EC —¿Por qué alude a la supranacionalidad?
JL —Porque esa es otra tesis, poco menos que se sostiene que la Constitución está sujeta a la supranacionalidad de los tratados internacionales. Es otra argucia a la cual se acude. Pero volviendo al cumplimiento de la pena, en este elenco de delincuentes que tengan penas, que cometan delitos de esa naturaleza, ¿alguien puede entender que está mal que no cumplan las penas y que se beneficien del instrumento liberatorio? Pablo Goncálvez, triple homicida, condenado a 30 años porque en ese momento no existían las medidas de seguridad eliminativas, pagó con 23 y salió de la cárcel sin tener un solo informe que probara su rehabilitación. ¡No puede ser eso!
EC —Dice el texto de la contracampaña: “Las cárceles uruguayas están en condiciones deplorables e inhumanas, diariamente se violan los derechos humanos de las personas privadas de libertad. La superpoblación, el hacinamiento y la violencia hacen imposible la reinserción de las personas, aumentando los índices de reincidencia delictiva. Se genera lo que los investigadores sociales denominan ‘puerta giratoria’, un fenómeno constante de ingreso y egreso de la cárcel. Para detener esa lógica la respuesta no es mantener a la gente dentro de las cárceles por más tiempo, sino evitar que vuelva a entrar. Necesitamos políticas eficientes que permitan que las personas que cometen delitos tengan oportunidades reales de reintegrarse en la sociedad”.
JL —¡Un enorme verso! Con ese verso, ¿qué hizo el Frente en 15 años? ¿Por qué no le preguntan al Frente qué hizo en 15 años para que las cárceles no sean un instrumento de mortificación, violando la Constitución nacional? Por supuesto que tenemos que hacer que las cárceles tengan otras condiciones. Por supuesto que tenemos que buscar políticas de rehabilitación. Por supuesto que tenemos que hacer que las políticas sociales funcionen. Pero entonces la propuesta de ellos, ¿cuál es?, ¿dejarlos libres, que anden por la calle? Así estamos.
EC —No, no es dejarlos libres, es una transformación del sistema carcelario para que efectivamente regenere a las personas.
JL —Correcto, es un hermoso objetivo de principio que en definitiva puede ser compartido por el mundo entero, por el universo. Pero los hechos son los hechos y lo que propugnan es que no se aplique el cumplimiento de las penas y por el contrario, ¿cuál es el argumento? Dejarlos libres.
EC —No, lo que dicen es: “Nos oponemos a que se siga repitiendo el error de que la única respuesta ante los problemas de seguridad sea el aumento del poder punitivo y represor”.
JL —Eso es lo que le hacen decir a la reforma, yo no estoy hablando de eso. Yo estoy hablado de que son necesarias concomitantemente, que no están por supuesto en la reforma, que se pueden hacer por cualquier gobierno, las pudo hacer el Frente y no las hizo, las políticas de rehabilitación, las políticas de prevención, de disuasión. Pero no se practicaron las políticas sociales conducentes a. Ayer yo decía en el acto de lanzamiento: no hay nada más revolucionario que el pizarrón de una escuela. Por supuesto que sí, pero que no se venga con el facilismo absurdo y tonto de decir que porque las cárceles son un desastre… Vamos a tener que ponerlas en línea porque el relator de Naciones Unidas nos dijo que el sistema carcelario uruguayo era una vergüenza. Pero no por eso vamos a no hacer que los presos y los condenados cumplan las penas.
EC —Eso es lo que establece la medida que veníamos analizando recién. Después hay otra, la cuarta, que para ciertos delitos introduce algo más grave aún, la reclusión permanente revisable. “El que luego de haber cometido el delito de violación o abuso sexual sobre un menor de edad cometiera el delito de homicidio contra la misma persona será penado con reclusión permanente. La misma pena se le aplicará a aquel que cometa homicidio muy especialmente agravado, de acuerdo a lo establecido por el artículo 312 del Código Penal en su numeral 2, o el homicidio muy especialmente agravado previsto por el artículo 312 del Código Penal, numeral 6. La imposición de esta pena importa la privación permanente de la libertad hasta la rehabilitación comprobada del mismo bajo un régimen especial de cumplimiento que se rige por…”, y ahí aparecen las disposiciones.
JL —El Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que es similar al de América, ante muchísimas apelaciones del servicio jurídico de presos que recibieron esta condena de reclusión permanente revisable falló que era compatible con los derechos humanos y con la dignidad. Esta legislación está en muchos países de Europa, está en Chile, con gobiernos de izquierda de Bachelet, con pena de reclusión permanente revisable a los 40 años. Está en la Argentina. Entonces si a determinados delitos abyectos, realmente repudiables, abuso sexual, violación y posterior homicidio, sicariato u homicidio múltiple, que revelan una psicopatía criminal que hace que esos sujetos no sean rehabilitables, no les imponemos una pena de exclusión de la sociedad… Creo que estas medidas no son de izquierda o de derecha. Se ha intentado en un facilismo dividir esta suerte de iniciativa metiéndole una etiqueta. Pero lo concreto es que no se animan a debatir, hemos ido con nuestra gente a debatir a todas las instancias que se han organizado y en alguna no nos invitan porque no quieren escuchar nuestra argumentación.
EC —Es polémica…
JL —Todos los cambios son polémicos.
EC —Lo digo por lo que declaró el fin de semana pasado la profesora Ana Ribeiro, la historiadora Ana Ribeiro, que integra AN, que va en el tercer lugar de su lista al Senado.
JL —Pero no declaró que no iba a votar, dijo que era mucho más importante…
EC —No, matizó mucho su posición, dijo: “Es clarísimo que es solo uno de los múltiples aspectos que la inseguridad requiere. Hay que disuadir al delito en su avance en la territorialidad porque le sustrae el control al Estado. No creo tanto en esas medidas como sí creo en la necesidad de las reformas educativas. Pero en eso Jorge ha trabajado largamente, así como Daniel Corbo y Guillermo Fossati, no es un flanco débil de Alianza, sino todo lo contrario”.
JL —¿Alguien puede decir que nosotros, por nuestra terquedad, por nuestra temeridad política, no logramos un acuerdo nacional por la educación en febrero de 2012 que se fue a la basura porque el gobierno de la época no entendió nada, que estábamos blindando la educación pública? Por supuesto, es perfectamente compatible lo que dice Ana Ribeiro con lo que nosotros estamos sosteniendo. La revolución de la educación y de las políticas sociales es mucho más trascendente e impactante que unas reformas que apunten específicamente a las consecuencias del delito. Pero también tenemos que hacer esto, porque hay un desmadre de tal impacto y de tal impunidad en la sociedad uruguaya; ya lo dijo Layera hace un año y medio, en unas muy complejas declaraciones y fue atacado fuertemente por la izquierda, cuando dijo “y cuando los marginados sean más, ¿quién los va a parar?”. Léase en el diario El Observador, ahí se publicó esa larguísima entrevista. Hoy hay una realidad crimina, tenemos 90 rapiñas por día, cuatro rapiñas por hora, 30.000 y pico de rapiñas por año, 414 homicidios en el año 2018. Hoy tenemos el narcotráfico, se les escapó Morabito de la Jefatura de Policía caminando y el ministro Bonomi nos viene a decir, con una especie de fanfarria y de ironía, cuando nuestro candidato a la Presidencia de la República habla de pedir la cédula, si no sabe el doctor Lacalle Pou que se hacen 450.000 pedidos de cédula de identidad. Pero le pasaron cinco toneladas de droga por el puerto y el aeropuerto de Carrasco que llegaron a Europa.
EC —Pero ninguna de las cuatro medidas de la reforma constitucional que usted impulsa figura en el programa único de gobierno del PN.
JL —No. Habrían figurado si yo hubiera ganado la interna, pero como perdí no figuran, porque el doctor Lacalle no está de acuerdo. ¡Y a mí qué me importa!
EC —Supongamos que la reforma se aprueba el 27 de octubre.
JL —¿Y quién no va a aplicar la reforma constitucional?
EC —La última encuesta de Cifra le da 56 %, supongamos que se aprueba y que el doctor Lacalle Pou es el presidente de la República en segunda vuelta. ¿Qué pasa?
JL —La va a aplicar, integralmente.
EC —¿La va a aplicar o va a resolver si la aplica o no la aplica, la tendrá ahí…?
JL —Yo me voy a encargar de que la aplique, pierda cuidado. Y él ha expresado claramente que la tiene que aplicar. Una reforma de la Constitución es Constitución y la Constitución se aplica.
EC —Sí, pero lo que dispone la reforma es que existe un instrumento. Después el instrumento se usa o no se usa.
JL —No no no no no, no no no no. No es así, si el instrumento y la Constitución mandan el instrumento se debe usar, no es algo desechable, no es un pañal desechable una reforma constitucional. No no no no. Ahí no estoy de acuerdo con usted en la formulación.
EC —Por ejemplo, Daniel Martínez dijo: “Si la reforma se aprueba y yo soy presidente, con la Guardia Nacional veré llegado el caso si la uso o no la uso y cómo la uso”.
JL —No, Daniel Martínez no entiende nada de seguridad, nada entiende, está más perdido que paisano en pista de ballet. No entiende nada, no no no. La reforma constitucional si se aprueba tiene que aplicarse, no hay vuelta de hoja. Eso está claro.
