EC —Esta pregunta es para un índice, porque después vamos a profundizar: ¿Cuáles son las cinco o seis principales reformas que quiere implantar en su gobierno si es presidente de la República?
ET —Primero y antes que nada, la transformación educativa.
EC —¿Segundo? ¿Tercero?
ET —Iba a cumplir con el índice [Risas]. Segundo, la transformación productiva, tenemos que poner a la economía de pie. Tercero, la reorganización del Ministerio del Interior y la forma en que concebimos la provisión de la seguridad pública. Cuarto, un combate frontal para revertir la fractura social, que hoy es brutal en Uruguay. Y quinto, y lo menciono porque es un tema que ya no hace solo a la calidad de vida y la salud humana sino que nos va la vida económica en eso, el tema medioambiental. Son desafíos muy importantes que el país tiene por delante, y en cada una de estas cosas vamos a tener que actuar como bomberos, porque vamos a tener que apagar incendios inmediatos, y como arquitectos, para construir el porvenir.
RA —Antes de avanzar en el análisis concreto de cada una de estas iniciativas, desde el punto de vista político, ¿cómo piensa llevar adelante sus reformas? Por ejemplo, ¿va a apelar a acuerdos interpartidarios, piensa buscar el apoyo de la oposición…?
ET —La responsabilidad de gobernar, primaria, va a ser de la coalición de gobierno que se conforme, que va a tener, espero y estoy seguro de que así será, un proyecto de país acordado, concreto, una dirección hacia la que queremos ir. Así que, en lo que es más integral, va a tener que ser en concordancia con quienes estemos construyendo este proyecto y la coalición que le de viabilidad política. Eso no quita que, en determinados temas puntuales, quizás la educación podría ser uno, no podamos cruzar la frontera y buscar acuerdos de Estado… Nosotros lo hemos dicho, cuando el ingeniero Martínez propuso que los equipos técnicos se reúnan para ver de ir buscando acuerdos: yo estoy ya cansado de las reuniones de los equipos técnicos, porque se ponen de acuerdo con bastante rapidez. Pasó con el general Seregni cuando organizó hace unos años con el Instituto 1815, me acuerdo de que a mí como economista me tocó participar en el grupo de empresas públicas y a los tres días los técnicos estábamos todos de acuerdo en lo que había que hacer. Acá lo que falta es voluntad política, no es un problema de acuerdo técnico. Así que, primero, hay que construir la voluntad política y después se le pide a los técnicos que marquen el mapa de ruta, pero si no hay voluntad política de hacer lo que hay que hacer, y toda transformación implica costos políticos… Bueno, ahora, si estamos dispuesto a sacar la educación del debate político, porque nos ponemos de acuerdo, hoy, todos, en que esto hay que hacerlo sí o sí, y que hay que hacer algo de enorme envergadura, que esto no son curitas ni cataplasmas, que acá necesitamos una transformación integral del sistema educativo, una reforma vareliana del siglo XXI…
EC —Esa, entonces, ¿la reforma educativa es la única que usted visualiza como eventualmente negociable también con la oposición, las otras no?
ET —No, veo al ingeniero Martínez proclive a buscar acuerdos en muchas de estas cosas, pero el ingeniero Martínez es parte de una coalición política que es complicadita, en donde se nos dijo “educación, educación, educación”, y después no me la llevaron; y “cambiar el ADN de la educación” y a los ocho meses se fueron los dos arquitectos del cambio en el ADN de la educación. Entonces, yo no sé si en el marco de la coalición política en el que Martínez está insertado, aunque a él lo veo bien dispuesto y diría que con ciertas afinidades con todos estos temas, si él va a poder ser dueño de sus propios actos o si va a quedar esclavo del MPP y del Partido Comunista, que es lo que ha pasado hasta ahora con el Frente Amplio.
EC —En todo caso, eventualmente se podría intentar en educación, perolo veo escéptico en general.
ET —Lo veo difícil a la luz del funcionamiento interno del Frente Amplio y de dónde está la base de poder que la mayoría… en fin, los que mandan en el Frente Amplio no creen en estas cosas, ¿qué se va a hacer?
EC —Le incorporo ahora otra dimensión: ¿de qué manera piensa involucrar a distintos actores de la sociedad civil, por ejemplo, sindicatos, cámaras empresariales, y otras organizaciones? Le menciono a raíz de qué viene esta pregunta: un ejemplo claro de una reforma encarada de manera desprolija o mal es la del Código del Proceso Penal. Tuvo unanimidad en el Parlamento y, sin embargo, contenía errores y descuidos importantes. Pero además la sociedad, empezando por los propios dirigentes políticos, no la entendió y más bien la rechazó. Parece evidente que faltó un trabajo de diálogo con la sociedad, o por lo menos de difusión amplia y cuidadosa de cuál era el espíritu y qué era lo que se buscaba. En todo caso, la pregunta es: las otras reformas, las que usted piensa encarar, ¿cómo se encararían en este plano?
ET —Este es nuestro método de trabajo, y creo que en Ciudadanos lo que hemos establecido es un método muy sistemático y profesional de trabajar. Nosotros aprendemos de las buenas prácticas primero, no tratamos de inventar la rueda, intentamos ver si alguien la inventó antes que nosotros, después adaptamos y adoptamos. Ninguna política pública se formula en un escritorio, si se hace así va a chocar contra la realidad, ese ejemplo es uno, yo tengo otro, que es el de la Ley de Inclusión Financiera, donde se pretendió ser más papista que el Papa y meter a todo el mundo en el dinero electrónico, y la gente es testaruda, le gusta usar ese papel sucio y tenerlo en el bolsillo aunque se lo roben, aunque lo pierda, aunque lo otro sea más limpio y seguro y tenga premios y puntos y todo, aún así, qué cabezadura que somos, usamos papel sucio y los alemanes el 80 % de las transacciones en los puntos de venta las saldan en efectivo. Estos alemanes, ¿no? Cómo se les ocurre andar usando tanto efectivo. En un escritorio pretendemos bancarizar y plastificar toda la economía de un golpe, y eso no existe. Entonces, es inevitable que cuando uno diseña una política lo primero que hace, y esto lo venimos haciendo hace cuatro años, es hablar con las personas que están involucradas y que van a ser afectadas por lo que uno va a hacer para entender cómo los va a afectar. No para que haya una influencia indebida de intereses particulares, más bien lo contrario, para reformular y rediseñar la política de una manera que no entre en conflicto absurdo con la realidad. Así que ese proceso de interacción es inherente y fundamental a la hora de la formulación de políticas públicas, si no estamos haciendo ingeniería social, no políticas públicas. Tenemos un politburó ahí arriba diciéndole a todo el mundo lo que tiene que hacer, y no es así como funciona la vida y el mundo. Entonces, ese proceso es inevitable, necesario, conveniente. Es lo que vamos a hacer. Ahora, hecho ese proceso, quién decide es el gobierno legítimamente electo para representar a toda la ciudadanía. Un gobierno legítimamente electo que tiene la Constitución y la ley de su lado no solo tiene el derecho, tiene la obligación de gobernar para los ciudadanos que le dieron la legitimidad, no para ningún interés particular. Son dos cosas distintas.
EC —¿Ahí, por ejemplo, está pensando en la reforma de la educación?
ET —Por supuesto, la reforma de la educación va a ser…
EC —Quiero decir, la reforma educativa, ¿tendría ese espacio de diálogo con sindicatos, por ejemplo, asociaciones profesionales de docentes y de funcionarios, pero habría una instancia en la que se pasaría por encima, incluso, de las discrepancias que quedaran?
ET —Si, agotado el intercambio de información o de diálogo -a mí me gusta más llamarlo de intercambio de información e impresiones- se llega a un proyecto de reforma, ese es el que vamos a llevar adelante.
EC —Está el riesgo de la conflictividad.
ET —Y si, todo lo que vale la pena en la vida da trabajo.
RA —Yo iba por ahí, ¿cómo piensa manejar la relación con los sindicatos, en particular teniendo en cuenta que muchas de las reformas que usted propone chocan con sus intereses? Desde el PIT-CNT ya se ha planteado una especie de alerta sobre el riesgo de que con un eventual gobierno de oposición en el próximo período se puedan perder derechos. ¿Tiene canales de diálogo abiertos hoy con el PIT-CNT?
ET —Hemos tenido reuniones con el PIT-CNT y con los sindicatos en el interior. En el interior tiene una gran ventaja reunirse con los sindicatos, de todo tipo, de maestros, de municipales, que en el interior todavía las conversaciones transcurren a un nivel humano, cara a cara. Estoy hablando con una persona, no con una organización fría y distante, nos estamos entendiendo a un nivel humano, le puedo preguntar: “dígame una cosa, profesor, ¿usted está contento con la educación que le están dando a su hijo en la enseñanza pública?”, “No, la verdad que no”, “¿Y qué haría para cambiarla?” Y, el hombre era líder de un sindicato y venía del Partido Comunista y cuando me dijo lo que haría para cambiar la educación le dije: “Pero usted y yo estamos en un 90 % de acuerdo”. Así que, de verdad, a veces se ven fronteras y divisiones y decir “no me voy a poner de acuerdo con…”. No me voy a poner de acuerdo con él si nos ponemos a discutir de filosofía marxista o de la visión liberal de la organización de la sociedad, obviamente que no, pero si hablamos de cómo educamos a nuestros hijos, la verdad que es increíble cuánto espacio hay para poder ponernos de acuerdo.
