regresar a Polonia, se encontró con el problema de que tampoco podía ir a Estados Unidos porque tenía problemas con la visa. Así que, un poco por casualidad, terminó unos años en Chile, que coincidieron con la época en que Salvador Allende estuvo en el gobierno. Supongo que esa experiencia fue apasionante.
AP —Fue apasionante, y creo que fue decisiva en términos de mi entendimiento de la democracia tanto como valor como como mecanismo. En muchas partes la izquierda andaba con la ambigüedad de si lo más importante era alcanzar el socialismo o mantener la democracia. Y desafortunadamente el golpe chileno lo clarificó inmediatamente. Yo entré a pensar sobre la democracia, y continúo hasta hoy día, desde ese momento, para entender cómo funciona ese sistema, qué puede producir, qué no puede producir, cuáles son sus límites, cuáles son sus potencialidades. Es a partir de la experiencia chilena.
AG —A mí me sorprendió lo mismo, leyendo comentarios que has hecho sobre esto, porque pensaba que esta pasión por la competencia, esta pasión por el electoralismo, debía venir de la experiencia de la opresión política, pero más de la opresión política en Polonia que de la experiencia chilena. Sin embargo tú has dicho que es más importante la chilena. Y si es así, tu experiencia es muy parecida a la de buena parte de la izquierda latinoamericana y de la intelectualidad latinoamericana.
AP —Sí, lo es. He estado en contacto y diálogo con amigos chilenos todo el tiempo, tanto en la época de Allende como ya en los años 80, con debates sobre el valor de la democracia.
EC —Siendo usted uno de los principales estudiosos de la democracia en el mundo, es casi obligatorio preguntarle cómo define democracia. Y resulta que usted propone una visión minimalista, básicamente la define como “un sistema en el que las personas no se matan entre sí ni son asesinadas por sus gobernantes”. ¿Es correcto? ¿Esa es su definición?
AP —Quizás no sea exactamente la definición. Diría que democracia es un sistema en el que los partidos de gobierno pierden elecciones.
AG —Esa es una frase maravillosa que enseñamos todo el tiempo en las facultades.
EC —¿Y lo otro que yo citaba recién?
AP —Lo otro es la consecuencia. Es el mecanismo de alternancia en el poder a través de las elecciones el que permite procesar conflictos políticos en paz y libertad. Esto es la consecuencia. Si el mecanismo electoral anda bien, es capaz de procesar conflictos, muchas veces muy agudos, en paz y libertad. Lo otro es la consecuencia de la operación del sistema de elecciones.
El minimalismo mío no es tan minimalista, porque en el artículo al cual usted se refiere yo cito a John Stuart Mill, el gran liberal inglés, que dice que sin salarios decentes y alfabetismo el gobierno de la opinión pública no es posible. Y yo lo creo. Porque el mero hecho de tener derechos no es eficaz sin condiciones materiales para ejercer esos derechos. Entonces, sí, soy minimalista, pero creo que para que el mecanismo electoral funcione hay que tener un mínimo material y un mínimo mental para ejercer los derechos. No es tan mínimo ya.
AG —Przeworski es un fanático de la competencia electoral, pero al mismo tiempo no lo podemos entender sin entender lo importante que han sido en su pensamiento el problema de la igualdad y el problema del dinero. En cierto modo es un pensamiento socialdemócrata.
***
EC —Avancemos un poco más, tratemos de examinar la calidad de la democracia. Todos estamos acostumbrados a escuchar distintas variables que se citan a los efectos de medir eso, la calidad de la democracia. Pero usted es muy cuidadoso, eso no lo convence demasiado.
AP —No es que no me convenza, creo que como programa político ideológico es importantísimo pensar en la calidad de la democracia. Lo que me molesta son las notas a países que dan varios grupos oficiales y no oficiales, todos concentrados alrededor de Washington. Esas notas de calidad de la democracia no me convencen. Y no me convencen tampoco notas dadas por algunos de mis colegas profesionales. Porque creo que son muy arbitrarias, en el caso de Estados Unidos tienen un elemento etnocéntrico enorme y creo que hasta un punto son un instrumento geopolítico.
EC —¿Puede desarrollar un poco más ese análisis?
AP —Creo que lo principal es hasta qué punto el sistema político de un país se aproxima, es similar al de Estados Unidos. Eso es el etnocentrismo. Por otro lado, es utilizado tanto ideológica como prácticamente; el Departamento del Tesoro de Estados Unidos utiliza estas notas para otorgar ayuda exterior. Entonces soy muy escéptico. Lo que me molesta es que muchas de estas notas no son reproducibles, en el sentido de que si uno quiere tener una evaluación y conoce las reglas y los hechos va a llegar a la misma conclusión. Son muy opacas.
Te voy a dar un ejemplo que considero muy ideológico. Hay una institución que se llama Freedom House, que da notas por libertad. Dice que los ciudadanos de los Estados Unidos son libres porque pueden votar, pueden hablar en público y pueden formar partidos políticos. Muy bien, son libres. Pero la mitad nunca vota, los partidos políticos nunca se forman y hablar en público es muy costoso.
EC —En Estados Unidos.
AP —Sí. ¿Cuántos ciudadanos hablaron en su vida a más de 20 personas? Muy pocos, porque se necesitan edificios, radios, televisión… Esta es una evaluación de libertad en un sentido muy formal, sin condiciones.
EC —Hay otros indicadores u otras instituciones que se toman como referencia para medir la calidad de la democracia. Por ejemplo, el respeto de la propiedad privada, los niveles de corrupción, la transparencia, la independencia del Poder Judicial…
AP —Sí. Algunos de esos aspectos son muy importantes y cruciales. No estoy en contra de hablar en términos de calidad de la democracia, pero no estoy seguro de que esas comparaciones internacionales sirvan para mucho. Creo que la calidad de la democracia uruguaya es un problema uruguayo, los uruguayos tienen que preguntarse cómo anda su democracia, cuáles son los desafíos de la democracia y para la democracia, que no es lo mismo. Pero no es algo que se debe definir en términos estándar para todo el mundo.
EC —Yo hablaba de escepticismo suyo con respecto a algunas de estas mediciones. Entre otras cosas me basaba en algo que usted ha señalado a propósito de un reclamo o un desiderátum que se maneja, el de la independencia del Poder Judicial. Usted ha dicho algo muy provocativo, ha dicho que una justicia independiente vuelve más baratos los sobornos a los jueces.
AP —No, yo no dije eso.
EC —Es textual.
AP —Es textual pero es un fragmento.
EC —Está sacado de contexto.
AP —Sí. En un momento el Banco Mundial impuso en Ecuador una reforma del sistema judicial en la que hicieron independiente a cada juez. Es decir, no es que la institución judicial tuviera sus normas, sus jerarquías, control superior; no, hicieron independiente a cada juez. Y esto sí tuvo un efecto contraproducente que yo describo. Es un caso muy puntual, estaba escribiendo en el contexto de imponer reformas sin pensar.
AG —Quizás lo repreguntaría de esta manera: ¿tú estás a favor de la independencia del Poder Judicial? ¿Creés en los checks and balances ["equilibrios y contrapesos"] de la tradición?
AP —Estoy muy a favor de la independencia del Poder Judicial. Pero, otra vez, escribirlo es una cosa, hacerlo vigente es algo diferente. Desde el comienzo ha habido una lucha entre democracia entendida como mecanismo mayoritario y liberalismo como mecanismos que constriñen, que limitan la actuación del gobierno. Pero no hay una receta universal, no se puede decidir de una vez para siempre cómo se resuelve este problema. La relación entre los gobiernos mayoritarios y la justicia es una relación entre actores políticos en un lugar y actores no tan políticos pero actores en el otro lugar. Y estas relaciones cambian. Cambian.
El Poder Judicial no es un grupo de ángeles que no quieren nada más que justicia, que entienden todo… Hay quienes tienen este punto de vista, como [Ronald] Dworkin, el famoso filósofo inglés. Pero yo creo que de hecho es una interacción que cambia a través del tiempo. Yo estoy muy a favor del Poder Judicial, sobre otros pesos y contrapesos, [en] la línea de un historiador francés Roger […], por ejemplo… yo tengo mis dudas… En Estados Unidos hay literatura muy crítica del sistema norteamericano. Yo tengo mis dudas porque puede paralizar el gobierno, en los Estados Unidos paraliza al gobierno. El resultado es que el gobierno no puede hacer nada, los ciudadanos reivindican y el gobierno no puede. Entonces, otra vez, no creo en recetas universales.
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EC —Para usted un factor clave a los efectos de estudiar la calidad de una democracia es de qué informa ingresa el dinero en la política. ¿Por qué?
AP —Creo que este problema es algo congénito en la democracia. La formulación que suelo citar es de Marx, de 1844. ¿Qué pasa? La democracia llegó como una revolución política dirigida contra la aristocracia, los demócratas pensaban que todos tenemos que tener derechos iguales y cuando se formaron las instituciones modernas representativas los individuos se tornaron en ciudadanos. Como ciudadanos cuando entramos a la esfera pública somos anónimos, no hay ciudadanos blancos, negros, mujeres, hombres, ricos y pobres. Como ciudadanos somos anónimos y entonces iguales. Pero vivimos en una sociedad y en la sociedad sí hay negros y blancos, hay ricos y pobres, y todo esto ejerce un impacto sobre la política, nos hace desiguales. Entonces creo –este era el punto de Marx y creo que es válido– que en una sociedad económica y socialmente desigual una igualdad política perfecta no es posible. Personas con recursos diferentes –no solamente dinero– tienen impacto político, influencia política diferente.
EC —¿Puede ser más explícito?
AP —Sí. Y el mecanismo principal ahora en muchos países es que varios grupos de intereses compran políticos, dan financiamiento a políticos, a partidos, a individuos, les ofrecen varios tipos de favores, de servicios. En ese intercambio, los partidos, que necesitan fondos para ganar elecciones, para tener meetings, para pagar la propaganda, aceptan de vez en cuando para meter el dinero en su bolsillo, para dar empleo a un nieto. Los partidos aceptan y se arman transacciones entre intereses particulares y el poder público que sesgan las políticas a favor de los que ofrecen más.
EC —¿Esto se soluciona con un financiamiento del Estado de la actividad de los partidos políticos y de las campañas electorales?
AP —No sé cómo se soluciona, yo estoy metido en este desastre, porque lo que está pasando en los Estados Unidos es un desastre, no hay límites al flujo de dinero en la política. La Corte Suprema dijo hace tres años que financiar los políticos y los partidos es expresión de libertad de expresión y con esto se abrieron casi todos los límites. El resultado es que hay empresas privadas que escriben proyectos de ley, se los dan a los diputados y los diputados los hacen pasar. Es una parte del proceso legislativo. Entonces desde el punto de vista político es un problema muy agudo, pero creo que es genérico. Para mí este es el desafío número uno. ¿Cómo resolverlo? Regularlo es difícil, creo que no entendemos bien cómo opera este sistema para estar seguros de cuáles serían los efectos de una reforma particular.
Por ejemplo, limitación del gasto, una de las propuestas siempre es limitar el gasto electoral. Sí, pero esto funcionaría en ventaja de los que ya están en el gobierno, porque ellos ya son conocidos, tienen su aparato, esto osificaría el sistema. De cada reforma que pensamos hay sospechas de que puede no funcionar. No se entiende muy bien. Un colega de Fito [Adolfo Garcé], Rafael Piñeiro, está haciendo un muy buen trabajo sobre eso.
AG —Adam Przeworski, un top ten, llegó a Uruguay sabiendo quién era nuestro amigo Rafael Piñeiro, a quien había leído.
AP —Porque estoy tratando de aprender sobre cómo funcionan estas cosas.
AG —Pensaba hasta qué punto los académicos estamos influidos por nuestro contexto. Y pensaba en esta centralidad que tú le das a la igualdad, y en esta enorme jerarquía que le das al asunto del dinero. ¿Hasta dónde te pesó el choque, el contraste entre tu infancia polaca y tu llegada a los Estados Unidos, la sociedad de la desigualdad y del dinero? ¿Fue tan marcante la experiencia norteamericana como la experiencia chilena, por ejemplo?
AP —En un momento, cuando vivía en Chicago, a fin de los 70, principios de los 80, llegó a Chicago mi antiguo profesor de Polonia, un destacado filósofo marxista, que en un momento había sido el jefe de ideología en la Polonia comunista, y le di una pequeña excursión por Chicago. Pasamos por el lago, que es muy bonito, donde vive la gente rica, fuimos hasta el norte, donde vive gente muy rica, y volvimos después por los guetos negros. Y me dijo: “Nunca me habría imaginado que podía existir tanta desigualdad”. Yo vivía en un lugar donde se sabía que uno no podía ir más al norte de la calle 49, más al sur de la calle 66, y tú entrabas allá y pensabas que era un escenario de posguerra.
EC —Justamente, a partir de afirmaciones como esta y alguna otra que realizó, ¿se puede esperar igualdad de la democracia? Usted ha mencionado ejemplos de democracias en las que no hay igualdad. ¿Es imposible generar igualdad?
AP —Voy a contestar en términos de lo que sabemos como politólogos sobre este tema. Sabemos que los datos sobre distribución de ingresos que comparan países no son muy confiables. Con estas limitaciones, a veces los sistemas democráticos no tienen una desigualdad económica más baja o más alta de ingresos brutos, de ingresos de mercado, pero redistribuyen más ingresos a través del gobierno, a través de impuestos y transferencias. Los ingresos netos o ingresos disponibles sí son más iguales en la democracia. En ese sentido creo que sí, que la democracia puede igualar a través de estos mecanismos. El problema es que operar con estos mecanismos es caro, porque impuestos y transferencias tienen costos administrativos, tienen costos de incentivos y siempre hay un poco de corrupción. Pero parece que la democracia no es más efectiva que la autocracia a la hora de influir sobre la distribución producida por el mercado.
EC —¿Hay otro sistema que lo logre?
AP —No, los mercados son mercados, los mercados imponen limitaciones a todos los gobiernos, incluidos los democráticos. Entonces hay límites. Yo hablo de límites porque hay muchas visiones de reformas que creo que son irrealistas, muchas veces peligrosas y tienen un tinte autoritario. Por eso para mí es muy importante entender qué se puede y qué no se puede. Cualquier sistema político tiene limitaciones, la democracia en su forma tiene limitaciones.
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EC —Teniendo en cuenta que estamos conmemorando los 30 años de la restauración de la democracia en Uruguay, ¿por qué debemos celebrar la democracia?
AP —Sobre esto podría hablar horas. Porque es la única forma en la cual por lo menos podemos creer que nos gobernamos nosotros mismos, porque este mito de autogobierno del pueblo, que se gobierna por sí mismo es fortísimo, todos lo creemos creo. Para mí la democracia es el mejor sistema de toma colectiva de decisiones, porque cuando opera bien produce decisiones que maximizan el apoyo popular, y para mí clave, dada quizás mi experiencia de vida, es que es un sistema en el que podemos procesar conflictos políticos en paz y libertad, sin opresión. Para mí las razones son preponderantes, son obvias, esto no quiere decir que no haya desafíos. Sé que algunos de mis amigos quieren pensar sobre el futuro, qué es lo que hay que hacer; hay cosas que hacer, pero el valor de la democracia para mí no tiene ninguna duda.
EC —¿Cuáles son los desafíos de la democracia? ¿Cómo imagina usted el futuro de la democracia?
AP —Lo mínimo es todos los refuerzos posibles para disminuir la desigualdad política. Pero esto yo creo que lleva a más, ideológicamente conduce a todos los refuerzos posibles para reducir desigualdad económica. El primero es un problema de democracia, la desigualdad política, y el segundo es un problema para la democracia. Porque… hay que tener cuidado…
EC —Un oyente, Gustavo, manda una frase de Emilio Frugoni, fundador, líder del Partido Socialista uruguayo: “No hay mayor dictadura que la de la miseria”. ¿Cómo le suena esa frase?
AP —Me suena bien. Me suena bien. Miseria, indigencia… ¿qué quiere decir? Que la gente no tiene opciones.
EC —“Ella lleva en sí el origen de todos los renunciamientos y el germen de todas las sumisiones”, decía Frugoni.
AP —Yo soy siempre escéptico, entonces cuando alguien dice todas ya mi cerebro empieza a marchar. ¿Todas? Pero sí, tengo simpatía con esa frase, creo que la reducción de la desigualdad es algo clave.
EC —¿Más desafíos de la democracia mirando hacia el futuro?
AP —Creo que en todos los sistemas democráticos tenemos una falta de diseño institucional que es la siguiente: los ciudadanos no tienen mecanismos de control efectivos sobre el funcionamiento de la burocracia. Cuando las maestras no llegan a la escuela, la policía toma coimas, no te llega el correo, ¿qué haces?
EC —Ombudsman.
AP —Ombudsman, o vas a un diputado, el diputado va a un burócrata, el burócrata dice “algo no anda”… Es un control flojísimo. Esto es falta de diseño institucional, creo que tiene origen en las condiciones de nacimiento de la democracia. Decía Fito [Adolfo Garcé] que cuando se formó el gobierno norteamericano todo el aparato del gobierno tenía 4.500 empleados, y ahora cualquier barrio en Nueva York tiene 20.000. Porque no había [burocracia] estatal, entonces no se pensaba… Hubo una discusión en los Estados Unidos en la convención constitucional sobre el tema, pero no duró mucho y se abandonó pensar en mecanismos mediante los cuales el ciudadano pueda agregar información sobre el funcionamiento de la burocracia y hacerlo efectivo. Esto es una falta de diseño, hay que pensarlo.
EC —¿Un punto más?
AP —Creo que el sentimiento de impotencia, de que la participación no es efectiva se debe a esto. Y cuando los ciudadanos están insatisfechos con un aspecto muy particular el único instrumento que les queda es el voto cada cuatro años. Creo que estos son los dos desafíos principales.
AG —Invito a la gente a que lea uno de los últimos libros de Adam, publicado en español, Qué esperar de la democracia [Democracy and the Limits of Self-Government], publicado en 2010, que solemos usar en nuestras clases de Introducción a la Ciencia Política, en el que desarrolla estas ideas. Dice en la introducción: “La democracia ha enfrentado repetidamente cuatro desafíos que siguieron provocando una insatisfacción intensa y extendida. Primero, la incapacidad de generar igualdad; segundo, la incapacidad de hacer sentir que la participación política es efectiva –estoy resumiendo un poquito–; tercero, la incapacidad de asegurar que los gobiernos hagan lo que tienen que hacer y no hagan lo que no prometieron; cuarto, de equilibrar orden con no interferencia”.
Nota relacionada
Los desafíos de la Democracia: Conferencia del politólogo Adam Przeworski
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Transcripción: María Lila Ltaif
