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AA —Acerca de tarifas públicas, en primer lugar, terminar con la lógica de tarifas públicas que financian el agujero fiscal. Ha sido explícito el gobierno en ese sentido, que eran herramientas recaudatorias. Es lo primero con lo que hay que terminar.
PR —Una repregunta corta ahí: ¿Cuánto tienen que ganar las empresas públicas, cuál es una rentabilidad razonable?
AA —Esa sería la parte con respecto a la gobernanza, ese paréntesis es bastante largo. Lo que hay que definir es cuál es la política de dividendos, no puede ser que el Ministerio de Economía levante el teléfono y se giren las utilidades de las empresas públicas a los accionistas, también una política de rentabilidad y de inversión, porque tampoco puede que la variable de ajuste de las empresas públicas sea la inversión, cuando hay que mostrar mejores resultados, como pasó al principio de este período, se recorta la inversión. Lo que llamamos gobernanza tiene que ver con estos elementos, definir y explicitar cuáles son las políticas en este sentido. Y también tener un directorio idóneo para las características de estas empresas, quisiéramos todos tener directores como el del Partido Nacional en Ancap, Diego Labat. Eso en lo que tiene que ver con las políticas públicas Vuelvo al punto: en primer lugar, terminar con la lógica de que el Estado gasta y son las empresas y las personas quienes a través de las mayores tarifas públicas financian ese agujero fiscal; en segundo lugar, las tarifas deben reflejar realmente los costos de producción de las empresas. Ahí es donde se debe recuperar el rol de las unidades reguladoras, y así lo tenemos presente en nuestras agendas, que han sido capturadas por las propias empresas y tienen que tener su independencia, sus recursos e informar preceptivamente al Poder Ejecutivo, quien al final del día tiene que dar su comentario final sobre cuáles son las tarifas públicas. Pero, por supuesto, y acá el tercer elemento importante en las tarifas públicas, que las unidades reguladoras tienen que informar al Poder Ejecutivo en relación a los costos de las empresas pero a éstas hay que exigirles que mejoren. Concretamente, en el caso de la liberación de [importación de] combustibles, cuando decimos que hay que incomodar a Ancap, a lo que nos referimos es a que tiene que tener los incentivos para mejorar su gestión, la forma en que lleva a cabo su operativa.
PR —¿En qué casos se liberalizaría la importación de combustibles?
LLP —Ley de urgente consideración.
PR —Está bien, pero qué plazo se le daría para adecuarse al escenario…
LLP —90 días
PR —No cuándo se aprueba, que es inmediatamente si tuvieran los votos, sino qué plazo tendría Ancap para entrar en ese escenario de libre competencia.
AA —La liberalización de la importación de combustibles es uno de los artículos de la ley de urgente consideración, con lo cual a los 100 días de implementado el nuevo gobierno…
RODRIGO FERRÉS —Respecto del proyecto de ley de urgente consideración, el trámite parlamentario insumiría unos 90 días, más la promulgación. Dentro de los primeros capítulos está la derogación del monopolio de importación de el petróleo crudo y derivados como uno de los primeros pasos de un proceso más complejo, que es la introducción de competencia en el sector con impacto en rebajas de las tarifas en el sector de los combustibles. Básicamente sería eso. por supuesto que está sujeto también a reglamentación del Poder Ejecutivo y del regulador, que esperemos que sea independiente y lo más neutral políticamente, con informes técnicos que vayan determinando los distintos pasos para ir llegando a un proceso de introducción de competencia y de baja de tarifas. Va a llevar su tiempo, pero lo primero es liberalizar el sector.
LLP —Un apunte sobre lo que dice Rodrigo, que yo comparto, es: acá no se trata de perjudicar a Ancap, sino de mejorar los precios de los combustibles, con lo cual la reglamentación seguramente establezca conceptos paulatinos para que Ancap esté preparada para esa competencia, porque si no es mandarla a… La celeridad que Ancap tenga para tomar algunos procesos que Labat -al que le estoy eternamente agradecido por darnos su tiempo, su conocimiento y su afecto a la causa- nos ha informado, nos tiene todo el tiempo al tanto, ahí uno ve los plazos que puede llevar y las reformas internas que tiene que hacer. Me quiero detener en una pregunta que tú hiciste, Pablo, que para mí no es menor, que es qué ganancia tienen que tener las empresas públicas. En realidad yo me preguntaría si las empresas públicas tienen que tener ganancias, la respuesta, desde mi punto de vista, es que las ganancias que tienen que tener las empresas públicas es para inversiones futuras, para sostener el servicio, para imprevistos, pero va dentro de la operativa. No es una empresa que requiera tener ganancias, la empresa requiere prestar servicios de excelencia sostenidos en el tiempo. La ganancia debería circunscribirse a la sostenibilidad del servicio que se presta.
EC —Estamos llegando al final, vamos a incluir un par de preguntas más.
RA —Usted ha planteado la necesidad de modificar la ley de inclusión financiera y derogar lo que ha llamado la inclusión obligatoria. ¿A qué se refiere, concretamente, a la obligatoriedad por ejemplo de pagar sueldos por medios electrónicos, a las disposiciones relativas a que no se puede ofrecer un mejor tratamiento al efectivo que a los otros medios de pago una vez que el comercio decide aceptar esos medios de pago?
LLP —No, nunca voy a ir en contra de los beneficios, jamás. Voy a hacer un cuento: con nuestro equipo, que hacemos mucha terapia de grupo, siempre nos preguntamos cuál es el índice principal que queremos lograr cuando termine un gobierno el 1 de marzo de 2025. Nos juntaremos todos, haremos una evaluación, que después se hará pública, y el concepto principal es: si el gobierno termina y los uruguayos son más libres, el gobierno es bueno; si son menos libres, es malo. Ese es un claro sentir personal, grupal y partidario que tenemos, con lo cual nunca vamos a atentar contra los beneficios, por ejemplo, de los que se incluyen voluntariamente a la inclusión financiera.
RA —Yo iba por el lado de si estaba dispuesto a cambiar el aspecto que establece la ley sobre beneficios en relación a cuando se paga en efectivo, que no se establezcan beneficios diferentes por el pago electrónico o por el pago en efectivo.
LLP —No, no va por ahí, va por no obligar. Aquello que genera más libertad, bienvenido, si un comercio se adhiere a este sistema, bienvenido, eso le trae aparejados beneficios. No estoy de acuerdo con que esta ley coarta la libertad de elección. Y tengo otro concepto más filosófico: no estoy dispuesto a impulsar leyes que están sostenidas sobre pilares patológicos. Yo parto de la buena fe entre las partes.
EC —¿Cuáles son los “pilares patológicos”?
LLP —Dicen que la inclusión financiera es para que la gente no evada, y no puede ser un pilar de una legislación nacional una patología, porque eso debería ser sometido a otro tipo de controles. La ley de obligación financiera, yo presente un proyecto de ley modificándolo hace dos años para que donde dice “deberá” diga “podrá”. En Sarandí de Navarro, en Río Negro, el cajero más cercano está a 62 kilómetros, vayan a explicarle la inclusión financiera. Hay un tipo que sale de mañana con una camionetita, con una moto, con tarjetas para cobrar en los cajeros. Pregúntele al almacén de barrio de la punta del Mevir de Sarandí de Navarro el daño irreparable que le han hecho porque la gente ya va a Paso de los Toros y compra distinto.
EC —Otro tema, medio ambiente. Está arriba de la mesa el desafío de la contaminación de ríos y arroyos, hemos tenido el último verano la preocupación generalizada por el alcance de la floración de cianobacterias con impacto en el turismo, nada menos, pero ese fenómeno está extendido por otros cursos de agua, incluso en invierno. ¿Qué mecanismos concretos tiene pensado su gobierno, en caso de llegar a la Presidencia de la República, para reducir los distintos focos de contaminación? Uno de ellos la propia actividad agropecuaria, pero no es el único…
LLP —Ni el más importante.
EC —También están los vertidos de industrias, de saneamientos ineficientes o inexistentes, y hasta también la contaminación que viene de otros países, la que puede venir de Brasil, por ejemplo.
LLP —Sí, o la proveniente de la quema [de árboles] de la Amazonia, autorizada por distintos gobiernos, el brasileño, el boliviano… Y la mayor fue en el período de Lula. Digo porque ahora se están quejando mucho pero la mayor tala de árboles de la historia de la Amazonia la autorizó Luis Inácio Lula da Silva.
EC —La pregunta estaba concentrada en el tema del agua, ¿no?
LLP —Sí, voy, pasé el mensaje porque justo está de moda el tema. Nosotros tenemos en nuestra agenda la creación del Ministerio de Medio Ambiente, que pretende tener rango ministerial porque el cuidado del ecosistema es un deber moral para nosotros, la humanidad y las futuras generaciones; y es un deber moral propio de nuestra generación. Nosotros no le podemos echar la culpa a nuestros abuelos del daño que le hicieron a la capa de ozono porque no sabían ni que existía. Nosotros somos conscientes, tenemos las herramientas del conocimiento para saber que hay acciones humanas que son mitigables y otras que no, y ahí hay una diferencia muy importante. Les cuento una de entre casa: nosotros tuvimos 22 grupos de trabajo durante mucho tiempo y a veces hacían reuniones en conjunto; un día en la agenda de reuniones vi que tocaba la de medio ambiente y la de agro, y yo dije que quería estar lo más lejos posible de esa reunión, porque era un choque de frente. Sorpresivamente, la madurez de aquellos que se dedican a la producción agropecuaria con la racionabilidad de los que están en medio ambiente, llegaron a un punto que la propia producción cuando utiliza demasiados productos daña no solo al medio ambiente sino también a su propia producción. Entonces, la capacidad de la tecnología que tenemos hoy, que marca hasta, pero ejemplo, en una siembra, cuánto fósforo es necesario en cada rincón de cada predio a cultivar, va a generar no solo una mayor eficiencia en la producción sino también un mayor cuidado del ecosistema. Le pongo ese ejemplo puntual. En el año 2012 hice un pedido de informe al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente para conocer la contaminación de los cursos de agua. Y, a ciencia cierta, no sabían porque no hay mediciones. Hace pocos días fui a una empresa que trabaja sobre temas tecnológicos y me dijo que es factible monitorear en tiempo real el estado de nuestras aguas y qué es lo que la está contaminando, con una inversión que no es muy grande, el medio ambiente requiere cualquier inversión, pero en este caso no es onerosa. Ahí sabremos si es una producción agropecuaria, una falta de saneamiento -y ahí está uno de los grandes puntos que tenemos- en determinadas ciudades, si no se está cumpliendo con los buffer que requieren algunos cultivos cercanos a los cursos de agua, si no se está haciendo la rotación necesaria en los distintos sistemas de producción… Tenemos un tema de las cuencas, la pelea [con Argentina] por las pasteras -yo ayer estaba en Argentina y sobrevolé este tema-, en realidad el río Uruguay en ese momento recibía mucha más contaminación proveniente de otros países que de Uruguay. Los afluentes del Río Negro, la contaminación del Río Negro empieza aguas arriba, afuera del país. Ahí tiene que haber un abordaje y un compromiso regional. Yo me acuerdo de que en 2010 en Costa Rica tome contacto con un documento muy lindo del premio Nobel Óscar Arias, que se llamaba “Paz con la naturaleza” y hablaba, así como en el acuerdo de Kyoto hay créditos de carbono a favor y en contra, él preveía que aquellos lugares donde se cuide el ecosistema y se proteja la flora autóctona reciban beneficios, contrariamente a aquellos que lo están dañando. La buena noticia es que la sociedad moderna y los países más civilizados han tomado consciencia de lo mismo y la reforestación está haciendo que se puedan revertir los daños en la capa de ozono. Vamos rumbo a esos procesos, por suerte.
EC —¿Usted está previendo incentivos de ese tipo acá, por ejemplo?
LLP —Nosotros somos partidarios de estimular los procesos sanos que, por lo general, son más onerosos por la materia que requieren a priori por los mercados que tenemos. Por ejemplo, hay gente que está cultivando soja orgánica, conozco a algún productor cerca de Dolores. Tiene un mercado, lleva un distinto laboreo y cuidado, tiene otros enemigos naturales, hay que trabajar y concientizar sobre eso. Pero para aquellos que siguen con el cultivo tradicional, que es la siembra directa, tenemos que generar procesos que sean amigables con el medio ambiente y que, de alguna manera, generen algún tipo de beneficios. Hoy, plantear ese escenario, a priori, como vamos a estar comprometidos económicamente, es una aspiración pero no de aplicación inmediata.
EC —Entonces, desde el gobierno, ¿cuáles son los pasos a dar?
LLP —El Ministerio de Medio Ambiente, el monitoreo de aguas y de cultivos, el cumplimiento de las normas y, eventualmente, beneficios fiscales para procesos amigables con el medio ambiente.
PABLO DA SILVEIRA (PS) —Otra medida que aparece en nuestro programa: hoy en día el principal productor de basura tecnológica en Uruguay es el Estado. El control del medio ambiente tiene que empezar por el propio funcionamiento del Estado y por la disposición de residuos del propio Estado.
LLP —La disposición final de residuos, yo tuve la oportunidad en el año 2005 de ir a Charlotte, un señor nos mostró el mapa y dónde iban los lixiviados y de dónde tomaba el agua la ciudad para consumo y potabilización, y nos llevó a la disposición final de residuos. Tiempo después estuve en Paulinha, en San Pablo, que dispone 3.000 toneladas diarias, y más adelante en La Plata, viendo la disposición final de residuos. Uruguay está en un gran debe, llamó a licitación para eso, hace muchos años, se presentaron empresas bien importantes del mundo, pero se declaró desierta. Seguimos teniendo el tema de Felipe Cardozo, de Cañada Grande en Canelones sin resolver. Desde 2005 a la fecha ha cambiado tanto la disposición final de residuos que casi casi que es un circuito cerrado, antes era a disposición, crédito carbono, lixiviados y hoy es la posibilidad de obtener energía. Obviamente, los registros nacionales son complejos porque los únicos que tienen una dimensión importante es la zona metropolitana, que dispone unas 2.000 toneladas, los otros departamentos tienen que ir a sistemas no tan onerosos, como hizo Florida, que tampoco mitigan tanto el impacto ambiental.
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Transcripción: Andrea Martínez
