RA —Le vuelvo sobre el tema del peso de los sindicatos. Yo decía que tenemos todos muy presente lo que pasó en 2015: el decreto de esencialidad de Vázquez porque en realidad había quedado de por medio la población, ¿cuántos días estuvieron los chiquilines sin poder ir a la escuela? No es de extrañar que ante una reforma educativa como la que usted plantea, nuevamente se genere la misma situación. ¿Qué actitud tomaría en ese caso?
ET —Nosotros vamos a tener que ser lo suficientemente inteligentes para tener de nuestro lado -y lo vamos a tener, porque ya lo estamos viendo a lo largo y ancho del país para la transformación educativa- a los padres, y por ende a los chiquilines, y a los docentes, porque no hay que confundir al sindicato con los docentes: la mayoría no están sindicalizados, no adhieren a los paros cada vez que se convocan. Nosotros la transformación la vamos a hacer con los padres, con los chiquilines, porque ellos son quienes realmente nos importan, que salgan de la exclusión social quienes hoy quedan condenados a una vida sin futuro, que los preparemos para la sociedad del conocimiento, que hoy no lo estamos haciendo; y con los docentes, que son la piedra angular de todo sistema educativo. Vamos a redignificar, jerarquizar la presión docente, el docente va a volver a ser la persona más admirada y respetada de la sociedad. Es como debe ser, así ocurre en los países en los que tienen educación de vanguardia, a los docentes la gente los trata con deferencia, no los anda cacheteando. Así que los docentes y los padres van a estar de nuestro lado, por ende, la ciudadanía. Si los sindicatos quieren parar la educación, se van a tener que hacer cargo de lo que están haciendo. Lo que va a quedar claro -y esto lo digo claro y se lo he dicho a los sindicatos mismos- es que se terminó el gobierno de los sindicatos. El gobierno de la educación hoy, que está organizado en un directorio, que es el Codicen, y cuatro subdirectorios, Primaria, Secundaria, UTU y Formación Docente, de los 19 miembros 17 son exsindicalistas, sindicalistas o dirigentes sindicales. Le hemos entregado el gobierno de la educación a los sindicalistas. Yo tengo respeto por la actividad sindical y por los sindicalistas para negociar salarios, condiciones de trabajo, ¿pero qué credenciales tenés tú para manejar la organización de la educación pública, que tiene 700.000 estudiantes, 53.000 docentes y 3.000 institutos? Es una gigantesca organización, se precisa gente enormemente capacitada en el manejo de organizaciones complejas, que además sepa de educación. Precisamos a los José Pedro Varela, a los Germán Rama, los tenemos, nosotros los tenemos en nuestras propias filas: el profesor Robert Silva sería un formidable presidente del Codicen, el problema es que va a ser vicepresidente de la República.
RA —¿Esto significa que está dispuesto a decretar la esencialidad en la educación?
ET —No, no es eso, no es eso. lo vamos a ver llegado el momento. A lo que estamos dispuestos es a ir para adelante con lo que el país precisa hacer y para lo cual la ciudadanía, si nos honra con la posibilidad de ejercer el gobierno, nos va a mandatar. Tenemos un mandato ciudadano, y por ende tenemos un deber que cumplir para con los ciudadanos. Así que va a haber conflictividad si es que no se llega a acuerdos, y ya digo, no subestimen la posibilidad de que se llegue a muchos acuerdos, porque esto es en un beneficio enorme de los chiquilines y de los docentes.
EC —En su crítica a la gobernanza de la educación en la que usted ve una presencia excesiva de los sindicatos, para hacer ese análisis no está teniendo en cuenta solamente los cargos en los consejos que corresponden a docentes, los cargos electos por los docentes.
ET —No, no, de los 19 cargos, 17 tienen algún tipo de vínculo, origen o militancia sindical. Hemos tercerizado el gobierno de la educación a los sindicatos. Así estamos.
EC —Usted, entonces, seguiría otros criterios para designar y proponer los nombres de los integrantes de los consejos que vienen con designación política y, en cuanto a los cargos de representantes de los docentes electos, ¿qué haría?
ET —Vamos a mantener a los representantes de los docentes electos, hoy tienen voz y voto, los vamos a mantener con voz, sin voto. Los que deciden en el gobierno de la educación, que además lo vamos a reestructurar, va a haber una ley de educación, porque con la de 2008 que votó el FA José Pedro Varela no podría ser presidente del Codicen, está hecha para que sean sindicalistas… Así que vamos a reformular la ley y vamos a cambiar la estructura del gobierno de la enseñanza, por supuesto que manteniendo la autonomía, para que eso realmente pueda funcionar. Y vamos a poner a personas extraordinariamente capaces en el manejo de una organización muy compleja que tiene que ser transformada de manera integral para darle respuesta a los principales problemas que la educación del país tiene hoy.
EC —Estamos por llegar al cierre de la entrevista. Pablo, ¿otro tema de las reformas?
PR —Otras reformas. Respuestas breves si fuera posible: principales características de la reforma de la seguridad social.
ET —Dejo a la especialista…
AIZ —¿Y una introducción?
ET —La única introducción es que fijar el debate de la reforma de la protección social con un criterio fiscalista y alrededor de una edad de retiro… yo les pregunto a ustedes: a los 60 años menos uno son productivos y dos días después no? ¿Funciona así la vida? No, y por ende tampoco funcionan los sistemas de protección social modernos. Así de simple. Hay que desmitificar la edad de retiro y generar incentivos para prolongar la vida activa automáticamente a través de tablas de expectativa de vida, que es lo que se está haciendo en Suecia y en otros países.
AIZ —Cuando Talvi mencionaba las cinco reformas en realidad faltó la sexta, que era la reforma de la seguridad social, la dejó para el final.
ET —Como sorpresa.
AIZ —En esto en Ciudadanos la verdad que le hemos puesto mucha energía y hemos estado repasando muchísimo lo que se está haciendo en el primer mundo, en los países que están más avanzados. Creemos que el sistema de seguridad social tiene que ser modernizado de forma de asegurar su viabilidad financiera, ahí sí está el tema fiscal, pero esa no es la razón principal, también tiene que ser buscar como objetivo ser equitativo y ser dinámico. Esto lo que quiere decir es que se tiene que ir adaptando a las tendencias sociodemográficas, la expectativa de vida ha subido cinco años en los últimos 20 y la perspectiva es que se mantenga al alza. Por lo tanto, también como último punto, tratar de quitarle un poco la dependencia de las decisiones políticas. Se puede ir por una reforma paramétrica, que es tocar los principales parámetros del sistema -que son los años de trabajo, la edad de retiro, la tasa de reemplazo para hacer al sistema sustentable-, pero nos ha gustado mucho las experiencia que han tenido algunos países -Suecia fue el país que fue pionero en el año 94- que introdujeron lo que llaman cuentas nocionales, que viene a ser como unas cuentas virtuales en las cuales cada trabajador puede ir… Estamos hablando del sistema de reparto, en Uruguay tenemos el sistema de reparto y el de capitalización, pero este último creemos que está funcionando bien, tenemos algunas propuestas puntuales para mejorarlo un poco más, pero básicamente el sistema de reparto es el que entendemos que enfrenta mayores desafíos. Con este tipo de metodología de las cuentas nocionales se va acreditando los fondos que cada trabajador va haciendo cada mes, pero es en forma virtual, el sistema sigue siendo de reparto en el sentido de que las jubilaciones de hoy se pagan con los aportes de los trabajadores de hoy, o sea, no es un sistema de capitalización y por lo tanto no tiene todas las connotaciones de financiamiento de la transición. Se reconoce una tasa de capitalización de esos aportes, que hay distintas metodologías de cómo se puede establecer, pero puede ser la de crecimiento del Producto Interno Bruto o la de crecimiento de la masa de aportación, o sea, de los fondos que van ingresando al sistema, que ahí mezcla entonces cantidad con precio. Y donde se logra, un poco a lo que apuntaba Talvi, desmitificar la edad de retiro, eventualmente podría no existir una edad mínima de jubilación, y lo que se establece es una jubilación mínima o una tasa de reemplazo mínima -que es la relación entre la jubilación y el salario de la persona al momento de jubilarse-, en donde estableciendo esos mínimos queda implícita la tasa de retiro en función de los fondos que la persona acumula y la expectativa de vida que la persona va a tener. Porque si su intención es jubilarse muy temprano lo que va a suceder es que va a tener un poco menos de fondos acumulados pero mucha expectativa de vida para adelante, por lo tanto la renta vitalicia -en el sentido de la forma de cálculo de la jubilación, que sería a partir de los fondos acumulados dividido los años que le restan de sobrevida- le va a dar muy bajo. No deberíamos aceptar jubilaciones por debajo de determinado nivel, porque obviamente que alguien puede pensar que con esa jubilación va a estar bien, pero el Estado ahí tiene que dar señales de cuáles serían los niveles mínimos de jubilación a partir de los cuales uno se podría jubilar. Con esto lo que decimos es que la edad de retiro podría quedar implícita endógenamente en el sistema. También algunos países igual dan señales sobre una edad mínima de retiro, pero que no es la variable determinante, porque a veces hay que darle señales a la población de que no se le genere en su ideario que a los 50 se puede jubilar con una buena jubilación. Estos sistemas funcionan bien con muy buena información para la población sobre las ventajas que tiene seguir aportando y trabajando y el sistema genera mucho mejores incentivos a continuar un poco el trabajo respecto a la jubilación que logro si extiendo unos años más mi actividad respecto a lo que es el sistema hoy.
RA —En ese modelo que están planteando, ¿qué pasa con el componente propiamente solidario que tiene el régimen de reparto, no solo intergeneracional sino que también estoy pensando en el trabajador que no llega a los años de trabajo, por ejemplo?
AIZ —Es muy buena la pregunta porque en estos sistemas también… el sistema de previsión social es un sistema de seguridad social y por lo tanto tiene que proteger a las personas más desfavorecidas. El sistema sigue siendo solidario, su pilar es la solidaridad, y ahí las personas que, llegada a una cierta edad que se asimila a lo que hoy es la jubilación por edad avanzada -que esa edad también va a estar, es importante porque el sistema lo definimos como dinámico y va a estar atada a las tablas de expectativa de vida que se tiene que calcular año a año-, entonces esa edad máxima a partir de la cual si la persona no llegó a un nivel de jubilación razonable o mínimo cuando hace su cuenta, se prevé que eso se cubra con fondos de Rentas Generales. Entonces, se explicita. Se busca que el sistema sea sustentable por construcción y ese tipo de solidaridad, de aporte hacia las personas más desfavorecidas que no lograron ese nivel mínimo, viene de Rentas Generales, entonces se explicita el monto de la transferencia para ese objetivo.
EC —Dos preguntas a partir de esta exposición. Primero, esta es la propuesta de Ciudadanos…
AIZ —Y del PC.
EC —Y del PC. Hay que negociarla después. Con los partidos que hoy integran la oposición, ¿les parece que hay sintonía para ir por este rumbo? Segunda pregunta: la reforma de la seguridad social, ¿debería, o no, ser objeto de una política de Estado, ser también negociada con lo que hoy es gobierno, el FA?
ET —En la medida de lo posible, estos sistemas… el sistema de protección social es algo muy esencial a la organización de la sociedad, así que la respuesta es: si, en la medida de lo posible. En cuanto a si hay buen clima en los socios potenciales de una coalición, diría que sí, también. El otro día tuvimos una presentación, el doctor Lacalle no estaba, pero sí estaba Mieres y básicamente teníamos visiones prácticamente idénticas, así que sí veo esa posibilidad. A veces se confunde el Estado de bienestar con el estatismo y yo creo que son dos cosas tan conceptualmente distintas que es bueno diferenciarlas. El estatismo es una enfermedad, es una patología social, es cuando el Estado es transformado en una oficina de empleo, cuando se mete a hacer cosas que hace mal y que no debería por razones espurias -clientelismo y otras enfermedades-. El Estado de bienestar es otra cosa, el sistema de protección social es otra cosa, es reconocernos que somos miembros de una comunidad y que como tales, así como en una familia, nos apoyamos unos a otros. O sea que si a ti te tocó en suerte no poder llegar a un mínimo digno para poder vivir, si caés en alguna situación extrema como el desempleo, la enfermedad, la incapacidad, si a partir de determinada edad ya no podés valerte por tu edad por ti mismo, mirá, yo me voy a ocupar de ti. Y viceversa: si la suerte se invierte, tú te vas a ocupar de mí. Eso es todo lo que es un Estado de bienestar. Es un seguro de apoyo mutuo que nos damos en la sociedad y que, si está bien diseñado, transforma a las sociedades en más vivibles, dignas y armónicas. Cuando dicen que los Estados europeos son enormes, es puro estado de bienestar, es simplemente los seguros colectivos, eso fue el Uruguay batllista: no fue estatista, construyó un Estado de bienestar, uno de los primeros del mundo, y parte de esa armonía que hemos tenido y que en algún sentido todavía tenemos como sociedad, que nos distingue en el mundo, es porque supimos construir un Estado de bienestar que nos permitía a todos tener la certeza de que podíamos vivir con un mínimo de dignidad simplemente por el hecho de haber nacido en esta tierra. Este es un aspecto muy fundamental de la organización de la vida de la sociedad y ojalá se pudiera encarar como una política de Estado, pero si no se puede, entonces… Hay que encararlo, porque aquí tenemos que modernizar el sistema para que efectivamente… porque un sistema financieramente no sustentable no puede ser solidario, punto, porque además fiscalmente lo que tenemos hoy no lo podemos resistir, es un sistema que está desfinanciado.
PR —Quedó entre las preguntas si además de la reforma del régimen general se incluirían reformas para las cajas militar, policial y otras paraestatales.
ET —Nuestra idea es analizar todo el sistema de protección social y de retiros y tratar de ver si podemos ir hacia un sistema nacional en el que, más o menos, todos funcionemos de acuerdo con las mismas reglas, y no este sistema fragmentado que realmente nos ha generado…
EC —Es un objetivo muy ambicioso. ¿Intentarían lograrlo en un período de gobierno?
ET —Es un objetivo ambicioso. Los gobiernos marcan rumbos y tendencias, si el próximo gobierno no se pone objetivos ambiciosos, si no recupera esa vocación vanguardista y transformadora que supo tener el primer batllismo, de verdad la flecha va para abajo y va a seguir para abajo. Vamos a tener que pegar un golpe de timón, es un momento histórico del país en el que va a haber que tomar decisiones muy relevantes respecto de la forma en que está organizada nuestra sociedad.
***
Transcripción: María Lila Ltaif y Andrea Martínez
