EC —“No parece estar claro todavía para la opinión pública cuál es el sentido, cuál es el objetivo de la cárcel”.
JMP —Sí, creo que mucha gente sigue pensando que la cárcel es una especie de botón tipo Exit, que se aprieta y esa persona que tuvo un acto violento, de manipulación o de daños a otros desaparece del mapa, él y su familia, sus allegados, sus hijos. Y eso no es así, según datos oficiales, más de 6.000 personas salen de la cárcel todos los años. Lo que ocurre en la cárcel nos impacta a nosotros en la calle, y a ninguno de nosotros le gusta ser víctima de delitos, a nadie le gusta ver lo que es un delito ni sufrirlo. Yo los he visto, los he sufrido y es algo muy negativo, muy malo y muy traumático.
Pero malas cárceles es muchos delitos. Uruguay ha aumentado enormemente la cantidad de presos en los últimos 10 años y ha aumentado enormemente la cantidad de detenidos. O sea, mala cárcel y mucha cárcel no parecen ser la solución.
EC —“Cabe preguntarse en qué parte del tablero de la agenda de la política pública se ubica la ficha de la política penitenciaria”, dice más adelante el informe.
JMP —Sí, a veces les pregunto a los legisladores con los que trabajo o con los que nos cruzamos en el Parlamento cuántas veces, en las reuniones que tienen políticas y en las cuales se les plantea desde liberación de impuestos, inversiones, industrias, cuestiones laborales, se les plantea: “Señor legislador, estimado candidato, por favor, queremos cárceles buenas”. No existe ese planteo, se les planteará el tema de la seguridad pública, que haya más patrulleros, más luces, más cámaras, pero todavía no hicimos el enganche, como hicieron en otros países, de darnos cuenta de que malas cárceles implican delitos mañana. Cárceles o quienes egresan, egresan sin trabajo, sin educación, sin formación, sus familias no son atendidas y reproducen la cultura delictiva, y sin tratamiento, que es muy importante. Hay un gran debate criminológico; en materia del sistema penitenciario no se habrá descubierto todavía la cura del cáncer, pero sí se descubrieron los antibióticos, y en Uruguay todavía no estamos usando antibióticos.
EC —Vamos al diagnóstico. En la página 22 del informe el párrafo dice esto: “El panorama actual es de ambivalencia. Por momentos parece que una realidad nueva e innovadora se tironeara con una añeja y retardataria pero todavía vigente, en una especie de pulseada institucional que no termina de dirimirse. Coexisten sombras y luces. Pero la no existencia de un modelo uniforme, sólido e integral, aplicado a todas las unidades y con la misma lógica de derechos humanos, genera incertidumbre en todos los operadores del sistema”. ¿Puede desarrollar esta parte de su visión?
JMP —No es por ser políticamente correcto ni navegar por las aguas del medio, realmente creo que en este tema hay una realidad muy dividida, lo cual es muy malo y muy grave, porque tenemos por un lado un modelo muy viejo, de otro siglo, buena parte del sistema penitenciario no es de este silgo, uno lo recorre y tiene una sensación de que está en el siglo pasado por lo menos, tecnológicamente, por las cosas que faltan, por la falta de educación, por la falta de elementos tecnológicos, hasta por el diseño arquitectónico de algunas cosas, la falta de videocámaras, el mobiliario, el lenguaje, todo tiene que ver con eso, una cosa muy atrasada. Y por otro lado uno ve cosas novedosas, cosas buenas y mucha gente haciendo cosas. Yo subrayo mucho en el informe y hago una larga lista de cosas que creo que están bien. Y creo que el Instituto Nacional de Rehabilitación (INR), con las enormes limitaciones de recursos que tiene, quizás por primera vez desde que retornó la democracia tiene un planteo técnico de cómo encarar el fenómeno del delito. Y ha empezado a trazar líneas de trabajo, programas para encarar el tratamiento y una respuesta técnica.
EC —¿Ejemplos?
JMP —Se han consolidado experiencias muy interesantes que ya no son flor ocasional de un día o algo espontáneo que surgió, que están consolidadas. Punta de Rieles, Salto, en Durazno hay una experiencia muy interesante, el Polo Industrial en Comcar, la cárcel de Artigas. Después hay esbozos en distintos lugares y aun en algunos lugares muy complicados como el Comcar uno nota que hay un intento de transparentar, un intento por mejorar cosas, una voluntad de las direcciones de no ocultar los problemas y castigar sádicamente a los internos, sino de buscar alternativas convencidos de que es a través de la educación, de las actividades y de los programas de distinto tipo que se pueden hacer cosas. Y señales como por ejemplo que el módulo 10, que era un módulo espantoso, donde no había nada, con muy pocos recursos se logró mejorar. Pero también digo que estos cambios están necesitando un salto cualitativo, porque si no está el riesgo de que todo esto se vuelva para atrás en cualquier momento, porque son instituciones muy vivas y es todo muy frágil, está todo muy fresco, muy agarrado en base a esfuerzos de personas que hacen un enorme trabajo, un enorme esfuerzo, pero que todavía no están apoyados en un modelo público, sólido y respaldado por otros ministerios e instituciones que están totalmente ausentes y deberían estar allí.
EC —De eso podemos hablar, pero vamos a mencionar por lo menos al pasar cuáles son las instituciones que están ausentes y deberían estar.
JMP —Por ejemplo, el Ministerio de Desarrollo Social. Hay cárceles con más de 1.000 personas que no tienen trabajadores sociales, no tienen asistentes sociales como se los llamaba antes, o tienen uno. Hay todo un trabajo que hay que hacer con la persona –su situación jurídica, la de sus hijos, la situación de su vivienda, de su trabajo, personas que cayeron presas y alguien tiene que hablar con la empresa donde trabajaban, etcétera, hay todo un trabajo enorme para hacer afuera, con sus familias, con sus hijos. Eso falta. Uno podría decir que se encargue el Instituto Nacional de Rehabilitación o que se encargue el Ministerio del Interior, pero ahí estaríamos hablando de una especie de megaorganismo que también tendría que tener neurocirujanos. La salud, ASSE no ha completado el proceso, está en el entorno del 60 % de la cobertura, no cubre todo el sistema penitenciario, no cubre todas las necesidades de salud mental, las coordinaciones médicas son muy complicadas, son muy difíciles de hacer. En […] estamos trabajando ahora muy bien con ASSE, tenemos un diálogo notable con la nueva presidencia de ASSE, tenemos varias líneas de trabajo. A nosotros como promotores de derechos humanos nos tiene muy entusiasmados. Educación, el sistema educativo, si bien hay cosas que se hacen y la cobertura se ha mejorado, sigue baja, sigue rondando un 20 %. Además esa cifra es un poco engañosa, porque tener una persona de 29 años cursando dos materias de secundaria no me asegura que esa persona se va a enganchar con el sistema educativo. Se requieren un programa y una pedagogía adecuados a la privación de libertad y a la edad de las personas que están allí. Se requiere una agencia, un área, una dirección especializada que realmente lleve a educación.
Otra cosa interesante que se ha empezado a armar son los programas de tratamiento. Es muy discutido en el mundo si es eso lo que evita la delincuencia o si son las condiciones de contexto, o sea si lo que evita el delito es que haya todos los elementos de educación, cultura, deporte, etcétera, o si son los programas específicos. Es un debate apasionante.
