EN PERSPECTIVA
EMILIANO COTELO (EC) —Cuando faltan menos de tres semanas para las elecciones, el candidato colorado, Ernesto Talvi, busca recuperar el terreno perdido.
Pese a sus denuncias y reclamos, no tuvo lugar en el debate televisivo que protagonizaron el martes Luis Lacalle Pou y Daniel Martínez, y ahora se empeña más que antes en romper la polarización que ha ido perfilándose entre el Frente Amplio (FA) y el Partido Nacional (PN). Para complicar más ese escenario, Cabildo Abierto (CA) sigue creciendo en las encuestas y la figura de Guido Manini Ríos se consolida en la opinión pública.
¿Cuál será la estrategia de Talvi para estos días que restan?
Lo conversamos con él.
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A propósito de lo que ha estado ocurriendo, de lo que hemos charlado, de lo que la gente vio, ¿no se le fue la mano con los reclamos públicos que ha estado haciendo, primero para participar en el debate y después para denunciar que se lo estaba excluyendo?
ERNESTO TALVI (ET) —Creo que no. Estábamos defendiendo un principio, y es que en una democracia ejemplar como la uruguaya tiene que haber reglas parejas para todos. Esto no se trataba de una invitación a un programa concreto, en un canal concreto, se trataba de una cadena nacional que involucraba además al canal público, a la radio pública, a TV Ciudad.
EC —Usted llegó a hablar de proscripción.
ET —Y la hubo.
EC —Un término demasiado fuerte, sobre todo teniendo en cuenta la historia reciente, la dictadura, etcétera.
ET —Las palabras tienen la fuerza que tienen según a qué caso se apliquen. No deja de serlo, no tiene la dimensión ni la importancia que tiene la proscripción de participación política, pero creo que la gente debió haber tenido la oportunidad –en la medida en que esto era por cadena nacional, un megaespectáculo que iba a ver muchísima gente y que iba a ser trasmitido por todos los medios– de ver, escuchar, comparar y elegir.
EC —El razonamiento lo entiendo, la pregunta es a propósito de cómo lo planteó. ¿Entiende que esa forma de abordar el tema resultó positiva para su posicionamiento? Obviamente de esa manera usted se metía en la atención de los medios y de las redes, pero al mismo tiempo confirmaba, de hecho, que estaba afuera y que aparecía como un tercero excluido.
ET —Creo que a todo el mundo le quedó claro que estábamos afuera.
EC —Pero el papel de “quejoso”, por ejemplo, ¿le sirve a usted?
ET —No es un papel de quejoso, nosotros tuvimos tres instancias a lo largo de toda esta campaña electoral en que creemos haber defendido principios. Cuando hablamos de que Sartori no estaba jugando limpio nos decían que nos estábamos metiendo en la campaña del PN y nosotros entendíamos que cuando una persona no juega limpio con nuestra democracia, cuando viola todas las normas de conducta habidas y por haber, teníamos que tomar posición. De la misma manera, en esta situación tomamos posición respecto de algo que es una cuestión de principios. En Argentina en el debate que va a haber ahora va a haber seis atriles, en el debate de la elección de Brasil hubo ocho atriles; ni Argentina ni Brasil tienen nada que enseñarnos de democracia. Creo que los medios no debieron haber aceptado la manera en que a la postre se dio, como una cadena nacional, que dos candidatos decidieran que los demás no podíamos estar allí y que la gente pudiera ver, comparar, decidir.
EC —Encima eso, también cuestionó a los medios de comunicación.
ET —Por supuesto, en la medida en que esto no era un canal ni un programa, eran todos los medios ofreciéndoles una plataforma enorme para que se exhibieran sus proyectos, sus personalidades, sus caracteres, y quedáramos afuera otros que tenemos aspiraciones idénticas de llegar al balotaje. Y de hecho cuando esto se decidió, el Partido Colorado (PC), de acuerdo a todas las encuestas, estaba en zona de balotaje. Así que realmente creo que fue un error y que fue algo que ojalá no vuelva a ocurrir. En la democracia uruguaya, ejemplar, tiene que haber reglas parejas para todos, debió haber sido armado con criterios más amplios.
EC —A ese cuadro se agregan las encuestas. Las últimas lo muestran en tercer lugar, habiéndose alejado del Partido Nacional. Y también dicen que Manini crece y se le acerca al PC. ¿Cómo hace para convencer a la población de que todavía es posible que usted sea el candidato más votado dentro de la oposición?
ET —Las encuestas van y vienen. Estas encuestas que ahora nos están dando más cerca de Manini, más lejos del PN son las mismas que un mes antes de la interna –porque fue cuando salieron, estamos comparando un mes antes de la interna con un mes antes de la nacional– nos daban perdiendo por 40 puntos, por 23 puntos con el doctor Sanguinetti, y a la postre ganamos por 21 puntos. Solo una encuestadora marcaba que nosotros ganábamos la interna.
No cuestiono las encuestas, pero dado que un mes antes de la interna los errores fueron tan enormes, estamos haciendo una encuesta propia que diseñamos con criterios muy profesionales en base a plataformas online y nos dio muy buen resultado durante la interna.
EC —¿Qué le dice ahora esa encuesta?
ET —Que estamos a 4 puntos del PN.
EC —¿En qué números?
ET —En 22-18. Y esto no es muy distinto de lo que publicó la encuestadora Radar, que fue la última que publicó, que muestra que la suba de Manini está fundamentalmente originada en la caída del PN y del FA, mucho menos del PC, que el PC se estabilizó en un piso muy sólido de entre 17 y 18 %. Si uno lo compara con la intención de voto del 4 % que tenía en junio del 2018, un año antes de la interna, realmente es un crecimiento espectacular. No va a ser fácil de aquí en adelante.
EC —Sí, si se compara con aquel piso que había alcanzado en su momento el PC, está claro que hay una buena performance. Pero el tema era el otro, estar o no estar en la conversación del balotaje.
ET —Ah, yo creo que estamos.
EC —¿Ha hecho autocrítica sobre los pasos del último mes que pueden haber provocado la caída en las encuestas?
ET —Para mí, por mi formación académica, la autocrítica es casi una obsesión.
EC —Por ejemplo, en Batllistas (el sanguinettismo), creen que fue un error haber puesto tanto énfasis en la reducción de la plantilla de funcionarios públicos no proveyendo vacantes, que esa propuesta puede hacer dudar a posibles votantes. Llaman la atención a propósito de que por la cantidad de funcionarios públicos que tenemos, 300.000, con sus familiares se llega a casi 1 millón de personas “afectadas”.
ET —Si yo le dijera cuántos errores nos señaló la gente de Batllistas a lo largo de la interna… Son matices y opiniones.
EC —Pero ahora están juntos, están tirando, se supone, para el mismo lado.
ET —Estamos juntos, yo soy el candidato de todo el partido. Nosotros le hemos venido a plantear al país las cosas que entendemos que se necesita escuchar, que se necesita hacer; no todas van a ser agradables, no todas van a ser simpáticas. El país está en decadencia, el FA, después de cinco años de tener que administrar una estrechez, no la bonanza que administró entre 2004 y 2014, va a dejar hipotecado al país en varias dimensiones. Se cerraron 7.000 empresas en los últimos cinco años, se perdieron 67.000 puestos de trabajo, uno de cada dos chiquilines nace en las periferias urbanas pobres que rodean a todas las ciudades, no terminan el liceo en su enorme mayoría y terminan en la informalidad, la changa, el trabajo precario, el Mides, el delito y la droga. Vamos a batir el récord de homicidios, el récord de rapiñas, el récord de población carcelaria, el récord de homicidios dentro de las cárceles, que son un recinto en el cual se supone que el Estado tiene que velar y proteger la vida. Las bandas de narcotraficantes andan pululando por el país con total libertad, a tal punto que te pueden meter un contenedor de 4,5 toneladas de cocaína en Hamburgo. Hemos perdido lo más extraordinario que tenía el Uruguay, que es nuestra capacidad de convivir en armonía. Este país… es aritmética educativa y la situación en la que estamos. Ahora esta es la realidad, porque la bonanza fue un espejismo.
EC —La pregunta era a propósito de autocrítica.
ET —Sí, pero si uno parte de este diagnóstico, está claro que el próximo gobierno tiene que ser un gobierno –a nuestro criterio, y es lo que le estamos planteando al país– profundamente transformador. No puede ser un gobierno que haga la plancha, no puede ser un gobierno para evolucionar, porque ¿evolucionar hacia dónde si estamos apuntando hacia abajo? Tiene que ser un gobierno profundamente transformador. Nosotros le estamos presentando a la sociedad un mapa del futuro, un proyecto de la sociedad en la que queremos vivir.
EC —Ya vamos a hablar de eso, el punto era la reducción de la cantidad de funcionarios públicos.
ET —Le estamos planteando a la sociedad que el Estado, tal y como está hoy concebido después de 15 años de gobierno frentista, tiene que ser redimensionado, y lo vamos a hacer de manera gradual y humana, nadie va a perder su trabajo, no se van a afectar derechos adquiridos. El Estado que hoy tenemos gasta mucho, implica impuestos altísimos, implica tarifas de servicios públicos carísimas, implica un endeudamiento que ya no podemos sostener, que es el responsable de un dólar poco competitivo que está asfixiando al sector privado, y es el responsable de esos cierres de empresas y esas pérdidas de empleo. Además es un Estado que gasta mal. En educación, por ejemplo, en los últimos 14 años se multiplicó por dos el número de funcionarios por alumno, se multiplicó por tres el presupuesto por alumno. Es un enorme esfuerzo que se ha hecho en canalizar recursos a la educación que hoy le cuesta a la sociedad 1.200 millones de dólares por año. Uno diría que con ese esfuerzo que se hizo hacia un lugar en el que es necesario invertir recursos tendríamos que tener algún resultado del otro lado.
EC —El gobierno dice que hay resultados, está lleno de mejoras, por supuesto que falta, pero la campaña Daniel Martínez y su equipo está destacando lo que en educación se ha avanzado.
ET —Sí, sí, hay mejoras, pero acá vamos a hablar claro…
EC —Usted escuchó, por ejemplo, mencionar el desarrollo de la universidad en el interior, la creación de la UTEC y su implantación en cantidad de ciudades, siendo una opción de formación terciaria para familias que hasta ahora no tenían esa alternativa y en todo caso debían venir a Montevideo o directamente no cursarla. Y en materia de educación secundaria y primaria también marcan que ha habido una cantidad de avances.
ET —En educación terciaria, la UTEC está muy bien, yo elogié eso, pero es una gota en el océano. En educación secundaria, aumentó la cobertura, ya lo he destacado como algo positivo, pero la calidad de los aprendizajes ha disminuido dramáticamente. En las pruebas de matemáticas hemos empeorado en los últimos 12 años, cuando todos los países han mejorado, a pesar de los recursos que se destinaron. Y se nos dice “es porque aumentó la cobertura y por ende hay más chiquilines de barrios vulnerables estudiando”, que eso explica por qué empeoraron los aprendizajes. Entonces voy a primaria, donde no cambió la cobertura en los últimos 14 años, hace 14 años el 100 % de los que tienen edad de estar en primaria estaban y hoy también, y uno mira las pruebas que hace Unesco de lectura, escritura y matemática y hemos empeorado en las tres dimensiones. O sea que hemos invertido una cantidad gigantesca de recursos en la educación y el resultado que obtenemos del otro lado es un deterioro en la calidad de los aprendizajes. ¿Cómo hiciste para invertir tantos recursos y generarme peores resultados?
EC —Todo esto venía a cuento de la insistencia que usted había puesto hace algunas semanas en la cantidad de funcionarios públicos.
ET —El Estado frentista gasta mucho, tenemos un Estado grande, pesado, que implica muchos impuestos, muchas tarifas y un dólar poco competitivo. Y lo peor de todo es que gastó mal, que hemos gastado un montón de recursos y del otro lado lo que obtenemos son peores resultados en la educación, peores resultados en seguridad, en la que el presupuesto también se multiplicó por más de dos en los últimos 14 años. Nosotros vamos a cambiar eso, vamos a redimensionar y rediseñar el Estado, vamos a tener un Estado fuerte, que cumpla con sus cometidos de educar, de dar buenos servicios de salud, de seguridad, promover la justicia social, pero que no asfixie al sector privado e impida que sea la fuente de dinamismo de la sociedad y creador de empleos legítimos.
EC —Entiendo eso, ese es el marco general…
ET —… frentista, no de un Estado batllista.
EC —Ese es el marco general de su planteo. La consulta iba a si usted, por ejemplo, llevado a términos concretos, va a seguir poniendo en el lugar relevante que puso la caída, la necesidad de bajar la cantidad de funcionarios públicos o si va a cuidar un poco ese aspecto.
ET —Ya lo dijimos, no vamos a reponer vacantes a lo largo de los próximos cinco años, sin afectar derechos adquiridos…
EC —Pero ¿va a seguir poniendo énfasis en ese tema?
ET —Acá estoy poniendo el énfasis. Necesitamos no reponer las vacantes que se generen por jubilación y fallecimiento –eso no afecta los derechos adquiridos de nadie–, de manera de poder reducir la plantilla de funcionarios públicos porque lamentablemente el país no solo no la puede financiar, sino que no la necesita. Necesitamos pensar en un Estado como el que organizó el modelo que yo estoy tomando y que estudié en Nueva Zelanda: un Estado que decida cuáles son sus metas y objetivos en cada uno de los programas públicos.
EC —Pero ¿qué pasa si alguna de esas vacantes que usted no provee había que volver a llenarla porque se necesitaba para que funcionara de manera eficiente tal o cual servicio, por ejemplo de educación?
ET —Por ejemplo de educación. Ojalá nosotros hubiéramos tenido el presupuesto que tuvo el FA para multiplicar por tres por alumno y por dos el número de funcionarios. No se imagina del otro lado los resultados que hubiéramos obtenido.
EC —Usted por ejemplo está proponiendo crear 136 liceos modelos. Ahí va a necesitar más cargos. ¿Cómo hace si al mismo tiempo dice “no voy a proveer vacantes”?
ET —Eso es a nivel del Estado en su globalidad. Nosotros necesitamos no reponer vacantes para reducir –sin afectar derechos adquiridos, gradualmente, humanamente– el número de funcionarios, que es excesivo. Entraron 50.000 en la administración anterior y los resultados no nos acompañaron. Donde haya necesidad de 10 no va a haber 50, donde haya programas que no anden y que no cumplan ningún propósito, no va a haber nadie; donde haya necesidad de 120 no va a haber 100. Ese trabajo de reasignación horizontal se puede hacer, es lo que tenemos que hacer para tener un Estado fuerte, que cumpla con sus cometidos, pero que no asfixie al sector privado. Queremos generar mejores servicios del Estado a menos costo, es perfectamente posible hacerlo.
EC —Pero entonces no es correcto que no se va a proveer ninguna de las vacantes.
ET —No vamos a proveer vacantes a nivel general. Si en la educación se precisan algunas de las vacantes que se generan se las va a reponer; por año vencen 22.000 contratos, que se pueden reasignar de donde menos se precisan hacia donde más se precisan. Hay todo un trabajo de cirugía fina que se puede perfectamente hacer para tener un Estado fuerte, que no asfixie a la actividad privada y le permita crear empleo legítimo. Por eso digo, queremos un Estado batllista, no un Estado frentista.
EC —Si entiendo bien, una cosa son los cargos que quedan vacantes por jubilación, renuncia, fallecimiento –ahí es donde usted dice que no van a reponer–, y aparte están las otras variaciones que se producen en la plantilla, por ejemplo por el lado de contratos.
ET —Los contratos ayudan a reasignar de un lado para el otro. Si se me vence un contrato de un consultor en el BROU con eso contrato tres profesores.
