PR —Entonces, cuáles son las metas fiscales que se trazan para los próximos años? Cuánto tiene que ser el ajuste fiscal, qué tan gradualista?
AA —Pregunta que tú realizabas: nos hemos centrado en los ahorros, sí, porque entendemos que es lo razonable y lo justo, porque el ajuste hasta ahora lo han hecho las personas. Hemos hablado como meta cuantitativa de unos 900 millones de ahorro, que lo pensamos hacer el primer año de gobierno. Aquí es importante resaltar, y ahí voy al tema de los tiempos, que para bajar el gasto no necesitamos ni la ley de urgente consideración, que a los 100 días de estar el gobierno en funcionamiento va a estar vigente, ni la ley de presupuesto que recién va a empezar a tener efecto el siguiente año: para bajar el nivel de gasto hay que gastar menos. Estamos absolutamente convencidos, y hemos sido conservadores con las estimaciones, de que el primer año de gobierno podemos ahorrar 900 millones de dólares.
EC —El primer año, 2020.
AA —El primer año, que tiene diez meses, porque empieza el 1 de marzo.
RA —Sobre ese punto: usted decía que un pilar importante es el crecimiento, ustedes ponen el foco ahí. Mi pregunta es: el ajuste que señalan que es necesario hacer, ¿no tiene efectos recesivos? Le leo declaraciones del economista Juan Voelker, asesor de Daniel Martínez, en El Observador: “No parece serio (…) decir que podemos bajar 900 millones o 1.000 millones de dólares por la no reposición de vacantes o reducción de costos de las compras al barrer”; “Un aumento de impuestos o una reducción de gastos –cualquiera de las dos- son recesivos. Eso genera un efecto contrario a la actividad económica en el corto plazo”.
LLP —La técnica se la dejo a ella, la política para mí. Yo leí la entrevista, ahora, yo quiero que el candidato del gobierno les diga a ustedes qué va a hacer, porque si hace la de [el ministro de Economía Danilo] Astori le va a errar en los pronósticos y en las herramientas y va a lograr malos resultados. Astori tuvo el sueño del pibe como ministro de Economía, ojalá, Azucena, te tocara: viento de cola, inversión extranjera directa como nunca y sobre todo en Uruguay, debido a la institucionalidad nacional, mayoría política, crédito popular, y en cada pronóstico le erró. Y no es que le erra porque sea jugar el 5 de Oro, le erra por inoperante, porque no hizo las cosas que tenía que hacer. No sé quién va a ser el candidato a ministro de Economía de [el candidato del Frente Amplio] Daniel Martínez, no tengo idea, no lo ha dicho, la mía es Azucena, hace mucho tiempo, por suerte es la persona con la que yo estoy tranquilo. Que diga, que diga, porque cuando yo veo los equipos técnicos de Martínez, son todos funcionarios del gobierno. Entonces, si es el mismo equipo el que está parado ahí, sos el mismo partido, tenés el mismo respaldo… aquel aviso que decía: ¿usted no desconfiaría?
AA —Si vamos a esperar a tener más crecimiento para mejorar el déficit fiscal podemos esperar eternamente y seguir con el mismo problema, punto uno; punto dos, hemos tenido épocas de crecimiento y el gasto ha seguido creciendo, más de lo que se ha recaudad, y tampoco hemos mejorado el resultado fiscal. Por eso, insisto, nuestra propuesta va por el lado de los ahorros y de generar una senda de crecimiento que nos va a llevar a este círculo virtuoso, en donde también vamos a tener una mayor recaudación.
EC —Quedaba la observación de Voelker en cuanto a que recorte del gasto también provoca un efecto negativo en el crecimiento.
AA —Ahí es importante entender cómo se generan esos ahorros, si los estamos generando en aquellos lugares en los que hemos detectado que no era necesario gastar de esa manera o a través de esos procesos, que lleva a lo que se ha llamado filtraciones sociales, se pierde el dinero por la mitad, entonces no es cierta la afirmación del referente económico del Frente Amplio. Nosotros tenemos bien detectados los ejemplos, los incisos del presupuesto en donde es posible hacer ahorros, y estamos convencidos de que se pueden hacer esos ahorros sin resentir, en absolutamente nada, el funcionamiento del Estado.
LLP —Ese es un ejemplo absurdo. Es obvio que si decimos que en Uruguay algunas empresas están tercerizando servicios que ya prestan, y si, alguien va a tener efecto recesivo, ¿quién?, el dueño de la empresa que está tercerizando, obvio. Ahora, que alguien me diga cómo se hace de otra manera. Obviamente, si no hubiéramos gastado 80 millones de dólares en un horno el comisionista que vendió el horno habría sufrido este efecto recesivo [risas]. ¿Hay otra manera, en serio? No se puede estar bien con Dios y con el Diablo, y yo sé que quiero estar bien con Dios.
PR —Queda claro que la estrategia que plantea el Partido Nacional es de un ajuste fiscal, hay que bajar el déficit, y se plantea actuar rápidamente por el lado del gasto, con un ajuste de unos 900 millones. Queda claro que entienden que un ajuste fiscal contribuirá a mejorar la competitividad. Pongo un tema más: en Deloitte pensamos que el funcionamiento de los Consejos de Salarios está, en los hechos, imponiendo un conjunto de restricciones a la política económica que tiene efectos adversos en la competitividad. La parte fiscal es claramente una explicación de la falta de competitividad, pero los salarios completamente indexados a la inflación como tenemos en Uruguay obligan al Banco Central a tener tasas de interés altas, que dificultan una suba adecuada del dólar. Al mismo tiempo, con salarios creciendo 8 % anual la inflación ya de por sí es alta y eso también impide que el dólar se acomode a este nuevo contexto. Una pregunta clave es en qué medida piensan introducir algún tipo de cambio en la dinámica de las negociaciones de los Consejos de Salarios. Si es que comparten el diagnóstico, claramente.
LLP —Sí, básicamente sí. Pero quiero agregar otra cosa: está el que ya no tiene salario también, no es solo un tema de salario y de sostener el real y el aumento, es la gente que está perdiendo el trabajo. Eso tiene que estar en la ecuación de los gobernantes, los empresarios y los sindicatos. Yo no veo hoy una preocupación por la pérdida de fuentes de trabajo, que es constante. En nuestro programa de gobierno tenemos la clara mención a los Consejos de Salarios, una y otra vez, como hay una manija impresionante en la vuelta, tenemos que repetir que vamos a sostenerlos, que para que sean viables hay que modificarlo, que hay que tomar algunos lineamientos que la OIT ha marcado en muchos ámbitos. Nosotros apostamos a un diálogo entre empresarios y trabajadores, las recomendaciones de la OIT nos marcan un camino, tenemos que apostar a una solución a la uruguaya, en este caso a la uruguaya positiva, y si no tenemos que seguir los lineamientos. Ahora, los descuelgues, que ya existen y no se utilizan, son lógicos desde el punto territorial, del momento de una empresa, de la frontera, de una rama de producción, de la capacidad de exportación. El entorno tiene que ser terminar con la práctica del conflicto como la lógica, la lógica es la cooperación. En nuestros documentos aparece también la modernización de los trabajos, que va a sustituir ese trabajo, y ahí tenemos que trabajar fuertemente, porque en la interfase entre la destrucción y la generación van a quedar, sobre todo, uruguayos de determinada edad que quedan obsoletos y que si no hacemos una preparación o reciclamos las habilidades, van a quedar afuera del mercado de trabajo. La preocupación de los Consejos de Salarios está, los datos de la OIT son temas a tener en cuenta, el gobierno tiene que mandar un proyecto de ley, hasta el momento no sabemos de ese proyecto, veremos si lo hace, y si no tendremos que retomar esa senda con una previa consulta y negociación entre empresarios y trabajadores. Me gustaría que conteste Mario Arizti, que es una eminencia en este tema.
MARIO ARIZTI (MA) —Primera aclaración: es muy importante para un clima de negocios -que preocupa a Deloitte- tener relaciones laborales, como decía Luis, absolutamente colaborativas. Hoy son absolutamente confrontativas, basta ver los indicadores de conflictividad de 2018 para llegar a esa conclusión. En segundo lugar, los Consejos de Salarios obviamente que forman parte de nuestro sistema de relaciones laborales -no es monopolio de los gobiernos del Frente Amplio, vienen desde el año 1943- y son parte de la negociación colectiva. Antes de hablar de Consejos de Salarios lo primero que hay que hacer es promover y fortalecer la negociación colectiva, que es un instrumento formidable al que hay que darle mayor contenido, incluso aquí quizás tengamos una coincidencia con el programa de gobierno del propio Frente Amplio. La negociación colectiva hoy está basada solamente en salarios y otras pequeñas cosas, es un instrumento formidable para hablar de formación profesional, para atender el tema de los 158.000 desempleados que hay, para tratar de previsión social. La construcción tiene muchos ejemplos como los fondos sociales, que han dado muy buenos resultados. Eso es algo importante, y lo digo porque en campaña electoral se dice que se acaba la negociación colectiva y no es así; se pone en duda la convocatoria a los Consejos de Salarios, y obviamente vamos a convocarlos, está escrito; también se dice que no va a haber aumentos salariales, el ministro decía que no iban a haber aumentos, y asustar con el salario de la gente no es algo bueno. En tercer lugar, en cuanto a los Consejos de Salarios, ¿cuál es el problema que tiene hoy el gobierno y que lo va a tener Uruguay si no lo resuelve? Son las famosas observaciones de la OIT, una de las cuales habla de que la intervención del Estado en materia de salarios debe limitarse a los salarios mínimos, lo otro está observado. Hoy el gobierno, como decía Luis, tiene un plazo perentorio, tiene que tomar medidas legislativas antes del 1 de noviembre, si no lo hace, nosotros vamos en primer lugar a reforzar nuestra capacidad de diálogo y de negociación para llegar a un acuerdo con los actores sociales y salvar ese obstáculo que apunta directamente a la indexación. Si no tenemos suerte, y bueno, el parlamento, elegido por el pueblo, tendrá que dar el debate. Y ese es uno de los puntos centrales de cómo van a funcionar los Consejos de Salarios.
PR —El candidato Ernesto Talvi señaló que estaban pensando que en los Consejos de Salarios se fijaran los mínimos de cada categoría y que el resto, lo que fueran ajustes de salarios por encima de los salarios mínimos acordados, se negociaran entre sindicatos y cada empresa. ¿Qué opinión le merece?
LLP —Eso es lo que dice la OIT, y es el camino final si no hay un acuerdo anterior, obviamente. Creo que quedaba claro en lo que dije y lo que dijo Mario.
AA —Simplemente una respuesta un poco más general del tema inflación: creo que aquí también el déficit fiscal está actuando y parte de los problemas en el tema inflación es la falta de coordinación de la política de ingresos, que se mencionaba recién, pero también con la fiscal, la cambiaria y la monetaria. Así que, nuevamente, ahí tenemos el foco en lo fiscal para resolver el tema de aumento de precios.
