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Viernes 18.03.2020
EMILIANO COTELO (EC) —El mes que viene José Mujica renunciará a su banca en el Senado. Lo anunció hace pocos días, en medio de la polémica sobre el desafuero de Manini Ríos, que él al principio no acompañaba, pero finalmente votará alineándose con la postura del Frente Amplio (FA), aunque, según anticipó, va a exponer en sala su propia visión sobre el tema.
¿Qué papel está jugando en la oposición al gobierno de Luis Lacalle Pou? ¿Cómo se lleva con Cabildo Abierto (CA)? ¿Qué quiso decir cuando comentó “este milico Manini era un perrito con Fernández Huidobro”, una frase que aparece en un libro publicado hace pocas semanas en Argentina? ¿Dejará efectivamente el Parlamento, algo que manejó varias veces en los últimos años?
Vamos a conversar con él.
Usted ya se había retirado del Senado, pero en mayo del año pasado comunicó que iba de nuevo, que encabezaría la lista del Movimiento de Participación Popular (MPP). Dijo: “Voy a ir al Parlamento para pelear por los derechos conquistados que tiene este pueblo uruguayo”. Y llamó la atención con eso, algunos dijeron “está considerando entonces la posibilidad de que el FA pierda”, cosa que efectivamente ocurrió. ¿Cómo se ha llevado?, ¿qué ha hecho en el Parlamento en estos meses?
JOSÉ MUJICA (JM) —Nada. Así, como le dije: nada. Una presencia nominal. Por dos cosas. La más importante: la política es, entre otras cosas, relaciones humanas, y apareció este fenómeno de la pandemia. Yo estoy en el punto de mira no solo por la edad, sino por padecer una enfermedad inmunológica crónica que ni siquiera me permitiría vacunarme si existiera una vacuna maravillosa. Entonces tengo que refugiarme en el único mecanismo: evitar todos los contactos posibles.
EC —Sí, usted pasó varios meses sin ir directamente al Parlamento.
JM —Sí, y cuando empecé a ir me encontré con la segunda realidad, el segundo motivo: es tan fuerte la concentración de poder en el Ejecutivo que el Parlamento por el momento está bastante nominal. Pero la causa esencial es la otra, la pandemia, que va a ser muy larga, desgraciadamente. He llegado a esa conclusión, y en esas condiciones me tengo que retirar porque amo en pila la política, me encanta, pero mucho más amo la vida.
EC —O sea que efectivamente se va.
JM —Me voy, sí.
EC —Se va del Senado.
JM —Sí, sí.
EC —Le insisto con la pregunta porque la gente cuando conoce una noticia como esta enseguida se pregunta: “¿Y cumplirá?, porque ¿cuántos retiros ha habido de Mujica hasta ahora?”.
JM —Yo me jubilé, y debo de ser el único caso, no cobro como senador, sigo cobrando mi jubilación, que son 62.000 pesos nominales en efectivo, porque me agarró la ley de tope. Y no quise porque ya veía este asunto cómo se desató y a medida que pasa el tiempo cada vez lo veo más grave. Ahora ha aparecido la información por ahí, que no tengo confirmada, pero que es una bomba de tiempo, de que los que se recuperan de la enfermedad siguen bastante tiempo sembrando el virus con su respiración. Entonces se da cuenta de que seguimos regalados.
EC —Así que efectivamente en octubre usted deja la banca.
JM —Sí.
EC —Y mencionó al pasar que está cobrando la jubilación; ¿qué jubilación es esa?
JM —Es la jubilación global que me tocó.
EC —¿La jubilación correspondiente a la presidencia, por ejemplo, cuánto juega ahí?
JM —Sí, se incluye, pero me agarró una ley de tope que topea las jubilaciones.
EC —Entonces, aquel propósito, “voy a ir al Parlamento a pelear por los derechos conquistados que tiene este pueblo uruguayo”…
JM —Queda por el camino.
EC —Eso queda por el camino.
JM —Queda por el camino, pero tiene también una contrapartida: creo que tengo un suplente que es brillante y joven. Sería un viejo miserable si me quedo de Figuretti con esta flaqueza que me impone la pandemia y no le abro paso a él.
EC —¿A quién está aludiendo concretamente?
JM —Al Pacha Sánchez.
EC —Va a quedar él definitivamente como senador.
JM —Sí.
EC —De todos modos usted va a seguir en política, supongo.
JM —Haciendo algo. Fíjese que hace meses que no voy a la dirección de la 609, pero algo voy a seguir haciendo porque genio y figura hasta la sepultura.
EC —Usted recién hacía un análisis crítico del papel que le cabe al Parlamento en este período de gobierno desde que empezó. Usted dice “un papel reducido”.
JM —Muy reducido.
EC —¿Por qué?
JM —Con un proyecto de ley de génesis del propio Parlamento, ninguna facturación importante del propio Parlamento, más bien funciona como un reflejo.
EC —Entonces, más en general, ¿cuál es su visión de la administración encabezada por Lacalle Pou?
JM —Es contradictoria. Acompaño la preocupación por lograr equilibrios fiscales, pero no puedo acompañar la filosofía de que el costo principal lo paguen los asalariados de este país. Ahí le sintetizo mi discrepancia fundamental.
EC —¿Puede explicarlo un poco mejor? ¿A qué se refiere?, ¿a lo que va a pasar con el salario real, de acuerdo a lo que se está previendo?
JM —Sí, la pérdida del salario real y la pérdida del poder adquisitivo de las jubilaciones, que es lo que cuenta. Y una renuncia a pedirles colaboración a los sectores de altos ingresos por considerar que eso es una señal negativa, como se dijo expresamente, en contra del espíritu de inversión.
EC —Usted reconoce que hay un problema con las cuentas públicas, el déficit fiscal que recibió este gobierno es muy alto, era de más de 5 % del PBI, y ahora con la emergencia sanitaria y sus consecuencias económicas va a subir todavía.
JM —Sí, pero ojo, la emergencia sanitaria cambió todos los parámetros a nivel del mundo. Cuando se retire la administración del señor Trump, el gobierno norteamericano va a terminar debiendo más que el PBI norteamericano. Ha habido un cambio de carácter colosal, si no, no se entendería esa inundación monetaria que están haciendo en el mundo rico. Y la enorme flexibilidad que hubo en las cuentas, por ejemplo, con la deuda argentina. Estamos en un mundo distinto. Por ahora… Seguro se murió en la sopa, eso se lo acepto. Entonces comparto la filosofía de preocuparse por la estabilidad fiscal, pero no comparto el camino elegido de acordarse solamente de los trabajadores.
EC —Para usted, ¿qué otro tipo de medidas debieron haberse tomado? ¿Hablaba de tributos, de impuestos concretamente?
JM —Creo que los sectores que tienen buenos ingresos tendrían que haber colaborado con el efecto pandemia. Lo dije desde el primer momento, no se puede considerar que todo es lo mismo, hay una alta burocracia privada que algo podía haber puesto. Y además lo que se cobró dos meses fue un verdadero saludo a la bandera. Había que hacer un esfuerzo más largo.
EC —Se refiere a lo que se cobró dos meses de impuesto a los funcionarios públicos, a los altos cargos de funcionarios públicos.
JM —Sí, sí, y creo que fue un saludo a la bandera. Cuando se tienen ingresos importantes nadie sacrifica la olla, va a sacrificar algún gasto relativamente suntuario de carácter […]. Cuando usted le rebaja al que gana 15.000, 20.000 pesos y le saca 500, ese lo va a sentir en la comida; cuando le saca a alguien que gana arriba de los 100.000, tendrá dificultades para cambiar el auto, algún viaje, etcétera, pero no tiene ningún sacrificio fundamental. Desde luego, comparto que a nadie le gusta que le metan la mano en el bolsillo, el bolsillo es el órgano más sensible de la humanidad.
EC —¿Usted tiene diálogo con el gobierno?
JM —Ayer tuve una larga conferencia con el presidente de Colombia, pero con el gobierno uruguayo no hablo. Alguna vez hablo con el presidente argentino y con algún otro por ahí.
EC —Justamente, teniendo en cuenta su condición de expresidente, ¿qué tipo de vinculación tenía con el actual presidente, con Lacalle Pou en particular o con gente de su entorno, puede jugar algún papel?
JM —Yo no voy a donde no me llaman. Si me llaman, agradezco y respondo con caballerosidad. Creo que el gobierno tiene de hecho trazado un camino totalmente autónomo de la oposición.
EC —Entre Lacalle Pou y Tabaré Vázquez –lo sabemos bien– hubo una mala relación o, mejor dicho, una relación congelada, inexistente durante mucho tiempo; ese vínculo se normalizó, se restauró ahora, en el período de la transición tuvieron más de una conversación, fueron juntos a Buenos Aires cuando asumía el presidente Alberto Fernández, después tuvieron algún encuentro y ahora están debatiendo públicamente, Vázquez habla y critica al gobierno en esos encuentros con militantes del FA, Lacalle Pou le responde a través de los medios. ¿Con usted cómo ha sido la relación?, ¿Qué tipo e vínculo es Lacalle Pou-Mujica?
JM —No existe ninguna relación.
EC —¿Nunca?
JM —No, prácticamente nunca.
EC —¿Cuánto hace que no se reúne, que no habla con él?
JM —La última vez que hablé con él fue en el catafalco de la Asamblea General cuando asumió el gobierno y procedí institucionalmente a tomarle juramento.
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EC —Usted dice que con el presidente Lacalle Pou no tiene contacto, no tiene vínculo. ¿Qué pasa con Larrañaga, por ejemplo, con el ministro del Interior? ¿Tampoco?
JM —Hablé un par de veces por teléfono con él, por cuestiones locales particulares.
EC —¿Cómo cuestiones locales? ¿Qué quiere decir eso?
JM —Por ejemplo, alguien de mi custodia tuvo unos tiros, un insuceso, estuvo en el hospital, en fin. Esas cosas.
EC —Ah, pensé que habían estado discutiendo temas de seguridad pública, la gestión del Ministerio del Interior.
JM —Me tengo juramentado no abrir la boca. Recuerdo bien que le dije que estaba loco por agarrar ese viaje, que era el fin de su carrera política, que era la tumba de los cracs. Le di mi opinión antes de que asumiera y punto, nada más.
EC —¿Por qué dice que no va a abrir la boca? ¿En qué sentido?
JM —Le tengo mucho respeto y consideración.
EC —Con Bustillo sí ha tenido contactos, por lo menos una reunión cuando asumió como nuevo ministro de Relaciones Exteriores, fue a verlo, incluso fue muy elogioso con usted.
JM —En su función, Bustillo siempre tuvo la puerta abierta y una vocación de servicio tanto cuando estuvo en Argentina como cuando estuvo en España y se lo tengo que reconocer eternamente. Siempre supe su inclinación política, pero como funcionario no tengo otra cosa que agradecimiento.
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EC —En estos días usted hizo autocrítica, dijo que no había estado feliz con las declaraciones, pero lo cierto es que armó un gran revuelo cuando anunció que si en el Senado se votaba el desafuero de Guido Manini Ríos, la justicia lo investigaba y lo absolvía, no iban a estar los votos frenteamplistas necesarios para que Manini en esa hipótesis volviera a la cámara. Enseguida desde el FA lo desautorizaron, salieron a aclarar que no era así, que en esa hipótesis se iba a votar el reingreso de Manini.
JM —Sí, pero eso fue en el contexto de una cosa más… Salió salió mal, lo dije mal. Si hiciéramos un plebiscito en la base del Frente, por los reiterados ataques a la justicia que desde hace mucho tiempo viene realizando gente de Cabildo, la decisión sería otra. Pero lo que decidieron los dirigentes del FA es lo mismo que pienso, sería una forma de victimizarlo, con lo cual se lo favorece. Yo no subestimo a Manini.
EC —Pero lo cierto es que Manini tomó como base sus dichos, señaló que aquel comentario suyo fue una de las razones que lo llevaron a cambiar de posición, a resolver que no votará el desafuero como venía anunciando dese la campaña electoral.
JM —Eso es una jugarreta, es vestir la novia, hay que ponerle. El verdadero peligro es la decisión de la justicia, una certidumbre de que la justicia lo puede condenar, si no, no se entiende la campaña en contra de la justicia. Y como tal, la coalición creo que hizo lo que políticamente tenía que hacer por encima de lo jurídico: salvar, preservar la herramienta.
EC —¿A qué coalición se refiere?
JM —A la coalición de gobierno. Para mí lo político, una vez más, se impuso a lo jurídico. Nadie lo va a reconocer, porque acá hay una tradición de maridaje con el cinismo, pero en mi fuero interno estoy convencido de eso. Todo lo demás es bulla.
EC —Pero en principio usted estaba en esa, que no había que votar el desafuero.
JM —Sí, pero por razones políticas también, porque no le quiero hacer el juego. Yo no lo subestimo a Manini, lo conozco, Manini es en todo caso un perro bulldog muy peligroso, muy capaz, pero cuando se le tiene bronca a la gente se pierde la perspectiva y no se mide la realidad. Hay una visión peyorativa que no permite medir la magnitud del personaje, entonces se hacen cosas tácticamente en función de lo que se siente y no de lo conveniente.
EC —Otro detalle llamativo de esa declaración de Manini, cuando dijo que sus dichos habían sido uno de los factores que lo habían llevado a cambiar de posición, es que él dijo que le creía a usted y no a los dirigentes del FA.
JM —Sí, yo lo conozco relativamente bastante. Para entender esto hay que remontarse un poco, y le voy a ser sucinto en dos cosas que creo que son centrales. Cuando Eleuterio asumió la responsabilidad del Ministerio de Defensa, se trazó dos grandes rumbos. Uno, el nunca más; como estudioso de las cuestiones militares, él había llegado a esta conclusión de que los golpes de Estado en el mundo entero, impulsados por Fuerzas Armadas, cuando no lograron la unidad de la oficialidad tendieron a fracasar y cuando lograron la unidad de la oficialidad triunfaron. Por eso había que trabajar –entendía– todo lo que se pudiera en la conciencia de la oficialidad más inteligente sobre la importancia que tiene a la larga el respeto institucional. Partió de esta base, lo que fallan son los hombres y los partidos, hay que preservar las instituciones, porque cuando se atropella contra las instituciones todo es mucho peor. Pero esto suponía verdadera intimidad política, no la relación de un jerarca a la distancia, sino largas discusiones sobre estas cosas, sobre todo con la oficialidad más inteligente.
El segundo rumbo que se había planteado era lo siguiente: si se quiere conseguir un poco de información en la cuestión derechos humanos, hay que intimar con la oficialidad joven, que no tiene responsabilidad directa del pasado, pero por el carácter endógeno que tiene.
EC —¿A qué llama oficialidad joven?
JM —La que hay ahora, que no tiene nada que ver con lo que pasó, pero por el carácter muy endógeno –parentescos, etcétera, etcétera– puede ser el vínculo para conseguir información que permita ir esclareciendo cosas. Y vaya si trabajó en ese sentido en todo lo que pudo.
EC —Ahí usted está respondiendo a la insatisfacción o directamente malestar que en una parte de la izquierda existe con Fernández Huidobro, porque se entiende que ocurrió lo contrario, que no movió, que no trabajó para la búsqueda de información por ejemplo sobre los desaparecidos.
JM —No, no, trabajó por otros caminos, trabajó distinto, partía de la base: si mantengo distancia y agredo, no logro la intimidad necesaria para conseguir algo. Y vaya si se movió, y vaya si hizo todo lo que pudo. Era un hombre muy inteligente que veía lejos, desgraciadamente estaba muy enfermo y le jugó mal. En ese plano no fue con Manini, fue con varios, y fue una cosa pensada y deliberada. Claro que no andaba con un letrero en la frente diciendo “estoy haciendo esto”.
EC —Estoy pensando por dónde sigo a partir de lo que acaba de señalar, porque en esta publicación que hizo Búsqueda ayer, tomando frases suyas del libro Mujica por Pepe: Conversaciones con Nicolás Trotta, que se publicó en Argentina hace pocas semanas, escrito por quien es hoy el ministro de Educación del gobierno de Alberto Fernández…
JM —Sí, pero entonces no lo era.
EC —En ese libro, usted cuenta, por ejemplo, lo siguiente: “Varias veces nos hemos reunido por ahí –se refiere a Manini–, los tipos tienen confianza, es mutuo, pero se cagan con el resto. Con el Ñato –Fernández Huidobro– lo hicimos, juntamos la pesada de generales y coroneles, unos 35 serían, hicimos un asado en Anchorena, los invitamos, y hasta el día de hoy no salió en la prensa, y ahí había milicos fachos, de todo había”. ¿Qué fue esa reunión en Anchorena?, ¿para qué la armaron?
JM —Para lo que le dije, querido. Eleuterio buscaba ir trazando caminos de intimidad a los efectos de poder conseguir información. De lo contrario, partía de que con la bulla no se conseguía nada. Se movió así.
EC —¿Quiénes fueron a esa reunión?
JM —No, no importa.
EC —Pero del lado del gobierno, ¿quiénes fueron? Usted, Fernández Huidobro… ¿qué otras autoridades había?
JM —Nadie más.
EC —Nadie más. Y del lado militar, había militares en actividad ¿y retirados también?
JM —No.
EC —Solo oficiales.
JM —Sí.
EC —¿Eso a qué altura de su gobierno fue?
JM —Y… en algún momento, cuando él era ministro.
EC —¿Y qué resultado dejó ese encuentro?
JM —Si dejó resultado no se lo voy a decir porque las líneas no se queman.
EC —¿Para usted fue satisfactoria esa reunión?
JM —Para mí era parte de una política que tenía trazada Eleuterio y yo lo acompañé.
EC —Pero por ejemplo, ¿de esa reunión salieron algunas líneas de investigación en busca de información?
JM —Le dije que no le voy a decir nada.
EC —Usted se jacta de eso, de que el encuentro no trascendió a la prensa.
JM —No, yo no me jacto de nada.
EC —Pero dice que logró que no se conociera.
JM —Yo digo lo que tengo que decir hasta un límite, después soy dueño de mi silencio.
EC —Sí, lo entiendo, yo pregunto y usted llega hasta donde entiende conveniente llegar. Voy sobre otra frase suya en ese libro: “Nosotros podemos hacer políticas, pero el resto de la izquierda no nos acompaña, ¿entendés? Eran unos guarangos, sacaron el síndrome de Estocolmo. Los que anduvimos con los fierros les damos importancia a los fierros, entonces te rompés todo y te tiran todo a la mierda con unas declaraciones de mierda”. ¿De qué está hablando? ¿Qué políticas intentaron hacer ustedes y el resto de la izquierda no acompañó?
JM —Hay una cosa evidente, yo no digo que el poder […] el fusil, pero al fusil hay que respetarlo y si no lo querés tener en contra por lo menos tenés que luchar para que respete. Si nos preocupamos por el futuro del nunca más, tenemos que procurar entender que eso es parte de nuestra sociedad y si les sigo cobrando a los de hoy las cuestiones del pasado siempre los voy a tener en contra, porque nunca vas a ganar a quien empieza por despreciar.
EC —Es curioso que usted ponga de por medio “los fierros”, “la comunión de los fierros”.
JM —Sí, sí, es un lenguaje. Me refiero a la importancia que tienen en la historia los aparatos armados. Porque en los aparatos armados, en los ejércitos, la vieja definición de Clausewitz, la guerra es la política por otros medios, tiene una parte esencial de verdad, siempre hay preocupación política. Y se termina haciendo política por el camino de las logias, casi conspirativamente, es inevitable. Entonces estas cosas hay que ponerlas arriba de la mesa, pero hay demasiado prejuicio en nuestras sociedades.
EC —Claro, pero esa sintonía que por el vínculo a través de las armas tienen muchos veteranos dirigentes del MLN con oficiales de las Fuerzas Armadas es vista con recelo, con sospecha, incluso dentro de la izquierda. Se supone que de esa relación pueden salir después compromisos, pueden salir pactos que traben algunas líneas de acción.
JM —No, más bien es al revés, salen salidas. De lo contrario los caminos se obturan. Es exactamente al revés, porque nadie deja el alma por tener relaciones, uno no deja de pensar, es absolutamente parte de la realidad. La realidad no se puede evitar porque no me gusta, la realidad existe, por lo tanto hay que asumir cuál es el camino más lógico para influir en esa realidad. Y bueno, parece que se pierde virginidad ideológica.
EC —¿Cómo es su relación con Manini concretamente?
JM —No tengo ninguna relación, ahora no tengo relación casi con nadie, estoy recluido.
EC —Vuelvo al libro, dos frases suyas: “Yo a Manini lo llamo mañana y mañana está acá, vino varias veces a mi casa y hablamos, varias veces nos hemos reunido por ahí”.
JM —Sí, pero eso cuando tenía sentido la discusión militar, cuando discutimos el cambio militar. Dese cuenta, por ejemplo, de la contradicción de lo que me está planteando: nosotros tratamos de impulsar el cambio legislativo en todo lo posible, incluso disminuir la cantidad de oficiales superiores. Ahora Manini logró exactamente lo contrario en esta ley de presupuesto. Quiere decir que no hubo ninguna clase de acuerdo ni acomodo. Por el contrario. En ese momento discutimos mucho, tampoco estuvimos de acuerdo.
EC —Marcelo Estefanell, escritor, integrante del MLN en su momento, dijo en Voces hace pocos días, en una larga entrevista, que “a Manini lo nombraron comandante en jefe porque se buscaba alguno que no fuera masón”. Eso ocurrió justo al final de su presidencia, en las últimas semanas de su presidencia. ¿Hubo algo de eso?
JM —Sí, efectivamente.
EC —A ver, cuéntenos cómo fue esa decisión.
JM —Es sencillo… Primero, no tengo nada contra la masonería, pero llama la atención la cantidad de oficiales que se han hecho masones y uno colige que es una manera de luchar por los ascensos. Como no pueden hacer política abierta, lo hacen medio en logias conspirativas. Esa fue la realidad y usted no tiene para elegir a la marchanta, tiene diez, doce nombres para elegir. Y en este caso se eligió uno que no era masón.
EC —¿Y no pertenece a ninguna otra logia Manini?
JM —No sabíamos.
EC —¿No sabíamos?
JM —Yo no sabía por lo menos.
EC —¿Y ahora sabe?
JM —Y ahora dice que pertenece a los Tenientes.
EC —Por eso se lo preguntaba.
JM —Sí, sí.
EC —Pero el motivo fue ese, la elección fue aquella.
JM —Escúcheme, la alternativa era o elegía un teniente o elegía un masón. ¡Qué linda changa, eh! La tienen todos los presidentes, me parece.
EC —Pero vio que una de las discusiones dentro de la izquierda es que la propia izquierda “catapultó” a Manini…
JM —Sí… Creo que es injusto, porque no ven la relación, no ven que usted no elige lo que quiere, tiene un menú muy restringido de gente para elegir. Es un verdadero error, no conocen nada del estamento militar porque lo desprecian. No pueden entender, por ejemplo, esa fineza que tenía el Ñato de decir “todos los golpes de Estado militares en el mundo que fracasaron fue por falta de unidad en la oficialidad, hay que trabajar para que eso exista porque es la mayor garantía”. Hay que conocer mucho la cuestión militar para tener ese razonamiento.
EC —¿Y cómo analiza usted lo que fue la gestión de Manini como comandante en jefe del ejército, que transcurrió durante toda la presidencia de Tabaré Vázquez?
JM —Creo que metió la pata, que se durmió en la información. Y la metió por partida doble, metió la pata con esa carta atacando a la justicia que colmó el vaso.
EC —Esa fue la última de sus acciones. Pero a lo largo de su comandancia, de su período como comandante en jefe, en distintas ocasiones apareció “desafiando” al gobierno o a la presidencia, con discursos en los que hacía planteos, hubo amonestaciones incluso, hubo sanciones, cosa que no era común con un comandante en jefe.
JM —Sí, es cierto.
EC —Hubo un arresto que dispuso el presidente Vázquez en determinado momento por dichos referidos a la reforma de la Caja Militar.
JM —Sí, sí. Creo que ya estaba buscando rumbo político, tenía una decisión y me parece que todo eso fue funcional a su objetivo. Por eso le digo: el senador Manini es un tipo muy capaz y muy inteligente y creo que lo subestiman.
EC —Usted dice en estas declaraciones en el libro que no lo hubiera destituido, que si usted hubiese sido presidente no hubiera dispuesto el pase a retiro por ese documento con críticas al accionar de la justicia, ese que llevó a la decisión de Vázquez.
JM —Es mi manera singular de pensar, no me gustan las víctimas porque es un negocio bárbaro, las víctimas se tiran al suelo y sacan un rédito político bárbaro, no quiero hacerle el caldo gordo. Dentro de pocos días llámeme y le voy a hacer un comentario más rico sobre esto.
EC —Lo cierto es que si Vázquez no lo destituía en ese momento, el lanzamiento político de Manini no era posible, los tiempos no le iban a dar.
JM —Claro, exactamente. Creo que en todo el último período Manini pergeñaba el martirologio político para revestir una aureola que le sirviera y catapultar el movimiento que llevó adelante. Pero eso es una conjetura mía.
EC —Me queda pendiente entonces esa consulta dentro de unos días. Pero para terminar con Manini, esta frase también del libro: “Este milico Manini era un perrito con el Ñato Fernández Huidobro”. Es fuerte esta expresión suya…
JM —Escuche, los bulldogs son perritos también. Era perrito por la sociabilidad y todo lo demás. Manini no es ningún monigote que lo maneje cualquiera con un piolín. Es otra cosa. Yo les tengo admiración a los perros, no tengo una visión peyorativa, le tengo realmente admiración y creo que Manini se comportaba como un perro muy inteligente. Demasiado inteligente.
EC —¿Por qué tenía esa relación con Fernández Huidobro? ¿De dónde venía esa afinidad con Fernández Huidobro?
JM —Creo que era la política que Huidobro había asumido, no con Manini sino en general, atrás de los objetivos que perseguía. Por eso le aclaré cuáles eran los dos grandes rumbos que tenía. Cuando estamos con gente un poco más inteligente que el promedio nos encontramos con realidades que no preveíamos. Este es un caso.
EC —¿No previeron CA, por ejemplo?
JM —Claro.
***
EC —Una pregunta sobre lo anterior: ¿el general Manini estuvo en aquella reunión que usted organizó con Fernández Huidobro en Anchorena con oficiales de las Fuerzas Armadas?
JM —Creo que sí, no me acuerdo, pero creo que sí.
EC —Segundo, ¿a usted lo decepcionó o lo satisfizo el aporte que hizo Manini como comandante en jefe a la búsqueda de información sobre los desaparecidos?
JM —Para mí tiene una cuenta pendiente muy grande. Todavía está a tiempo, es el único uruguayo que está en condiciones de arrimar y de conseguir información que otros no podemos conseguir y ponerla arriba de la mesa. Por lo menos verdad, por lo menos pedazos de verdad.
EC —¿Lo ha hablado con él últimamente?
JM —No, no lo he hablado, pero es la opinión que tengo por una serie de circunstancias. Por conocimiento, por influencia, por todo lo demás. Ese es un desafío que él tiene por delante y lo pudo haber hecho, todavía lo puede hacer, pero no sobra el tiempo.
EC —Este libro Mujica por Pepe: Conversaciones con Nicolás Trotta, que se publicó en Argentina a mediados de año, es un libro que el doctor Trotta escribió, que tiene prólogo del presidente Alberto Fernández, epílogo del expresidente Lula de Brasil. Nicolás Trotta es abogado, político, docente universitario, periodista; ahora es el ministro de Educación de Fernández. ¿Qué relación tiene con él?
JM —Yo lo conocía de antes ya, bastante, como a Fernández. Esa es la relación que tengo, si lo llamo por teléfono puedo hablar con él. Está metido en un baile interesante, como todos los encargados de la enseñanza cuando la enseñanza casi no funciona. Grave problema de futuro.
EC —La enseñanza es una parte nada más de un gigantesco problema que tiene Argentina hoy, ¿no?
JM —Sí, sí, claro, claro.
EC —Teniendo en cuenta su relación con el presidente Alberto Fernández, su antigua y buena relación con él, con otras figuras del peronismo y del kirchnerismo, ¿qué impresión tiene de lo que está pasando hoy del otro lado?
JM —Es muy compleja y no quisiera ver al Uruguay partido en la forma que está la Argentina. No tiene sentido unos contra otros en la forma antagonizada, tan dura, que tiene la relación en la Argentina. Y creo que a nosotros todo eso nos perjudica, no nos beneficia. Temo mucho a algunas respuestas, tengo memoria.
EC —¿De qué respuestas habla?
JM —El viejo Perón por los líos que teníamos nos cortó la canilla y por cinco, seis años no venía ni el loro. No me gustaría eso. Es muy delicada siempre la relación con la Argentina.
EC —Ahora acaba de adoptarse una medida en Argentina, esta que ellos llaman supercepo, que claramente tiene su impacto negativo, si es que hay una corriente turística hacia Uruguay.
JM —No me gusta. Pero es todo un capítulo, nosotros también tenemos nuestras responsabilidades.
EC —¿En qué sentido?
JM —El Uruguay funcionó mucho como un trampolín para la plata que disparaba de Argentina. Recordemos. La crisis de 2002 se dijo que empezó en Argentina; no, empezó en la Argentina porque estábamos conectados al sistema financiero, teníamos cosas como el Banco Galicia con 60 empleados y 2.000 millones de depósito. Disparaba la plata de allá, pasaba por acá y dejaba una rentabilidad de servicio interesante. Eso se defendió, hubo un proyecto de una nueva Luxemburgo, pero Luxemburgo estaba cerca de Francia y Alemania y nosotros estábamos entre Argentina y Brasil, que no es lo mismo. Creo que ese proyecto no daba resultado, pero hay gente que añora eso en alguna medida. Y el turismo es una actividad muy importante para el Uruguay, pero hay que cuidar la relación, si pretendo agujerearla por un lado y después pretendo que me concedan que vengan turistas va a ser brava la cosa.
EC —Está aludiendo a las medidas que implementa esta administración, la del presidente Lacalle Pou, facilitando la residencia fiscal, etcétera.
JM —Tengo miedo. Es lógico que un gobierno luche por enriquecer su patrimonio, el patrimonio de la nación, todo lo que se pueda. Pero tengo mi duda de lo que podemos ganar por un lado y lo mucho que podemos perder por el otro.
EC —No lo convence ese camino que está siguiendo el presidente Lacalle Pou.
JM —No me convence porque la Argentina es muy grande y nadie se deja meter la mano en el bolsillo así como así. Les tengo miedo a esas reacciones, porque las viví. Usted tal vez era más joven, pero averigüe lo que nos pasó con Perón, fue pérdida y pérdida y pérdida. De pronto estoy magnificando, mi defecto es decir lo que pienso.
EC —Para terminar le pregunto por Argentina por dentro, porque usted hablaba de repercusiones acá o de la relación Argentina-Uruguay, incluso de cómo puede reaccionar Argentina a cierta medida uruguaya. Pero ¿cómo está viendo lo que ocurre dentro de Argentina? El manejo de la pandemia de covid-19 ha sido todo un asunto conflictivo allí, con cuarentenas obligatorias que se extienden, no logran los resultados esperados y al mismo tiempo saturan a la población. La economía que ya venía en recesión, porque el problema se generó en la administración previa, la de Mauricio Macri, ahora tiene un impacto muy fuerte de eso, se hunde, este año el PBI va a caer 10 % dicen algunos pronósticos, hay caída de reservas. Buena parte de la población con problemas económicos muy serios, una sensación extendida de desánimo, de pesimismo. Continúan esas injerencias de la política en la justicia y podría decirse en muchos casos de la justicia en la política. ¿Cómo está viendo ese tablero que tiene al frente a su amigo Alberto Fernández?
JM —Es muy difícil, está en una situación terrible. El único consejo que en algún momento le di fue: no te peleés con el campo, por favor. Porque la Argentina tiene una agricultura espectacular, con una capacidad asombrosa y yo sé que hay choques y todo lo demás, pero Argentina precisa dólares, precisa salir al mundo y la única manera que tiene de salir al mundo es que su agricultura funcione. Pero son consejos de viejo que puedo dar de este lado y otra cosa me espanta.
EC —Ya ha tenido sus roces con el campo, ¿no?
JM —Sí. A nosotros nos conviene una Argentina que ande lo mejor posible, siempre ha sido así, cuando a Argentina le va bien repercute mucho acá. Pero concuerdo con usted, el panorama es muy comprometido.
EC —¿Qué pronóstico tiene? Hace un rato hablábamos de medidas que pudiera tomar el gobierno uruguayo para facilitar la instalación de argentinos acá; están viniendo igual, ese movimiento está.
JM —Van a venir igual…
EC —Se lo menciono como una señal, esa especie de fuga, de emigración, que no sabemos qué volumen tiene pero que psicológicamente pega mucho también en Argentina.
JM —Sí, sí, pero ya empezó también una campaña poniendo por delante todos los defectos que tenemos los uruguayos, que también los tenemos, allá adentro. Le tengo miedo al “patriotismo” y que nos aleje del camino de la mutua colaboración, que es una necesidad.
EC —Esa está clara, ya lo manifestó hace un rato. Pero ¿con respecto al futuro de Argentina en sí misma?
JM —Lo veo muy comprometido. Ahora, a lo largo de mi vida más de una vez la vi a la Argentina fundida. En el mundo hay una economía para el mundo y otra para la Argentina, no sé cómo hace la Argentina, se ha dado el lujo de despilfarrar fortunas y sale a flote. Ojalá que ese milagro se vuelva a cumplir, pero es diabólica la situación en que está.
Transcripción: María Lila Ltaif
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